Propuestas para salir de la crisis en España.

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    Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Jun 10, 2012 7:34 pm

    Imaginemos: en España gana un Chávez las elecciones y se pone a hacer políticas tipo Hugo Chávez (o a lo Rafael Correa incluso), los rojos entran en una coalición tipo el PCV en Venezuela y nos toca proponer cosas para levantar el país.

    ¿qué medidas económicas propondrías? y no me vale "socializar los medios de producción" así a lo bruto, porque sería imposible hacerlo de golpe.


    Claramente se puede debatir las propuestas de los otros participantes.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por danyhc95 el Dom Jun 10, 2012 7:35 pm

    PequeñoBurgués escribió:Imaginemos: en España gana un Chávez las elecciones y se pone a hacer políticas tipo Hugo Chávez (o a lo Rafael Correa incluso), los rojos entran en una coalición tipo el PCV en Venezuela y nos toca proponer cosas para levantar el país.

    ¿qué medidas económicas propondrías? y no me vale "socializar los medios de producción" así a lo bruto, porque sería imposible hacerlo de golpe.

    Y qué hicieron en la URSS?? lo hicieron en 200 años?? Socializarlos, si, pero con cabeza evidentemente.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Jun 10, 2012 7:38 pm

    Mi pequeña propuesta:

    Salir del euro, imprimir billetes (devaluación de la moneda) y con ese nuevo dinero pagar a las grandes empresas para que construyan masivamente aerogeneradores, solares-térmicas, mareomotrices, etc.

    Obviamente al pagar con dinero sacado de la nada el empresario realmente se ve forzado a usar su riqueza acumulada y redistribuirla para llevar adelante los contratos.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por danyhc95 el Dom Jun 10, 2012 7:54 pm

    PequeñoBurgués escribió:Mi pequeña propuesta:

    Salir del euro, imprimir billetes (devaluación de la moneda) y con ese nuevo dinero pagar a las grandes empresas para que construyan masivamente aerogeneradores, solares-térmicas, mareomotrices, etc.

    Obviamente al pagar con dinero sacado de la nada el empresario realmente se ve forzado a usar su riqueza acumulada y redistribuirla para llevar adelante los contratos.

    Si... y a la gente qué?? que le den morcilla? xD la gente va a cobrar 1000 euros igual y su poder adquisitivo baja a base de bien. Además, cuánto más billete imprimas menos va a valer ese dinero, asi que si se hace eso acabaríamos como Zimbawe.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 10, 2012 7:58 pm

    La experiencia venezolana no se puede repetir en la metrópolis. Lo veremos con Syriza.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 10, 2012 8:02 pm

    Pero sí que es cierto, camarada PequeñoBurgués, que falta explicación del contenido en cuanto a las acciones a cometer, a parte de lo típico de socialización de capitales, etc...

    Bueno date cuenta que hay muchísimo capital parado, no sólo dinero. Todo eso bien gestionado y con una moneda devaluada convertiría al país en uno competitivo. Obviamente es hablar por hablar... la situación internacional influirá mucho, sin duda. No es lo mismo empezar de cero en la correlación de fuerzas actual, a empezar de cero con los estados unidos inundados de revueltas...

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por nunca el Dom Jun 10, 2012 8:56 pm

    Christoph Eduard escribió:La experiencia venezolana no se puede repetir en la metrópolis. Lo veremos con Syriza.
    Pero cuando dices "metrópolis", ¿a qué te refieres exactamente? ¿A un país de la UE, de Europa, de Occidente...?

