¿Somos Marxistas cierto?

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    inmundo
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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por inmundo el Mar Jun 19, 2012 8:06 pm

    Lo que es demagogia es plantearse que no no hay diferencia entre 1 y 20

    Bueno, es bajo el nivel de tus argucias, tanto que usás palabras cuyo significado parecés ignorar. ¿De qué manera el decir "El problema no es de estadística. Con esta chicana tuya evitás responder sobre el fondo de la cuestión, que es la naturaleza (no la cuantía) del terror estalinista." constituye una "manipulación para conseguir el favor del pueblo o de algún individuo"? (que eso es la demagogia).
    En cambio decir, como vos hacés: "A mí el destino de 19 millones de personas me importa mucho" es la demagogia más transparente, no por el tono lacrimoso sino por que se usa para seguir ocultando el problema teórico, para seguir sin dar respuesta al porqué de la represión estalinista.

    Y precisamene la diferencia está en la naturaleza, no solo en el número. Si la represión afecta a un millón es minoritaria (para un país de más de doscientos millones de habitantes), si afecta a 20 millones puede estar generalizada en ciertos grupos sociales pero no en el conjunto de la sociedad. Si afecta a 100 millones afecta a todo el mundo. Fijate si será importante la cuestión que la propaganda anticomunista hace todo lo posible por ponerle ceros a la derecha al número de afectados por la represión o de ejecutados.

    Esto simplemente no tiene gollete... así que como hubo un millón de ejecutados, sólo "se afectó" a un millón de personas. ¿Y qué pasa con los familiares de estos desgraciados, que fueron perseguidos, encarcelados y estigmatizados? ¿Y con los que fueron encarcelados pero no fueron ejecutados? ¿El clima de delación y miedo no "afectó" más que a los que fueron ejecutados?
    Me gustaría que alguien tratase de aplicar este criterio cretino al caso de la Argentina de los 70 y trate de defender que sólo se afectaron las vidas de unos 30000 desaparecidos... el resto de la gente vivía en la mayor tranquilidad, y numéricamente 30.000 personas no representan nada entre 20.000.000.

    Ah, veo que aquí el único que tiene derecho a opinar eres tú, por que te has leído un libro y ya está. Los demás no tenemos ningún derecho a hacerlo, aunque nos hayamos leído tantos libros o más que tú del tema, o hablemos ruso, o hayamos estudiado historia de la URSS. Y luego resulta que los dogmáticos somos los demás. Ya veo, fin de la discusión. Pues no, las cosas no funcionan así.

    Sí, tratando de escapar de nuevo, ¿eh? Yo dije que no podés opinar sobre documentos que no conocés, y no podés afirmar que son mentiras, sin conocer de qué estás hablando. De otras cosas podés opinar todo lo que quieras, como de hecho estás haciendo, a duras penas.

    Es que por si no lo sabes, la amenaza exterior existió. Otra cosa es que algunos pretendáis cerrar los ojos ante ese hecho evidente.

    Ahá, yo decía que vos usás la existencia de la amenaza exterior para justificar cualquier cosa, y aquí volvés a repetir simplemente que tal amenaza existió... lo que sabe cualquiera. Pero otra cuestión es que eso haya causado el Terror. Para no entrar en las causas del Terror, te repetís a vos mismo.

    No me tomes el pelo, no estabas hablando exclusivamente de los supuestos millones de muertos por la colectivización (millones que por cierto no hubo). Si te referías solo a eso pues lo siento, es lo que pasa cuando no te explicas bien, que no se entiende.

    Si cuando hablé de ejecuciones dí la cifra de 750.000 muertos, está claro que cuando hablo de millones de muertes hablo de la hambruna... pero si esto no se entiende solo, voy a dar una ayudita textual: "¿Intencionalidad? ¿Cuántos campesinos murieron de hambre antes de que en Moscú "se dieran cuenta"? ¿Cuántos millones fueron? La intencionalidad no habrá sido la de matarlos a todos, pero sí la de disciplinarlos al costo que fuera. Y bueno, como decís vos, "lamentablemente" unos millones de cadáveres quedaron en el camino. Por ahí es culpa de Hitler también."
    ¿Está claro que hablo de los campesinos o tengo que llamar a un profesor de lengua? Y tenés el tupé de decir que no sé leer... ¿entonces qué queda para vos?

    Y tú qué sabes lo que voy a leer yo o voy a dejar de leer. ¿Te has leído tú acaso los libros de Pyjálov o Diukov? Ciertamente no conozco ese documento del que hablas. Habrá que ver si es cierto o una falsedad más de tantas...

    Si ya decidiste que es mentira, y después te atajás diciendo que cuando lo leas hay que ver si son falsificaciones "como tantas otras", la posibilidad de que leas el libro se vuelve irrelevante, ya que lo tenés juzgado de antemano.

    En la guerra fría, independientemente de la tensión que hubiera, no era problable una invasión a la URSS porque esta tenía bastantes armas nucleares. Y para entonces tenía una industria fuerte. Para entonces la URSS era una superpotencia (eso sin contar con que parte de la guerra fría los que gobernaron el país se encargaron de mandarlo a la mierda). En 1937 todo el mundo en Europa sabía que iba a haber guerra. Y mucho más lo sabían los comunistas que estaban perseguidos en la mayoría de los países. Te he puesto un ejemplo de un escritor de europa central que ya hablaba de guerra en 1935. Y no es un caso único, todo lo contrario. En Europa Central y oriental (al menos) el ambiente de guerra era más que evidente. Y si hablamos de la URSS más todavía, ya que ese ambiente no pasó nunca, ni siquiera en los años 20 (véanse los intentos fineses por desestabilizar la Karelia soviética, pero es solo un ejemplo).

    El húngaro escribió en 1935, la invasión se produjo en el 41. Cansa repetir algunas cosas, pero la amenaza latente no es igual a la inminente. Y seguís esquivando de todos modos qué tiene que ver la amenaza externa con la violencia desatada por el estalinismo.
    La URSS no tenía armas nucleares al finalizar la guerra, así que en ese momento, según tu causalidad "amenaza externa-masacre interna" tendría que haberse repetido lo del 37-38.

    por que tú lo digas. Pues no. El nucleo del problema no son las purgas. El nucleo del problema es la represión internacional contra la URSS, el aislamiento de la URSS y las condiciones de país atrasado y pobre, destrozado por la guerra civil y la invasión de una veintena de países. El nucleo del problema es la derrota de los movimientos socialistas en otras partes del mundo. Los ejemplos de la represión en el báltico son solo un ejemplo. Un ejemplo que muestra muchas cosas, que entre las supuestas víctimas había muchos que no eran víctimas. Y es un ejemplo confirmado con otros datos sobre el gulag, ya que solo un 1/3 (hablo de memoria) de los que estuvieron en el gulag lo estuvieron por motivos políticos, el resto estuvo por diversos crímenes comunes. Pero algunos hablan como si todos los que estuvieron en el gulag fueran víctimas del "malvado" reǵimen de Stalin. Y cuando se os resalta lo contrario vienen los pataléos infantiles...

    Acá el único que patalea y se pone nervioso sos vos. Para decir lo de arriba, tenés que establecer una línea de causalidad entre todas las amenazas externas realmente existentes que puedas enumerar y que usás como excusas, y el terror estalinista.
    Y acá se ve que lo que estamos discutieno es este terror. El núcleo del problema no tiene porqué ser lo mismo que la causa del problema. Lo que vos postulás no es el núcleo del problema, es sólo lo que vos creés relevante para explicarlo. Pero nunca establecés las conexiones causales.

    Lo tuyo es para flipar.Al menos podías haberte leído el enlace en cuestión. ¿Por qué hablas de un tema del que no tienes ni puta idea? ¿por qué aceptas sin la menor crítica la versión nacionalista finesa o moldava? Da la casualidad de que si Moldavia no pertenecía a la URSS en los años 20 y 30 era porque las tropas rumanas la habían ocupado aprovechando la revolución rusa (por cierto Moldavia nunca perteneció antes a Rumanía hasta que las tropas rumanas la ocuparon en 1918). Por supuesto que la URSS la liberó, del invasor rumano, naturalmente. Igual que la parte oriental de Polonia (Bielorrusia occidental y Ucrania occidental). Igual que a las Repúblicas Bálticas (que se integraron en la URSS porque lo decidió el gobierno de estas repúblicas, que por cierto se habían declarado independientes gracias a que las tropas extranjeras masacraron a los soviet locales).

    Sí, leí el enlace y tus múltiples entradas en el mismo. Como dije, la ocupación de los países bálticos no fue tal, sino una liberación, ya que en elecciones absolutamente transparentes, los bálticos eligieron a representantes comunistas. Fenómeno.
    Ahora vamos a ver qué decís sobre Finlandia y Moldavia. Según vos yo no debería aceptar sus versiones "nacionalistas". Esto es muy gracioso, ya que a continuación vos no hacés otra cosa que venir con un discurso nacionalista ruso. Acá se hace evidente otra de las nefastas deformaciones del estalinismo.
    Vos defenés las fronteras del imperio ruso como una pertenencia de la Unión Soviética... así que las tropas rumanas ocuparon Moldavia... che, en Moldavia vivían rusos/ucranianos o rumanos? ¿Eh? ¿Qué derecho podían tener los pueblos de la Unión Soviética sobre los territorios en los que vivían otros pueblos? Es que el Zar había conquistado esa zona, me dirá vos. Bueno, flaco, vos sos entonces un nacionalista, y de los peores, porque ni respetás el derecho a la autodeterminación de los rumanos. Lo mismo sobre los fineses que fueron expulsados de las zonas ocupadas tras la guerra de invierno. Lo que hicieron con lo spolacos también fue excelente para vos, expulsarlos de zonas que "históricamente" le pertenecían al imperio... ¿cuántos polacos fueron relocalizados?
    Basta, flaco, sumate algún punto a favor aunque sea, cualquier atrocidad te viene bien, y ni siquiera en pos de objetivos socialistas, ya hasta caés en la defensa del imperialismo.

    Primero: mi pregunta de ¿qué datos? la escribí antes de que pusieras el enlace.
    Segundo: no has puesto datos, has puesto el enlace a un libro (que encima no está completo). Pues vale. Y yo te he puesto también enlaces y no parece que los hayas mirado. También te he puesto bibliografía sobre el tema (incluyendo un texto de Getty) y parece que tú no le das la menor importancia a eso.
    Tercero: ahí solo está una parte del libro y faltan muchas páginas, así que aunque quiera no lo puedo leer. (de hecho tu enlace me lleva directamente a páginas en blanco del libro).
    Cuarto:No miré el enlace porque no tuve tiempo (puedes mirar la hora de mi contestación, era de madrugada), cuando pueda lo miraré.Aunque es difícil que llegue a alguna conclusión porque faltan bastantes páginas.
    Quinto: Lo he dicho, pero te lo repito. Hay más libros que se basan en los archivos y no sacan las mismas conclusiones que sacan en tu opinión Gretty y Naúmov (digo "en tu opinión" porque no he leído el libro, me baso en lo que dices tú).

    No mientas innecesariamente... tu pregunta de "qué datos" fue seguida en un comentario posterior por este párrafo:

    Perdona, pero tú no has dado ningún dato, has comentado que en tal libro queda demostrado que Stalin es culpable de millones de muertes y punto. Y yo te he contestado que yo conozco varios libros y artículos de historia de la URSS basados en los archivos soviéticos y que eso no es cierto (Zemskov, Pyjálov, Dyukov, Krausz, etc).

