Bakunin y el ejército confederado

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Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por Echospace el Sáb Jun 23, 2012 7:41 pm

Camaradas,

Sabemos que Bakunin apoyó expresamente al ejército sureño durante la Guerra de Secesión de los EEUU, pero... ¿Qué más sabemos?

Se puede decir, que a diferencia de Marx, que apoyaba al proletariado industrial, Bakunin apoyó a los del sur porque defendían un modelo agrario.

Por ahí he visto fotos del hace dos siglos de banderas anarquistas junto a la confederada, pero sé poca cosa más.

¿Alguien puede aportar más datos?
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por AnarcComunis el Lun Jun 25, 2012 3:12 pm

Echospace escribió:Camaradas,

Sabemos que Bakunin apoyó expresamente al ejército sureño durante la Guerra de Secesión de los EEUU, pero... ¿Qué más sabemos?

Se puede decir, que a diferencia de Marx, que apoyaba al proletariado industrial, Bakunin apoyó a los del sur porque defendían un modelo agrario.

Por ahí he visto fotos del hace dos siglos de banderas anarquistas junto a la confederada, pero sé poca cosa más.

¿Alguien puede aportar más datos?

Compañero; ¿de dónde ha sacado esa información? ¿en dónde puedo ver las fotos? ¿cuál es la fuente y el autor?

Saludos.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por AnarcComunis el Mar Jun 26, 2012 6:31 pm

Extraído del foro "Alasbarricadas":
http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=41&t=53536

Opino que no se trataba de la cuestión industrial, del norte, o agraria, del sur. Más bien se trataría de una cuestión de organización político/territorial. Alguna gente cuando habla de los estados del norte (yankees o unionistas) o de los estados del sur (sudistas o confederados) solo se limita a la parte novelesca o moralista de la exclavitud, pero entre el norte (Unión) y el sur (Confederación) había muchísimas otras diferencias. Con la guerra de secesión, se acabó definitivamente con la idea confederal de los Estados Unidos de Norteamérica. El mismo hecho de obligar a unos estados a pertenecer a la Unión, mediante la fuerza de las armas, por la vía de la derrota militar, ya puede decirnos que no tiene nada de "confederal". Los Estados del Sur, defendían la idea confederal inicial de los Estados Unidos; una Confederación donde cada Estado era "soberano" y el poder central muy mínimo, frente a la idea de "La Unión", donde el poder centra salía reforzado en detrimento de los Estados, además de tener una economía más proteccionista que la del sur.

Es cierto, que los sudistas defendieron a muerte la esclavitud, pero Bakunin me da que hablaría de organización territorial, de la libertad de cada uno de los territorios para autogobernarse, y para federarse o confederarse... o abandonar la confederación si así lo decidía un territorio; cosa que en La Unión como era evidente no solo no se respetaba, sino que la "unión" se imponia si era necesario por la fuerza de las armas. Cuando los Estados del Sur se secesionaron creando la Confederación (los Estados Confederados de América) fueron considerados por La Unión como "regiones" rebeldes, y como tales fueron sometidas por la fuerza de las armas.

Hay que partir de la base de que la idea original de la constitución de los Estados Unidos de América, era confederal, pero esa idea de confederación murió definitivamente con la guerra de secesión. No solo los estados mantenían su soberanía, con la constitución original confederal, sino que incluso se preveía o se estipulaba que en el caso de haber un ejército común, desde el cargo de coronel para abajo, serían nombrados respectivamente por los congresos respectivos de los estados que formaran parte. Precisamente esa autonomía o independencia de cada uno de los Estados Confederados, seguramente fue clave a la hora de perder la guerra. Incluso durante la mismísima guerra de secesión, los tejanos se negaban a enviar sus tropas a combatir junto al resto de tropas sudistas, contra el Norte, porque decían necesitar sus tropas para defenderse de los indios, o ante un posible intento de invasión del Estado de Texas por los nordistas. Por otro lado, en los Estados Confederados, las libertades de que disfrutasen las personas, serían aquellas libertades que les diera el estado respectivo donde residieran. Y la cuestión de esas "libertades" también tenían tela, ya que había una gran libertad de movimientos, excepto para indigentes y delincuentes, estando prohibido el bagabundeo. Incluso si el ciudadano de un estado, delinquía y huía a otro, éste tenía que extraditarlo para ser juzgado en el estado de origen.

Así, que la respuesta a la pregunta, primeramente es si: Bakunin era partidario de la confederación. Concretamente de la confederación de comunas. Y, por otro lado, yéndonos al tema norteamericano, no tengo ni idea de si era por la cuestión industrial o agraria, pero seguramente también, por la cuestión de las libertades y autonomía de los entes que conforman la confederación.

Extraído de Wikipedia:

Lysander Spooner (19 de enero de 1808 - 14 de mayo de 1887) fue un jurista, filósofo político, empresario, abolicionista, iusnaturalista y un anarquista individualista de origen estadounidense. Fue partidario de la resistencia fiscal y del movimiento de reforma del trabajo.

Nació en Massachusetts, Estados Unidos el 19 de junio de 1808. Jurista de formación y de profesión, milita en las filas de los abolicionistas, desplegando una gran actividad contra el juicio y ejecución de John Brown, en 1859. Ya en 1845 había escrito Unconstitutionality of slavery, ensayo radical contra la esclavitud, y en 1850, A Defense for fugitive Slaves, defendiendo el derecho de fuga de los esclavos.
En 1870 escribe Sin traición: La constitución sin autoridad, donde se afirma como pensador anarquista radical: cualquier gobierno es una asociación de ladrones y asesinos; toda legislación se opone al derecho natural y, por tanto, es criminal. Este libro tendrá gran influencia entre los filósofos anarquistas norteamericanos.


y en otra entrada (Anarquismo) también sobre Spooner :

Su abolicionismo le llevó a criticar los motivos de la Guerra de Secesión (1861-1865): entendía que se luchaba por el falso tema de la unión, cuando debía haberse luchado por el tema de la esclavitud. Spooner pensaba que los esclavistas no se habrían atrevido a rebelarse frente a un gobierno que diera libertad a todo el mundo, mientras que, defendiendo su propia libertad, los sureños ganaron una ventaja moral y psicológica que los sostuvo durante la guerra. Así, en 1864 publicó una Carta a Charles Sumner en la que acusaba a los políticos del norte de tener «sobre vuestras cabezas, más incluso, si es posible, que sobre la de los mismos esclavistas, (quienes han actuado de acuerdo a sus asociaciones, intereses, y declarados principios como esclavistas) descansa la sangre de esta horrible, innecesaria, y por tanto culpable, guerra».

Esos engendros infumables que se autodenominan "anarcocapitalistas" consideran a Spooner, unos de sus primeros y principales predecesores.

Y ahora un apunte de Howard Zinn en "La otra historia de los EE. UU", resumida por Jesus Mario Murillo (http://www.elortiba.org/zinn.html), hablando de la esclavitud:

¿Y qué pasó con los negros? El apoyo de los Estados Unidos a la esclavitud estaba basada en un hecho incontrastable: en 1790 el sur producía mil toneladas anuales de algodón. En 1860 la cifra había subido a un millón y en el mismo período se tiempo se pasó de 500 mil esclavos a 4 millones.