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 10, 2012 9:14 pm

    La cuna del capitalismo es Europa, a eso me refiero con metrópolis. Aunque obviamente me refiero a todo el eje otánico.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Kazor el Dom Jun 10, 2012 9:29 pm

    Crear un banco realmente público es algo muy importante para la economía del país.
    Crearía una nueva ley del suelo urbanizable, que todo el suelo fuese público, eso pondría las viviendas a precio de coste haciendo que este recurso fuese accesible para todos.Los recursos naturales del país y los recursos primarios que se necesitan para el correcto funcionamiento del mismo, deberían ser públicos( un ejemplo sería Endesa ), esto provocaría el abaratamiento del coste de estos recursos para los ciudadanos además de producir un beneficio doble( el beneficio de la empresa sirve para mejorar la empresa y tambien parte de el se puede dedicar a infraestructuras públicas).Crear duras leyes que castiguen la corrupción y el fraude fiscal de los grandes capitales.Crear empresas públicas, como empresas constructoras, buscar soluciones a la industria española y que esta industria sea pública.Subir el gasto casi al triple en invesitgación, reestructurar la educación para que esta sea una escuela de pensar y no una escuela de adoctrinamiento.Crear una nueva policia de carácter civil y no de carácter represivo.Roerientar las acciones militares en pos de la ciudadanía.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Razion el Dom Jun 10, 2012 9:55 pm

    Me meto aunque soy ajeno a España.
    Retomo alguna de las propuestas del camarada Kazor como:
    Crearía una nueva ley del suelo urbanizable, que todo el suelo fuese público, eso pondría las viviendas a precio de coste haciendo que este recurso fuese accesible para todos.Los recursos naturales del país y los recursos primarios que se necesitan para el correcto funcionamiento del mismo, deberían ser públicos( un ejemplo sería Endesa ), esto provocaría el abaratamiento del coste de estos recursos para los ciudadanos además de producir un beneficio doble( el beneficio de la empresa sirve para mejorar la empresa y tambien parte de el se puede dedicar a infraestructuras públicas).Crear duras leyes que castiguen la corrupción y el fraude fiscal de los grandes capitales.Crear empresas públicas, como empresas constructoras, buscar soluciones a la industria española y que esta industria sea pública.Subir el gasto casi al triple en invesitgación, reestructurar la educación para que esta sea una escuela de pensar y no una escuela de adoctrinamiento
    .
    Recordemos que hoy las "metrópolis" como se debatía en otro hilo referido a la autarquía, no poseen las cadenas productivas completas, y salvo algunas (como Alemania), la industrialización pesada ha sido desarticulada.
    Comenzaría con una medida fundamental, el control de la banca (nacionalización) y la abolición del secreto comercial (fundamentales para evitar la fuga de capitales y demás maniobras burguesas). Por otra parte la salida del euro, y la devaluación otorgarían mayor competencia a la burguesía local (o a las empresas estatales en el marco de un capitalismo de estado), pero se produce un detrimento del poder adquisitivo del trabajador; sería necesario también la agrupación en consorcios por rubro o rama productiva, fusionar pequeñas empresas, con capital estatal, donde el Estado sería el gran gestor de la producción. Nacionalización de industrias estratégicas (siderurgica, petrolera, química), todo esto con participación de los trabajadores en la producción (en la dirección de la empresas). Invertir en estas industrias importantes cantidades de recursos con el objeto de generar la cadena productiva completa y puestos de trabajo reales y productivos. Muchos se darán cuenta de que le estoy robando a Lenin en el programa para un gobierno democrático revolucionario (excepto en la cuestión devaluatoria).
    Saludos


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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Jun 10, 2012 11:26 pm

    Se estima que hay 6 millones de viviendas vacías, no habría ni que construir casi, en la Rusia de 1917 los comunistas tenían que proponer la construcción de viviendas, hoy solo tenemos que decirles a los obreros "ahí están vacías". Tampoco tenemos que construir muchas escuelas o universidades, nos basta con llevarlas a los trabajadores para que las hagan suyas. Lo mismo con los hospitales o las fábricas, muchas de las cuales están cerradas o funcionando a medio gas con casi seis millones de desempleados.


    Si... y a la gente qué?? que le den morcilla? xD la gente va a cobrar 1000 euros igual y su poder adquisitivo baja a base de bien. Además, cuánto más billete imprimas menos va a valer ese dinero, asi que si se hace eso acabaríamos como Zimbawe.

