¿Somos Marxistas cierto?

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    Daniel33
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    ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por Daniel33 el Lun Jun 18, 2012 7:08 am

    En realidad no vengo a nombrar una serie de críticas, más bien vengo a reflexionar e invitarlos a que reflexionen. Primero, ante todo soy marxista, soy joven y soñador a tal punto que muchas veces me he cegado por la pasión que me provoca esta filosofía. Viendo y revisando las condiciones en las que viven los habitantes de Corea del Norte, la tortura y muerte a la oposición política, los campos de trabajo, la censura a los medios, la carencia de democracia, la estructura de dinastía que poseen, me pregunto ¿tiene algo que ver con el marxismo? ¿es la sociedad que soñamos? ¿de verdad nos gustaría vivir ahí?. ¿Por que alabamos con tanta fuerza a lideres al nivel semidioses tal como Mao, que fueron culpables de millones de muertes guiadas por su locura? ¿por que Fidel llevó tantos años en el poder?. Les aseguro que eso no es marxismo, es una desfiguración de la teoría y la practica revolucionaria, yo no quiero esas sociedades -que por cierto tiene muchos puntos positivos, pero bastantes negativos también-. ¿Que opinas?

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por Posigenisto el Lun Jun 18, 2012 7:40 am

    Te quiero dejar claro algo, todo eso que dijiste, es lo mismo que dicen los medios de comunicación al servicio del imperialismo, son medios de comunicación que no tienen como objetivo decir la verdad, tienen como objetivo engañar, manipular y desinformar a la gente que no sabe sobre estos temas.

    La primera afirmación tuya es decir:
    "Viendo y revisando las condiciones en las que viven los habitantes de Corea del Norte, la tortura y muerte a la oposición política, los campos de trabajo"
    En primer lugar todo esto es falso, así como en Cuba, la oposición no tiene importancia, se le ignora, pero no se le oprime, ya que el mismo pueblo sabe muy bien que su fin es inducir al país al capitalismo y al servicio de EUA, ademas de que gozan de mejores servicios de salud, vivienda y educación, que la mayoría de los países capitalistas.
    "la censura delos medios" ese es un tema que no lo tengo muy bien claro.
    "la carencia de democracia" Mira, una supuesta democracia bajo un país capitalista, no es democracia, ya que la democracia es cuando el pueblo elige a su gobernante libremente, pero es obvio que los medios de comunicación manipulan a la gente y le hacen votar por lo que ellos quieren. Y sobre todo para que se necesita democracia cuando los países socialistas están mas avanzados en muchísimos aspectos que en los países democráticos.
    "la estructura de dinastía que poseen" Esto es una tontería, la dinastía solo existes en los reyes.
    "¿tiene algo que ver con el marxismo?" Pues las tonterías que dijiste, claro que no.
    "¿es la sociedad que soñamos?" Nosotros no soñamos, nosotros buscamos una sociedad libre, donde todos posean casi los mismos privilegios, derechos y salario,
    "de verdad nos gustaría vivir ahí" Pues por mi parte,me gustaría vivir en Cuba.
    "¿Por que alabamos con tanta fuerza a lideres al nivel semidioses tal como Mao" Que tontería, Mao fue un ser humano al igual que nosotros. ¿Cual es la causa de tal tontería?
    "¿por que Fidel llevó tantos años en el poder?" En primer lugar, la gran mayoría de los Cubanos están de acuerdo con el, en segundo lugar Fidel mejoró mucho a Cuba sin democracia, y para que habría democracia en cuba, cuando la misma gente sabe que la derecha es una porquería.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por inmundo el Lun Jun 18, 2012 1:42 pm

    Los medios de comunicación mienten, claro, pero no pueden decir cualquier cosa, y no mienten siempre. El hecho de que los medios burgueses estén en contra de algunos regímenes impresentables autoproclamados "comunistas", no debe ponernos automáticamente del lado de dictadores y burócratas, violadores de los derechos humanos, etc.
    En la izquierda hay una profunda división entre quienes, con la excusa del antiimperialismo, se tragan cualquier sapo (regímenes que habrían repugnado a Marx), y por otro lado quienes mantienen los ideales de libertad igualitaria para todos, sin concesiones. Recomiendo los siguientes artículos:
    http://rolandoastarita.wordpress.com/2012/04/28/el-gulag-de-corea-del-norte/
    http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/%c2%bfque-fue-la-urss/
    http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/03/04/enfoques-alternativos-sobre-libia-y-la-revolucion-arabe/

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por thisisparto el Lun Jun 18, 2012 2:22 pm

    ¿Cuántas veces hemos rebatido ya estas chorradas?

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 18, 2012 2:59 pm

    Daniel33 escribió:En realidad no vengo a nombrar una serie de críticas, más bien vengo a reflexionar e invitarlos a que reflexionen. Primero, ante todo soy marxista, soy joven y soñador a tal punto que muchas veces me he cegado por la pasión que me provoca esta filosofía. Viendo y revisando las condiciones en las que viven los habitantes de Corea del Norte, la tortura y muerte a la oposición política, los campos de trabajo, la censura a los medios, la carencia de democracia, la estructura de dinastía que poseen, me pregunto ¿tiene algo que ver con el marxismo? ¿es la sociedad que soñamos? ¿de verdad nos gustaría vivir ahí?. ¿Por que alabamos con tanta fuerza a lideres al nivel semidioses tal como Mao, que fueron culpables de millones de muertes guiadas por su locura? ¿por que Fidel llevó tantos años en el poder?. Les aseguro que eso no es marxismo, es una desfiguración de la teoría y la practica revolucionaria, yo no quiero esas sociedades -que por cierto tiene muchos puntos positivos, pero bastantes negativos también-. ¿Que opinas?

    El problema, camarada, es que hay una presión en contra de Corea del Norte brutal. Y una manipulación no menos brutal de los medios de comunicación para dar una imagen catastrófica de la realidad norcoreana que no tiene nada que ver con la realidad. Por supuesto que la RPDC tiene algo que ver con el marxismo. En cualquier caso el marxismo no especifica exactamente qué se debe hacer para construir el socialismo y más tarde el comunismo. El propio Marx no habló mucho del tema, solo planteó ciertos rasgos generales. Respecto a si la RPDC es la sociedad que soñamos o no, hay que tener en cuenta muchas cosas. Soñar está bien, pero a veces hay que tener los pies en el suelo. Tampoco creo que sea la mejor posibilidad para construir el socialismo que te bombardéen el país y te lo destrocen, pero es lo que hay, es la situación que ha tenido que afrontar la RPDC. También supongo que si un país como Alemania empieza a construir el socialismo las circunstancias serán diferentes porque se trata de un potencia, no de un país pobre (además destrozado por la guerra).

    Eso de que adoramos a líderes como semidioses no es del todo cierto. En eso tiene mucho que ver la propaganda que da esa imagen, y también la cultura propia de cada país, que es algo que está ahí y no vamos a poder cambiar de la noche a la mañana. Respecto a los millones de muertos por culpa de Mao, volvemos a lo mismo de antes, que hay mucha propaganda en eso y poca realidad. Fíjate de Stalin las fuentes occidentales hablan de entre 20 y 100 millones. Sin embargo cuando uno empieza a investigar de manera rigurosa este tema ve que en realidad los millones de muertos son mucho menos (1,5 millones, 2 millones quizás) y tampoco se puede decir que la culpa sea de Stalin (los cientos de miles que murieron en el Gulag durante la Segunda Guerra Mundial no son culpa de Stalin, de entre los miles de ejecutados - que no millones - hubo muchos que eran culpables).

    Por lo demás en Cuba hay democracia, hay elecciones y Fidel Castro se ha pasado tanto tiempo en el poder porque ha sido elegido por sus ciudadanos.


    En la RPDC se construye el socialismo, con sus peculiaridades, con sus problemas y dificultades, con sus errores (somos humanos, siemper hay errores), que puede que a veces para un occidental sean incomprensibles, pero es que su contexto es diferente al nuestro.

    De todas formas aquí en el foro hay muchísima información sobre estos temas, visita el hilo de Corea del Norte o el de Cuba, compañero.

    Salud.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 18, 2012 3:12 pm

    inmundo escribió:Los medios de comunicación mienten, claro, pero no pueden decir cualquier cosa, y no mienten siempre.

    Pues en el caso de Corea sí que dicen cualquier cosa y además mienten siempre (más que nada porque pueden hacerlo, porque es un país desconocido del que apenas sabemos nada, así que se pueden inventar todo). Pero vamos, te puedo poner ejemplos, no hace mucho se inventaron que se estaba torturando a los futbolistas que participaron en el mundial por no haber ganado ningún partido, cuando en realidad se les ha tratado como héroes por haber llegado hasta el mundial. Cada vez que hay algún problema por las maniobras militares o por el tema nuclear se echa la culpa a la RPDC aunque basta con ver la cronología de los acontecimientos para darse cuenta de que las cosas no son así.

    Pero vamos, no solo con la RPDC, sobre Stalin hay algunos que defienden hasta 100 millones de muertos, lo cual es absurdo y cualquiera que estudie un poco en serio la historia de la URSS lo sabe. Hasta absurdos son los 20 millones de las más modestas estimaciones occidentales. Pero no por eso pasan de moda. La propaganda occidental se inventa lo que quiere. Hasta se inventa que los ucranianos se morían de hambre porque Stalin quería, aunque no hay ninguna prueba de eso, es más hay pruebas justo de lo contrario (de que en cuanto se supo lo que pasaba se actuó).


    El hecho de que los medios burgueses estén en contra de algunos regímenes impresentables autoproclamados "comunistas", no debe ponernos automáticamente del lado de dictadores y burócratas, violadores de los derechos humanos, etc.

    Para empezar no ha habido ningún régimen o estado que se haya autoproclamado comunista. Ni la RPDC, ni Cuba, ni la URSS ni ningún otro lo han hecho nunca. En segundo lugar todo eso que dices es producto de la brutal propaganda contra estos países. En cualquier país comunsita había elecciones regularmente y se presentaban en general varios partidos (en la RPDC cuatro generalmente). El problema es que algunos aceptan la propaganda occidental, aunque sea una parte pequeña, otros tenemos claro que es propaganda y que no responde a la realidad.


    En la izquierda hay una profunda división entre quienes, con la excusa del antiimperialismo, se tragan cualquier sapo (regímenes que habrían repugnado a Marx), y por otro lado quienes mantienen los ideales de libertad igualitaria para todos, sin concesiones. Recomiendo los siguientes artículos:

    Lo que habría pensado Marx o no no lo sabes tú ni lo sé yo, ni lo sabe nadie, no seamos demagogos. En mi opinión lo que habría repugnado a Marx es que algunos se tragen la propaganada imperialista tan directamente como hacen.