Sus condiciones de vida iban de mal en peor. John Brown se levantó en rebelión en 1857. Fue ahorcado por el estado de Virginia con la aprobación del gobierno nacional. Era ese mismo gobierno quien tímidamente aplicaba la ley que tenía que acabar con el comercio de los esclavos.

Lincoln le decía a un amigo: “Confieso que odio ver cazadas a las pobres criaturas…pero me muerdo la lengua y guardo silencio". Se oponía a la esclavitud pero no podía ver a los negros como a sus iguales. En Charleston, sur de Illinois, dijo en 1858: “No estoy ni nunca he estado a favor de equiparar social y políticamente a las razas blanca y negra (aplausos); que no estoy, ni nunca he estado, a favor de dejar votar ni formar parte de los jurados a los negros, ni dejarles ocupar puestos en la administración, ni de casarse con blancos". Hizo la guerra de secesión no tanto para liberar a los negros como para combinar los intereses de los muy ricos y los de los negros en un momento en que esos intereses se encontraron. Y pudo vincular estos dos intereses con los de un sector creciente de americanos: los nuevos ricos blancos, de clase media con sus ambiciones económicas e inquietudes políticas.


La guerra de secesión, no fue en si una guerra contra la esclavitud. No fue este el motivo principal, para muchos, sino que se trataba de una lucha entre diferentes formas económicas y de estado, que iban mucho más allá de esclavitud si o no. En realidad todo da a entender que detrás de la abolición de la esclavitud en los EEUU, había más intereses económicos que "morales", éticos o humanistas. La demostración está en que ni para el norte ni para el sur las razas blancas y negras tenían los mismos derechos. Después de la guerra de secesión, los negros siguieron estando discriminados tanto en el norte como en el sur.

La mayor parte de los que lucharon en las filas sudistas era gente pobre (como en casi todas las guerras y bandos de las mismas) que no podía permitirse el tener esclavos, pero buena parte de los oficiales eran jóvenes de familias adineradas (también como en casi todas las guerras y bandos) que por norma general si tenían.
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Mensaje por Echospace el Mar Jun 26, 2012 9:32 pm

AnarcComunis escribió:
Echospace escribió:Camaradas,

Sabemos que Bakunin apoyó expresamente al ejército sureño durante la Guerra de Secesión de los EEUU, pero... ¿Qué más sabemos?

Se puede decir, que a diferencia de Marx, que apoyaba al proletariado industrial, Bakunin apoyó a los del sur porque defendían un modelo agrario.

Por ahí he visto fotos del hace dos siglos de banderas anarquistas junto a la confederada, pero sé poca cosa más.

¿Alguien puede aportar más datos?

Compañero; ¿de dónde ha sacado esa información? ¿en dónde puedo ver las fotos? ¿cuál es la fuente y el autor?

Saludos.

Ya no sólo Bakunin, he leído que Proudhon también apoyó a los esclavistas.

Una perla de Bakunin:

Los Estados del Sur en la gran confederación americana de la América del Norte, ha sido, desde el Acta de la Independencia de los Estados republicanos, demócratas por excelencia y federalistas hasta querer la escisión. Y sin embargo, últimamente se han atraído la reprobración de todos los partidarios de la libertad y de la humanidad en el mundo, y por la guerra inicua y sacrílega que han fomentado contra los Estados republicanos del Norte derribaron y destruyeron la más hermosa organización política que haya existido jamás en la historia. ¿Cuál puede ser la causa de un hecho tan extraño? ¿Es una causa política? No, sería por completo social. La organización política interior de los Estados del Sur ha sido, bajo varios aspectos, más perfecta aún, más completamente líbre que la de los Estados del Norte. Sólo que en esa organización magnífica se ha encontrado un punto negro como en las Repúblicas de la antigüedad: la libertad de los ciudadanos ha sido fundada en el trabajo forzoso de los esclavos. Este punto negro bastó para trastocar toda la existencia política de esos Estados

Bakunin: "Federalismo, socialismo y antiteologismo"

Ojito que perla de Proudhon:

Desde este punto de vista, los Estados Unidos del Sur tendrían tanto más motivo para separarse de los del Norte, cuanto que no entra en el ánimo de estos otorgar, cuando menos por de pronto, el goce de los derechos políticos a los negros emancipados. Sabemos, sin embargo, que Washington, Madison y los demás fundadores de la Unión no fueron de este dictamen, y admitieron al pacto federal a los Estados con esclavos. Verdad es también que vemos rasgarse en estos momentos ese pacto contrario a la naturaleza, y que los Estados del Sur, para conservar su explotación, tienden a una constitución unitaria; al paso que los del Norte, para conservar la unión, decretan la deportación de los esclavos.

Proudhon: “El principio federativo”

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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por Durruti_36 el Mar Jun 26, 2012 9:49 pm


La bandera de esa foto es posible que no sea una A circulada, no se ve bien el simbolo que lleva al estar medio plegada.

La primera A circulada surge en los años sesenta como intención de agrupar a todas las tendencias hacia un objetivo común. Es una A perfecta que no se sale de los bordes. La que se sale, como intenta hacer ver el montaje de la foto, surge en los años setenta en Inglaterra dentro del movimiento punk o anarcopunk.

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Esclavitud

Mensaje por Echospace el Mar Jun 26, 2012 9:55 pm

Durruti_36 escribió:
La bandera de esa foto es posible que no sea una A circulada, no se ve bien el simbolo que lleva al estar medio plegada.

La primera A circulada surge en los años sesenta como intención de agrupar a todas las tendencias hacia un objetivo común. Es una A perfecta que no se sale de los bordes. La que se sale, como intenta hacer ver el montaje de la foto, surge en los años setenta en Inglaterra dentro del movimiento punk o anarcopunk.

Es más que posible que tengas razón sobre la foto,

Pero los hechos hablan por sí solos. Los anarquistas apoyaron a los estados esclavistas, por el mero hecho de la organización política que defendían, poniendo meras excusas sobre la esclavitud. Organización política basada en chiringuitos montados a costa de la esclavitud y el comercio de materias primas.

El desarrollo de la organización político-territorial del sur de los Estados Unidos se basó en el modelo esclavista, y no hubiera sido posible sin éste.

Sabemos más que de sobra cual es el análisis marxista sobre la esclavitud -no hay tregua ni elogios-. Posicionarse con los elementos más despreciables del mundo esclavista, independientemente de su organización política, es un ejemplo de lo contradictorio que puede llegar a ser el anarquismo.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por AnarcComunis el Mar Jun 26, 2012 10:23 pm

Si, recuerdo ese texto.

Pero usted lo tergiverso a la "madonna nostra". Estoy en completo desacuerdo con usted Echospace, muy mala comprensión lectora.

Bakunin estaba a favor de la forma de organización Federal o Confederada, es por eso mismo que en 1864 al fundarse la I Internacional, su ala se la llamo "Socialismo Federal". Bakunin estaba totalmente en desacuerdo de la esclavitud del ser humano, eso esta plasmado en todos sus escritos. Negar eso es, simplemente, una tarea de un discapacitado mental.