    Y es a este párrafo al que yo contesté, citándolo, esto:

    Te dejé el link del libro, ¿qué más querés que haga, que vaya a tu casa y haga click por vos en el link? ¿O pretendés que copie todo acá en una inútil repetición? El que quiera saber, puede acceder a la información. El que quiera conformarse con las versiones que ya conoce, entonces que no lea nada, total... yo te ofrezco los documentos en su pureza, y vos me hablás de "libros basados en documentos". No es lo mismo. No podés afirmar la falsedad de unos documentos que no conocés, si queremos ser racionales.

    No respondí allí a la pregunta anterior de "qué datos".

    Ya estamos manipulando, para variar. Yo no he dicho que sean falsos, he dicho que hay un montón de libros basados en los archivos que afirman cosas diferentes. Si te crees que en este libro de Getty y Naúmov no hay valoraciones estás listo, de hecho las hay, el libro está lleno de ellas. Por lo demás la teoría de Getty y Naúmov es que Stalin fue el inciador de la represión y fue consciente de ella y la impulsó. Pero esta teoría no está aceptada por todos los historiadores ni mucho menos, todo lo contrario, la mayoría de los historiadores rusos no la acepta. En cualquier caso es una teoría más, como hay otras (de hecho Naúmov no es que tenga muy buena fama entre los historiadores rusos). Y tú no has puesto documentos en su pureza, no nos tomes el pelo, has puesto un enlace casi ilegible por la cantidad de páginas que faltan, y por cierto, los documentos en su pureza estarían en ruso. Pero si me pones un enlace a un documento en el que se demuestre la culpabilidad de Stalin (y sea legible), lo leeré con gusto.

    Quien quiera verificar lo primero que vaya a fijarse donde vos decís "Mentira". En el libro de Getty sí hay valoraciones, pero eso se puede saltear, si se quiere, porque, repito, están los documemtos en bruto, para que cada cual interprete lo que quiera. Voy a ver si en alguna versión en inglés está completo.
    Ahora creo que no hay que conformarse con tan poca cosa como la culpabilidad de Stalin, hay que entender, repito, porqué la burocracia, con Stalin a la cabeza, se engulló a sí misma y a otros, generando tantas desgracias. La figura de Stalin obsesiona a los stalinistas, a los demás no tanto.

    ¿Dónde? Lo que he escrito se puede ver aquí en el hilo. Ya me estás poniendo el enlace de dónde escribí yo eso. Si no lo haces te denuncio en el foro por embustero y manipulador... mejor déjalo, lo voy a hacer yo mismo para que quede claro la catadura moral de los que vienen aquí de antiestalinistas, antidogmáticos y todo esa basura. Lo pongo en spoiler por no aburrir ya que en cierto modo es offtopic...

    Me tiene muy sin cuidado que me denuncies ante quien sea y por lo que sea, aunque se nota que tu baja comprensión de textos te juega una mala pasada, y hacés un escándalo que te deja muy mal parado...
    Cuando yo digo "Sí, sé que dijiste eso..." me refiero a tus palabras "Y por lo demás a mí me interesa lo que dijo Marx (mejor dicho, lo que escribió), no lo que tú o cualquier otro se piensa que diría en tal o cual situación. La ciencia-ficción la dejamos para otra ocasión (en la sección de Biblioteca ya hay un tema sobre eso)". Lo digo para dar a entender que la repetición textual es irrelevante. Y justamente esas palabras tuyas entrecomilladas son las que "buscaban relativizar mi afirmación de que Marx estaba en contra del servilismo. Así que no te escapes." Abrir los ojos para leer no es suficiente.


    En estos comentarios he demostrado tu baja capacidad de lectura que hacen circulares todas las discusiones.
    He demostrado que has manipulado los comentarios y deformado los temas de que se está hablando.
    Y peor que todo esto, he demostrado que de socialista no tenés un pelo, sino todo lo contrario, podrías militar por el Zar de Rusia igual que lo hacés por Stalin o cualquier otra figura de esa calaña.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por mateo243 el Mar Jun 19, 2012 9:14 pm



    Bueno, es bajo el nivel de tus argucias, tanto que usás palabras cuyo significado parecés ignorar. ¿De qué manera el decir "El problema no es de estadística. Con esta chicana tuya evitás responder sobre el fondo de la cuestión, que es la naturaleza (no la cuantía) del terror estalinista." constituye una "manipulación para conseguir el favor del pueblo o de algún individuo"? (que eso es la demagogia).
    En cambio decir, como vos hacés: "A mí el destino de 19 millones de personas me importa mucho" es la demagogia más transparente, no por el tono lacrimoso sino por que se usa para seguir ocultando el problema teórico, para seguir sin dar respuesta al porqué de la represión estalinista.

    Ya te dimos la respuesta sobre la "represión estalinista", no te hagas el listo.



    Esto simplemente no tiene gollete... así que como hubo un millón de ejecutados, sólo "se afectó" a un millón de personas. ¿Y qué pasa con los familiares de estos desgraciados, que fueron perseguidos, encarcelados y estigmatizados? ¿Y con los que fueron encarcelados pero no fueron ejecutados? ¿El clima de delación y miedo no "afectó" más que a los que fueron ejecutados?
    Me gustaría que alguien tratase de aplicar este criterio cretino al caso de la Argentina de los 70 y trate de defender que sólo se afectaron las vidas de unos 30000 desaparecidos... el resto de la gente vivía en la mayor tranquilidad, y numéricamente 30.000 personas no representan nada entre 20.000.000.

    Ya te dijimos, los Kulaks fueron los únicos encarcelados. No desvies el tema que ya se te dio la respuesta a las falacias.


    El húngaro escribió en 1935, la invasión se produjo en el 41. Cansa repetir algunas cosas, pero la amenaza latente no es igual a la inminente. Y seguís esquivando de todos modos qué tiene que ver la amenaza externa con la violencia desatada por el estalinismo.
    La URSS no tenía armas nucleares al finalizar la guerra, así que en ese momento, según tu causalidad "amenaza externa-masacre interna" tendría que haberse repetido lo del 37-38.

    Dios mio, que no hubo una represión. Ya te di los cinco links de los archivos estatales rusos, léelos si sabes ruso o pídele a alguien que tenga un buen dominio del idioma.

    Entiende, los exiliados en Europa estaban conspirando para derrocar la URSS, es algo sabido que el golpe de estado sería liderado por Tujachevski y pondría a los burgueses de nuevo al mando. Los archivos estatales tienen registrado eso.

    Ahá, yo decía que vos usás la existencia de la amenaza exterior para justificar cualquier cosa, y aquí volvés a repetir simplemente que tal amenaza existió... lo que sabe cualquiera. Pero otra cuestión es que eso haya causado el Terror. Para no entrar en las causas del Terror, te repetís a vos mismo.

    No hubo tal terror, se nota a leguas que no has checado ni un link. Te choca que veas que tus argumentos son falacias.


    Sí, leí el enlace y tus múltiples entradas en el mismo. Como dije, la ocupación de los países bálticos no fue tal, sino una liberación, ya que en elecciones absolutamente transparentes, los bálticos eligieron a representantes comunistas. Fenómeno.
    Ahora vamos a ver qué decís sobre Finlandia y Moldavia. Según vos yo no debería aceptar sus versiones "nacionalistas". Esto es muy gracioso, ya que a continuación vos no hacés otra cosa que venir con un discurso nacionalista ruso. Acá se hace evidente otra de las nefastas deformaciones del estalinismo.
    Vos defenés las fronteras del imperio ruso como una pertenencia de la Unión Soviética... así que las tropas rumanas ocuparon Moldavia... che, en Moldavia vivían rusos/ucranianos o rumanos? ¿Eh? ¿Qué derecho podían tener los pueblos de la Unión Soviética sobre los territorios en los que vivían otros pueblos? Es que el Zar había conquistado esa zona, me dirá vos. Bueno, flaco, vos sos entonces un nacionalista, y de los peores, porque ni respetás el derecho a la autodeterminación de los rumanos. Lo mismo sobre los fineses que fueron expulsados de las zonas ocupadas tras la guerra de invierno. Lo que hicieron con lo spolacos también fue excelente para vos, expulsarlos de zonas que "históricamente" le pertenecían al imperio... ¿cuántos polacos fueron relocalizados?
    Basta, flaco, sumate algún punto a favor aunque sea, cualquier atrocidad te viene bien, y ni siquiera en pos de objetivos socialistas, ya hasta caés en la defensa del imperialismo.

    La Unión Soviética fue la sucesora legal del Imperio Ruso, en estas zonas repercutió la Revolución como también ocurrió desde Carelia hasta Kamchatka, la Revolución no le pertenece a ningún grupo étnico, así que cualquier pueblo puede crear sus soviets sin tener que ser ruso. Debates sin tener ni idea y tras del hecho te haces el intelectualoide.

    Moldavia te recuerdo, ha sido independiente de Rumanía en casi toda su historia, esta fue parte del Gran Ducado de Lituania y del Imperio Ruso en casi todo el segundo milenio después de Cristo. Allí también hubo actividad revolucionaria.

    Ten en cuenta que en todo el Imperio Ruso se formaron soviets, independientes de que fueran rusos o no, los nacionalistas al servicio del imperialismo los masacraron.

    Finlandia fue parte del Imperio Ruso, al igual que en el caso anterior, allí también se formaron soviets, los reaccionarios finlandeses los masacraron y en la Guerra Civil los rojos resultaron ser los malos según ellos Shocked.

    No claro, si es que la Revolución fue sólo llevada a cabo por rusos y ucranianos. Perdóneme su majestad.

    No voy a seguir porque apenas presentas un libro como prueba de todo. Acá se te brinda mucha más información, se argumenta y no lo lees. Sigues con tus argumentos troskos y no presentas pruebas.

    Los problemas que tengas con NSV Liit serán aparte.





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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Jun 20, 2012 4:49 am

    A ver Inmundo,



    ¿De qué manera el decir "El problema no es de estadística. Con esta chicana tuya evitás responder sobre el fondo de la cuestión, que es la naturaleza (no la cuantía) del terror estalinista." constituye una "manipulación para conseguir el favor del pueblo o de algún individuo"? (que eso es la demagogia).

    ¿¿¿¿????? No hay manera de entender este párrafo que has escrito...



    En cambio decir, como vos hacés: "A mí el destino de 19 millones de personas me importa mucho" es la demagogia más transparente, no por el tono lacrimoso sino por que se usa para seguir ocultando el problema teórico, para seguir sin dar respuesta al porqué de la represión estalinista.

    Pues si no eres capaz de entender la diferencia entre 19 millones de personas y un millón, entonces tienes un problema grave.


    Esto simplemente no tiene gollete... así que como hubo un millón de ejecutados, sólo "se afectó" a un millón de personas.

    Las cifras en este caso eran simplemente un ejemplo. Claro que no hubo un millón de afectados, hubo más. Pero siguen siendo una minoría. Si hablas de cien millones entonces ya no es una minoría (y que conste que esto es un ejemplo, no estoy afirmando que hayas dicho eso), entonces se trata de la represión extendida a todas las capas sociales. Y esa no es una diferencia baladí. Por cierto, una interesante película soviética plantea este mismo problema (es de la perestroika y antiestalinista, "Mañana fue la guerra"), vamos, que plantea cómo solo unas determinadas clases sociales fueron las afectadas por las purgas (intelectuales y funcionarios del partido fundamentalmente, pero no trabajadores y obreros). Por lo demás hay encuestas en Rusia que estudian este tema y precisamente preguntan a los encuestados si conocen la represión por la propaganda o por que hayan tenido familiares que la sufrieran y el porcentaje mayoritario es el de los que conocen la represión por la propaganda sobre el tema, no porque lo vivieran sus familiares (en algún lugar está en el foro, cuando tenga tiempo te pongo el enlace y te lo pongo, si te interesa, naturalmente, si no, no me molesto).