    Por cierto, el propio Marx era partidario de la dictadura del proletariado, que no es una sociedad "con libertad igualitaria para todos, sin concesiones". Así que no digamos chorradas porque Marx sabía perfectamente que en la lucha por el comunismo era necesario un periodo de dictadura y de represión contra las clases dominantes.

    Y por cierto, alguno de los artículos que pones ya ha sido comentado en el foro y han quedado claras sus carencias (cuando encuentre donde lo hicimos te dejo el enlace).

    Salud, camarada.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 18, 2012 3:16 pm

    Y por cierto, el documento sobre Corea del Norte es repugnante. Sinceramente es lamentable que un supuesto comunista escriba esas chorradas. Pero bueno, si ahora resulta que una persona de izquierdas debe creerse lo que dice AI, o los disidentes que si no hablan mal de la RPDC son considerados emigrantes económicos y pierden todas las millonarias ayudas que reciben, pues apaga y vámonos...




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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por inmundo el Lun Jun 18, 2012 6:25 pm

    Sin embargo cuando uno empieza a investigar de manera rigurosa este tema ve que en realidad los millones de muertos son mucho menos (1,5 millones, 2 millones quizás) y tampoco se puede decir que la culpa sea de Stalin (los cientos de miles que murieron en el Gulag durante la Segunda Guerra Mundial no son culpa de Stalin, de entre los miles de ejecutados - que no millones - hubo muchos que eran culpables).

    No sé si hace falta comentar algo ante la brutalidad de estas palabras. La culpabilidad de Stalin está documentada en los archivos soviéticos que se han publicado recientemente, y que se pueden consultar en el libro de Arch Getty y Oleg Naumov, "El camino al terror". Las cifras de los asesinatos arbitrarios (entre los cuales según vos había "algunos" culpables)son efectivamente menores a las de 20 y 100 millones, pero eso no debería alegrar a ningún discípulo de la libertad humana, como era Marx. Estos datos no pueden refutarse con la usual maniobra de que es "propaganda burguesa" con lo que quieren garantizarse tener la razón de antemano en cualquier discusión.

    A propósito de esto, si no puedo suponer qué pensaría Marx sobre regímenes autoritarios en los que el pueblo no decide, entonces llegamos al mundo del relativismo total. Quien no conozca la repugnancia que sentía Marx ante los espíritus serviles y ante las sociedades serviles, debería preguntarse entonces de qué se trata la lucha por el comunismo. Lo mismo digo para el que confunde a la dictadura del proletariado, que es una dictadura más por su contenido que por su forma, con una dictadura que tome toda la brutalidad de la forma de las dictaduras, y hasta con cierta alegría.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por Hasta_la_victoria el Lun Jun 18, 2012 7:58 pm

    Posigenisto escribió:"¿por que Fidel llevó tantos años en el poder?" En primer lugar, la gran mayoría de los Cubanos están de acuerdo con el, en segundo lugar Fidel mejoró mucho a Cuba sin democracia, y para que habría democracia en cuba, cuando la misma gente sabe que la derecha es una porquería.

    Eso de que en Cuba no hay democracia es totalmente falsa. En Cuba existe una democracia popular, no burguesa, en la cual se votan personas y no a partidos que representan los intereses de la clase dominante. El PCC no propone candidatos y éstos pueden ser miembro del Partido o no. Incluso la llamada "disidencia" puede presentarse a las elecciones:

    http://www.bbc.co.uk/mundo/america_latina/2010/03/100312_0021_cuba_disidentes_elecciones_gz.shtml

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por Daniel33 el Lun Jun 18, 2012 9:34 pm

    Primero que todo, agradezco a todos sus respuestas, me gustaría empezar a discutir algunos puntos.

    Estoy totalmente consciente del control que ejercen los medios de comunicación a favor del capitalismo, pero también creo que deberíamos ser objetivos y no ocupar sagradamente este argumento en toda discusión.

    Mira, una supuesta democracia bajo un país capitalista, no es democracia, ya que la democracia es cuando el pueblo elige a su gobernante libremente, pero es obvio que los medios de comunicación manipulan a la gente y le hacen votar por lo que ellos quieren. Y sobre todo para que se necesita democracia cuando los países socialistas están mas avanzados en muchísimos aspectos que en los países democráticos.
    Jamás he dicho que la democracia burguesa es democracia real, la idea es criticar a los regímenes socialistas, hacer un balance y compararlos con la demoracia socialista descrita por Marx y Lenin, no con los países neoliberales, acá no hay nadie proyankee, así que no es necesaria esa comparación.

    "la estructura de dinastía que poseen" Esto es una tontería, la dinastía solo existes en los reyes.
    Dinastía:Familia en cuyos individuos se perpetúa el poder, una actividad o la influencia en algún sector. Como verás la definición cabe perfecta con el estado Norcoreano.


    en segundo lugar Fidel mejoró mucho a Cuba sin democracia, y para que habría democracia en cuba, cuando la misma gente sabe que la derecha es una porquería.
    ¿Que pasó, como que en Cuba no hay democracia? Según los compañeros que respondieron después de ti, si habría democracia.


    Los Marxistas-Leninistas creemos en la dictadura proletaria, sin embargo creo que ha sido mal interpretada la palabra "dictadura", esta va acompañada de una democracia centralista y debemos luchar con toda forma de burocracia creada en el mismo partido comunista, mucho más contra las dinastías y regímenes que han deformado el socialismo. No nos dejemos cegar por el fanatismo.

    Saludos-

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por Posigenisto el Lun Jun 18, 2012 9:51 pm

    Daniel33 escribió:Primero que todo, agradezco a todos sus respuestas, me gustaría empezar a discutir algunos puntos.

    Estoy totalmente consciente del control que ejercen los medios de comunicación a favor del capitalismo, pero también creo que deberíamos ser objetivos y no ocupar sagradamente este argumento en toda discusión.

    Mira, una supuesta democracia bajo un país capitalista, no es democracia, ya que la democracia es cuando el pueblo elige a su gobernante libremente, pero es obvio que los medios de comunicación manipulan a la gente y le hacen votar por lo que ellos quieren. Y sobre todo para que se necesita democracia cuando los países socialistas están mas avanzados en muchísimos aspectos que en los países democráticos.
    Jamás he dicho que la democracia burguesa es democracia real, la idea es criticar a los regímenes socialistas, hacer un balance y compararlos con la demoracia socialista descrita por Marx y Lenin, no con los países neoliberales, acá no hay nadie proyankee, así que no es necesaria esa comparación.

    "la estructura de dinastía que poseen" Esto es una tontería, la dinastía solo existes en los reyes.
    Dinastía:Familia en cuyos individuos se perpetúa el poder, una actividad o la influencia en algún sector. Como verás la definición cabe perfecta con el estado Norcoreano.


    en segundo lugar Fidel mejoró mucho a Cuba sin democracia, y para que habría democracia en cuba, cuando la misma gente sabe que la derecha es una porquería.
    ¿Que pasó, como que en Cuba no hay democracia? Según los compañeros que respondieron después de ti, si habría democracia.


    Los Marxistas-Leninistas creemos en la dictadura proletaria, sin embargo creo que ha sido mal interpretada la palabra "dictadura", esta va acompañada de una democracia centralista y debemos luchar con toda forma de burocracia creada en el mismo partido comunista, mucho más contra las dinastías y regímenes que han deformado el socialismo. No nos dejemos cegar por el fanatismo.

    Saludos-
    Okey. En lo primero que dices, pues esta bien, nunca dijiste que la democracia burguesa es democracia real, yo solo te hize una aclaración.
    En lo segundo, pues segun la Real Academia Española dice que dinastía es una Serie de príncipes soberanos en un determinado país, pertenecientes a una familia.

    Y en lo tercero me referí a las elecciones para elegir a un presidente de la republica.
    Bueno amigo, para sacarte de la duda mira estos videos:

    http://www.youtube.com/watch?v=NYYObuYLmDw&feature=plcp
    http://www.youtube.com/watch?v=29XTA94_DM8&feature=share
    http://www.youtube.com/watch?v=qTCH-5wPrBA

    Hablan de los diferentes temas de los que hablas, si quieres aprender mas verlos todos.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por Daniel33 el Lun Jun 18, 2012 10:06 pm

    Posigenisto escribió:
    Daniel33 escribió:Primero que todo, agradezco a todos sus respuestas, me gustaría empezar a discutir algunos puntos.

    Estoy totalmente consciente del control que ejercen los medios de comunicación a favor del capitalismo, pero también creo que deberíamos ser objetivos y no ocupar sagradamente este argumento en toda discusión.

    Mira, una supuesta democracia bajo un país capitalista, no es democracia, ya que la democracia es cuando el pueblo elige a su gobernante libremente, pero es obvio que los medios de comunicación manipulan a la gente y le hacen votar por lo que ellos quieren. Y sobre todo para que se necesita democracia cuando los países socialistas están mas avanzados en muchísimos aspectos que en los países democráticos.
    Jamás he dicho que la democracia burguesa es democracia real, la idea es criticar a los regímenes socialistas, hacer un balance y compararlos con la demoracia socialista descrita por Marx y Lenin, no con los países neoliberales, acá no hay nadie proyankee, así que no es necesaria esa comparación.

    "la estructura de dinastía que poseen" Esto es una tontería, la dinastía solo existes en los reyes.
    Dinastía:Familia en cuyos individuos se perpetúa el poder, una actividad o la influencia en algún sector. Como verás la definición cabe perfecta con el estado Norcoreano.


    en segundo lugar Fidel mejoró mucho a Cuba sin democracia, y para que habría democracia en cuba, cuando la misma gente sabe que la derecha es una porquería.
    ¿Que pasó, como que en Cuba no hay democracia? Según los compañeros que respondieron después de ti, si habría democracia.


    Los Marxistas-Leninistas creemos en la dictadura proletaria, sin embargo creo que ha sido mal interpretada la palabra "dictadura", esta va acompañada de una democracia centralista y debemos luchar con toda forma de burocracia creada en el mismo partido comunista, mucho más contra las dinastías y regímenes que han deformado el socialismo. No nos dejemos cegar por el fanatismo.

    Saludos-
    Okey. En lo primero que dices, pues esta bien, nunca dijiste que la democracia burguesa es democracia real, yo solo te hize una aclaración.
    En lo segundo, pues segun la Real Academia Española dice que dinastía es una Serie de príncipes soberanos en un determinado país, pertenecientes a una familia.