Como iba diciendo, la forma organizativa de Bakunin que proponía era la horizontalidad, el Federalismo y el poder constituido y Federado en toda las ramas de la sociedad. Es por eso que en Argentina, fue el inicio para la creación de Sociedades de Resistencia y de Oficios Varios con el fin de Federar el poder proletario. La acción directa y la democracia Federativa de estos grupos eran los principios de su ideología. Aun así, Bakunin siempre critico el sistema de producción burgués y terrateniente al mismo tiempo a lo largo de toda su vida.

Él era proveniente de una sociedad rural, muy prototipica en Rusia para la época. Es más, el se vio reflejado e influenciado en parte por los movimientos campesinos de Europa. Es por eso que su afición al campo era natural en su ser. Pero yo no veo en donde dice que estaba a favor de la esclavitud: "Sólo que en esa organización magnífica se ha encontrado un punto negro como en las Repúblicas de la antigüedad: la libertad de los ciudadanos ha sido fundada en el trabajo forzoso de los esclavos. Este punto negro bastó para trastocar toda la existencia política de esos Estados".

Es más, ninguno de los dos bandos (Confederados y Unionistas) planteaban desarticular la esclavitud. Lo demuestran la citas de Lincoln en mi segundo mensaje. Además del caso del luchador en contra de la esclavitud que fue asesinado por el ESTADO mayor de la Unión, que no se le movió un pelo a la hora de matarlo.

Como dije, Bakunin se refería a la organización de los territorios en las Confederaciones. Ese era el pensamiento de Bakunin. No esa burrada que se han dicho.

Si agarramos al voleo cualquier idea loca que se cruza por nuestros caminos, un desquiciado podría decir: "Ah! pero entonces si Marx apoyo a la Unión ... ¡MARX era un burgués resentido que estaba a favor de los intereses Industriales y en contra de la clase obrera!". Es una terrible burrada. Porque no tiene consistencia lógica, ni bases reales pues Marx pensaba que la llegada y el impulso del norte Industrialista ponía en adelanto a una nación burguesa, y por tanto donde se apuesta la Industria se apuestan las contradicciones de clase que terminarían incrustadas en la nueva sociedad Socialista.

Y en cuanto a Proudhom, la verdad es que no encuentro fallas en su análisis. La guerra de secesión fue instaurada para que Los Estados Industriales puedan avanzar y tomar mercados, mano de obra e impuestos de los Estados Agrarios del Sur para el progreso y el asentamiento de la gran Industria, que de hecho ocurrió. Los Estados del Sur se negaban a pagar impuestos altos y el proteccionismo excesivo del gobierno central pues ellos estaban felices con el modelo agrarío exportador que mantenían con el algodón y el tabaco, pero los Estados del Norte necesitaban la llegada del Ferrocarril subvencionado por los impuestos altísimos a los terratenientes sureños.

Saludos.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por nunca el Mar Jun 26, 2012 10:26 pm

Echospace escribió:
AnarcComunis escribió:
Echospace escribió:Camaradas,

Sabemos que Bakunin apoyó expresamente al ejército sureño durante la Guerra de Secesión de los EEUU, pero... ¿Qué más sabemos?

Se puede decir, que a diferencia de Marx, que apoyaba al proletariado industrial, Bakunin apoyó a los del sur porque defendían un modelo agrario.

Por ahí he visto fotos del hace dos siglos de banderas anarquistas junto a la confederada, pero sé poca cosa más.

¿Alguien puede aportar más datos?

Compañero; ¿de dónde ha sacado esa información? ¿en dónde puedo ver las fotos? ¿cuál es la fuente y el autor?

Saludos.

Ya no sólo Bakunin, he leído que Proudhon también apoyó a los esclavistas.

Una perla de Bakunin:

Los Estados del Sur en la gran confederación americana de la América del Norte, ha sido, desde el Acta de la Independencia de los Estados republicanos, demócratas por excelencia y federalistas hasta querer la escisión. Y sin embargo, últimamente se han atraído la reprobración de todos los partidarios de la libertad y de la humanidad en el mundo, y por la guerra inicua y sacrílega que han fomentado contra los Estados republicanos del Norte derribaron y destruyeron la más hermosa organización política que haya existido jamás en la historia. ¿Cuál puede ser la causa de un hecho tan extraño? ¿Es una causa política? No, sería por completo social. La organización política interior de los Estados del Sur ha sido, bajo varios aspectos, más perfecta aún, más completamente líbre que la de los Estados del Norte. Sólo que en esa organización magnífica se ha encontrado un punto negro como en las Repúblicas de la antigüedad: la libertad de los ciudadanos ha sido fundada en el trabajo forzoso de los esclavos. Este punto negro bastó para trastocar toda la existencia política de esos Estados

Bakunin: "Federalismo, socialismo y antiteologismo"

Ojito que perla de Proudhon:

Desde este punto de vista, los Estados Unidos del Sur tendrían tanto más motivo para separarse de los del Norte, cuanto que no entra en el ánimo de estos otorgar, cuando menos por de pronto, el goce de los derechos políticos a los negros emancipados. Sabemos, sin embargo, que Washington, Madison y los demás fundadores de la Unión no fueron de este dictamen, y admitieron al pacto federal a los Estados con esclavos. Verdad es también que vemos rasgarse en estos momentos ese pacto contrario a la naturaleza, y que los Estados del Sur, para conservar su explotación, tienden a una constitución unitaria; al paso que los del Norte, para conservar la unión, decretan la deportación de los esclavos.

Proudhon: “El principio federativo”


¿Dónde se apoya a los esclavistas?¿Podrías concretar?
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por Durruti_36 el Mar Jun 26, 2012 10:43 pm

Echospace escribió:Pero los hechos hablan por sí solos. Los anarquistas apoyaron a los estados esclavistas, por el mero hecho de la organización política que defendían, poniendo meras excusas sobre la esclavitud. Organización política basada en chiringuitos montados a costa de la esclavitud y el comercio de materias primas.

El desarrollo de la organización político-territorial del sur de los Estados Unidos se basó en el modelo esclavista, y no hubiera sido posible sin éste.

Sabemos más que de sobra cual es el análisis marxista sobre la esclavitud -no hay tregua ni elogios-. Posicionarse con los elementos más despreciables del mundo esclavista, independientemente de su organización política, es un ejemplo de lo contradictorio que puede llegar a ser el anarquismo.