    Me gustaría que alguien tratase de aplicar este criterio cretino al caso de la Argentina de los 70 y trate de defender que sólo se afectaron las vidas de unos 30000 desaparecidos... el resto de la gente vivía en la mayor tranquilidad, y numéricamente 30.000 personas no representan nada entre 20.000.000.

    Y si en vez de 30mil desaparecidos hubiera habido 5 millones de desaparecidos la situación sería completamente diferente. ¿Habría diferencia entre un régimen - el que tiene 5 millones de desaparecidos - y otro que tiene 30 mil? Pues sí. Evidentemente.


    Sí, tratando de escapar de nuevo, ¿eh? Yo dije que no podés opinar sobre documentos que no conocés, y no podés afirmar que son mentiras, sin conocer de qué estás hablando. De otras cosas podés opinar todo lo que quieras, como de hecho estás haciendo, a duras penas.

    ¿Tratando de escapar? Algunos parece que tenéis una mentalidad de crío de cinco años... por cierto, por ese mismo argumento tú no puedes opinar nada porque ni te conoces la historia de la URSS ni te conoces los documentos que te he presentado yo. Yo no conozco ese libro concreto del que hablas, pero conozco bastantes que han estudiado la misma cuestión, y los mismos archivos y ofrecen conclusiones completamente diferentes. Así que voy a seguir opinando hasta que me apentezca te guste o no. Y por lo demás he dejado bien claro que estoy juzgando lo que tú escribes, no el libro (porque no lo he leído).


    Ahá, yo decía que vos usás la existencia de la amenaza exterior para justificar cualquier cosa, y aquí volvés a repetir simplemente que tal amenaza existió... lo que sabe cualquiera.

    Pero otra cuestión es que eso haya causado el Terror. Para no entrar en las causas del Terror, te repetís a vos mismo.

    Hombre, usando términos de la propaganda capitalista, como "terror", pues vamos bien. Por lo demás es que las causas del "terror rojo" es el terror blanco. La causa de que la situación en la URSS en los años 30 fuera la que era la tenía lo que había pasado antes. No puedes analizar un fenómeno, cualquiera que sea, sin tener en cuenta el contexto en el que se produce. Y el contexto de la URSS es un país aislado, amenazado continuamente desde fuera y desde dentro. Sin partir de eso cualquier análisis es por principio falso.

    ¿Cuántos campesinos murieron de hambre antes de que en Moscú "se dieran cuenta"?

    Según tú, ¿cuántos? Por cierto, por si no lo sabes, las hambrunas tuvieron lugar en 1932 y 1933, pero no en 1934 ni después (con la excepción de la guerra mundial, claro). Luego entonces se tomaron medidas efectivas.


    Si ya decidiste que es mentira, y después te atajás diciendo que cuando lo leas hay que ver si son falsificaciones "como tantas otras", la posibilidad de que leas el libro se vuelve irrelevante, ya que lo tenés juzgado de antemano.

    No manipules, yo no he dicho que sea mentira lo que dicen Naúmov y Getty, he escrito que es mentira que esté probada la culpabilidad de Stalin, y eso lo digo de acuerdo con la información que tengo después de leer un buen montón de libros y artículos con documentos de los archivos soviéticos sobre ese mismo tema. Véase por ejemplo Diúkov o Pijálov, y unos cuantos más.


    El húngaro escribió en 1935, la invasión se produjo en el 41. Cansa repetir algunas cosas, pero la amenaza latente no es igual a la inminente. Y seguís esquivando de todos modos qué tiene que ver la amenaza externa con la violencia desatada por el estalinismo.

    O sea que "el húngaro" tenía razón. Por lo demás no se trata solo de el húngaro, porque ese ambiente de guerra inminente existía ya desde hacía varios años en Europa Central, por ejemplo. Si supieras un poco de cultura centroeuropea, sabrías que desde mediados de los años 30 todo el mundo tiene claro que va a haber guerra en Europa y que esta va a ser brutal. Naturalmente no sabían cuándo iba a empezar ni cómo. Por lo demás, este húngaro del que te he hablado, vivía en 1935 en París con los refugiados comunistas de media Europa y ese era la atmósfera dominante entre ellos: que habrá guerra, que van a ir a por la URSS para destrozarla. En 1935. Pero vamos, la Guerra Civil Española empezó en 1936. Vamos, que no había que ser un lince para verlo.

    Y no he esquviado en ningún momento el asunto, precisamente he dejado claro desde el principio que la violencia externa tiene mucho que ver en lo que pasó en la URSS en los años 30.


    La URSS no tenía armas nucleares al finalizar la guerra, así que en ese momento, según tu causalidad "amenaza externa-masacre interna" tendría que haberse repetido lo del 37-38.

    Vaya discusión más absurda... claro y acababan de ganar al principal enemigo, el nazismo, y eran aliados de los EEUU e Inglaterra (aunque ya fueran evidentes los conflictos entre todos). Y la URSS, aunque no tenía armas nucleares, tenía un pedazo de ejército impresionante que dominaba media Europa y Europa entera si hubiera querido. En los años 30 la situación no era esa, creo que es evidente.


    Ahora vamos a ver qué decís sobre Finlandia y Moldavia. Según vos yo no debería aceptar sus versiones "nacionalistas". Esto es muy gracioso, ya que a continuación vos no hacés otra cosa que venir con un discurso nacionalista ruso. Acá se hace evidente otra de las nefastas deformaciones del estalinismo.

    O sea, que resulta que decir una verdad como un templo, a saber, que Rumanía ocupó militarmente Moldavia y se la arrebató a la Rusia Soviética (no a la Rusia Imperial), cuando nunca antes había sido territorio rumano, es tener un discurso nacionalista ruso. A mí me parece que el que tiene el discurso nacionalista eres tú, pero gran-rumano.


    Vos defenés las fronteras del imperio ruso como una pertenencia de la Unión Soviética...

    Pues no. Cuando Rumanía ocupó el territorio no pertenecía al Imperio Ruso, sino que lo gobernaba el Soviet. El ejército rumano aplastó al Soviet y ocupó la zona militarmente. Es lamentable que venga alguien a un foro comunista a defender el nacionalismo ultra rumano.


    así que las tropas rumanas ocuparon Moldavia... che, en Moldavia vivían rusos/ucranianos o rumanos?

    En Besarabia (la parte de Moldavia que pertenecía a Rusia) vivían moldavos, ucranianos, rusos, búlgaros, gagausos, y otros pueblos (los moldavos no eran mayoría absoluta, por cierto). Pero es que además los moldavos no son rumanos exactamente. Los rumanos son la unión de válacos, transilvanos-rumanos y moldavos (moldavos no de Besarabia, sino de Turquía) y cuando surge Rumanía hace ya tiempo que Besarabia está en Rusia (Rumanía surge en 1859, aunque su independencia es posterior). Pero en cualquier caso no se trata de una cuestión étnica. Te lo vuelvo a repetir: el ejército rumano entra a saco en Besarabia y la ocupa militarmente destrozando el soviet (bueno, hay una excusa, que los burgueses piden ayuda contra los rojos). Así que sí, te guste o no, las tropas rumanas ocuparon Besarabia. Igual que en Letonia, por ejemplo, los comunistas letones fueron masacrados por las fuerzas internacionales y solo gracias a esas fuerzas internacionales se creó un movimiento nacionalista (como reacción a los soviet), si no hubieran intervenido Letonia habría sido soviética (y Estonia y Lituania).




    Lo que hicieron con lo spolacos también fue excelente para vos, expulsarlos de zonas que "históricamente" le pertenecían al imperio... ¿cuántos polacos fueron relocalizados?

    Infórmate un poco antes de soltar chorradas. Los territorios orientales de Polonia en los años treinta, fueron ocupados militarmente por Polonia gracias a la abundante ayuda extranjera y la ocupación polaca nada tiene que ver con la voluntad de los habitantes de la región, que da la casualidad de que ni siquiera eran mayoritariamente polacos (sobre todo eran bielorrusos y ucranianos). Hoy en día, hasta la historiografía anticomunista bielorrusa actual (por ejemplo), ve lo sucedido en 1939 como una liberación, la liberación del brutal yugo polaco, y reconoce que la mayoría de la población recibió a los soviéticos como liberadores.


    Basta, flaco, sumate algún punto a favor aunque sea, cualquier atrocidad te viene bien, y ni siquiera en pos de objetivos socialistas, ya hasta caés en la defensa del imperialismo.

    Aquí el único que está defendiendo el imperialismo eres tú. Y el nacionalismo gran-rumano, ni más ni menos, que es bastante cercano al fascista. Y todavía dirás que eres marxista...



    No mientas innecesariamente... tu pregunta de "qué datos" fue seguida en un comentario posterior por este párrafo:

    No he mentido, he puesto el origen de esa cuestión en concreto.

    repito, están los documemtos en bruto,

    Em bruto no, estarán traducidos, digo yo, y escogidos de entre todo el montón para justificar la teoría de los autores. Me supongo yo.

    La figura de Stalin obsesiona a los stalinistas, a los demás no tanto.

    Pues no lo parece, si te ponen a Stalin hasta en la sopa. Hasta en los artículos de deporte de la Eurocopa han hablado de él (y como siempre mintiendo y falsficando).


    Cuando yo digo "Sí, sé que dijiste eso..." me refiero a tus palabras "Y por lo demás a mí me interesa lo que dijo Marx (mejor dicho, lo que escribió), no lo que tú o cualquier otro se piensa que diría en tal o cual situación. La ciencia-ficción la dejamos para otra ocasión (en la sección de Biblioteca ya hay un tema sobre eso)". Lo digo para dar a entender que la repetición textual es irrelevante. Y justamente esas palabras tuyas entrecomilladas son las que "buscaban relativizar mi afirmación de que Marx estaba en contra del servilismo. Así que no te escapes." Abrir los ojos para leer no es suficiente.

    O sea, que de esa frase mía tú extraes la consecuencia de que: "Ah, así que no sabés si Marx estaba en contra de las personas serviles y de los sistemas sociales serviles." Pues vale, ¿tú te drogas antes de entrar en el foro o algo así?



    En fin, paso de perder más tiempo con un troll como tú, que se hace unas pajas mentales para alucinar y que además no tiene ni idea de lo que dice.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por inmundo el Vie Jun 22, 2012 8:12 pm

    Me abstengo de proseguir con clases de castellano básico. Para los lectores promedio mis palabras no requieren mayor clarificación.

    Ahora voy a los documentos.
    Primero conviene ver cómo Molotov admite y justifica la arbitrariedad de la represión, en las citas de la página 352, 388, 389, 441/442.
    En la página 388, ante la pregunta de porqué se reprimieron a las familias de los detenidos, Molotov responde: "Tenían que ser aislados en cierta medida. De lo contrario habrían difundido toda suerte de quejas... y habrían corrompido la atmósfera. Sí, fueron reprimidos." (esta página falta en la versión de Google, por eso transcribo).