    Y en lo tercero me referí a las elecciones para elegir a un presidente de la republica.
    Bueno amigo, para sacarte de la duda mira estos videos:

    http://www.youtube.com/watch?v=NYYObuYLmDw&feature=plcp
    http://www.youtube.com/watch?v=29XTA94_DM8&feature=share
    http://www.youtube.com/watch?v=qTCH-5wPrBA

    Hablan de los diferentes temas de los que hablas, si quieres aprender mas verlos todos.


    Creo que olvidaste citar la segunda definición dictada por la RAE.
    "2. f. Familia en cuyos individuos se perpetúa el poder o la influencia política, económica, cultural, etc."
    Al fin y al cabo da lo mismo, el punto no es cual es la definición de dinastía, si no que la practica democrática que está llevando Norcorea. ¿Los Norcoreanos pueden criticar el modelo en pro a un Socialismo más puro? Yo creo que serían acusados de opositores antes de ser escuchados.

    Muchas gracias por los vídeos, los veré.
    Saludos.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por cpablo el Lun Jun 18, 2012 10:17 pm

    Somos Marxistas. El Marxismo implica necesariamente la llegada al poder de la dictadura del proletariado por la lucha armada, la violencia revolucionaria para finalmente volver al estado contra la burguesia y suprimir la clase. Ese proceso implica varios fusilamientos, llamalos asesinatos si quieres.

    Si no sos capaz de dormir con eso, te sugeriria que te reemplantes donde estas parado. Porque despues te haces eco del discurso del che era un asesino que fusilaba gente. Por supuesto que fusilaba gente, era un guerrillero, no una carmelita descalza.

    Ahora, que la prensa diga que Stalin mato 20 millones o 100 millones se hace con una intencionalidad. Todo en torno a su figura se intenta desdibujar. Por que? Es que no era lo suficientemente malo como para que la verdad baste por si misma, como para inventarle cifras?


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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por Daniel33 el Lun Jun 18, 2012 10:44 pm

    cpablo escribió:Somos Marxistas. El Marxismo implica necesariamente la llegada al poder de la dictadura del proletariado por la lucha armada, la violencia revolucionaria para finalmente volver al estado contra la burguesia y suprimir la clase. Ese proceso implica varios fusilamientos, llamalos asesinatos si quieres.

    Si no sos capaz de dormir con eso, te sugeriria que te reemplantes donde estas parado. Porque despues te haces eco del discurso del che era un asesino que fusilaba gente. Por supuesto que fusilaba gente, era un guerrillero, no una carmelita descalza.

    Ahora, que la prensa diga que Stalin mato 20 millones o 100 millones se hace con una intencionalidad. Todo en torno a su figura se intenta desdibujar. Por que? Es que no era lo suficientemente malo como para que la verdad baste por si misma, como para inventarle cifras?



    ¿Que pasó con el centralismo democrático?
    ¿Que pasó con la critica y autocritica?

    La dictadura proletaria es un proceso o transición del capitalismo al comunismo
    ¿Será posible que los grandes lideres que se han heredado el poder por generaciones, lo dejen para suprimir el estado?

    Ahora tampoco estoy condenando las muertes en su totalidad, después de todo el mismo Marx deja claro el carácter violento por el cual se debe derrotar todo orden social.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por cpablo el Lun Jun 18, 2012 10:53 pm

    ¿Será posible que los grandes lideres que se han heredado el poder por generaciones, lo dejen para suprimir el estado?
    que los hijos de Stalin heredaron algo del imperio soviético?
    O mas bien cuando se los capturo fueron tratados de la misma forma que el resto de los sovieticios prisioneros, y cuando los nazis exigieron rescate por uno de ellos, Stalin se nego a darlo?

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por Daniel33 el Lun Jun 18, 2012 10:59 pm

    cpablo escribió:
    ¿Será posible que los grandes lideres que se han heredado el poder por generaciones, lo dejen para suprimir el estado?
    que los hijos de Stalin heredaron algo del imperio soviético?
    O mas bien cuando se los capturo fueron tratados de la misma forma que el resto de los sovieticios prisioneros, y cuando los nazis exigieron rescate por uno de ellos, Stalin se nego a darlo?

    ¿Y específicamente Norcorea, sería posible?

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 18, 2012 11:31 pm

    inmundo escribió:
    No sé si hace falta comentar algo ante la brutalidad de estas palabras.

    ¿brutalidad? no sé donde ves tú brutalidad. Además lo que debería importante es la veracidad o no de esas palabras no su brutalidad. Por cierto para brutalidad lo que ha hecho el capitalismo con todos los regímenes socialistas que han intentado sobrevivir, eso sí es brutalidad.


    La culpabilidad de Stalin está documentada en los archivos soviéticos que se han publicado recientemente,

    Mentira. En la mayoría de los casos no está documentada la culpa de Stalin. Evidentemente algo de culpa tendría Stalin de lo que pasara en la URSS en los años 30, o si no culpa, al menos responsabilidad, pero no todos los que murieron en el Gulag lo fueron por culpa de Stalin, ni de su política. Por ejemplo los cientos de miles que murieron durante la Segunda Guerra Mundial en el Gulag no murieron por culpa de Stalin sino por la situación creada por la Segunda Guerra Mundial, que por si no lo sabes es culpa de Hitler. Tampoco hubo intencionalidad en la cuestión de Ucrania. Eso está bastante demostrado por muchos historiadores rusos.



    y que se pueden consultar en el libro de Arch Getty y Oleg Naumov, "El camino al terror".

    Las cifras de los asesinatos arbitrarios (entre los cuales según vos había "algunos" culpables)son efectivamente menores a las de 20 y 100 millones,

    Aclaremos algo, las cifras no son efectivamente menores a las de 20 y 100 millones. Son MUCHO MENORES. Hay tanta diferencia que uno se acerca más si dice que las víctimas fueron 0, que si hablas de 20 millones (aunque sean erroneas las dos).

    Respecto al libro, no lo he leído aunque textos de Getty sí conozco. Pero sí conozco otros muchos libros basados en los archivos y no he visto por ningún lado que haya pruebas de una supuesta culpabilidad de Stalin. Por otro lado, si lo llamas "asesinatos arbitrarios" mal vamos. Fueron ejecuciones dictaminadas por un juez (podremos disctuir de en qué medida los juicios fueron justos o no) en un juicio.

    Por supuesto que muchos eran culpables (no he dicho todos). Por ejemplo el historiador ruso Dyukov analizó algunas listas de "víctimas de Stalin" en Estonia y se encontró que muchos de esas víctimas no tenían nada de víctimas. Puedes ver algunos ejemplos en su libro "Mito sobre el genocidio: la represión del poder soviético en Estonia (1940-1953)"(Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии 1940 - 1953), o si no sabes ruso algunos datos tenemos aquí mismo en el foro, por ejemplo aquí: http://www.forocomunista.com/t10017-mitos-estonios-sobre-la-ocupacion-sovietica

    Por ejemplo tampoco Tujachevski era inocente, estaba en todas las apuestas para un golpe de estado militar (basta con mirar los archivos del movimiento blanco ruso en la emigración). Pero si quieres saber más del asunto puedes consultar libros del historiador Pyjálov (Великая оболганная война, por ejemplo).

    Que hubo inocentes también, sí, y posiblemente muchos, lo que es una tragedia. Una tragedia producido por las circunstancias en las que se encontraba la URSS, que te recuerdo que a los pocos años fue invadida por la Alemania Nazi que asesinó a más de 27 millones de ciudadanos soviéticos. Circunstancias que acompañaron a la URSS desde el comienzo de su existencia y que no eran culpa de los bolcheviques.

    Estos datos no pueden refutarse con la usual maniobra de que es "propaganda burguesa" con lo que quieren garantizarse tener la razón de antemano en cualquier discusión.

    ¿qué datos?


    A propósito de esto, si no puedo suponer qué pensaría Marx sobre regímenes autoritarios en los que el pueblo no decide, entonces llegamos al mundo del relativismo total.

    Da la casualidad de que en los países socialistas el pueblo sí tenía (tiene) capacidad de decisión (en algunos casos menos de la que debería es cierto, pero la había, al menos hasta cierto punto). Y por lo demás a mí me interesa lo que dijo Marx (mejor dicho, lo que escribió), no lo que tú o cualquier otro se piensa que diría en tal o cual situación. La ciencia-ficción la dejamos para otra ocasión (en la sección de Biblioteca ya hay un tema sobre eso).

    Lo mismo digo para el que confunde a la dictadura del proletariado, que es una dictadura más por su contenido que por su forma, con una dictadura que tome toda la brutalidad de la forma de las dictaduras, y hasta con cierta alegría.

    Yo tengo muy claro qué es la dictadura del proletariado. Pero algunos lo que no tenéis muy claro es como eran las sociedades socialistas (o como son).

    Salud.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 18, 2012 11:41 pm

    Daniel33 escribió:

    ¿Que pasó con el centralismo democrático?
    ¿Que pasó con la critica y autocritica?

    La dictadura proletaria es un proceso o transición del capitalismo al comunismo
    ¿Será posible que los grandes lideres que se han heredado el poder por generaciones, lo dejen para suprimir el estado?

    Ahora tampoco estoy condenando las muertes en su totalidad, después de todo el mismo Marx deja claro el carácter violento por el cual se debe derrotar todo orden social.

    Primero, el estado estado se extinge progresivamente al llegar al comunismo. En el socialismo sigue existiendo. Pensar que hay que debilitar el estado en pleno socialismo, cuando hay un montón de países capitalistas usando todo tipo de artimañas para acabar con el socialismo no solo es no tener los pies en el suelo, sino en la práctica estar haciéndole un favor al enemigo.

    Respecto a lo de los líderes. Que yo sepa de entre los países socialista que han existido, eso de que un hijo herede el poder de su padre no se ha dado nunca. Si acaso en la RPDC, pero incluso en este caso es discutible (Kim Jong-Il fue elegido por una Asamblea Popular, elegida a su vez democráticamente). Pero aunque en la RPDC se hubiera dado, sigue siendo un caso minoritario entre los países socialistas. En la URSS nunca se dio algo así, ni en ningún país europeo socialista.

    Por lo demás totalmente de acuerdo con los comentarios del camarada cpablo (de lo cual me alegro especialmente).

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 18, 2012 11:44 pm

    Daniel33 escribió:
    cpablo escribió:
    ¿Será posible que los grandes lideres que se han heredado el poder por generaciones, lo dejen para suprimir el estado?
    que los hijos de Stalin heredaron algo del imperio soviético?
    O mas bien cuando se los capturo fueron tratados de la misma forma que el resto de los sovieticios prisioneros, y cuando los nazis exigieron rescate por uno de ellos, Stalin se nego a darlo?