Creo que porque bakunin dijera tal o cual no se puede extrapolar a todos los anarquistas. y además que a saber cuando escribió eso, lo mismo todavía no era anarquista. De todas maneras lo único que veo es que en esas citas defiende el modelo federal sin meterse en otros berenjenales. Eso lo hace más adelante en el mismo libro de donde sacas las citas. Escribe Bakunin:

Pero debemos reconocer al mismo tiempo que este término: democracia, no basta para determinar bien el carácter de nuestra Liga, y que, como el de libertad, considerado aparte, puede prestarse a equívocos. ¿No hemos visto desde el comienzo de este siglo en América a los plantadores, a los esclavistas del sur y a todos sus partidarios de Estados Unidos del Norte titularse demócratas? El cesarismo moderno, con sus horrorosas consecuencias, suspendido como una terrible amenaza sobre todo lo que se llama humanidad en Europa, ¿no se dice igualmente demócrata? Y aún el imperialismo moscovita y san-petersburgués, el Estado sin etiquetas, ese ideal de todas las potencias militares y burocráticas centralizadas, ¿no aplastó últimamente a Polonia en nombre de la democracia?

La esclavitud puede cambiar de forma y de nombre, el fondo queda siempre el mismo. Ese fondo se deja expresar con estas palabras: ser esclavo es estar forzado a trabajar para otro, como ser amo es vivir del trabajo ajeno. En la Antigüedad, como hoy en Asia, en Africa y como en una parte de América aún, los esclavos se llamaban simplemente esclavos. En la Edad Media tomaron el nombre de siervos, hoy se les llama asalariados. La posición de estos últimos es mucho más digna y menos dura que la de los esclavos, pero no son forzados menos por el hambre y por las instituciones políticas y sociales a mantener, por un trabajo muy duro, la desocupación absoluta o relativa de otro. Por consiguiente, son esclavos. Y en general, ningún Estado, ni antiguo ni moderno, ha podido ni podrá jamás pasarse sin el trabajo forzado de las masas, sea asalariadas, sea esclavas, como fundamento principal y absolutamente necesario del ocio de la libertad y de la civilización de la clase política: de los ciudadanos. Bajo este aspecto, los Estados Unidos de América del Norte no constituyen una excepción.

¿Qué vemos, en efecto, en todos los Estados pasados y presentes, aun cuando estén dotados de las instituciones más democráticas tales como los Estados Unidos de América del Norte y Suiza? El autogobierno de las masas, no obstante todo el aparato de la omnipotencia popular, permanece allí la mayoría del tiempo en estado de ficción. En realidad son las minorías las que gobiernan. En los Estados Unidos, hasta la última guerra de emancipación y aun en parte en el presente -casi todo el partido del presidente actual, Johnson-, eran y son los llamados demócratas, los partidarios acérrimos de la esclavitud y de la feroz oligarquía de los plantadores, demagogos sin fe ni conciencia, capaces de inmolarlo todo a su codicia, a su malhechora ambición y que, por su acción y su influencia detestables, ejercidas casi sin obstáculos durante cerca de cincuenta años consecutivos, han contribuido grandemente a depravar las costumbres políticas en América del Norte.



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Mensaje por Echospace el Mar Jun 26, 2012 11:23 pm

nunca escribió:¿Dónde se apoya a los esclavistas? ¿Podrías concretar?

El principio de omisión también forma parte de la política, es decir, el hecho de apoyar a un bando en guerra contra otro es más que obvio. Quiero decir, que pese a su caracter confederal, el modelo del sur es netamente esclavista, cualquier persona que se considere en contra de la explotación, jamás debería apoyar a un bando que se basa en el esclavismo, por muy reaccionario que el otro bando pueda ser.

Esto demuestra la retórica anarquista de modelos, es decir, independientemente de lo que acontezca para las clases explotadas, el modelo confederal siempre será mejor que un Estado unionista -por mucho ese Estado defienda la "emancipación" de un sector enorme de la población-.

Bakunin jamás apoya el esclavismo de manera explícita, pero sus comentarios a colación de una guerra que decidió el futuro de los esclavos de América del Norte son totalmente desaforunados.

Como siempre, acaban apoyando a los elementos más reaccionarios.

P.d. Ojo, no voy a ser yo quien defienda a los Estados del Norte como si fueran el culmen de la libertad. En absoluto, pero dentro de las opciones, eran lo mejor que había. Por eso, y porque su victoria garantizaría el aumento exponencial de las posibilidades de la clase proletaria en Estados Unidos.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por AnarcComunis el Miér Jun 27, 2012 12:11 am

Echospace escribió:
nunca escribió:¿Dónde se apoya a los esclavistas? ¿Podrías concretar?

El principio de omisión también forma parte de la política, es decir, el hecho de apoyar a un bando en guerra contra otro es más que obvio. Quiero decir, que pese a su caracter confederal, el modelo del sur es netamente esclavista, cualquier persona que se considere en contra de la explotación, jamás debería apoyar a un bando que se basa en el esclavismo, por muy reaccionario que el otro bando pueda ser.

Esto demuestra la retórica anarquista de modelos, es decir, independientemente de lo que acontezca para las clases explotadas, el modelo confederal siempre será mejor que un Estado unionista -por mucho ese Estado defienda la "emancipación" de un sector enorme de la población-.

Bakunin jamás apoya el esclavismo de manera explícita, pero sus comentarios a colación de una guerra que decidió el futuro de los esclavos de América del Norte son totalmente desaforunados.

Como siempre, acaban apoyando a los elementos más reaccionarios.

P.d. Ojo, no voy a ser yo quien defienda a los Estados del Norte como si fueran el culmen de la libertad. En absoluto, pero dentro de las opciones, eran lo mejor que había. Por eso, y porque su victoria garantizaría el aumento exponencial de las posibilidades de la clase proletaria en Estados Unidos.

Discúlpeme, pero Bakunin no apoyo en guerra a ningún bando. Lo que Miguel Bakunin escribió fue que la estructura confederal era la verdadera respuesta compatible a la forma de organización de la clase obrera, tanto Industrial como Rural. Bakunin fue participe siempre de la destrucción del poder central y autoritario para en seguida comenzar la creación de un poder Federal, Horizontal y de base. Ese siempre fue el vértice de la cuestión. Eso lo escribe muy bien en sus escritos cuando habla de la "Comuna de París", en su tiempo. En su escrito sobre "La política del Consejo" se demuestra las ideas tangibles de él. Esta todo en sus escritos, nada más hay que abrir sus hojas para darse cuenta que era un Socialista con todas las letras.

La negación de este principio es una ignorancia pura y nata, pues todos los análisis de Bakunin tuvieron la finalidad de demostrar que el Federalismo Socialista Anti-autoritario es la respuesta organizacional a la clase trabajadora. En ningún momento dice que apoyo al bando sureño, es más, en otros escritos siempre ha injuriado contra el sistema agrario Europeo, y siempre fue al punto de la explotación salarial que sufre la clase proletaria bajo el yugo capitalista urbano y rural. Eso se lee en la "Asociación Roja" de Bakunin.

Bakunin ha escrito infinidad de libros y ensayos sobre eso y queda más que sentado que siempre estuvo en contra de la explotación Capitalista y Estatal.
Bakunin rescata siempre el sistema Federal en su escrito y nada más. Sabe y antepone que toda esa sociedad sureña, vivía en un sistema mucho más libre y soberano en un sistema Confederado aunque, eso no quita y lo describe muy bien en las siguientes citas que toda la sociedad Capitalista Industrial y agraria se basa principalmente en la extracción de trabajo abstracto a la clase obrera MUNDIAL, porque si en algo no se detiene Bakunin es en las fronteras, sino que fue uno de los pioneros en alzar el grito de la revolución Internacional del Proletariado.