    Si te fijas mi propuesta de imprimir dinero es una forma indirecta de expropiar a las grandes bolsas de capital, obviamente ese dinero expropiado debe dirigirse siempre a invertir en sectores que crean riqueza, es decir, la energía, que además crea mucho empleo y España posee tecnología puntera própia, en consecuencia se reactiva la economía.

    Si imprimimos dinero y luego hacemos como ZP, es decir, el Plan E volveríamos a hacer el subnormal.

    El caso de Zimbawe es diametralmente opuesto a lo que yo propongo ya que usó ese dinero para pagar deuda externa y claro, eso fue un cachondeo, a parte de que se cargó su principal fuente de riqueza: la agricultura intensiva exportadora.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Jun 10, 2012 11:29 pm

    Comenzaría con una medida fundamental, el control de la banca (nacionalización) y la abolición del secreto comercial (fundamentales para evitar la fuga de capitales y demás maniobras burguesas). Por otra parte la salida del euro, y la devaluación otorgarían mayor competencia a la burguesía local (o a las empresas estatales en el marco de un capitalismo de estado), pero se produce un detrimento del poder adquisitivo del trabajador; sería necesario también la agrupación en consorcios por rubro o rama productiva, fusionar pequeñas empresas, con capital estatal, donde el Estado sería el gran gestor de la producción. Nacionalización de industrias estratégicas (siderurgica, petrolera, química), todo esto con participación de los trabajadores en la producción (en la dirección de la empresas). Invertir en estas industrias importantes cantidades de recursos con el objeto de generar la cadena productiva completa y puestos de trabajo reales y productivos. Muchos se darán cuenta de que le estoy robando a Lenin en el programa para un gobierno democrático revolucionario (excepto en la cuestión devaluatoria).

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Shenin el Lun Jun 11, 2012 1:27 am

    PequeñoBurgués escribió:Imaginemos: en España gana un Chávez las elecciones y se pone a hacer políticas tipo Hugo Chávez (o a lo Rafael Correa incluso), los rojos entran en una coalición tipo el PCV en Venezuela y nos toca proponer cosas para levantar el país.

    ¿qué medidas económicas propondrías? y no me vale "socializar los medios de producción" así a lo bruto, porque sería imposible hacerlo de golpe.


    Claramente se puede debatir las propuestas de los otros participantes.

    ¿Y cómo ha llegado ese Chávez al poder sin que un golpe militar encabezado por el Rey lo haya impedido?

    Si vamos a hablar de salir de la crisis (o más bien, del capitalismo en crisis) deberíamos hablar del proceso hacia la revolución, en lugar de hacer política-ficción. Solamente planteando ese proceso hacia la revolución (y de su concreción en las condiciones concretas de España) podremos ir planteando medidas económicas concretas como reivindicaciones para la elevación política e ideológica de las masas (ahí entrarían las cuestiones que mencionáis acerca de nacionalizar la banca, salir del euro, etc...). De hecho, es más que probable que muchas medidas económicas las tenga que llevar a cabo el movimiento revolucionario al margen del Estado. Por ejemplo, ocupación de centros de trabajo por parte de los trabajadores o creación de redes populares de apoyo a parados y demás.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Soviet_Merton el Lun Jun 11, 2012 4:38 pm

    Lo primero de todo, expropiar TODOS los bancos y unirlos en un solo banco publico estatal. Todos los trabajadores del banco trabajarian ahora en una empresa estatal gigantesca y solo se eliminarian las cupulas (los millonetis) Ademas, bloquear sus cuentas y comenzar una investigacion para encarcelar a los corruptos y estafadores. Los 100.000 millones los devolvemos a la Union Europea que ya no nos hacen falta.

    Eliminacion de gastos absurdos: Senado, casa real...

    Abrir otro proceso mas a los partidos e investigar las cuentas de los alcaldes, presidentes...

    Purgar el ejercito para evitar reaccionarios y subirles el sueldo a los militares para conseguir su apoyo.