    ¿Y específicamente Norcorea, sería posible?

    No lo sé. Pero la labor de los dirigentes norcoreanos es principalmente resistir. No son ellos los que tienen que construir el comunismo, sino los comunistas de los países avanzados. Mientras fallemos nosotros, no podemos pedirles a los demás cosas imposibles. Cuando la RPDC deje de estar amenazada por la mayor potencia militar y económica actual tal vez las cosas cambien. Pero hablar de lo que sería si... en las circunstancias en las que estamos me parece absurdo.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por inmundo el Mar Jun 19, 2012 2:29 am

    ¿brutalidad? no sé donde ves tú brutalidad. Además lo que debería importante es la veracidad o no de esas palabras no su brutalidad. Por cierto para brutalidad lo que ha hecho el capitalismo con todos los regímenes socialistas que han intentado sobrevivir, eso sí es brutalidad.


    La brutalidad no es la de los datos, sino la del uso despreocupado que vos hacés de ellos. Decir que los asesinatos fueron 1 millón en vez de 20 no cambia nada, salvo para alguien muy perturbado.

    Mentira. En la mayoría de los casos no está documentada la culpa de Stalin. Evidentemente algo de culpa tendría Stalin de lo que pasara en la URSS en los años 30, o si no culpa, al menos responsabilidad, pero no todos los que murieron en el Gulag lo fueron por culpa de Stalin, ni de su política. Por ejemplo los cientos de miles que murieron durante la Segunda Guerra Mundial en el Gulag no murieron por culpa de Stalin sino por la situación creada por la Segunda Guerra Mundial, que por si no lo sabes es culpa de Hitler. Tampoco hubo intencionalidad en la cuestión de Ucrania. Eso está bastante demostrado por muchos historiadores rusos.

    ¿Mentira? ¿No era que no habías leído el libro? Acá lo dejo:
    http://books.google.com.ar/books?id=0Vm7tBkIqNQC&pg=PA480&lpg=PA480&dq=getty+historia+urss&source=bl&ots=t5qhH11YCy&sig=pJWQuXqFmk1iw_5p76l5BXHtSB0&hl=es&ei=4pNfTvXXEZOutweK2u2lCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=getty%20historia%20urss&f=false
    ¿Intencionalidad? ¿Cuántos campesinos murieron de hambre antes de que en Moscú "se dieran cuenta"? ¿Cuántos millones fueron? La intencionalidad no habrá sido la de matarlos a todos, pero sí la de disciplinarlos al costo que fuera. Y bueno, como decís vos, "lamentablemente" unos millones de cadáveres quedaron en el camino. Por ahí es culpa de Hitler también.

    Por otro lado, si lo llamas "asesinatos arbitrarios" mal vamos. Fueron ejecuciones dictaminadas por un juez (podremos disctuir de en qué medida los juicios fueron justos o no) en un juicio.

    Que hubiera en el medio un juez no quita la arbitrariedad de juicios en los que se arrancaban confesiones bajo tortura. Además no siempre sucedían estos "juicios" antes de las ejecuciones de 750.000. personas entre el 37 y el 38.

    Por ejemplo el historiador ruso Dyukov analizó algunas listas de "víctimas de Stalin" en Estonia y se encontró que muchos de esas víctimas no tenían nada de víctimas. Puedes ver algunos ejemplos en su libro "Mito sobre el genocidio: la represión del poder soviético en Estonia (1940-1953)"(Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии 1940 - 1953), o si no sabes ruso algunos datos tenemos aquí mismo en el foro, por ejemplo aquí: http://www.forocomunista.com/t10017-mitos-estonios-sobre-la-ocupacion-sovietica

    ¿Y eso qué tiene que ver con las purgas? De paso hago notar cómo parece que el hecho de que la URSS haya invadido a los países bálticos no genera ninguna incomodidad a los stalinistas... Sobre Tujachevski hay varias teorías, pero si alguno fuera culpable no constituye excusa alguna para la paranoia desatada de la que fue cómplice Stalin (documentado) y toda la burocracia, como mínimo.


    Que hubo inocentes también, sí, y posiblemente muchos, lo que es una tragedia. Una tragedia producida por las circunstancias en las que se encontraba la URSS, que te recuerdo que a los pocos años fue invadida por la Alemania Nazi que asesinó a más de 27 millones de ciudadanos soviéticos. Circunstancias que acompañaron a la URSS desde el comienzo de su existencia y que no eran culpa de los bolcheviques.

    ¿Producida por las circunstancias? Más allá de la obviedad de que en última instancia las circunstancias generales determinan lo particular, acá estamos hablando de responsabilidades personales y grupales históricas. A menos que alguno quiera negar el libre albedrío y proponga que la barbarie stalinista fue un mero producto mecánico del entorno... En el 37 no había planes de invasión inmediata hacia la URSS, que bien podía continuar industrializándose sin masacres de por medio. El terror tiene que analizarse entonces desde la lógica de poder de la burocracia, y no simplemente justificarse a toda costa. Es fácil lamentar el daño colateral desde lejos.

    ¿qué datos?

    Los documentos soviéticos del libro citado.

    Da la casualidad de que en los países socialistas el pueblo sí tenía (tiene) capacidad de decisión (en algunos casos menos de la que debería es cierto, pero la había, al menos hasta cierto punto).

    De las democracias burguesas también podría decirse algo tan vago como eso.

    Y por lo demás a mí me interesa lo que dijo Marx (mejor dicho, lo que escribió), no lo que tú o cualquier otro se piensa que diría en tal o cual situación. La ciencia-ficción la dejamos para otra ocasión (en la sección de Biblioteca ya hay un tema sobre eso).

    Ah, así que no sabés si Marx estaba en contra de las personas serviles y de los sistemas sociales serviles. ¿No sabés si alguna vez Marx escribió sobre modos de producción en los que se mantenía a los hombres en permanente explotación y estancamiento, como cuando escribió sobre la India? Claro, no, si Marx no escribió específicamente sobre la URSS y sobre José Stalin, entonces no vale... fenómeno. Si no escribió sobre ejecuciones arbitrarias y en masa específicamente en la Unión Soviética, entonces tampoco podemos saber qué opinaría, ¿no? No, claro, él escribió sobre situaciones análogas, pero... parecido no es lo mismo, y ahí nos quedamos, en la indeterminación total, porque si no, habría que reconocer algunas cosas feas, como que estamos defendiendo lo que se suponía que debíamos desterrar del mundo.

    Yo tengo muy claro qué es la dictadura del proletariado. Pero algunos lo que no tenéis muy claro es como eran las sociedades socialistas (o como son).

    Dado que no conozco ninguna sociedad realmente socialista actual o del siglo XX, evidentemente uno de los dos está pifiando en la definición.

    Saludos.

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por mateo243 el Mar Jun 19, 2012 2:44 am

    inmundo escribió:
    ¿brutalidad? no sé donde ves tú brutalidad. Además lo que debería importante es la veracidad o no de esas palabras no su brutalidad. Por cierto para brutalidad lo que ha hecho el capitalismo con todos los regímenes socialistas que han intentado sobrevivir, eso sí es brutalidad.


    La brutalidad no es la de los datos, sino la del uso despreocupado que vos hacés de ellos. Decir que los asesinatos fueron 1 millón en vez de 20 no cambia nada, salvo para alguien muy perturbado.

    Mentira. En la mayoría de los casos no está documentada la culpa de Stalin. Evidentemente algo de culpa tendría Stalin de lo que pasara en la URSS en los años 30, o si no culpa, al menos responsabilidad, pero no todos los que murieron en el Gulag lo fueron por culpa de Stalin, ni de su política. Por ejemplo los cientos de miles que murieron durante la Segunda Guerra Mundial en el Gulag no murieron por culpa de Stalin sino por la situación creada por la Segunda Guerra Mundial, que por si no lo sabes es culpa de Hitler. Tampoco hubo intencionalidad en la cuestión de Ucrania. Eso está bastante demostrado por muchos historiadores rusos.

    ¿Mentira? ¿No era que no habías leído el libro? Acá lo dejo:
    http://books.google.com.ar/books?id=0Vm7tBkIqNQC&pg=PA480&lpg=PA480&dq=getty+historia+urss&source=bl&ots=t5qhH11YCy&sig=pJWQuXqFmk1iw_5p76l5BXHtSB0&hl=es&ei=4pNfTvXXEZOutweK2u2lCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=getty%20historia%20urss&f=false
    ¿Intencionalidad? ¿Cuántos campesinos murieron de hambre antes de que en Moscú "se dieran cuenta"? ¿Cuántos millones fueron? La intencionalidad no habrá sido la de matarlos a todos, pero sí la de disciplinarlos al costo que fuera. Y bueno, como decís vos, "lamentablemente" unos millones de cadáveres quedaron en el camino. Por ahí es culpa de Hitler también.

    Por otro lado, si lo llamas "asesinatos arbitrarios" mal vamos. Fueron ejecuciones dictaminadas por un juez (podremos disctuir de en qué medida los juicios fueron justos o no) en un juicio.

    Que hubiera en el medio un juez no quita la arbitrariedad de juicios en los que se arrancaban confesiones bajo tortura. Además no siempre sucedían estos "juicios" antes de las ejecuciones de 750.000. personas entre el 37 y el 38.

    Por ejemplo el historiador ruso Dyukov analizó algunas listas de "víctimas de Stalin" en Estonia y se encontró que muchos de esas víctimas no tenían nada de víctimas. Puedes ver algunos ejemplos en su libro "Mito sobre el genocidio: la represión del poder soviético en Estonia (1940-1953)"(Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии 1940 - 1953), o si no sabes ruso algunos datos tenemos aquí mismo en el foro, por ejemplo aquí: http://www.forocomunista.com/t10017-mitos-estonios-sobre-la-ocupacion-sovietica

    ¿Y eso qué tiene que ver con las purgas? De paso hago notar cómo parece que el hecho de que la URSS haya invadido a los países bálticos no genera ninguna incomodidad a los stalinistas... Sobre Tujachevski hay varias teorías, pero si alguno fuera culpable no constituye excusa alguna para la paranoia desatada de la que fue cómplice Stalin (documentado) y toda la burocracia, como mínimo.


    Que hubo inocentes también, sí, y posiblemente muchos, lo que es una tragedia. Una tragedia producida por las circunstancias en las que se encontraba la URSS, que te recuerdo que a los pocos años fue invadida por la Alemania Nazi que asesinó a más de 27 millones de ciudadanos soviéticos. Circunstancias que acompañaron a la URSS desde el comienzo de su existencia y que no eran culpa de los bolcheviques.