Lo que se esta haciendo aquí con los escritos de Bakunin es un crimen y un asesinato a todo una ideología y movimiento que ha trazado hondo en el movimiento obrero mundial y en experiencias Socialistas en todas partes del mundo. Porque todas las bases ideológicas de la Federación Obrera Regional Argentina (FORA) se han sustentado en las enseñanzas de Bakunin, Kropotkin, Reclus y Malatesta entre muchos. El mismo Kropotkin se baso profundamente en sus libros en las practicas de Bakunin y en todas las pruebas que contiene su filosofía y política.

Y lo peor es que usted sin leer si quiera "Los principios del Estado"; "La Asociación Roja"; "El patriotismo"; "Dios y el Estado"; "Llamamiento a los eslavos";"La política del Consejo";"El Socialismo sin Estado: Anarquía";"Estatismo y anarquía" sin ni siquiera leer una vaga introducción de lo que es el Socialismo Federativo, se larga a criticar a los 4 vientos como un cirujano en las ciencias anarquistas.

El problema no es Bakunin mi querido amigo, el problema es que usted no ha leído lo suficiente como para largarse hablar de lo que es Bakunin y su pensamiento. Recomiendo comenzar ya mismo un lectura a fondo de los principales títulos del autor anarquista.

Saludos.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por Durruti_36 el Miér Jun 27, 2012 12:44 am

Echospace escribió:Camaradas,

Sabemos que Bakunin apoyó expresamente al ejército sureño durante la Guerra de Secesión de los EEUU, pero... ¿Qué más sabemos

¿Cuando Bakunin los apoya expresamente? Es que parece que nos estamos basando en especulaciones.

Que no digo que no los apoyara en algún momento porque sabemos que antes de ser anarquista, mas o menos en 1863, era un demócrata radical y como la guerra empezó en 1861 pues es posible que escribiera algo en ese sentido o apoyando a los esclavistas, a saber, pero si nos nos pones las citas no habrá manera de saber el año en que las escribió, si es que existen que lo dudo.
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Bakunin

Mensaje por Echospace el Miér Jun 27, 2012 2:51 am

AnarcComunis escribió:Discúlpeme, pero Bakunin no apoyo en guerra a ningún bando. Lo que Miguel Bakunin escribió fue que la estructura confederal era la verdadera respuesta compatible a la forma de organización de la clase obrera tanto Industrial como Rural.

Claro que sí,

Es por eso que los principales precursores confederales de la secesión eran los territorios donde había más plantaciones y más esclavos negros, además, cuando Arkansas, Carolina del Norte, Tennessee y Virginia decidieron no unirse a la confederación en el primer momento... no recibieron amenazas y presiones desde Alabama, Carolina del Sur, Florida, Georgia, Luisiana, Misisipi y Texas ¿Verdad? Todo fue por puro amor a la clase obrera de los territorios del sur, y nada tenía que ver con los intereses en peligro de los grandes terratenientes de las plantaciones de algodón.

Ahí tienes un ejemplo de estructura confederal, todo un ejemplo revolucionario. La estructura confederal "puede ser la verdadera respuesta compatible a la forma de organización de la clase obrera tanto Industrial como Rural", o el medio perfecto para que las sanguijuelas esclavistas monten un emporio a costa de la sangre africana.

AnarcComunis escribió:Bakunin fue participe siempre de la destrucción del poder central y autoritario para en seguida comenzar la creación de un poder Federal, Horizontal y de base. Ese siempre fue el vértice de la cuestión. Eso lo escribe muy bien en sus escritos cuando habla de la "Comuna de París", en su tiempo. En su escrito sobre "La política del Consejo" se demuestra las ideas tangibles de él. Esta todo en sus escritos, nada más hay que abrir sus hojas para darse cuenta que era un Socialista con todas las letras.

La negación de este principio es una ignorancia pura y nata, pues todos los análisis de Bakunin tuvieron la finalidad de demostrar que el Federalismo Socialista Anti-autoritario es la respuesta organizacional a la clase trabajadora.

Vuelvo a citar a Bakunin, por si no lo has leído antes:

Los Estados del Sur en la gran confederación americana de la América del Norte, ha sido, desde el Acta de la Independencia de los Estados republicanos, demócratas por excelencia y federalistas hasta querer la escisión.

¿Pero de qué coño habla cuando llama a los Estados del Sur demócratas por excelencia? ¿A caso no es esto una muestra de apoyo a estos, independientemente de que repudiara el esclavismo?

Además, cabe destacar que su análisis es completamente erróneo. Fíjate si eran demócratas los Estados del Sur, que todas sus quejas sobre violaciones de derechos estatales estaban relacionadas con la esclavitud. ¡Toma ejemplo de democracia por excelencia!

También podemos tener en cuenta el factor electoral, y es que los Estados del Sur jamás acatarían una ley -por muy votada que fuera- en la que se aboliera la esclavitud. Otra vez más, Bakunin le encuentra sentido democrático a querer la escisión, ¡Error!

AnarcComunis escribió:En ningún momento dice que apoyo al bando sureño, es más, en otros escritos siempre ha injuriado contra el sistema agrario Europeo, y siempre fue al punto de la explotación salarial que sufre la clase proletaria bajo el yugo capitalista urbano y rural. Eso se lee en la "Asociación Roja" de Bakunin.

Me remito a los párrafos anteriores, en los cuales Bakunin denomina las acciones de escisión como un ejemplo democrático. Si eso no es apoyar, al menos es algo parecido.

Vuelvo a citar:

Y sin embargo, últimamente se han atraído la reprobración de todos los partidarios de la libertad y de la humanidad en el mundo, y por la guerra inicua y sacrílega que han fomentado contra los Estados republicanos del Norte derribaron y destruyeron la más hermosa organización política que haya existido jamás en la historia.

¿La más hermosa organización política que haya existido jamás en la historia? Madre mía, si una organización política basada en la coacción y en la esclavitud es la más hermosa organización política que haya existido jamás en la historia, que me den veneno que no quiero seguir viviendo en este mundo.

AnarcComunis escribió:Bakunin ha escrito infinidad de libros y ensayos sobre eso y queda más que sentado que siempre estuvo en contra de la explotación Capitalista y Estatal.

Pero si eso nadie lo duda, lo único es que sus análisis y sus acciones han ayudado más a los reaccionarios que a la clase obrera. Con razón lo echaron de la Internacional.

AnarcComunis escribió:Bakunin rescata siempre el sistema Federal en su escrito y nada más. Sabe y antepone que toda esa sociedad sureña, vivía en un sistema mucho más libre y soberano en un sistema Confederado aunque, eso no quita y lo describe muy bien en las siguientes citas que toda la sociedad Capitalista Industrial y agraria se basa principalmente en la extracción de trabajo abstracto a la clase obrera MUNDIAL, porque si en algo no se detiene Bakunin es en las fronteras, sino que fue uno de los pioneros en alzar el grito de la revolución Internacional del Proletariado.