    Ver en la página 387 un lindo discurso de Stalin sobre la venganza contra las familias de los enemigos: "destruiremos a sus parientes, a sus familias".

    En el doc. 133, del 3 de julio de 1937, Stalin manda un telegrama dando instrucciones sobre cómo llevar a cabo la represión contra "ex-kulaks y criminales" que habían terminado su periodo de detención, y a quienes "se ha observado" ser los "instigadores de todo tipo de crímenes antisoviéticos". Se "recomienda" a las autoridades regionales "la eleboración de un registro con todos los kulaks y criminales que han regresado a sus hogares, con el objeto de que los más hostiles de entre ellos sean detenidos y ejecutados mediante un procedimiento administrativo sumario por una comisión de tres hombres, y que los restantes elementos (...) sean inscritos en un registro y deportados a los distritos fijados por el NKVD. El CC del VKP(B) recomienda que los nombres de los componentes de las commisiones de tres hombres sean presentados al CC en plazo de cinco días, así como el número de los condenados a ser ejecutados y a ser deportados."

    Hasta ahí Stalin (esa parte tampoco figura en el libro de google).
    Enseguida los autores del libro dicen: "Un mes más tarde, a principios de julio, el Politburó y el NKVD decidieron regularizar y centralizar el proceso fijando cuotas desde Moscú".

    En el doc. 145 se fijan nuevas cuotas, para el año 1938, en el doc. 146 se fijan cuotas para Ucrania, y en el doc 147 se ordenan las deportaciones de extranjeros sin pasaporte del Lejano Oriente y especialmente de algunas nacionalidades (coreanos, alemanes, bálticos, etc). Estos documentos también faltan en el libro de Google.

    En los documentos 133, 134 se pueden ver las cuotas de fusilados por región. Hago notar que se trata de números redondos fijados desde el centro para ser cumplidos en las regiones. También ausentes en la versión digital.

    En el Doc. 134, orden ejecutiva del NKVD del 30 de julio de 1937, se establecen las categorías de elementos antisovieticos:
    -los más activos serán fusilados tras ser examinados por las troikas.
    -los menos activos serán enviados a campos de concentración por entre 8 a 10 años.
    Seguidamente se adjunta una lista con la cuota que le corresponde a cada RSS, de fusilados y detenidos (números redondos).
    Más abajo se decide sobre las familias: "Por regla general, las familias de los condenados de la primera o segunda categoría no estarán sujetas a medidas punitivas. Las excepciones a esta regla son las siguientes":
    -familias cuyos miembros sean capaces de realizar actividades antisoviéticas.
    -familias de la primera categoría, de zona fromnteriza y de ciudades importantes (se da la lista), serán expulsadas al interior de sus respectivas regiones.


    Por supuesto, todos los documentos que no están visibles en el Google book pueden ser invento mío, así que los urjo a que consigan el libro entero, que no es para nada inaccesible, está, por ejemplo, en la biblioteca de Humanidades de la UNLP. Si hay algún estalinista de este foro en La Plata, puede consultarlo allí.
    http://books.google.com.ar/books?id=0Vm7tBkIqNQC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false


    Sólo me resta comentar un par de cosas sobre Moldavia y Polonia (ya que no de Finlandia, ¿no tienen un link de cómo los fineses de la Finlandia anexada fueron expulsados?).
    Los moldavos son rumanos por su lengua y su cultura literaria, eso no quiere decir que obligatoriamente tengan que formar parte del estado llamado Rumania. Los moldavos tendrán como origen a varios pueblos, igual que tienen los rumanos del sur, e igual que lo tiene cualquier pueblo. La nación en su esencia no existe en lo concreto. Los moldavos tienen el derecho a la autodeterminación, y eso no puede verse anulado porque veinte años antes se haya declarado el poder de los soviets en Moldavia. Por años la URSS exigió que se produjera un referendum en Moldavia, pero en el ultimatum de Molotov no se exigió tal referendum, sino la simple anexión. No se puede presuponer el acuerdo de nadie y obrar unilateralmente. De hecho en ese ultimátum no sólo se anexó la parte que correspondía a la Moldavía ex-soviética, sino que también se exigió la parte norte en la que nunca había sucedido la revolución (ex-territorio austro-húngaro) donde vivía una mayoría de ucranianos. Entonces el argumento se vuelve nacionalista, no socialista. Como son ucranianos, pertenecen a la RSS de Ucrania...
    En Polonia, la parte que fue anexada por la URSS puede dividirse en dos partes, una oriental, con mayoría bielorrusa y ucraniana, y otra occidental, donde la mayoría era polaca. Esta mayoría polaca fue expulsada de sus hogares para conformar la homogeneidad nacional con la que sueñan todos los nacionalistas. Estos expulsados fueron a rellenar las zonas quitadas a Alemania tras la victoria.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Jun 23, 2012 3:15 am

    inmundo escribió:Me abstengo de proseguir con clases de castellano básico. Para los lectores promedio mis palabras no requieren mayor clarificación.

    Veo que a cualquier cosa le llaman ahora "clases de castellano básico". Pero no te preocupes, estimado camarada Inmundo, bastaba con no manipular lo que dice el otro y con escribir de manera inteligible lo que quieres decir, si eres capaz de eso basta (y veo que en eres capaz porque en tu último mensaje lo haces, lo que no sé es por qué no lo has hecho antes, pero bueno).

    Respecto a los documentos que mencionas.

    Primero: como ya te dije, Naúmov y Getty son partidarios de la teoría de que Stalin es responsable directo de la represión. Pero esa es SU OPINIÓN. La mayoría de los historiadores rusos no la aceptan. Y no vale solo con que te leas el libro de Naúmov-Getty, también hay que leerse los libros de los historiadores que no aceptan esta teoría (que son legión en Rusia).

    Segundo: en esos ejemplos que pones no se ve la responsabilidad de Stalin en la represión por ningún lado (bueno, excepto en un caso, que lo discuto más abajo). Primero mencionas a Mólotov y dices que justifica la arbitrariedad de la represión ... pero no hablamos de Mólotov sino de Stalin. Si suponemos que el documento es cierto y efectivamente Mólotov dijo eso, cosa que habrá que ver, no sé de donde sacas que Stalin es el culpable de la represión. Ni siquiera puede decirse que el culpable es Mólotov, ya que ese documento no demuestra que Mólotov organizara la represión, sino, como mucho, que la admitía y justificaba (al menos hasta cierto punto). Pero aquí estamos hablando de Stalin no de Mólotov.


    Ver en la página 387 un lindo discurso de Stalin sobre la venganza contra las familias de los enemigos: "destruiremos a sus parientes, a sus familias".

    Pero ese no es un documento oficial ni una ley ni nada, es más ni siquiera está en los documentos encontrados, esos que se supone que dejan clara la responsabilidad de Stalin, sino que es algo que los autores mencionan de otras fuentes (no puedo saber de qué fuente porque la página de la bibliografía no se puede ver, pero será de otro libro), me imagino que algún cuchicheo o algo así (si tú tienes el libro podrás ver la fuente de esa cita). Dicho de otro modo, los autores dicen que Stalin dijo tal cosa, pero eso no es uno de los famosos documentos encontrados en los archivos que demuestra lo malvado que es Stalin. Por cierto, curiosamente, en esa página si hay un documento oficial encontrado en los archivos, y lo que dice el documento es esto:

    "(...) Por esa razón hemos recomendado que las secciones locales de nuestra organización ayuden a estas mujeres a encontrar trabajo (...)" (se refiere a las mujeres de los los detenidos). La carta no es de Stalin, si no de una tal Stasova.

    (página 387).

    Por otro lado, aunque fuera cierto que Stalin dijo eso, eso no demuestra para nada que Stalin sea el responsable de la represión.


    En el doc. 133, del 3 de julio de 1937, Stalin manda un telegrama dando instrucciones sobre cómo llevar a cabo la represión contra "ex-kulaks y criminales" que habían terminado su periodo de detención, y a quienes "se ha observado" ser los "instigadores de todo tipo de crímenes antisoviéticos". Se "recomienda" a las autoridades regionales "la eleboración de un registro con todos los kulaks y criminales que han regresado a sus hogares, con el objeto de que los más hostiles de entre ellos sean detenidos y ejecutados mediante un procedimiento administrativo sumario por una comisión de tres hombres, y que los restantes elementos (...) sean inscritos en un registro y deportados a los distritos fijados por el NKVD. El CC del VKP(B) recomienda que los nombres de los componentes de las commisiones de tres hombres sean presentados al CC en plazo de cinco días, así como el número de los condenados a ser ejecutados y a ser deportados."

    Vaya, qué casualidad que justo este documento falte en la versión electrónica Smile Solo que por suerte ese documento es bastante conocido, no es un descubrimiento de Naúmov y Getty, lo puedes leer en original hasta en la wikipedia. Algunos os creéis que habéis descubierto la Luna o algo así...

    Además no es del día tres, es del día dos de julio de 1937, está firmado por Stalin, pero no es de Stalin, es la Resolución del CC del VKP(b) Nº P51/94. Es decir, es responsabilidad del partido antes que del propio Stalin.

    Un par de apuntes, ese documento no es una orden ni una ley ni nada, es solo una recomendación. Por otro lado se refiere a ex-kulaks y criminales YA DETENIDOS anteriormente y represaliados anteriormente, el documento no demuestra que esa represión sea culpa de Stalin (¿es culpable Stalin de su detención? ¿es injusta? ¿eran inocentes los detenidos o en realidad eran culpables? Ninguna de esas cuestiones queda aclarada por el documento, así que se necesita algo más para decir que Stalin es el responsable de la represión). Tampoco se demuestra que se quiera acabar con todos a base de hacerlos pasar hambre, por ejemplo (se habla solo de la ejecución de lo que podemos llamar "líderes", y la resolución es solo una recomendación, sin comillas, el texto original solo habla de recomendación). Esto no demuestra ni que las hambrunas sean culpa de Stalin, ni que las hambrunas de Ucrania fueran organizadas para matar a los ucranianos, ni que sean culpa suya los muertos en el Gulag, ni que sean culpa suya las ejecuciones de miembros del partido. Solo demuestra que hubo una intención clara del partido por quitar de en medio a los ex-kulaks que habían dirigido el movimiento antisoviético (por lo tanto no a todos los ex-kulaks, solo a sus dirigentes políticos o a los instigadores de la violencia antisoviética),es decir, es una parte realmente pequeña de las supuestas víctimas de la represión, y de hecho se aplica a los que ya estaban detenidos en 1937 antes de que empezara lo que la historiografía burguesa llama el "gran terror". Por cierto, te recuerdo que mi comentario fue este:


    Mentira. En la mayoría de los casos no está documentada la culpa de Stalin. Evidentemente algo de culpa tendría Stalin de lo que pasara en la URSS en los años 30, o si no culpa, al menos responsabilidad, pero no todos los que murieron en el Gulag lo fueron por culpa de Stalin, ni de su política. Por ejemplo los cientos de miles que murieron durante la Segunda Guerra Mundial en el Gulag no murieron por culpa de Stalin sino por la situación creada por la Segunda Guerra Mundial, que por si no lo sabes es culpa de Hitler. Tampoco hubo intencionalidad en la cuestión de Ucrania. Eso está bastante demostrado por muchos historiadores rusos.

    Resalto lo de en la mayoría de los casos. El documento que has puesto no demuestra la culpabilidad directa y personal de Stalin en la mayoría de los casos, ni siquiera lo demuestra en uno.