    ¿Producida por las circunstancias? Más allá de la obviedad de que en última instancia las circunstancias generales determinan lo particular, acá estamos hablando de responsabilidades personales y grupales históricas. A menos que alguno quiera negar el libre albedrío y proponga que la barbarie stalinista fue un mero producto mecánico del entorno... En el 37 no había planes de invasión inmediata hacia la URSS, que bien podía continuar industrializándose sin masacres de por medio. El terror tiene que analizarse entonces desde la lógica de poder de la burocracia, y no simplemente justificarse a toda costa. Es fácil lamentar el daño colateral desde lejos.

    ¿qué datos?

    Los documentos soviéticos del libro citado.

    Da la casualidad de que en los países socialistas el pueblo sí tenía (tiene) capacidad de decisión (en algunos casos menos de la que debería es cierto, pero la había, al menos hasta cierto punto).

    De las democracias burguesas también podría decirse algo tan vago como eso.

    Y por lo demás a mí me interesa lo que dijo Marx (mejor dicho, lo que escribió), no lo que tú o cualquier otro se piensa que diría en tal o cual situación. La ciencia-ficción la dejamos para otra ocasión (en la sección de Biblioteca ya hay un tema sobre eso).

    Ah, así que no sabés si Marx estaba en contra de las personas serviles y de los sistemas sociales serviles. ¿No sabés si alguna vez Marx escribió sobre modos de producción en los que se mantenía a los hombres en permanente explotación y estancamiento, como cuando escribió sobre la India? Claro, no, si Marx no escribió específicamente sobre la URSS y sobre José Stalin, entonces no vale... fenómeno. Si no escribió sobre ejecuciones arbitrarias y en masa específicamente en la Unión Soviética, entonces tampoco podemos saber qué opinaría, ¿no? No, claro, él escribió sobre situaciones análogas, pero... parecido no es lo mismo, y ahí nos quedamos, en la indeterminación total, porque si no, habría que reconocer algunas cosas feas, como que estamos defendiendo lo que se suponía que debíamos desterrar del mundo.

    Yo tengo muy claro qué es la dictadura del proletariado. Pero algunos lo que no tenéis muy claro es como eran las sociedades socialistas (o como son).

    Dado que no conozco ninguna sociedad realmente socialista actual o del siglo XX, evidentemente uno de los dos está pifiando en la definición.

    Saludos.

    Por favor, ¡cállate! Contaminas el foro. Leete estos hilos donde se han rebatido las mismas estupideces que tú sueltas:

    http://www.forocomunista.com/t1024-gulags-mito-y-realidad

    http://www.forocomunista.com/t960-stalin-y-el-culto-a-la-personalidad-que-hay-de-cierto

    http://www.forocomunista.com/t6501-mitos-de-la-segunda-guerra-mundial

    http://www.forocomunista.com/t323-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad

    http://www.forocomunista.com/t1034-purgas-en-la-urss

    http://www.forocomunista.com/t2194-que-hay-de-cierto-en-la-violaciones-que-hizo-el-ejercito-rojo

    http://www.forocomunista.com/t6226-comienza-a-funcionar-la-industria-de-falsificacion

    http://www.forocomunista.com/t2988-destripando-la-prensa-burguesa-mentiras-sobre-la-urss

    http://www.forocomunista.com/t1353-el-mayor-genocidio-del-siglo-xx

    http://www.forocomunista.com/t6033-los-hilos-de-la-cruzada-antisovietica-acaban-siempre-en-los-grandes-monopolistas-internacionales

    http://www.forocomunista.com/t2415-la-cia-contra-la-urss

    http://www.forocomunista.com/t6451-reinhard-heydrich-y-el-incidente-skoblinpurgas-urss-alguen-sabe-mas-de-este-tema

    Por si crees que nuestros datos son inventados:

    http://www.podolsk.ru/catalog/view.php?id=2099

    http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/index.shtml

    http://www.rusarchives.ru/federal/list.shtml

    http://www.rusarchives.ru/state/list.shtml

    http://www.rusarchives.ru/

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Jun 19, 2012 7:27 am

    inmundo escribió:
    La brutalidad no es la de los datos, sino la del uso despreocupado que vos hacés de ellos. Decir que los asesinatos fueron 1 millón en vez de 20 no cambia nada, salvo para alguien muy perturbado.

    Es bastante lamentable que alguien salga con eso de que no cambia nada la cosa si son un millón como si son 20. A mí el destino de 19 millones de personas me importa mucho. Hay mucha diferencia entre 1 y 20, muchísima. Si alguien es tan perturbado para no verlo pues que vaya al médico que le hace falta de verdad...


    ¿Mentira? ¿No era que no habías leído el libro?

    He leído lo que has escrito tú y eso sí es mentira. Y ya te he dicho que he leído libros sobre el tema (ese no, otros).

    ¿Intencionalidad? ¿Cuántos campesinos murieron de hambre antes de que en Moscú "se dieran cuenta"?

    Pues millones muy pocos: busca cuánta gente murió en Ucrania en los años de la hambruna en total, que seguro te llevas una sorpresa (no digo que busques cuanta gente murió de hambre porque esos datos no existen, existen suposiciones generalmente absurdas, pero datos de cuánta gente murió en total sí los hay).



    ¿Cuántos millones fueron? La intencionalidad no habrá sido la de matarlos a todos, pero sí la de disciplinarlos al costo que fuera.

    La intencionalidad no era matar a nadie. La intencionalidad era solucionar los problemas tradicionales de la agricultura y además conseguir los recursos para industrializar el país a toda velocidad. Porque aunque no te lo creas, el hambre era algo tradicional en la Rusia zarista y después de la colectivización no volvió a haberla. Y además la situación de la URSS en los años 20 y 30 era de constante amenaza exterior.

    Y bueno, como decís vos, "lamentablemente" unos millones de cadáveres quedaron en el camino. Por ahí es culpa de Hitler también.

    Yo no he dicho eso, no manipules, si eres incapaz de discutir como una persona civilizada y no tienes ni puñetera idea del tema del que hablas, pues cállate y estudia antes de sacar conclusiones sin fundamento.No hubo millones de muertos por la represión. Y claro que la culpa de los que murieron durante la Segunda Guerra Mundial es de Hitler. Tú mismo puedes ver las estadísticas (por ejemplo las del mismo Getty en su trabajo conjunto con Zemskov y Rittersporn "Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years", en el que se menciona la mortalidad en el Gulag durante los años de guerra - a pesar del título) y darte cuenta de que la mortalidad en el Gulag se dispara a consecuencia de la guerra.


    Que hubiera en el medio un juez no quita la arbitrariedad de juicios en los que se arrancaban confesiones bajo tortura. Además no siempre sucedían estos "juicios" antes de las ejecuciones de 750.000. personas entre el 37 y el 38.

    No había en medio un juez, era el juez el que dictaba la condena. Y no fueron asesinatos arbitrarios, sino condenas a muerte a cargo de un tribunal, en ocasiones totalmente público y abierto. Por cierto, la tortura estaba prohibida por la legislación soviética (lo cual no quiere decir que no la hubiera, naturalmente).


    ¿Y eso qué tiene que ver con las purgas?

    Ni yo ni nadie (ni siquiera tú) estamos hablando en exclusiva de las purgas, sino de la represión soviética en general y del Gulag (durante la época de Stalin). Y te he dicho que hay pruebas de que muchos de los condenados no eran inocentes. Te puesto un ejemplo, si no te gusta, pues es tu problema.

    De paso hago notar cómo parece que el hecho de que la URSS haya invadido a los países bálticos no genera ninguna incomodidad a los stalinistas...

    De paso hago notar que desde luego solo genera incomodidad en los que no tienen ni puñetera idea de lo que pasó. Pero tenemos todo un hilo sobre ello para que alguno aprenda un poco:

    http://www.forocomunista.com/t13347-invasion-sovietica-a-los-paises-balticos

    Sobre Tujachevski hay varias teorías, pero si alguno fuera culpable no constituye excusa alguna para la paranoia desatada de la que fue cómplice Stalin (documentado) y toda la burocracia, como mínimo.

    Pero no te he hablado de Tujachevski para justificar nada, solo para mostrarte que no todos eran víctimas inocentes. Precisamente Tujachevski no parece serlo. Por cierto, no sé si te has dado cuenta, pero la paranoia soviética tenía sus razones bien evidentes, que el país había sido atacado por una veintena de países unos pocos años antes y que justo un par de años después de las purgas fue atacado por los nazis (antes incluso si contamos con los japoneses). Si nos vamos a callar las circunstancias porque no nos interesan pues apaga y vámonos.



    ¿Producida por las circunstancias? Más allá de la obviedad de que en última instancia las circunstancias generales determinan lo particular, acá estamos hablando de responsabilidades personales y grupales históricas. A menos que alguno quiera negar el libre albedrío y proponga que la barbarie stalinista fue un mero producto mecánico del entorno... En el 37 no había planes de invasión inmediata hacia la URSS, que bien podía continuar industrializándose sin masacres de por medio. El terror tiene que analizarse entonces desde la lógica de poder de la burocracia, y no simplemente justificarse a toda costa. Es fácil lamentar el daño colateral desde lejos.

    En el 37 era evidente que la Alemania Nazi iba a atacar a la URSS. Si lees literatura de mediados de los años 30 es ya evidente. Por ponerte un ejemplo el escritor comunista húngaro de Yugoslavia Ervin Sinkó, por lo demás antiestalinista, ya habla en 1935 del ataque alemán y de defender la URSS a todo precio. No en 1937, sino en 1935. Y respecto a la industrialización, cualquiera sabía que la URSS estaba industrializándose a pasos agigantados para poder defenderse y que esa no era una cuestión de décadas sino de unos pocos años que fuera atacada. Te recuerdo que ya fue atacada en 1939 por los japoneses. Pero vamos no hacía falta ser un lince para verlo, eso ya se sabía en los años 20 también, aunque la amenaza no fuera tan directa como en los años 30.

    Pero vamos, en 1931 Stalin decía esto: "Queréis que nuestra Patria Socialista sea derrotada y pierda su independencia?, estamos aun atrasados en unos cincuenta a cien años con respecto a los países más avanzados. Debemos recorrer esta distancia en diez años. O lo hacemos o seremos triturados” (Stalin, Las tareas de los dirigentes de la industria, en las cuestiones del leninismo, pág. 48)." Curiosamente no se equivocó ni en la fecha y eso que en 1931 no podía prever lo que pasaría en Alemania.

    ¿qué datos?

    Los documentos soviéticos del libro citado.