Joder, pues si vivir hacinado en una cuadra mientras un hombre blanco viola a tus hijas y mata a sus mulatos es un síntoma de libertad y soberanía... Me parece que te has olvidado de los cuatro millones de esclavos que pertenecían al 36,7% de la población sureña. Esa población confederada.

O pregúntale a este, a ver que te dice sobre la libertad y la soberanía:



AnarcComunis escribió:Lo que se esta haciendo aquí con los escritos de Bakunin es un crimen y un asesinato a todo una ideología y movimiento que ha trazado hondo en el movimiento obrero mundial y en experiencias Socialistas en todas partes del mundo.

Lo que se está haciendo aquí es demostrar que Bakunin estaba equivocado al pensar que el confederalismo iba a ser la panacea que sacara al proletariado del agujero burgués. De hecho, una confederación tuvo que ser derrotada para que la esclavitud se aboliera en Estados Unidos.

Lo que se está haciendo aquí es demostrar que Karl Marx, una vez más, tuvo razón en sus análisis. Supo mostrar más empatía por quien intentaba liberar a los esclavos -pese a sus intereses económicos- que por quien los azotaba.

AnarcComunis escribió:El problema no es Bakunin mi querido amigo, el problema es que usted no ha leído lo suficiente como para largarse hablar de lo que es Bakunin y su pensamiento. Recomiendo comenzar ya mismo un lectura a fondo de los principales títulos del autor anarquista.

No sabía que teníamos un adivino en el foro, que sabe lo que la gente ha leído o ha dejado de leer.

AnarcComunis escribió:Saludos.

Saludos.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por Durruti_36 el Miér Jun 27, 2012 10:56 am

Echospace, ¿porqué me ignoras? Te he formulado una pregunta muy concreta, ¿Cuando Bakunin apoya expresamente al ejercito confederado?

Echospace escribió:¿Pero de qué coño habla cuando llama a los Estados del Sur demócratas por excelencia? ¿A caso no es esto una muestra de apoyo a estos, independientemente de que repudiara el esclavismo?
No puedes hacer una valoración de unas palabras si las sacas de contexto concluyendo lo que a ti te conviene. Si hubieras seguido leyendo unos párrafos más adelante Bakunin dice:

Pero debemos reconocer al mismo tiempo que este término: democracia, no basta para determinar bien el carácter de nuestra Liga, y que, como el de libertad, considerado aparte, puede prestarse a equívocos. ¿No hemos visto desde el comienzo de este siglo en América a los plantadores, a los esclavistas del sur y a todos sus partidarios de Estados Unidos del Norte titularse demócratas?[...] ¿Qué vemos, en efecto, en todos los Estados pasados y presentes, aun cuando estén dotados de las instituciones más democráticas tales como los Estados Unidos de América del Norte y Suiza? El autogobierno de las masas, no obstante todo el aparato de la omnipotencia popular, permanece allí la mayoría del tiempo en estado de ficción. En realidad son las minorías las que gobiernan. En los Estados Unidos son los llamados demócratas, los partidarios acérrimos de la esclavitud y de la feroz oligarquía de los plantadores, demagogos sin fe ni conciencia, capaces de inmolarlo todo a su codicia, a su malhechora ambición y que, por su acción y su influencia detestables, ejercidas casi sin obstáculos durante cerca de cincuenta años consecutivos, han contribuido grandemente a depravar las costumbres políticas en América del Norte.

Bakunin no solo critica la esclavitud sino que nos señala la falsedad de los autoproclamados demócratas. En ningún momento apoya a los esclavistas ni a la clase caciquil del sur, como tampoco a su ejercito. Más bien carga sus tintas contra ellos.

Desde luego lo que no dijo Bakunin fueron autenticas perlas apoyando a la burguesía del norte y su ejercito como estas:

Saludamos al pueblo americano con motivo de la reelección de Ud. por una gran mayoría
Desde el comienzo de la titánica batalla en América, los obreros de Europa han sentido instintivamente que los destinos de su clase estaban ligados a la bandera estrellada


Estas lindezas las dijo Marx en una carta dirigida a Lincoln

Echospace escribió:Lo que se está haciendo aquí es demostrar que Bakunin estaba equivocado al pensar que el confederalismo iba a ser la panacea que sacara al proletariado del agujero burgués. De hecho, una confederación tuvo que ser derrotada para que la esclavitud se aboliera en Estados Unidos.

¿De donde sacas esa conclusion, cómo sabes lo que pensaba? Desde luego tergiversar no es lo tuyo, ya lo demostraste con la foto de los confederados con la A punki. Llevas patinando desde el primer post y no te cansas.


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Respuesta

Mensaje por Echospace el Miér Jun 27, 2012 12:23 pm

Durruti_36 escribió:Echospace, ¿porqué me ignoras?

No te ignoro, soy humano y tengo que dormir. Además, algunas personas tenemos compromisos, etcétera...

Durruti_36 escribió:Desde luego lo que no dijo Bakunin fueron autenticas perlas apoyando a la burguesía del norte como estas:

Saludamos al pueblo americano con motivo de la reelección de Ud. por una gran mayoría
Desde el comienzo de la titánica batalla en América, los obreros de Europa han sentido instintivamente que los destinos de su clase estaban ligados a la bandera estrellada


Estas lindezas las dijo Marx en una carta dirigida a Lincoln

Creo que no eres consciente del cambio que el mundo estaba a punto de dar tras esa guerra. Y así es, el mundo estaba muy pendiente de lo que pasara en Estados Unidos porque todo iba a cambiar, y así fue. No muestro alegría por esta carta de Karl Marx, más bien todo lo contrario, ya que conozco muy bien la posición reaccionaria de Lincoln.

Esa es la diferencia entre un marxista, y un anarquista. Un marxista debe, y sabe reconocer las faltas de sus referentes, sacando un resultado objetivo ya que al ser el socialismo una ciencia, también se aprende por el factor error-acción, y vosotros, cegados por eso sectarismo tan fútil no queréis ver los errores de análisis de vuestros referentes idealistas.

Durruti_36 escribió:¿De donde sacas esa conclusion? Desde luego tergiversar no es lo tuyo, ya lo demostraste con la foto de los confederados con la A punki. Llevas patinando desde el primer post y no te cansas, al final habrá que darte la razón como a los locos.

La conclusión la saco de la historia.

La historia nos ha demostrado que la única vía para alcanzar, y mantener el poder obrero es el marxismo. Además, una confederación, no tiene por qué ser obrera -la del Sur es un ejemplo-.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por Durruti_36 el Miér Jun 27, 2012 2:22 pm

Si es verdad que no me ignoras deberías responder a mi pregunta. ¿Cuando y donde Bakunin apoya expresamente al ejercito confederado tal como tú afirmas?