    De todas formas, el documento que se considera culpable del encarcelamiento de varios cientos de miles de personas (y la ejecuación de otros miles) no es ese que mencionas, sino la orden del NKVD Nº00447, que es del 30 de julio de 1937, pero claro, no está firmado por Stalin, sino por el Comisario de Asuntos Internos de la URSS.

    Por cierto nótese la diferencia entre una ORDEN y una recomendación. El documento del NKVD no recomienda nada, es una orden de obligado cumplimiento, a diferencia del documento que se presentó antes, que es una recomendación. La orden del NKVD sí obliga.

    [/quote]
    Enseguida los autores del libro dicen: "Un mes más tarde, a principios de julio, el Politburó y el NKVD decidieron regularizar y centralizar el proceso fijando cuotas desde Moscú".
    [/quote]

    Primero: eso dicen los autores del libro.
    Segundo: no dicen que Stalin haga no sé qué, dicen que el Politburó y el NKVD lo hacen... Eso no es una prueba de que Stalin es responsable de la represión. Es más, es una prueba de que no es responsable directo (el responsable sería el Politburó, al que pertenecía Stalin, pero no era el único, y el NKVD, al que además Stalin no pertenecía).





    En el doc. 145 se fijan nuevas cuotas, para el año 1938, en el doc. 146 se fijan cuotas para Ucrania, y en el doc 147 se ordenan las deportaciones de extranjeros sin pasaporte del Lejano Oriente y especialmente de algunas nacionalidades (coreanos, alemanes, bálticos, etc). Estos documentos también faltan en el libro de Google.

    Qué casualidad, también falta, menos mal que nos has puesto el enlace para que no nos perdamos nada de ese libro tan interesante. Dice "se fijan", no que lo haga Stalin. Aquí estamos discutiendo de Stalin, no de si hubo represión o no la hubo (evidentemente la hubo, eso no lo discute nadie, se discute su número y si el culpable es Stalin o no). ¿Qué demuestra eso de la culpabilidad de Stalin? NADA. Por cierto, si te fijas en el texto, se habla de deportación de extranjeros SIN PASAPORTE, o sea, ilegales (y de los cuales una parte eran mafiosos y gente del mundo del hampa). Lo de deportación de nacionalidades, precisamente los nazis usaron a las minorías étnicas para sus fines, eran uno de los métodos de infiltración de nazis.


    En los documentos 133, 134 se pueden ver las cuotas de fusilados por región. Hago notar que se trata de números redondos fijados desde el centro para ser cumplidos en las regiones. También ausentes en la versión digital.

    Otra cosas que falta en la versión digital, vaya por dios. Y por cierto, ¿qué demuestra eso? ¿qué hubo represión? Eso ya lo sabemos, no hace falta que lo demuestres, lo que estás intentado demostrar es que Stalin es el responsable de ella.

    Lo demás no lo comento porque estamos en las mismas, ¿dónde está la prueba de que sea Stalin el responsable? Yo no la veo por ningún lado.




    Por supuesto, todos los documentos que no están visibles en el Google book pueden ser invento mío, así que los urjo a que consigan el libro entero, que no es para nada inaccesible, está, por ejemplo, en la biblioteca de Humanidades de la UNLP. Si hay algún estalinista de este foro en La Plata, puede consultarlo allí.
    http://books.google.com.ar/books?id=0Vm7tBkIqNQC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false

    Y yo te urjo a que te leas más libros sobre el tema y no te fíes solo por lo que dice uno. Y también a que consigas los libros o documentos que te he indicado yo, que dicen cosas diferentes a las que dicen estos autores que tú has presentado. Por lo demás el libro no será inaccesible para tí, porque para mí sí lo es, para empezar la biblioteca de Humanidades de la UNLP me queda a unos cuantos miles de kilómetros. Aunque los documentos de los archivos, o al menos muchos de ellos, sí son accesibles (por ejemplo en internet - en ruso: http://memorial.krsk.ru/Arests/1937/Docs.htm )


    Sólo me resta comentar un par de cosas sobre Moldavia y Polonia (ya que no de Finlandia, ¿no tienen un link de cómo los fineses de la Finlandia anexada fueron expulsados?).

    No de algo así no, pero si quieres te paso uno sobre los miles de refugiados fineses que huyeron del régimen blanco finés a la URSS. Y también alguno de los refugiados fineses que fueron asesinados en territorio soviético por agentes fineses. O sobre las ataques fineses a la Rusia Bolchevique y su infiltración en la Karelia.


    Los moldavos son rumanos por su lengua y su cultura literaria,

    No exactamente. Te recuerdo que el moldavo se escribía en alfabeto cirílico y aún hoy en Transdnistria se sigue haciendo. También hay diferencias entre el moldavo de Moldavia y el rumano, aunque sean pocas y no muy relevantes (quitando el tema del alfabeto - se trata evidentemente de un dialecto, nada más).


    Los moldavos tienen el derecho a la autodeterminación, y eso no puede verse anulado porque veinte años antes se haya declarado el poder de los soviets en Moldavia.

    Totalmente de acuerdo, pero FUERON LOS RUMANOS los que pisotearon el derecho a la autodeterminación de los moldavos, no los soviéticos. Además te olvidas del pequeño detalle de que la agitación comunista en Moldavia bajo la ocupación rumana era muy grande y la población era bastante procomunista, y de hecho hubo numerosos levantamientos en contra del gobierno rumano, como el de Jotin, el de Bendery o el de Răscoala de la Tatarbunar. Estos levantamientos eran prosoviéticos. De hecho los historiadores rusos consideran que la mayoría de la población de la región deseaba ingresar en la URSS. Por supuesto se puede discutir de hasta qué punto esa versión es interesada o no. Lo que es indiscutible es que la versión de que "la URSS ocupó esos territorios" es falsa, indiscutiblemente. Y además, para más inri, te recuerdo que estaba a punto de empezar la Segunda Guerra Mundial.


    Por años la URSS exigió que se produjera un referendum en Moldavia, pero en el ultimatum de Molotov no se exigió tal referendum, sino la simple anexión. No se puede presuponer el acuerdo de nadie y obrar unilateralmente. De hecho en ese ultimátum no sólo se anexó la parte que correspondía a la Moldavía ex-soviética, sino que también se exigió la parte norte en la que nunca había sucedido la revolución (ex-territorio austro-húngaro) donde vivía una mayoría de ucranianos. Entonces el argumento se vuelve nacionalista, no socialista. Como son ucranianos, pertenecen a la RSS de Ucrania...

    Pero la población de esta región (Bukovina del Norte), que como bien dices, era de mayoría ucraniana, decidió en un plebiscito su incorporación a Ucrania, y solo la ocupación rumana evitó esa situación. Volvemos a lo mismo de antes, fue la Rumanía capitalista la que pisoteó el derecho de autodeterminación de la Bukovina, no la URSS. La "ocupación" soviética lo único que hizo fue facilitar que ese derecho se cumpliera.


    En Polonia, la parte que fue anexada por la URSS puede dividirse en dos partes, una oriental, con mayoría bielorrusa y ucraniana, y otra occidental, donde la mayoría era polaca. Esta mayoría polaca fue expulsada de sus hogares para conformar la homogeneidad nacional con la que sueñan todos los nacionalistas. Estos expulsados fueron a rellenar las zonas quitadas a Alemania tras la victoria.

    Pues NO. No es así. Te recuerdo que la frontera étnica entre los polacos y los eslavos orientales y lituanos la conformaba la línea Curzon, que es donde se paró la URSS (con unas pocas excepciones, más bien al norte, por la cuestión lituana). De hecho, mira por donde, la frontera actual polaca ... coincide a groso modo con la línea Curzon. Así que eso de que había dos partes una polaca y otra no polaca no es cierto (aunque naturalmente había polacos en la parte oriental, por supuesto). Además parte de la población polaca también estaba en las zonas fronterizas con la URSS porque durante los años veinte y treinta precisamente el gobierno polaco, que seguía una política ultranacionalista y contra las minorías étnicas brutal, fomentó la emigración polaca a las zonas fronterizas para poblarlas de polacos e ir despoblándola de bielorrusos, ucranianos y lituanos. Por lo demás, en el caso de Bielorrusia Occidental (que es una de las zonas ocupada por Polonia), todo el mundo está de acuerdo en que la población era totalmente pro-soviética, el partido maś importante era el comunista (aunque fuera ilegal), e incluso los partidos burgueses bielorrusos eran favorables a la ocupación soviética y la saludaron.

    Salud.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Jun 23, 2012 3:22 am

    Y por cierto, hablando de los archivos, hay expertos que considera que esos archivos están falsificados y que muchos de esos documentos que se presentan como pruebas de no sé qué no son reales, sino meras falsificaciones.

    Véase por ejemplo:

    http://www.ka.rkka.es/index.php?Itemid=8&catid=3:falsificaciones-y-mitos&id=59:falsificacion-a-gran-escala-de-documentos-de-archivo-rusos&option=com_content&view=article



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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por inmundo el Lun Jun 25, 2012 4:59 am

    En situaciones como ésta, uno se pregunta hasta dónde debe llegar la responsabilidad pedagógica. Hasta qué punto uno debe sentirse obligado a estirar la paciencia y explicar hasta lo más obvio, incluso repitiendo una y otra vez...
    La respuesta más justa y más cercana al objetivo militante me parece que debe ser: hay que seguir explicando mientras se encuentre en el interlocutor una voluntad y una capacidad de razonar, de dialogar y de aprender de lo que se está recibiendo.
    Cuando en cambio, el interlocutor se obceca, como suele pasar con los austríacos y con los fanáticos de todo tipo, no vale la pena gastarse.
    Voy a ilustrar mi punto con un ejemplo: NSV Liit afirma sobre un documento firmado por Stalin, que no es de él sino del del CC del VKP(b), que entonces "es responsabilidad del partido antes que del propio Stalin"... Llega un punto en que burlarse de alguien se vuelve aburrido; ese punto es cuando ese alguien se ridiculiza solo... Este forista entonces quiere demostrar que Stalin no estaba solo en la responsabilidad criminal. ¿Y qué? Ya lo sabíamos. Después dice que en el documento se ordena la detención de delincuentes, LO QUE ES MENTIRA. Estas personas ya habían cumplido sus condenas, eran libres. Lo que hace el documento firmado por Stalin es criminalizar la pertenencia a un grupo, estigmatizar a aquellos que alguna vez hubieran sido condenados, no por crímenes actuales, sino por la presunción de que estos crímenes pudieran cometerse. Esta misma lógica se sigue en la represión de los supuestos espías, como se ve en lo que dice Molotov, es decir que no se detuvo sólo a espías reales sino a quienes se presuponía que podrían haber realizado actos de espionaje PORQUE CONOCÍAN A ALGÚN ESPÍA, y se detuvo a quienes se presuponía que podrían LLEGAR A TENER EN EL FUTURO alguna idea opuesta a la línea del partido, aunque fuese dentro de los matices socialistas... Bueno, también dice este forista que el documento no constituye una orden porque (como de hecho cité literalmente) se dice "se recomienda". Claro que esta "recomendación" se llevó a cabo al pie de la letra en toda la URSS... En realidad recomendación u orden, no se cambia la intencionalidad del texto... Por otro lado, este destacado forista pasa por alto que esta cita de los autores del libro "Un mes más tarde, a principios de julio, el Politburó y el NKVD decidieron regularizar y centralizar el proceso fijando cuotas desde Moscú" no es una mera opinión, sino que está respaldada por los documentos que menciono en el lugar correspondiente, donde se ven esas cuotas de decenas de miles de detenidos y ejecutados... Otra joyita del forista : "Es más, es una prueba de que no es responsable directo (el responsable sería el Politburó, al que pertenecía Stalin, pero no era el único..."