    Perdona, pero tú no has dado ningún dato, has comentado que en tal libro queda demostrado que Stalin es culpable de millones de muertes y punto. Y yo te he contestado que yo conozco varios libros y artículos de historia de la URSS basados en los archivos soviéticos y que eso no es cierto (Zemskov, Pyjálov, Dyukov, Krausz, etc).

    Da la casualidad de que en los países socialistas el pueblo sí tenía (tiene) capacidad de decisión (en algunos casos menos de la que debería es cierto, pero la había, al menos hasta cierto punto).

    De las democracias burguesas también podría decirse algo tan vago como eso.

    ¿Y? Yo no he dicho que esté orgulloso del funcionamiento democrático de los países socialistas (de hecho todo lo contrario). Pero tú si has dicho que el pueblo no decidía y eso no es cierto (por poner un ejemplo Fidel Castro está en el parlamento cubano por decisión de la mayoría de los habitantes de su distrito electoral que le han votado).


    Ah, así que no sabés si Marx estaba en contra de las personas serviles y de los sistemas sociales serviles. ¿No sabés si alguna vez Marx escribió sobre modos de producción en los que se mantenía a los hombres en permanente explotación y estancamiento, como cuando escribió sobre la India? Claro, no, si Marx no escribió específicamente sobre la URSS y sobre José Stalin, entonces no vale... fenómeno. Si no escribió sobre ejecuciones arbitrarias y en masa específicamente en la Unión Soviética, entonces tampoco podemos saber qué opinaría, ¿no? No, claro, él escribió sobre situaciones análogas, pero... parecido no es lo mismo, y ahí nos quedamos, en la indeterminación total, porque si no, habría que reconocer algunas cosas feas, como que estamos defendiendo lo que se suponía que debíamos desterrar del mundo.

    Yo no he dicho eso, he dicho esto: "Y por lo demás a mí me interesa lo que dijo Marx (mejor dicho, lo que escribió), no lo que tú o cualquier otro se piensa que diría en tal o cual situación. La ciencia-ficción la dejamos para otra ocasión (en la sección de Biblioteca ya hay un tema sobre eso)". No he dicho que no sepa si Marx está en contra de personas serviles o no. Así que no manipules.


    Dado que no conozco ninguna sociedad realmente socialista actual o del siglo XX, evidentemente uno de los dos está pifiando en la definición.

    Pues si eres tú el que no conoces ninguna sociedad socialista (ahora o en el pasado) o que esté construyendo el socialismo (ahora o en el pasado), pues es evidente quien la está pifiando...

    Salud.

    inmundo
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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por inmundo el Mar Jun 19, 2012 2:39 pm

    Es bastante lamentable que alguien salga con eso de que no cambia nada la cosa si son un millón como si son 20. A mí el destino de 19 millones de personas me importa mucho. Hay mucha diferencia entre 1 y 20, muchísima. Si alguien es tan perturbado para no verlo pues que vaya al médico que le hace falta de verdad...

    Demagogia barata. El problema no es de estadística. Con esta chicana tuya evitás responder sobre el fondo de la cuestión, que es la naturaleza (no la cuantía) del terror estalinista.

    He leído lo que has escrito tú y eso sí es mentira. Y ya te he dicho que he leído libros sobre el tema (ese no, otros).


    Entonces no estás calificado para opinar. Yo hablo de documentos soviéticos, no de interpretaciones.

    Pues millones muy pocos: busca cuánta gente murió en Ucrania en los años de la hambruna en total, que seguro te llevas una sorpresa (no digo que busques cuanta gente murió de hambre porque esos datos no existen, existen suposiciones generalmente absurdas, pero datos de cuánta gente murió en total sí los hay).
    La intencionalidad no era matar a nadie. La intencionalidad era solucionar los problemas tradicionales de la agricultura y además conseguir los recursos para industrializar el país a toda velocidad. Porque aunque no te lo creas, el hambre era algo tradicional en la Rusia zarista y después de la colectivización no volvió a haberla. Y además la situación de la URSS en los años 20 y 30 era de constante amenaza exterior.

    Otra vez evitás analizar el porqué de las consecuencias letales de esa política estalinista. Simepre vuelven a remitirse al argumento de las amenazas exteriores, etc.

    Yo no he dicho eso, no manipules, si eres incapaz de discutir como una persona civilizada y no tienes ni puñetera idea del tema del que hablas, pues cállate y estudia antes de sacar conclusiones sin fundamento.No hubo millones de muertos por la represión. Y claro que la culpa de los que murieron durante la Segunda Guerra Mundial es de Hitler. Tú mismo puedes ver las estadísticas (por ejemplo las del mismo Getty en su trabajo conjunto con Zemskov y Rittersporn "Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years", en el que se menciona la mortalidad en el Gulag durante los años de guerra - a pesar del título) y darte cuenta de que la mortalidad en el Gulag se dispara a consecuencia de la guerra.

    A ver si ponés más cuidado al leer, los millones de muertos fueron por la colectivización forzada.
    Sobre el Gulag, ¿a nadie se le ocurrió repatriar a los prisioneros si no se los podia mantener vivos? Creo que a nadie le importaba, como a tipos como vos.

    No había en medio un juez, era el juez el que dictaba la condena. Y no fueron asesinatos arbitrarios, sino condenas a muerte a cargo de un tribunal, en ocasiones totalmente público y abierto. Por cierto, la tortura estaba prohibida por la legislación soviética (lo cual no quiere decir que no la hubiera, naturalmente).

    Bueno, si ignorás los documentos... hay una carta de un agente que le describe los métodos de tortura a Stalin, está en el libro que no vas a leer, también están mencionadas las ejecuciones sin juicio previo...

    Pero no te he hablado de Tujachevski para justificar nada, solo para mostrarte que no todos eran víctimas inocentes. Precisamente Tujachevski no parece serlo. Por cierto, no sé si te has dado cuenta, pero la paranoia soviética tenía sus razones bien evidentes, que el país había sido atacado por una veintena de países unos pocos años antes y que justo un par de años después de las purgas fue atacado por los nazis (antes incluso si contamos con los japoneses). Si nos vamos a callar las circunstancias porque no nos interesan pues apaga y vámonos.

    Según eso, ¿cuántos asesinatos deberían haber sucedido, con toda lógica pragmática, durante la guerra fría? Una cosa es la latencia de un conflicto, y otra la inminencia. En el 37 Alemania no estaba preparada para invadir a la URSS, ni siquiera había sacado del medio a Polonia.

    Ni yo ni nadie (ni siquiera tú) estamos hablando en exclusiva de las purgas, sino de la represión soviética en general y del Gulag (durante la época de Stalin). Y te he dicho que hay pruebas de que muchos de los condenados no eran inocentes. Te puesto un ejemplo, si no te gusta, pues es tu problema.

    Las purgas son el núcleo del problema, y los ejemplos de la represión en los países bálticos son absolutamente marginales a esta cuestión. Que no lo veas, es tu problema.

    De paso hago notar que desde luego solo genera incomodidad en los que no tienen ni puñetera idea de lo que pasó. Pero tenemos todo un hilo sobre ello para que alguno aprenda un poco:

    http://www.forocomunista.com/t13347-invasion-sovietica-a-los-paises-balticos

    Fenómeno, igual que en Finlandia y Moldavia, todo fue una liberación. Faltan las pruebas, eso sí, porque versiones tenemos a montones.

    En el 37 era evidente que la Alemania Nazi iba a atacar a la URSS. Si lees literatura de mediados de los años 30 es ya evidente. Por ponerte un ejemplo el escritor comunista húngaro de Yugoslavia Ervin Sinkó, por lo demás antiestalinista, ya habla en 1935 del ataque alemán y de defender la URSS a todo precio. No en 1937, sino en 1935. Y respecto a la industrialización, cualquiera sabía que la URSS estaba industrializándose a pasos agigantados para poder defenderse y que esa no era una cuestión de décadas sino de unos pocos años que fuera atacada. Te recuerdo que ya fue atacada en 1939 por los japoneses. Pero vamos no hacía falta ser un lince para verlo, eso ya se sabía en los años 20 también, aunque la amenaza no fuera tan directa como en los años 30.

    Pero vamos, en 1931 Stalin decía esto: "Queréis que nuestra Patria Socialista sea derrotada y pierda su independencia?, estamos aun atrasados en unos cincuenta a cien años con respecto a los países más avanzados. Debemos recorrer esta distancia en diez años. O lo hacemos o seremos triturados” (Stalin, Las tareas de los dirigentes de la industria, en las cuestiones del leninismo, pág. 48)." Curiosamente no se equivocó ni en la fecha y eso que en 1931 no podía prever lo que pasaría en Alemania.

    Bueno, el húngaro la pifió feo entonces...
    Ahora, a vos te faltaría establecer la conexión necesaria entre la amenaza latente (que no inmediata) externa (interna también, para la burocracia paranoica) y la genuina necesidad de industrialización, por un lado, y por el otro la escalada de ejecuciones...

    Perdona, pero tú no has dado ningún dato, has comentado que en tal libro queda demostrado que Stalin es culpable de millones de muertes y punto. Y yo te he contestado que yo conozco varios libros y artículos de historia de la URSS basados en los archivos soviéticos y que eso no es cierto (Zemskov, Pyjálov, Dyukov, Krausz, etc).

    Te dejé el link del libro, ¿qué más querés que haga, que vaya a tu casa y haga click por vos en el link? ¿O pretendés que copie todo acá en una inútil repetición? El que quiera saber, puede acceder a la información. El que quiera conformarse con las versiones que ya conoce, entonces que no lea nada, total... yo te ofrezco los documentos en su pureza, y vos me hablás de "libros basados en documentos". No es lo mismo. No podés afirmar la falsedad de unos documentos que no conocés, si queremos ser racionales.

    ¿Y? Yo no he dicho que esté orgulloso del funcionamiento democrático de los países socialistas (de hecho todo lo contrario). Pero tú si has dicho que el pueblo no decidía y eso no es cierto (por poner un ejemplo Fidel Castro está en el parlamento cubano por decisión de la mayoría de los habitantes de su distrito electoral que le han votado).

    Yo al hablar de socialismo supongo el poder del pueblo, vos no. Aquí se explicitan al máximo nuestras diferencias.

    Yo no he dicho eso, he dicho esto: "Y por lo demás a mí me interesa lo que dijo Marx (mejor dicho, lo que escribió), no lo que tú o cualquier otro se piensa que diría en tal o cual situación. La ciencia-ficción la dejamos para otra ocasión (en la sección de Biblioteca ya hay un tema sobre eso)". No he dicho que no sepa si Marx está en contra de personas serviles o no. Así que no manipules.