Y no, la diferencia está en que a mí ni se me ocurriría decir que Marx apoyaba indirectmente la explotación obrera o la masacre de indios por parte de los estados del norte tan solo porque escribiera esa carta..En cambio tú llevas todo el hilo intentando hacer ver que Bakunin apoyaba a los del sur tan solo porque en 1968, ya acabada la guerra, escribió en positivo sobre lo que pensaba de la organización politico-territorial de aquellos. Por la misma regla de tres que tú dices que bakunin y los anarquistas en general le hacían el juego a la reacción por esta clase de declaraciones, yo con más razon podría decir lo mismo de Marx (que si que apoyó al ejercito del norte) y de los marxistas en general. ¿A que ya no mola tanto este boomerang? ¿lo consideras injusto? Seguro que si. Marx apoyó al ejercito unionista porque pensaba que abolida la esclavitud y desarrollado el industrialismo los obreros adquirirían libertades y conciencia suficientes para desencadenar una revolución socialista. La pena es que no vivió para ver que esos paises industrializados como EEUU, Inglaterra, Alemania o Japón jamás hicieron una revolución obrera. En cambio paises agrarios como Rusia, Vietnam, China, España, Ucrania, Cuba, Corea, etc si que vieron esas revoluciones.

Echospace escribió:La historia nos ha demostrado que la única vía para alcanzar, y mantener el poder obrero es el marxismo.

Yo soy el unico, soy el mejor y el mas chachiguay, y solo mi metodo es el bueno. Los demas estan equivocados y le hacen el juego a la reacción. Y nos llamas a nosotros sectareos. En rusia el poder obrero fue alcanzado por los socialistas revolucionarios, mencheviques, bolcheviques, anarquistas, tolstoyanos, nihilistas y obreros y campesinos que sin adherirse a ninguna etiqueta se consideraban antizaristas y procolectivistas, todos juntos haciendo piña y golpeando como un solo puño. La revolución la hicieron entre todos. Y se la cargaron los propios marxistas a los setenta años despues de haberse cargado a toda oposición. Si a eso se le puede llamar mantener una revolución..Si eso no es ser sectareo..


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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por nunca el Miér Jun 27, 2012 2:44 pm

En rusia el poder obrero fue alcanzado por los socialistas revolucionarios, mencheviques, bolcheviques, anarquistas, tolstoyanos, nihilistas y obreros y campesinos que sin adherirse a ninguna etiqueta se consideraban antizaristas y procolectivistas, todos juntos haciendo piña y golpeando como un solo puño. La revolución la hicieron entre todos. Y se la cargaron los propios marxistas a los setenta años despues de haberse cargado a toda oposición. Si a eso se le puede llamar mantener una revolución..Si eso no es ser sectareo..
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por AnarcComunis el Miér Jun 27, 2012 4:41 pm

Muy mala lectura de Bakunin vuelvo a reincidir.

Es notorio su falta de lectura acerca del Bakuninismo y la mala comprensión del texto.
Recomiendo ejercitar la lectura Echospace.

No soy adivino, se nota a kilometros la ignorancia acerca del anarquismo. Usted no ha leido nada de nada acerca de Bakunin y pretende ser un maestro acerca del Socialismo Federal o Anti-Autoritario. Usted agarro al voleo una cita de Bakunin y la deformo hasta lograr tener una comprensión pedorra de Bakunin que no sirve para nada.

Es más, ese tipo de targiversaciones son prototipicas de la más rancia derecha que utiliza estas frases aisladas de un texto para sacar conclusiones que poco tienen que ver con el autor. Es una lastima, o una verdadera ventaja, porque autores como usted estan en el auge más explendoroso en la historia de las sociedades. Muy tipico de las sociedades capitalistas foraneas, y más la Europea en estos momentos.

En realidad lo que Bakunin trataba de demostrar era que el sistema de Federación era mucho más eficiente que el Estado Centralizado y burocratico. No estuvo errado nunca.
Es más, cada día que pasa la razón es cada vez mayor. La Federación sigue siendo un forma de organización mucho más auto-suficiente y menos suceptibles a burocracias y autoritarismos centrales inescrupulosos.

¡Vaya Camarada! ¡Si que tienes razón!, pues en el norte unionista no existía la esclavitud y no se enviaba a la horca a los campesinos que se rebelaban en contra de la esclavitud, claro que no, si el bueno de Lincoln era puro amor y comprensión con la esclavitud y era propenso a llorar de la alegría cuando veía a una pareja de negros casarce. ¡que bondad! ¡que amor!

Pues el verdadero Lincoln era un republicano que odiaba a los negros y no podía soportar que dos negros se cazaran, o menos que menos no podia ver equiparados los derechos de un blanco y un negro. ¡vaya personaje eh! ¡hay que tener estomago para tragarse eso!

¿O qué tal la construcción del ferrocarril en el Norte? ¿acaso no han muerto más de 100 mil hombres en las construcciones de esos monstruos metalicos? ¡Pero si el norte es el bando del progreso y la libertad! ¿Que libertad había para los miles de chinos e irlandeses que morían de frío y de hambre, construyendo los rieles para los Industriales que emborrachaban a sus prostitutas en cabarets de alta gama, mientras los hijos de los obreros buscaban ratas muertas donde arrancar un pedazo de carne para alimentar! ¿Pero había entonces libertad de huelga, sindicatos o protección al obrero?
¡Por supuesto! ¡Si cuando los obreros irlandeses y chinos fueron a la huelga, el Estado les envió a sus tropas para llevarles provisiones y ropas! ¡claro que si, se las enviaron en forma de balas de metal! ¡Pero si las tierras quedaron manchadas de roja tinta! ¡que hermosa libertad a la americana!

¿Y qué tal el hacinamiento en las ciudades del norte? ¿acaso los obreros tenian una viviendo propia y limpia?, claro que no, se conformaban viviendo en barriles y callejuelas como el chavo del 8. En ese reino de abundancia, la necesidad era lo que sobraba. La educación estaba limitado al publico millonario, mientras que las niñas comenzaban a trabajar a la edad de 8 años en las ciudades de Massachuzets y morían a la edad de 30 por la enfermedad del almidon, (obviamente sin un ojo, o con muletas porque los rulemanes saltaban matando muchas veces a obreras). ¿y los muchachos que trabajaban 14 horas arduamente en las minas de carbón? ¿También tenian libertad? . ¿Y los miles de niños que se quedaban sin manos o brazos, porque sus manos pequeñas se introducian con facilidad entre los mecanismos de la fábrica? ¿Y en las fábricas de sombreros? ¿los niños que se introducian en las aguas calientes de los fuentones Industriales, en donde los pagos del médico lo pagaban los mismos proletarios?

¡Pero que maravilloso reino de justicia que hay en el norte! ¿Y los sindicatos? ¿de qué orientación eran?. Aja!, si señor, eran anarquistas principalmente al igual que en Argentina. Y fueron reprimidos, deportados y excluidos de sus familias y hogares que vivian en asquerosos conventillos donde se alojaban 40 familias inmigrantes al mismo tiempo. Los fusilamientos de la policia en Chicago. Los atropellos del ejercito en Nueva York y un laaaaargo etcetera.