    Entonces ante metidas de pata tan desmesuradas, en este caso sólo vale la pena aclarar alguna cosa que a un lector neutral pueda interesarle.
    -Algo obvio es que esta discusión no trata de Stalin solamente, muy lejos de eso. Basta con ver cómo se abre este hilo. Y por eso los documentos que traje a colación tampoco tratan exclusivamente de Stalin. A un análisis materialista la figura de Stalin no puede parecerle lo central en la discusión sobre qué fue el terror stalinista. No hay que dejarse llevar por el hecho de que Stalin le dé nombre al fenómeno. No vale la pena insistir en que la centralización del poder y la burocratización, junto con sus causas históricas, son muco más relevantes que lo que puede haber sido un mero catalizador de estas circunstancias. Y como al abrirse este hilo se habla de las deformaciones que han sucedido en los países que buscaban el socialismo, y como algunos foristas han intentado negar o relativizar esas deformaciones, entre ellas la arbitrariedad de la represión, entonces he traído los documentos que prueban que tal represión y que tal arbitrariedad sí existieron, y que los burócratas fueron responsables, así como Stalin que fue uno de ellos y el principal entre ellos.
    -La biblioteca de La Plata no es la única en el universo.
    -Los documentos que he traído no son mencionados en el discurso del legislador (del PC ruso), sí son mencionados varios otros documentos, por lo tanto quienes tan desesperadamente necesiten buscar la salida de "son falsos" van a tener que esforzarse un poco más. O van a tener que decir que todos los documnetos desclasificados desde la caída de la URSS son falsos, con lo que se cierra el círculo de invulnerabilidad.
    -Desconozco la existencia de un plebiscito en la Bukovina austríaca para unirse a la Ucrania soviética, antes de la anexión por Rumania. En todo caso, se aplica el mismo argumento que en Moldavia.
    -Había varios "voivodeships" con mayoría polaca o con un número cercano a la mitad de la población total, en la parte de Polonia que se anexionó la URSS. Aunque Polonia sí se esforzó por aumentar el peso demográfico de los polacos al este de la línea Curzon, esto no da cuenta de la mayor parte de la relación porcentual, ya que la presencia de polacos data de mucho antes. Y entonces queda sin explicarse cuál es la lógica socialista de expulsar a los polacos que habían nacido en esa parte del mundo que pasó de Polonia a la URSS. Igual que no se puede explicar la expulsión de los fineses de Carelia. Todo esto sí se puede entender si se acepta que la dirigencia soviética tenía valores nacionalistas de lo más retrógrados.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por MiKeL el Lun Jun 25, 2012 1:16 pm

    A mi también me mosquea que en los estados supuestamente socialistas los jefes de estado suelan estar en el cargo hasta que son muy viejos o mueren; y luego en algunos casos encima ponen a un familiar directo (hermano en caso de cuba e hijo en caso de corea).

    Ya se que vais a decir que es porque el pueblo cubano, coreano etc quieren. A mi eso no me vale, ya que es el mismo argumento que usa el capitalismo para su sostenimiento y el de sus tiranos

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 25, 2012 6:01 pm

    inmundo escribió: (...)

    Tanta paja para no decir nada interesante...


    Cuando en cambio, el interlocutor se obceca, como suele pasar con los austríacos y con los fanáticos de todo tipo, no vale la pena gastarse.

    ¿me estás insultando? lo que es de fanáticos es discutir sobre un tema del que no tienes ni idea, solo porque te has leído un libro (o dos) del tema. Que es lo que te pasa a tí, estimado camarada Inmundo.


    NSV Liit afirma sobre un documento firmado por Stalin, que no es de él sino del del CC del VKP(b), que entonces "es responsabilidad del partido antes que del propio Stalin"

    Primero, para empezar de todos los ejemplos que has puesto, solo uno puede ser razonable, los demás no valen un pimiento, y cualquiera que tenga dos dedos de frente lo ve. Otra cosa es que algunos fanáticos sean incapaces de verlo.


    Este forista entonces quiere demostrar que Stalin no estaba solo en la responsabilidad criminal.


    Veo que alguno no se ha enterado de lo que va la discusión. La discusión va de si Stalin es el responsable. No si la responsabilidad recae también o no en los demás. No si hubo represión o no la hubo. Tú has presentado como prueba un documento firmado por Stalin, y yo te he mostrado que ese documento es del CC del Partido (que lo firma Stalin, naturalmente porque es el jefe del partido). Así que ese documento como mucho prueba la criminalidad del partido en general, no la de Stalin en particular. Y como la discusión aquí es si Stalin es culpable o no, la respuesta es evidente, no lo es. En todo caso la culpabilidad recae en el partido ya que ese era un documento oficial del partido. Ahora, podemos discutir de hasta qué punto existe esa responsabilidad criminal. Veo que algunos dan mucha credibilidad a la propaganda anticomunista y ninguna a los hechos objetivos, que eran que había una campaña brutal contra la URSS y que esa campaña estaba extendido incluso dentro de la URSS, también te recuerdo que estamos en 1937, en plena antesala de la Segunda Guerra Mundial (ya hay Guerra Civil en España, por ejemplo). Te recuerdo que el documento del que hablamos se refiere a los organizadores de la actividades antibolcheviques. Es decir, no iba dirigido a acabar con personas inocentes que molestaban al poder, sino con gente que había cometido crímenes contra el régimen (ni siquiera contra los que habían cometido crímenes contra el régimen sino contra aquellos que los habían organizado).


    ¿Y qué? Ya lo sabíamos. Después dice que en el documento se ordena la detención de delincuentes, LO QUE ES MENTIRA. Estas personas ya habían cumplido sus condenas, eran libres.

    ¿El qué es mentira? Un delincuente puede estar preso o estar en libertad, puede haber cumplido su condena o no. Que esas personas hubieran cumplido sus condenas no significa que no fueran delincuentes, de hecho lo eran. Y de hecho la campaña contra la URSS en 1937 era mucho mayor que la que había a comienzos de los treinta. Y el peligro de Guerra Mundial era mucho mayor (para entonces ya podía empezar en cualquier momento). Lo que la URSS podía permitirse en 1929 (por ejemplo), no podía hacerlo en 1937.


    Lo que hace el documento firmado por Stalin es criminalizar la pertenencia a un grupo


    Veo que no has entendido bien el documento del que hablamos. El documento menciona a los que organizaron o instigaron la violencia contra los bolcheviques. No se refiere a todos los ex-kulaks, sino solo a a ese grupo en concreto. Según tu misma argumentación, si digo que hay que meter en la cárcel a los violadores estoy criminalizando la pertenencia a un grupo (el de los violadores). Eso es absurdo.

    Y por cierto te olvidas del documento que TÚ mismo presentaste en el que se menciona la ayuda a los familiares de los kulaks... claro algunos solo tenéis memoria para lo que os interesa.



    Bueno, también dice este forista que el documento no constituye una orden porque (como de hecho cité literalmente) se dice "se recomienda". Claro que esta "recomendación" se llevó a cabo al pie de la letra en toda la URSS...

    Lo que se llevó al pie de la letra en toda la URSS no fue esa recomendación sino las órdenes subsiguiente del NKVD (por ejemplo la Nº00447), como ya he dicho la orden 00447 sí era una orden y especificaba claramente que su contenido era de obligado cumplimiento. Pero esa no la firmó Stalin (aunque eso sea lo de menos). Basándome en las mismas fuentes que tú, te he mostrado que había documentos donde se habla de recomendaciones, y otros donde se habla de obligación. Si no sabes ver la diferencia entre los dos, pues tienes un problema.


    En realidad recomendación u orden, no se cambia la intencionalidad del texto...

    Claro, recomendar y ordenar ahora resulta que es lo mismo... entonces ¿por qué no los documentos hacen diferencia entre las dos cosas?

    Bueno, voy a abreviar porque no merece la pena discutir con gente obcecada, cuya única fuente es un solo libro, y que se cree que con haberlo leído ya están en posesión de la verdad absoluta ...


    -Algo obvio es que esta discusión no trata de Stalin solamente, muy lejos de eso.

    Será obvio para tí, esta parte de la discusión entre tú y yo ha empezado por el tema de la responsabilidad de Stalin o no. Por supuesto que no es la cuestión fundamental y que podemos discutir de cosas mucho más importantes, pero si estamos discutiendo de eso ahora no me vale decir que no se trata de eso, y salirnos por los cerros de Úbeda.



    entonces he traído los documentos que prueban que tal represión y que tal arbitrariedad sí existieron,

    Nadie ha dicho que no existiera la represión, nadie ha discutido ese tema, así que no nos hagamos pajas mentales ni nos inventemos lo que nos apetezca. Lo que se discute es la medida y las circunstancias en las que tuvo lugar.

    y que los burócratas fueron responsables, así como Stalin que fue uno de ellos y el principal entre ellos.

    Blablabla.... esta discusión ya está superada, lógicamente si no te conoces la bibliografía del tema (por ejemplo Ludo Martens o el historiador ruso Zhukov, o el ya mencionado anteriormente, y también historiador Pyjálov), pues mal vamos. Precisamente una víctima principal de las purgas fue la burocracia soviética (caso especialmente visible en el ejército), de hecho las purgas iban dirigidas entre otras cosas precisamente contra la burocracia del partido. ¿Por qué te crees que las principales víctimas fueron los altos cargos del partido y del ejército que llevaban años enquistados en sus puestos?

    -La biblioteca de La Plata no es la única en el universo.

    Ya lo sé. El libro de Getty y Naúmov tampoco es el único en el universo que trata de la cuestión de la que estamos discutiendo, aunque algunos parece que solo conocen ese libro.


    -Los documentos que he traído no son mencionados en el discurso del legislador (del PC ruso), sí son mencionados varios otros documentos, por lo tanto quienes tan desesperadamente necesiten buscar la salida de "son falsos" van a tener que esforzarse un poco más.

    Primero: ahí se habla de falsificación en masa de documentos, se ponen varios ejemplos (uno de los cuales sí tiene relación con lo que estamos hablando, al menos por la época de la que trata, que es la carta de Beria sobre los presos polacos). Segundo: yo no he dicho que esos documentos sean falsos ni he basado mi argumentación en eso (todo lo contrario, he discutido partiendo de que son verdaderos porque no sé si los que dicen que son falsos tienen razón o no). Solo he mencionado que hay muchos expertos que dudan de la objetividad de este tipo de documentos. Y punto. Pero veo que a algunos les duele la verdad y prefieren ocultar la parte que no les gusta.


    -Desconozco la existencia de un plebiscito en la Bukovina austríaca para unirse a la Ucrania soviética, antes de la anexión por Rumania. En todo caso, se aplica el mismo argumento que en Moldavia.

    Y yo desconozco un plebiscito en Bukovina para integrarse en Rumanía ... de hecho no hubo plebiscito, fue invadida por el ejército rumano. No he dicho que decidieran integrarse en la Ucrania soviética (que por aquel entonces apenas existía), sino por integrarse en Ucrania. Lo que demuestra la aspiración de los habitantes de la zona por formar parte de Ucrania. Imagínate lo que pasaría cuando tuvieron que sufrir la represión brutal y la rumanización forzosa en los años 20 y 30, mientras en la parte soviética florecía la cultura ucraniana (el escritor Piasecki lo describe en la parte ocupada por los polacos).