    Sí, sé que dijiste eso... y esas palabras tuyas buscaban relativizar mi afirmación de que Marx estaba en contra del servilismo. Así que no te escapes.

    Pues si eres tú el que no conoces ninguna sociedad socialista (ahora o en el pasado) o que esté construyendo el socialismo (ahora o en el pasado), pues es evidente quien la está pifiando...

    En efecto, otra vez se explicitan las diferencias en torno a qué es el socialismo. Para mí requiere el poder efectivo del pueblo trabajador, no la guía del pueblo por un grupo de dirigentes, elegidos o no. De paso digo que la definición que defiendo es la de Marx, volviendo al título de este hilo.

    Saludos.

    nunca
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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por nunca el Mar Jun 19, 2012 4:51 pm


    Sobre anarquismo o marxismo(la 1º parte citada):



    http://www.forocomunista.com/t19061-cinco-cosas-que-agradecer-al-capitalismo-tras-el-final-de-la-urss

    http://www.forocomunista.com/t19051-la-era-de-la-salud-publica-nacio-en-la-urss




    Purgas:

    http://www.forocomunista.com/t1034-purgas-en-la-urss


    -> La Quinta Columna trotskista y sus conexiones con el espionaje nazi:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/el-origen-de-la-quinta-columna-trotskista-t1407.htm

    Para no repetir mil veces los mensajes no tienes más que leerte también estos hilos:

    -> Comienza a funcionar la industria de falsificación:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/comienza-a-funcionar-la-industria-de-falsificacion-t6226.htm

    -> Destripando la prensa burguesa: mentiras sobre la URSS:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/destripando-la-prensa-burguesa-mentiras-sobre-la-urss-t2988.htm

    -> La falsificación de la historia en Ucrania (II Guerra Mundial):
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/la-falsificacion-de-la-historia-en-ucrania-2-guerra-mundial-t4651.htm

    -> La CIA contra la URSS:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/la-cia-contra-la-urss-t2415.htm

    -> Los hilos de la cruzada antisoviética acaban siempre en los grandes monopolistas internacionales
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/los-hilos-de-la-cruzada-antisovietica-acaban-siempre-en-los-grandes-monopolistas-internacionales-t6033.htm

    -> Sobre el montaje del hambre en Ucrania:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad-t323.htm

    -> Sobre el gulag:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/gulags-mito-y-realidad-t1024.htm

    -> Sobre las purgas:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/purgas-en-la-urss-t1034.htm

    -> Sobre el asesinato de Kirov:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/quien-o-quienes-planificaron-el-asesinato-de-serguei-kirov-t4977.htm

    -> Sobre la depuración de los oficiales del alto mando del Ejército Rojo:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/reinhard-heydrich-y-el-incidente-skoblinpurgas-urss-alguen-sabe-mas-de-este-tema-t6451.htm

    -> Sobre la matanza de Katyn hay nada menos que tres hilos abiertos, entre ellos éste:
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/camaradas-que-saben-de-la-verdera-historia-de-katyn-t702.htm?highlight=katyn

    -> En otro hilo ya se ha explicado que los archivos de la URSS están aquí y hay que leerlos rápido antes de que desaparezcan o se maquillen:

    TSaMO:
    http://www.podolsk.ru/catalog/view.php?id=2099
    RGVA:
    http://www.rusarchives.ru/federal/rgva/index.shtml
    Lista de archivos federales:
    http://www.rusarchives.ru/federal/list.shtml
    Archivos regionales:
    http://www.rusarchives.ru/state/list.shtml
    En esta pagina puedes encontrar de todo:
    http://www.rusarchives.ru/



    ¿Cuales fueron los fallos de la URSS?
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/cuales-fueron-los-fallos-de-la-urss-t858.htm


    Gorvachov ¿era un traidor?
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/creeis-que-gorbachov-tenia-buenas-intenciones-o-que-era-un-traidor-t919.htm

    Que opinais sobre la Perestroika
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/que-opinas-sobre-la-perestroika-t68.htm

    Glasnost y Perestroika
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/glasnost-y-perestroika-t2167.htm

    Negociaciones y concesiones de Gorbachov para la disolución de la URSS
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/negociaciones-de-gorvachov-t2159.htm

    Un documental...en la pagina 2 de este foro.

    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/documental-sobre-la-caida-de-la-urss-t1452.htm

    URSS despues de Stalin
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/urss-despues-de-stalin-revisionista-t286.htm


    SS-18 escribió:Una recopilación más directa de información para usuarios nuevos sin formación .




    http://www.forocomunista.com/t11837-soy-capitalista

    Practica del socialismo en la historia

    Recopilación de material del foro de la URSS
    http://www.forocomunista.com/t4148-informacion-destacada-del-foro-de-la-urss


    Saludos.

    Te posteo aqui los links asi tipicos de la propaganda anticomunista que usan para atacar constantemente a la historia del socialismo.

    Hay muchos frentes pero los mas famosos te los dejo aqui por lo menos para que vayas teneindo una minima base y obteber acceso a todas las versiones y fuentes para poder despues fundamentar tu propia opinion.

    Gulags mito y realidad:
    http://www.forocomunista.com/t1024-gulags-mito-y-realidad

    parte del asunto Troski-Stalin:
    http://www.forocomunista.com/t9166-el-triunfo-de-stalin-escrito-de-trotsky

    Acusaciones sobre Imperialismo practicado en la URSS:
    http://www.forocomunista.com/t3398-neocolonialismo-sovietico

    Propaganda y Mitos sobre la URSS y el Glorioso Ejercito Rojo en su absoluta victoria sobre el fascismo, esbirros de la burguesia , y actuacion durante la Segunda Guerra Mundial

    http://www.forocomunista.com/t6501-mitos-de-la-segunda-guerra-mundial

    Holodomor, o la Hambruna del 32 en la URSS
    http://www.forocomunista.com/t323-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad

    Pacto Molotov RIbbentrop , la supuesta "alianza" con los NAZIs que prediga la propaganda anticomunista y Polaca
    http://www.forocomunista.com/t995-pacto-ribbentrop-molotov-no-agresion


    Más de la actuación del Ejercito Rojo en la guerra, en este caso el tema de las "violaciones"
    http://www.forocomunista.com/t2194-que-hay-de-cierto-en-la-violaciones-que-hizo-el-ejercito-rojo

    Purgas en la URSS, cuando se acusa de "genocidio" y demas mierdas. Es un tema bastante controvertido, por lo menos creo que el que más de todos los temas.

    http://www.forocomunista.com/t1034-purgas-en-la-urss

    Avances tencologicos de la URSS

    http://www.forocomunista.com/t1219-avances-tecnologicos-e-inventos-sovieticos


    Sobre los Tanques del Ejercito Rojo, Doctrina etc vs los NAZIs ( todo esto viene bien en los debates contra proyankes y nazis , por que e sun tema recurrente por aprte de ellos, menospreciar sin tener idea la industria y logros tecnologicos socialistas ) El tema tiene un titulo aprecido, no lo encuentro pero esta en el foro de la URSS.

    Lo encontre, es este:
    http://www.forocomunista.com/t6439-tanques-alemanes-vs-sovieticos

    Faltan más temas como el de katyn, por ejemplo, las deportaciones de etnias, y creo que mas o menos eso son los más reproducidos. Tambien los mitos de la caida de la URSS y su supuesta quiebra economica. Todo esta en el foro de la URSS pero no lo he encontrado aún.


    Sobre las acusaciones de Genocidio del socialismo que recientemente adopto la propaganda anticomunista para equiparar al NAZIsmo o incuso sobrepasarlo para justificar su ilegalización en muchos paises.
    http://www.forocomunista.com/t1353-el-mayor-genocidio-del-siglo-xx

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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Jun 19, 2012 4:59 pm

    inmundo escribió:
    Demagogia barata. El problema no es de estadística. Con esta chicana tuya evitás responder sobre el fondo de la cuestión, que es la naturaleza (no la cuantía) del terror estalinista.

    Lo que es demagogia es plantearse que no no hay diferencia entre 1 y 20. Y precisamene la diferencia está en la naturaleza, no solo en el número. Si la represión afecta a un millón es minoritaria (para un país de más de doscientos millones de habitantes), si afecta a 20 millones puede estar generalizada en ciertos grupos sociales pero no en el conjunto de la sociedad. Si afecta a 100 millones afecta a todo el mundo. Fijate si será importante la cuestión que la propaganda anticomunista hace todo lo posible por ponerle ceros a la derecha al número de afectados por la represión o de ejecutados.


    Entonces no estás calificado para opinar. Yo hablo de documentos soviéticos, no de interpretaciones.

    Ah, veo que aquí el único que tiene derecho a opinar eres tú, por que te has leído un libro y ya está. Los demás no tenemos ningún derecho a hacerlo, aunque nos hayamos leído tantos libros o más que tú del tema, o hablemos ruso, o hayamos estudiado historia de la URSS. Y luego resulta que los dogmáticos somos los demás. Ya veo, fin de la discusión. Pues no, las cosas no funcionan así.


    Otra vez evitás analizar el porqué de las consecuencias letales de esa política estalinista. Simepre vuelven a remitirse al argumento de las amenazas exteriores, etc.


    Es que por si no lo sabes, la amenaza exterior existió. Otra cosa es que algunos pretendáis cerrar los ojos ante ese hecho evidente.


    A ver si ponés más cuidado al leer, los millones de muertos fueron por la colectivización forzada.

    No me tomes el pelo, no estabas hablando exclusivamente de los supuestos millones de muertos por la colectivización (millones que por cierto no hubo). Si te referías solo a eso pues lo siento, es lo que pasa cuando no te explicas bien, que no se entiende.



    Sobre el Gulag, ¿a nadie se le ocurrió repatriar a los prisioneros si no se los podia mantener vivos? Creo que a nadie le importaba, como a tipos como vos.

    ¿Repatriar? ¿A donde? La mayoría estaban ya en su patria. Aunque una parte de ella estaba ocupada por una potencia extranjera. Por lo demás, precisamente el número de presos en los gulag descendió bruscamente (pero la mortalidad aumentó), porque muchos fueron enviados a otros lugares, muchos al frente. Lo que no puede ser es que si en todo el país hay unas condiciones brutales por culpa de la guerra, esas condiciones no se noten en el Gulag.


    Bueno, si ignorás los documentos... hay una carta de un agente que le describe los métodos de tortura a Stalin, está en el libro que no vas a leer, también están mencionadas las ejecuciones sin juicio previo...

    Y tú qué sabes lo que voy a leer yo o voy a dejar de leer. ¿Te has leído tú acaso los libros de Pyjálov o Diukov? Ciertamente no conozco ese documento del que hablas. Habrá que ver si es cierto o una falsedad más de tantas...