    De ahi en adelante, las cosas mejoran con un monton mas de reformas.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Razion el Lun Jun 11, 2012 7:02 pm

    Shenin escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Imaginemos: en España gana un Chávez las elecciones y se pone a hacer políticas tipo Hugo Chávez (o a lo Rafael Correa incluso), los rojos entran en una coalición tipo el PCV en Venezuela y nos toca proponer cosas para levantar el país.

    ¿qué medidas económicas propondrías? y no me vale "socializar los medios de producción" así a lo bruto, porque sería imposible hacerlo de golpe.


    Claramente se puede debatir las propuestas de los otros participantes.

    ¿Y cómo ha llegado ese Chávez al poder sin que un golpe militar encabezado por el Rey lo haya impedido?

    Si vamos a hablar de salir de la crisis (o más bien, del capitalismo en crisis) deberíamos hablar del proceso hacia la revolución, en lugar de hacer política-ficción. Solamente planteando ese proceso hacia la revolución (y de su concreción en las condiciones concretas de España) podremos ir planteando medidas económicas concretas como reivindicaciones para la elevación política e ideológica de las masas (ahí entrarían las cuestiones que mencionáis acerca de nacionalizar la banca, salir del euro, etc...). De hecho, es más que probable que muchas medidas económicas las tenga que llevar a cabo el movimiento revolucionario al margen del Estado. Por ejemplo, ocupación de centros de trabajo por parte de los trabajadores o creación de redes populares de apoyo a parados y demás.

    Hay algo de razón en lo que dice camarada. Sin embargo, una de las críticas que he mantenido siempre a los partidos de izquierda, por lo menos en Argentina, es su falta de propuestas económicas concretas. Debe ir de la mano el proceso de concientización, de denuncia, de lucha, con el de propuestas de acciones o incluso de exigencias al gobierno burgués.
    Por ejemplo, la nacionalización hidrocarburífera, o la inversión industrial por parte del Estado, por mencionar algunas, deben figurar en la plataforma de los partidos o movimientos de izquierda, y ser parte del conjunto de exigencias en materia de medidas económicas para salir de la crisis (o siendo extensivo, para lograr el desarrollo de una economía independiente en manos de los trabajadores). No me gusta referirme al proceso soviético por las diferencias de época, y de realidades, pero por ejemplo, en "La catástrofe que nos amenaza y cómo combatirla", los bolcheviques plantean medidas económicas necesarias para salir "del pozo" (antes de ser gobierno) y eso, es parte también de la estrategia de cooptación y concientización revolucionaria (por ejemplo demostrar de que maneras una intervención económica tiende a salvar a la burguesía o es en beneficio del Pueblo). Es decir, no debemos anular el debate de las medidas que se hacen necesarias para enfrentar la crisis económica, y yendo más allá, la estructura económica imperialista, porque solo de esa forma entenderemos que medidas son realmente revolucionarias, y cuales cortina de humo.
    Saludos


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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Shenin el Lun Jun 11, 2012 8:54 pm

    Yo no digo que no se planteen medidas concretas ni que no se debata sobre ellas, sino que el hilo está mal enfocado. Más que una situación hipotética de gobierno (que, insisto, no creo que democráticamente pueda formarse un gobierno socialista real en España sin que al día siguiente venga un golpe militar) debería plantearse cuáles son las reivindicaciones sobre política económica que se deben ir planteando de cara a elevar política e ideológicamente a las masas populares. Incluso también creo que hay que debatir sobre medidas concretas realizadas al margen del Estado por el movimiento revolucionario, como las que cité en mi anterior comentario.

    De lo que hablo es de situar esas medidas y la discusión sobre las mismas en su contexto, en el proceso hacia la revolución. No se trata solamente de plantear medidas, sino también de mostrar a los trabajadores por qué esas medidas no se llevan a cabo (lo cual entra ya en la cuestión del carácter de clase del Estado y de la necesidad de la revolución) y de las acciones políticas a desarrollar en la lucha por tales reivindicaciones.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Razion el Lun Jun 11, 2012 9:02 pm

    Shenin escribió:Yo no digo que no se planteen medidas concretas ni que no se debata sobre ellas, sino que el hilo está mal enfocado. Más que una situación hipotética de gobierno (que, insisto, no creo que democráticamente pueda formarse un gobierno socialista real en España sin que al día siguiente venga un golpe militar) debería plantearse cuáles son las reivindicaciones sobre política económica que se deben ir planteando de cara a elevar política e ideológicamente a las masas populares. Incluso también creo que hay que debatir sobre medidas concretas realizadas al margen del Estado por el movimiento revolucionario, como las que cité en mi anterior comentario.