¡Dios mio!¿es que ese despotico Marx es un carnicero? ¡Esos marxistas deben ser unos cruentos animales monstruosos! (basado en la filosofía Echospacenista)
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Lincoln

Mensaje por Echospace el Miér Jun 27, 2012 5:24 pm

Te dedicas a decir que manipulo las palabras, cuando eres el primero que lo hace con las mías.

En ningún momento he dicho que Lincoln fuera un buen tipo, sino más bien lo contrario. Sé más que de sobra que representaba a una clase burguesa tan depredadora como la esclavista del Sur, incluso que el "único" interés detrás de la abolición la esclavitud era el aumento de la tasa de mercado.

Allá tú con tus opiniones.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por AnarcComunis el Miér Jun 27, 2012 8:11 pm

Echospace escribió:Te dedicas a decir que manipulo las palabras, cuando eres el primero que lo hace con las mías.

En ningún momento he dicho que Lincoln fuera un buen tipo, sino más bien lo contrario. Sé más que de sobra que representaba a una clase burguesa tan depredadora como la esclavista del Sur, incluso que el "único" interés detrás de la abolición la esclavitud era el aumento de la tasa de mercado.

Allá tú con tus opiniones.

Compañero, estoy muy apurado pero quiero decirle que esta noche me expresare de una forma mas clara.

Lastima que este apurado, pero ya hablaremos con más tiempo.
Saludos.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por Durruti_36 el Miér Jun 27, 2012 8:50 pm

nunca escribió:
En rusia el poder obrero fue alcanzado por los socialistas revolucionarios, mencheviques, bolcheviques, anarquistas, tolstoyanos, nihilistas y obreros y campesinos que sin adherirse a ninguna etiqueta se consideraban antizaristas y procolectivistas, todos juntos haciendo piña y golpeando como un solo puño. La revolución la hicieron entre todos. Y se la cargaron los propios marxistas a los setenta años despues de haberse cargado a toda oposición. Si a eso se le puede llamar mantener una revolución..Si eso no es ser sectareo..
La revolución burguesa querrás decir, porque la revolución obrera llegó con los bolcheviques. Y en los sesenta ya estaban los revisionistas.

Bueno, la creacion de soviets de febrero a octubre fue hecha por todas las tendencias socialistas y según el soviet que fuera estaban formados por gente de una u otra tendencia. No creo que fuera algo burgues aunque tuvieran un gobierno conservador, había una dualidad de poderes, aunque más poder obrero. Luego el partido bolchevique lo tuvo bastante facil para tomar el poder. otra cosa es que luego les votaran los campesinos, tenían más influencia entre los obreros.

Y los revisionistas como tú les llamas eran gente salida de las universidades y escuelas marxistas con una muy alta formación en materialismo y dialectica marxista y su economía y filosofía. Gente que entendia a la perfección el marxismo. Marxistas.

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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por AnarcComunis el Jue Jun 28, 2012 12:06 am

Echospace escribió:Te dedicas a decir que manipulo las palabras, cuando eres el primero que lo hace con las mías.

En ningún momento he dicho que Lincoln fuera un buen tipo, sino más bien lo contrario. Sé más que de sobra que representaba a una clase burguesa tan depredadora como la esclavista del Sur, incluso que el "único" interés detrás de la abolición la esclavitud era el aumento de la tasa de mercado.

Allá tú con tus opiniones.

Ahora si le respondo tranquilo ya que suspendieron la jornada de trabajo de hoy en mi fábrica.

Compañero, eso fue lo que trate de decirle todo este tiempo. Tanto el Eje del Norte como el Eje del Sur nunca le importaron las condiciones de vida del esclavo o si los obreros son libres o están en hacinados. Lo que impulso a los dos grupos tanto agrarios como Industriales fue el frío interés económico. El impulso del establecimiento de la gran Industria y la lucha por la supremacía de la clase burguesa sobre las estructuras semi-feudales y cuasi-coloniales de los Estados Unidos. En una sencilla frase como diría, Marx: "La Lucha de Clases".

Es innegable que la zona norte de los Estados Unidos propulsaba la Industrializaciòn que llevaría al avance de las contradicciones entre la burguesía y el proletariado.
Pero eso no quiere decir que Marx apoyaba "a la clase burguesa" literalmente. Eso es una burrada, Todo lo contrario. El era un fervoroso defensor de las clases marginadas y explotadas. Y justamente no podía comprender como de una sociedad moderna e Industrial con tantas riquezas producidas hubiera una enorme porción de gentes hambrientas y andrajosas sin propiedad más que de su fuerza de trabajo.

Decir que Marx estaba a favor de todo ese modelo Industrial apostado en las espaldas del ser humano de un capa social inferior es una reverenda estupidez.

Ahora con respecto a Bakunin, él nunca estuvo a favor de ese sistema sureño de desigualdades sociales, explotador y exterminador de esclavos de la tierra. En donde miles de personas morían de hambre en plenos campos de algodón y tabaco. Los esclavos eran usados como carne de cañon y hasta entrados los años 60 siguieron los ataques racistas a los negros en el sur de los Estados Unidos. Ni hablar del Ku Klux Klan que se inició a finales de esta sangrienta guerra.

Lo que el rescataba era la organización de estos Estados en una confederación de asociaciones autónomas y libres, (por ejemplo en menor escala, la comuna de paris). Marx por ejemplo, por su parte veía primordial para el progreso de las contradicciones de clase, la existencia de un Estado Central y Vertical en una sociedad Industrializada por ejemplo el Estado Bismarcksiano sería el "ideal" dentro del esquema Marxista.

Pero eso no quiere decir necesariamente que Karl Marx sea un "Bismarcksiano", al igual que tampoco quiere decir que Bakunin sea un "Sureño".

Saludos.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por Tovaritx el Jue Jun 28, 2012 12:24 am

Pues no, porque Marx siempre le dio a Bismarck hasta en el carnet de identidad (era Lassalle quien pedía una alianza del proletariado con Bismarck)
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por AnarcComunis el Jue Jun 28, 2012 12:31 am

Tovaritx escribió:Pues no, porque Marx siempre le dio a Bismarck hasta en el carnet de identidad (era Lassalle quien pedía una alianza del proletariado con Bismarck)

No digo que Marx planteaba una alianza con Bismarck, ni mucho menos. Sino que en la visión de Marx, la necesidad de un Estado Central y Vertical (como el que impuso Bismarck en Francia con los bombardeos de Paris) en una sociedad Industrial era un requisito preciso para el progreso y el asentamiento de las contradicciones irremediables de la lucha de clases entre el proletariado y el poder burgués.

No dije que se planeaba una alianza, ni mucho menos. Es más, Marx le dedica un libro entero a Bismarck: "Critica del Programa de Gotha" (según tengo entendido).

Saludos.
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Re: Bakunin y el ejército confederado

Mensaje por Dagonet el Jue Jun 28, 2012 12:36 am

Durruti_36 escribió:Y los revisionistas como tú les llamas eran gente salida de las universidades y escuelas marxistas con una muy alta formación en materialismo y dialectica marxista y su economía y filosofía. Gente que entendia a la perfección el marxismo. Marxistas.

El que alguien sea marxista se demuestra en la praxis.

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Re: Bakunin y el ejército confederado

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