    Según eso, ¿cuántos asesinatos deberían haber sucedido, con toda lógica pragmática, durante la guerra fría? Una cosa es la latencia de un conflicto, y otra la inminencia. En el 37 Alemania no estaba preparada para invadir a la URSS, ni siquiera había sacado del medio a Polonia.

    En la guerra fría, independientemente de la tensión que hubiera, no era problable una invasión a la URSS porque esta tenía bastantes armas nucleares. Y para entonces tenía una industria fuerte. Para entonces la URSS era una superpotencia (eso sin contar con que parte de la guerra fría los que gobernaron el país se encargaron de mandarlo a la mierda). En 1937 todo el mundo en Europa sabía que iba a haber guerra. Y mucho más lo sabían los comunistas que estaban perseguidos en la mayoría de los países. Te he puesto un ejemplo de un escritor de europa central que ya hablaba de guerra en 1935. Y no es un caso único, todo lo contrario. En Europa Central y oriental (al menos) el ambiente de guerra era más que evidente. Y si hablamos de la URSS más todavía, ya que ese ambiente no pasó nunca, ni siquiera en los años 20 (véanse los intentos fineses por desestabilizar la Karelia soviética, pero es solo un ejemplo).


    Las purgas son el núcleo del problema, y los ejemplos de la represión en los países bálticos son absolutamente marginales a esta cuestión. Que no lo veas, es tu problema.

    por que tú lo digas. Pues no. El nucleo del problema no son las purgas. El nucleo del problema es la represión internacional contra la URSS, el aislamiento de la URSS y las condiciones de país atrasado y pobre, destrozado por la guerra civil y la invasión de una veintena de países. El nucleo del problema es la derrota de los movimientos socialistas en otras partes del mundo. Los ejemplos de la represión en el báltico son solo un ejemplo. Un ejemplo que muestra muchas cosas, que entre las supuestas víctimas había muchos que no eran víctimas. Y es un ejemplo confirmado con otros datos sobre el gulag, ya que solo un 1/3 (hablo de memoria) de los que estuvieron en el gulag lo estuvieron por motivos políticos, el resto estuvo por diversos crímenes comunes. Pero algunos hablan como si todos los que estuvieron en el gulag fueran víctimas del "malvado" reǵimen de Stalin. Y cuando se os resalta lo contrario vienen los pataléos infantiles...


    Fenómeno, igual que en Finlandia y Moldavia, todo fue una liberación. Faltan las pruebas, eso sí, porque versiones tenemos a montones.

    Lo tuyo es para flipar.Al menos podías haberte leído el enlace en cuestión. ¿Por qué hablas de un tema del que no tienes ni puta idea? ¿por qué aceptas sin la menor crítica la versión nacionalista finesa o moldava? Da la casualidad de que si Moldavia no pertenecía a la URSS en los años 20 y 30 era porque las tropas rumanas la habían ocupado aprovechando la revolución rusa (por cierto Moldavia nunca perteneció antes a Rumanía hasta que las tropas rumanas la ocuparon en 1918). Por supuesto que la URSS la liberó, del invasor rumano, naturalmente. Igual que la parte oriental de Polonia (Bielorrusia occidental y Ucrania occidental). Igual que a las Repúblicas Bálticas (que se integraron en la URSS porque lo decidió el gobierno de estas repúblicas, que por cierto se habían declarado independientes gracias a que las tropas extranjeras masacraron a los soviet locales).



    Bueno, el húngaro la pifió feo entonces...

    Macho, tú no tienes la menor vergüenza. Si alguien piensa que el país A va a atacar al país B y al final el país A acaba atacando al país B, eso no es pifiarla, todo lo contrario, es dar en el clavo. Algunos no solo no tenéis ni puñetera idea de lo que decís, sino que encima son incapaces de hilar un solo pensamiento en condiciones.

    Te dejé el link del libro, ¿qué más querés que haga, que vaya a tu casa y haga click por vos en el link?

    Primero: mi pregunta de ¿qué datos? la escribí antes de que pusieras el enlace.
    Segundo: no has puesto datos, has puesto el enlace a un libro (que encima no está completo). Pues vale. Y yo te he puesto también enlaces y no parece que los hayas mirado. También te he puesto bibliografía sobre el tema (incluyendo un texto de Getty) y parece que tú no le das la menor importancia a eso.
    Tercero: ahí solo está una parte del libro y faltan muchas páginas, así que aunque quiera no lo puedo leer. (de hecho tu enlace me lleva directamente a páginas en blanco del libro).
    Cuarto:No miré el enlace porque no tuve tiempo (puedes mirar la hora de mi contestación, era de madrugada), cuando pueda lo miraré.Aunque es difícil que llegue a alguna conclusión porque faltan bastantes páginas.
    Quinto: Lo he dicho, pero te lo repito. Hay más libros que se basan en los archivos y no sacan las mismas conclusiones que sacan en tu opinión Gretty y Naúmov (digo "en tu opinión" porque no he leído el libro, me baso en lo que dices tú).


    yo te ofrezco los documentos en su pureza, y vos me hablás de "libros basados en documentos". No es lo mismo. No podés afirmar la falsedad de unos documentos que no conocés, si queremos ser racionales.

    Ya estamos manipulando, para variar. Yo no he dicho que sean falsos, he dicho que hay un montón de libros basados en los archivos que afirman cosas diferentes. Si te crees que en este libro de Getty y Naúmov no hay valoraciones estás listo, de hecho las hay, el libro está lleno de ellas. Por lo demás la teoría de Getty y Naúmov es que Stalin fue el inciador de la represión y fue consciente de ella y la impulsó. Pero esta teoría no está aceptada por todos los historiadores ni mucho menos, todo lo contrario, la mayoría de los historiadores rusos no la acepta. En cualquier caso es una teoría más, como hay otras (de hecho Naúmov no es que tenga muy buena fama entre los historiadores rusos). Y tú no has puesto documentos en su pureza, no nos tomes el pelo, has puesto un enlace casi ilegible por la cantidad de páginas que faltan, y por cierto, los documentos en su pureza estarían en ruso. Pero si me pones un enlace a un documento en el que se demuestre la culpabilidad de Stalin (y sea legible), lo leeré con gusto.



    Sí, sé que dijiste eso...

    ¿Dónde? Lo que he escrito se puede ver aquí en el hilo. Ya me estás poniendo el enlace de dónde escribí yo eso. Si no lo haces te denuncio en el foro por embustero y manipulador... mejor déjalo, lo voy a hacer yo mismo para que quede claro la catadura moral de los que vienen aquí de antiestalinistas, antidogmáticos y todo esa basura. Lo pongo en spoiler por no aburrir ya que en cierto modo es offtopic...

    Spoiler:

    Tú dijiste esto: http://www.forocomunista.com/t21037-somos-marxistas-cierto#254359


    En la izquierda hay una profunda división entre quienes, con la excusa del antiimperialismo, se tragan cualquier sapo (regímenes que habrían repugnado a Marx), y por otro lado quienes mantienen los ideales de libertad igualitaria para todos, sin concesiones. Recomiendo los siguientes artículos:

    Yo te contesté esto: http://www.forocomunista.com/t21037-somos-marxistas-cierto#254376

    Lo que habría pensado Marx o no no lo sabes tú ni lo sé yo, ni lo sabe nadie, no seamos demagogos. En mi opinión lo que habría repugnado a Marx es que algunos se tragen la propaganada imperialista tan directamente como hacen.

    Tú me respondiste esto otro: http://www.forocomunista.com/t21037-somos-marxistas-cierto#254410

    A propósito de esto, si no puedo suponer qué pensaría Marx sobre regímenes autoritarios en los que el pueblo no decide, entonces llegamos al mundo del relativismo total. Quien no conozca la repugnancia que sentía Marx ante los espíritus serviles y ante las sociedades serviles, debería preguntarse entonces de qué se trata la lucha por el comunismo. Lo mismo digo para el que confunde a la dictadura del proletariado, que es una dictadura más por su contenido que por su forma, con una dictadura que tome toda la brutalidad de la forma de las dictaduras, y hasta con cierta alegría.


    A lo cual yo repliqué con esto: http://www.forocomunista.com/t21037p10-somos-marxistas-cierto#254497

    Y por lo demás a mí me interesa lo que dijo Marx (mejor dicho, lo que escribió), no lo que tú o cualquier otro se piensa que diría en tal o cual situación. La ciencia-ficción la dejamos para otra ocasión (en la sección de Biblioteca ya hay un tema sobre eso).

    Y tú saliste con esto:

    Ah, así que no sabés si Marx estaba en contra de las personas serviles y de los sistemas sociales serviles. ¿No sabés si alguna vez Marx escribió sobre modos de producción en los que se mantenía a los hombres en permanente explotación y estancamiento, como cuando escribió sobre la India? Claro, no, si Marx no escribió específicamente sobre la URSS y sobre José Stalin, entonces no vale... fenómeno. Si no escribió sobre ejecuciones arbitrarias y en masa específicamente en la Unión Soviética, entonces tampoco podemos saber qué opinaría, ¿no? No, claro, él escribió sobre situaciones análogas, pero... parecido no es lo mismo, y ahí nos quedamos, en la indeterminación total, porque si no, habría que reconocer algunas cosas feas, como que estamos defendiendo lo que se suponía que debíamos desterrar del mundo.

    A lo cual yo te contesté esto otro:http://www.forocomunista.com/t21037p20-somos-marxistas-cierto#254555

    Yo no he dicho eso, he dicho esto: "Y por lo demás a mí me interesa lo que dijo Marx (mejor dicho, lo que escribió), no lo que tú o cualquier otro se piensa que diría en tal o cual situación. La ciencia-ficción la dejamos para otra ocasión (en la sección de Biblioteca ya hay un tema sobre eso)". No he dicho que no sepa si Marx está en contra de personas serviles o no. Así que no manipules.

    Y tú te empecinas y dices esto otro: http://www.forocomunista.com/t21037p20-somos-marxistas-cierto#254604

    Sí, sé que dijiste eso... y esas palabras tuyas buscaban relativizar mi afirmación de que Marx estaba en contra del servilismo. Así que no te escapes.


    Conclusión: o no sabes leer o eres un mentiroso y un manipulador.

    PD: para conocer la historia de la URSS bien no basta con leer un libro (en este caso el de Gretty y Naúmov) hay que leer y estudiar un poco más.


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    Re: ¿Somos Marxistas cierto?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 2:51 am


      Fecha y hora actual: Dom Dic 04, 2016 2:51 am