    Había varios "voivodeships" con mayoría polaca o con un número cercano a la mitad de la población total, en la parte de Polonia que se anexionó la URSS. Aunque Polonia sí se esforzó por aumentar el peso demográfico de los polacos al este de la línea Curzon, esto no da cuenta de la mayor parte de la relación porcentual, ya que la presencia de polacos data de mucho antes. Y entonces queda sin explicarse cuál es la lógica socialista de expulsar a los polacos que habían nacido en esa parte del mundo que pasó de Polonia a la URSS. Igual que no se puede explicar la expulsión de los fineses de Carelia. Todo esto sí se puede entender si se acepta que la dirigencia soviética tenía valores nacionalistas de lo más retrógrados.

    Típico ejemplo de cómo alguien habla de algo sin tener ni puta idea, y así pasa que no entiende nada.

    Primero, eso de "voivodeships" no existe en español, ... puede llamarse de varias formas, voivodatos o en fin, hay varias formas, pero eso de voivodeships, como que no. De este tema ya hemos discutido aquí en el foro y dejé yo mismo incluso la distribución étnica de cada voivodato, vale que cualquiera sabe dónde está ahora esa información... pero bueno, lo repetiré...

    Segundo, la URSS no ocupó voivodatos, sino que ocuparon las regiones de mayoría étnica no polaca. Hubo voivodatos que no se ocuparon por entero, sino solo la parte oriental. Si la población del voivodato era mayoritariamente polaca o no eso no importa. Los gobiernos capitalistas son muy listos en estas cosas y te pueden cambiar perfectamente la división administrativa para crear regiones donde la población predominante sea una determinada (un caso brutal lo tenemos en la Eslovaquia actual donde se la distribución por regiones se hizo de tal manera que no haya ninguna región con mayoría de población húngara, se hizo intencionadamente, por supuesto).

    Por ejemplo en Lwow el 54% de la población era polaca, pero no se ocupó toda la región, sino solo allí donde la población era mayoritariamente ucraniana. Véase este mapa, la parte verde es donde la mayoría de población es ucraniana, la parte rosa donde es polaca. La línea roja es la frontera tras la ocupación soviética:



    Eso sin contar con que encima los datos que tenemos son del censo polaco de 1931, después de años de polonización forzosa (aunque lo peor estaba por venir), así que seguramente no se corresponden con la realidad exactamente, sobre todo es válido si hablamos de los lituanos (que ni siquiera podían definirse como tales por el censo de 1931).

    Los historiadores en general están de acuerdo en que la mayoría de la población de las zonas ocupadas por la URSS no era en su mayoría polaca, sino eslava oriental -ucraniana y bielorrusia- y lituana. Según los propios historiadores polacos al menos el número de eslavos orientales (ucranianos y bielorrusos sería el 52,4% de la población, a lo que habría que sumar otras minorías étnicas, como lituanos) - datos por ejemplo de Elżbieta Trela-Mazur. En algunas regiones, como Polesie o Volinia los polacos rondaban el 15% de la población en franca minoría respecto a otros pueblos.

    Respecto a las expulsiones de polacos, no tengo noticias de expulsiones masivas de polacos en 1939.

    Compara el mapa de las regiones ocupadas por la URSS y el mapa de distribución étnica:






    Y por cierto, ojo que el mapa de distribución étnica es engañoso. Se indica cual es la etnia más numerosa, pero a lo mejor es minoritaria. Por ejemplo si en un sitio los polacos son el 21%, los ucranianos el 20%, los bielorrusos el 20% y los lituanos el 20% el mapa pintará el sitio como población polaca, mientras que en realidad son una minoría. Es decir, podemos suponer con toda razón que el predominio de polacos es menor que lo que indica el mapa y la frontera étnica está más al oeste de lo que indica el mapa.

    Pero incluso a ojo se ve que más o menos la frontera coincide con la frontera étnica, excepto en la parte norte, donde los soviéticos ocuparon Wilno y parte de Bialystok. Solo que en esa parte es discutible que la mayoría de la población sea polaca, primero porque hay muchas zonas de población mixta (polaco, lituana y bielorrusa), segundo porque las estadísticas polacas no indicaban el número de lituanos, ni siquiera se los reconocía como étnica. En el mapa de distribución étnica, por ejemplo apenas hay lugares con mayoría lituana, y eso no se lo cree nadie que sepa un poco del tema. Por cierto, después de la 2GM la URSS le devolvió la mayor parte de Bialystok a los polacos.

    Respecto a lo de los fineses, podemos buscar datos de refugiados fineses en la URSS. O de los intentos de Finlandia por desestabilizar Karelia, o de los bombardeos fineses sobre Petrogrado durante la Revolución Rusa. O de las diplomacia finesa antes de la Segunda Guerra Mundial.

    Por lo demás, me asombra que un supuesto comunista no haga más que dar crédito a la propaganda ultranacionalista de países tan de izquierdas como Polonia, Rumanía o la Finlandia de entreguerras.

    Salud.


    Última edición por NSV Liit el Lun Jun 25, 2012 6:34 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 25, 2012 6:09 pm

    Por lo demás, teniendo en cuenta las circunstancias que existían en 1939, era evidente que lo preferible hubiera sido que la URSS ocupara cuantos más territorios mejor, a fin de cuentas Polonia practicamente ya no existía y el territorio que no ocuparan los soviéticos lo ocuparían los nazis.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 25, 2012 6:17 pm

    MiKeL escribió:A mi también me mosquea que en los estados supuestamente socialistas los jefes de estado suelan estar en el cargo hasta que son muy viejos o mueren; y luego en algunos casos encima ponen a un familiar directo (hermano en caso de cuba e hijo en caso de corea).

    Ya se que vais a decir que es porque el pueblo cubano, coreano etc quieren. A mi eso no me vale, ya que es el mismo argumento que usa el capitalismo para su sostenimiento y el de sus tiranos

    A ver, camarada, es que eso no es un caso tan normal. También hay un montón de dirigentes con los que no se cumple eso, por ejemplo Jruschov, Rákosi (en Hungría), Ernő Gero (también en Hungría). Otros es que llegaron al cargo cuando ya eran bastante mayores, como Andrópov o Chernenko y no duraron mucho (porque fallecieron, es cierto, pero estuvieron poco tiempo en el cargo). El caso de los familiares, que yo sepa se ha dado en dos casos: Cuba y la RPDC. Pero ni en la URSS, ni en China, ni en los países socialistas europeos se ha dado algo así. Si fuera así la familia Ulianov hubiera gobernado la URSS hasta su desaparición. O la Dzhugashvili. Pero eso no ocurrió.

    Salud.

    (Y no me extiendo más porque no tengo tiempo)

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 25, 2012 6:45 pm

    Al inmundo este.

    Mientas que buscamso tiempo para respodner al charlatan este, como vuelvas a dirigirte con un minimo de apice de respeto a los otros camaradas se te larga d euna patada charlatan deslenguado.

    Te han dejado links pertenecientes uno por uno a los temas que salpicas. Si vuelves a soltar basura sin recurrir a esos hilos y responder EN CADA UNO ESPECIFICAMENTE lo que ya esta debatido y argumentado se te banea por actividad troll.


    Si vuelvo a ver, que sueltas mamarrachadas sobre los Gulags sin haberte dirigido a su hilo especifico y contestar ahi al tema que ya esta tratado y más que debatido se te larga.


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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por inmundo el Lun Jun 25, 2012 7:08 pm

    ss18 me tienen sin cuidado tus bravatas.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 25, 2012 7:13 pm

    Daniel33 escribió:
    cpablo escribió:Somos Marxistas. El Marxismo implica necesariamente la llegada al poder de la dictadura del proletariado por la lucha armada, la violencia revolucionaria para finalmente volver al estado contra la burguesia y suprimir la clase. Ese proceso implica varios fusilamientos, llamalos asesinatos si quieres.

    Si no sos capaz de dormir con eso, te sugeriria que te reemplantes donde estas parado. Porque despues te haces eco del discurso del che era un asesino que fusilaba gente. Por supuesto que fusilaba gente, era un guerrillero, no una carmelita descalza.

    Ahora, que la prensa diga que Stalin mato 20 millones o 100 millones se hace con una intencionalidad. Todo en torno a su figura se intenta desdibujar. Por que? Es que no era lo suficientemente malo como para que la verdad baste por si misma, como para inventarle cifras?



    ¿Que pasó con el centralismo democrático?
    ¿Que pasó con la critica y autocritica?

    La dictadura proletaria es un proceso o transición del capitalismo al comunismo
    ¿Será posible que los grandes lideres que se han heredado el poder por generaciones, lo dejen para suprimir el estado?

    Ahora tampoco estoy condenando las muertes en su totalidad, después de todo el mismo Marx deja claro el carácter violento por el cual se debe derrotar todo orden social.

    El socialismo, como un estado capitalista, progresa en su forma respecto a su posición geoestrategica en el mundo.

    A ver si lo entendeis asi.

    Al igual que las Dictaduras Burguesas, estás son mas radicales o más impositivas cuanto más peligre el poder de la burguesía. Vease el fascismo como forma de militar el estado burgues y contener a las masas revolucionarias.

    Un pais socialista, pues es lo mismo, cuanto más peligre su existencia, más cruenta será la lucha con contener a la burguesía que lucha constantemente pro reinstaruar su poder.

    Y esto, a las princesitas de waltdisney que pululan por aqui, es algo a lo que se deben de acostumbrar, por que si en Argentina a algun que otro panfilo, no le importa que mueran al año 36.000 personas de HAMBRE por la simple especulación y robo economico d euna elite parasitaria mientras qu el pais exporta carne con capacidad de alimentar a 300 millones de personas, a mi si que me importa, y si hay que reprimir a esos especuladores, a esos criminales de la forma que sea, para un reparto adecuado a las necesidades de la sociedad fuera del mas burdo animo e lucro, pues se hace.


    En la Guerra Civil Rusa, los oficiales del Ejercito Rojo se elegían democraticamente por sus soldados, de hecho, ni siquiera existia la pena de muerte par con los prisioneros enemigos , que firmando una decalración donde juraban no volver a tomar las armas, podían irse a sus casas.

    Pues bien, al final las CIRCUNSTANCIAS OBJETIVAS a las que tenia sometido el desarrollo del poder sovietico por parte de la REACCIÓN obligo a ser mas profesionales en cuanto a los MANDOS del ejercito, como a ser más drasticos a la hora de capturar una y otra vez a los mismos reaccionarios, que en contra de lo que hacian los Bolcheviques, estos si que otrturaban de formas horrendas y ejecutaban a prisioneros rojos.


    Si esto para las virgencitas mojigatas , les aprece un atentado a los derechos humanos, que se encienda la MTV y no salga de su bubruja nunca en su vida, para no tener que encontrarse con la realidad. Y yo prefiero, 100.000 reaccionarios , especuladores, ladrones , pudriendose en un Gulag, que a millones de obreros y trabajadores honrados viendo morir de hambre a sus hijos por la codicia de babuinos recien bajados de un arbol con derechos sociales adquiridos por arte del espiritu santo.


    Corea den Norte y Corea del SUr es un ejemplo de dos sistemas enfrentados y como estando en Guerra, se vuelven obviamente militaristas para enfrentarse uno al otro de la forma mas eficiente posible.

    Lo que pasa alguna princesa de waltdisney aun no se entera lo que es una revolución y lo que es una lucha contra el imperialismo, por que asi funcionan, que no entienden QUE NO SE PUEDE ANALIZAR UNA SITUACIÓN SIN SU CONTEXTO CIRCUNStANCIAL, NO PUEDE COMO AHCE EL PERSOANJE ESTE DE INMUNDO, ABSTRAER DE LA REALIDA DMATERIAL LA SITUACIÓN DE UN ESTADO Y PONERSE A CRITICARLA con sus conceptos abstractos y antimaterialistas para emitir juicios infantiles.

    Para pasar al Comunismo, se requiere la eliminación total o casi aprcial del mundo capitalista, que se convierta en algo marginal en el mundo donde el pdoer obrero sobrepase cualquier intento imperialista de vovler a somenter al pueblo.

    Para cuando llegue eso, los propios estados socialistas se regularán entre ellos y redirigirán al estado que s ehaya desquiciado.

    Lo que no puedes pretender, es que un socialismo se desarrolle en su plenitud y esto sea un mundo de florecillas y campos llenos de obreros contentos agarrados de la manita cantando al sol, de la noche a la mañana , menos siendo arrasados con napalm a la minima de cambio que se descuidan.

    Obviamente, el Estado Socialista, y la dictadura del Proletariado, se vuelve mas radical dependiendo de las circusntancias que afronte.




    Última edición por SS-18 el Lun Jun 25, 2012 7:27 pm, editado 1 vez


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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 25, 2012 7:22 pm

    inmundo escribió:ss18 me tienen sin cuidado tus bravatas.

    Charlatan, no te he preguntado que te parezco, te he dicho claramente y concisamente, bocachancla que si te indican 5 veces el mismo link de forma consecutiva apra que te lo leas persoanje de las pelotas, lo haces y contestas ahi y debates ahi lo que te haga falta, sin desviar y sin ensuciar el foro con tus pateticas intervenciones en hilos que no tratan del tema ni viene al cuento . ¿ Entendiste ?


    ¿ Que hay algunos que se mueren en el gulag y este lucido mental dice de SOLTARLOS ? pero tu eres imbecil o te lo haces ? Como coño un panfilo como TU se atreve el simple DERECHO DE INTENTAR faltar el respeto en las intervenciones a otros camaradas en sus intervenciones ? ¿ Como te atreves a mofarte siendo tus intervenciones tan pateticas y ridiculas ?

    Te lo vuelvo a repetir, te remites a los links que te han dejado uno por uno, te estudias los temas, rebates la información y los argumentos que ahi se exponen, y si vuelves, persoanjillo de las pelotas, a mezclar temas difernetes a salpicar como te da la gana y como te da la gana de argumentaciones baratas un hilo, a no ceñirte expresamente a rebatir punto por punto las contraargumentaciones del contrario, se te expulsa por actividad troll como esta establecido en el reglamento.


    ¿ Soltar del gulag a presos para que no se mueran....? Tu eres tonto colega, y encima viene aqui faltando el respeto a otros camaradas.



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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 25, 2012 7:39 pm

    La brutalidad no es la de los datos, sino la del uso despreocupado que vos hacés de ellos. Decir que los asesinatos fueron 1 millón en vez de 20 no cambia nada, salvo para alguien muy perturbado.

    ¿ Que basura es esta charlatan ? ¿ que asesinatos fueron de 1 millon, charlatan ? ¿ Como que no cambia nada panfilo charlatan ? ¿ para que nos vengas a hacer comparaciones con Hitler después ?

    Entiendes panfilo que hay una diferencia importante entre lo que es una politica represiva dentro de un contexto circusntancial como es la preparación de la guerra y enfretnamiento a sabotajes terrorismo y actividades subersivas por aprte de los nazis, japos y occidentales contra la URSS y lo que es un plan premeditado , ideologico y economico de exterminio y esclavización de un pueblo ? ¿ Eres capaz de entender esto ?





    ¿Mentira? ¿No era que no habías leído el libro? Acá lo dejo:
    http://books.google.com.ar/books?id=0Vm7tBkIqNQC&pg=PA480&lpg=PA480&dq=getty+historia+urss&source=bl&ots=t5qhH11YCy&sig=pJWQuXqFmk1iw_5p76l5BXHtSB0&hl=es&ei=4pNfTvXXEZOutweK2u2lCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=getty%20historia%20urss&f=false
    ¿Intencionalidad? ¿Cuántos campesinos murieron de hambre antes de que en Moscú "se dieran cuenta"? ¿Cuántos millones fueron? La intencionalidad no habrá sido la de matarlos a todos, pero sí la de disciplinarlos al costo que fuera. Y bueno, como decís vos, "lamentablemente" unos millones de cadáveres quedaron en el camino. Por ahí es culpa de Hitler también.

    ¿ Culpa de Hiter tambien panfilo ? ¿ Pero tu sabes de que estas hablando ? ¿ Tu entiendes personajillo que no tienes ni siquiera una minima base datable objetiva para esgrimir semejantes acusaciones y no solo eso, si no faltar el respeto a otros camaradas ?

    ¿ Como leches te atreves, a mencionar a Hitler en este contexto personaje ?

    Tomate esto, como una reprimenda, charlatan, leete los hilos que se te indican, y solo cuando lo hayas hecho, respondes en cada uno el argumento que quieras que pueda rebatir cualquier conclusion o cualquier dato que ahi se exponen.

    Si te velvo a ver, jodiendote un hilo como te da la gana sin ahcer ningun caso a los links que te postean los camradas te sanciono.


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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por EZLN el Lun Jun 25, 2012 7:45 pm

    NSV Liit escribió:
    MiKeL escribió:A mi también me mosquea que en los estados supuestamente socialistas los jefes de estado suelan estar en el cargo hasta que son muy viejos o mueren; y luego en algunos casos encima ponen a un familiar directo (hermano en caso de cuba e hijo en caso de corea).

    Ya se que vais a decir que es porque el pueblo cubano, coreano etc quieren. A mi eso no me vale, ya que es el mismo argumento que usa el capitalismo para su sostenimiento y el de sus tiranos

    A ver, camarada, es que eso no es un caso tan normal. También hay un montón de dirigentes con los que no se cumple eso, por ejemplo Jruschov, Rákosi (en Hungría), Ernő Gero (también en Hungría). Otros es que llegaron al cargo cuando ya eran bastante mayores, como Andrópov o Chernenko y no duraron mucho (porque fallecieron, es cierto, pero estuvieron poco tiempo en el cargo). El caso de los familiares, que yo sepa se ha dado en dos casos: Cuba y la RPDC. Pero ni en la URSS, ni en China, ni en los países socialistas europeos se ha dado algo así. Si fuera así la familia Ulianov hubiera gobernado la URSS hasta su desaparición. O la Dzhugashvili. Pero eso no ocurrió.

    Salud.

    (Y no me extiendo más porque no tengo tiempo)

    Ademas aclarar que este asunto se dio por las significaciones politicas que tenian Raul y Fidel como revolucionarios y el apoyo popular del que gozan, pero ni han sido impuestos ni nada, fueron elegidos democraticamente, pero como figuras publicas y ampliamente conocidas que son, abria sido dificil que otro hubiere sido mas popular que ellos y les hubieren ganado, aun asi, en enero de 2013 hay elecciones, asi que ya se verá este asunto.

    SS-18
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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 25, 2012 7:56 pm

    Después dice que en el documento se ordena la detención de delincuentes, LO QUE ES MENTIRA. Estas personas ya habían cumplido sus condenas, eran libres. Lo que hace el documento firmado por Stalin es criminalizar la pertenencia a un grupo, estigmatizar a aquellos que alguna vez hubieran sido condenados, no por crímenes actuales, sino por la presunción de que estos crímenes pudieran cometerse. Esta misma lógica se sigue en la represión de los supuestos espías, como se ve en lo que dice Molotov, es decir que no se detuvo sólo a espías reales sino a quienes se presuponía que podrían haber realizado actos de espionaje PORQUE CONOCÍAN A ALGÚN ESPÍA, y se detuvo a quienes se presuponía que podrían LLEGAR A TENER EN EL FUTURO alguna idea opuesta a la línea del partido, aunque fuese dentro de los matices socialistas... Bueno, también dice este forista que el documento no constituye una orden porque (como de hecho cité literalmente) se dice "se recomienda". Claro que esta "recomendación" se llevó a cabo al pie de la letra en toda la URSS... En realidad recomendación u orden, no se cambia la intencionalidad del texto... Por otro lado, este destacado forista pasa por alto que esta cita de los autores del libro "Un mes más tarde, a principios de julio, el Politburó y el NKVD decidieron regularizar y centralizar el proceso fijando cuotas desde Moscú" no es una mera opinión, sino que está respaldada por los documentos que menciono en el lugar correspondiente, donde se ven esas cuotas de decenas de miles de detenidos y ejecutados... Otra joyita del forista : "Es más, es una prueba de que no es responsable directo (el responsable sería el Politburó, al que pertenecía Stalin, pero no era el único..."

    Pues obvio, personaje, si te hubieses leido el main Kampf que es lo que estaba editado desde 1924 y ante lo que estaba pasando en los 30 con todos lso capitalistas fomentnado el fascismo, apoyandolo , y armandolo para lanzarlo contra la URSS, panfilo, igual entiendes el por qué la existia esa paranoia en la URSS ante sabotajes que estaba sufriendo, actividades suversivas y atentados terroristas.



    Si una rata llamada Troski no se hubiese dedicado a crear todo una campaña de agresión contra la URSS llamando a un golpe de estado y a la secesión de Ukrania de la URSS ( justo lo que pretendían los nazis ) igual, panfilo, no se habría puesto en mira a los Troskistas ni las represiónes contra agentes y supuestos agentes no se habrian realizado.

    Lo unico que te queda es discutir quien es culpable y quien no lo es, por que la existencia de una quintacolumna en la URSS por parte del fascismo y occidente esta más que probada.

    Ahora si te hubieses leido el hilo que se te indica, personaje sobre los procesos de Moscú y las represiónes, estarías ya en ese otro nivel, y no ahciendo perder el tiempo con mamonadas y comparaciones con Hitler.

    Me flipa esta panda de imbeciles que pretenden venir aqui a dar lecciones por leerse un libro, pasandose por el forro links y tres años de recopilación y debates respecto a estos tema ya más que solucionados.

    A ESPABILAR panfilo, uno por uno los links , a leer y si al finalizar te quedan dudas o algo que rebatir lo ahces en su hilo correspondiente.

    Encima se pone a faltar el respeto a los camaradas el personaje charlatan.


    Este hilo esta más que reventado por el oftopic y la deriba continauda del inmundo este. La proxima vez, que haga algo semejante se le banea por actividad troll. Si quieres debatir la jsuticia o injusticia de las muertes del gulag personaje, te vas al hilo en la URSS de "Gulags mito y realidad" te lo lees y planteas la queja que necesites, si vuelves a reventar un hilo como te de la gana, se te sanciona con la expulsion del foro, por desorden.

    Gracias al resto del foro por tener paciencia y afrontar debates en estas deribas, sobre todo gracias a todas las indicaciones de los camradas, que han expuesto links y información de todo tipo, pero el charlatan este parece que no eta muy por la labor. Esperemos que espabile.


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    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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