    De lo que hablo es de situar esas medidas y la discusión sobre las mismas en su contexto, en el proceso hacia la revolución. No se trata solamente de plantear medidas, sino también de mostrar a los trabajadores por qué esas medidas no se llevan a cabo (lo cual entra ya en la cuestión del carácter de clase del Estado y de la necesidad de la revolución) y de las acciones políticas a desarrollar en la lucha por tales reivindicaciones.

    Perfecto, entendí hacia adonde enfocabas.


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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Chapaev el Lun Jun 11, 2012 9:22 pm

    Cuando se habla a la clase hay que trazarles la vision de un mundo posible que la superestructura no nos deja ni imaginar.

    El hilo puede resultar util si entre todo lo hacemos ir adelante.

    No tengo el enlace a mano pero hoy lei algo en este sentido, sanidad publica, decia el argumentador, desde las limpiadoras hasta el director y prohibicion de privatizar ningun servicio de hecho prohibicion de la sanidad privada y lo mismo con la educacion, nada de colegios religiosos ni concertados, unicamente educacion pública.


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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por camaradadante el Lun Jun 11, 2012 9:52 pm

    poner a la familia real bajo cuidado de los, entonces, ex-presos politicos, jejejeje

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por danyhc95 el Lun Jun 11, 2012 9:58 pm

    camaradadante escribió:poner a la familia real bajo cuidado de los, entonces, ex-presos politicos, jejejeje

    El resto de la caseta Real igual eeeh, duques, condes y la madre que los parió a todos Smile iba a ser preciosos Smile

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Dietzgen el Lun Jun 11, 2012 10:34 pm

    No hay posibilidad de realizar medidas democráticas y populares para salir de la crisis capitalista sineliminar de las estructuras económicas actuales.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Camarada Raul el Lun Jun 11, 2012 11:09 pm

    Personalmente (Soy latino, no español por si acaso) segun tengo entendido su nivel de movilizacion es bajo a exepcion de los Vascos y Catalanes, discutiendo cin algunos de ellos llegue a la conclucion de que para ustedes es mas facil llegar al socialismo saliendose del estado español (ojo que eso no seria nada pacifico, pero hasta sus burguesias se sumarian)

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Shenin el Lun Jun 11, 2012 11:15 pm

    Las burguesías vasca y catalana participan en el imperialismo español. También son burguesías imperialistas. No asumirían la independencia, a no ser que les permitiese fortalecer su posición en la cadena imperialista.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por danyhc95 el Lun Jun 11, 2012 11:26 pm

    Camarada Raul escribió:Personalmente (Soy latino, no español por si acaso) segun tengo entendido su nivel de movilizacion es bajo a exepcion de los Vascos y Catalanes, discutiendo cin algunos de ellos llegue a la conclucion de que para ustedes es mas facil llegar al socialismo saliendose del estado español (ojo que eso no seria nada pacifico, pero hasta sus burguesias se sumarian)

    Será Latinoamericano, a no ser que seas de algún otro país latino (es decir de dónde se hablaba latín o proveniente de los latinos).

    Y no te creas que es tan altísimo el nivel de movilización en País Vasco y Cataluña... Son los que más, si, pero no es para tanto.

    Puede ser más facil llegar al socialismo separándose de España pero la gran mayoría de los partidos independentistas (o con mayor captación) son de ideología burguesa.

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por camaradadante el Mar Jun 12, 2012 12:29 am

    por lo que llamas poder de movilización bajo, me parece que no tienes data de primera mano. He estado en distintas marchas en España que superan con creces a las de Mendoza Argentina

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    Re: Propuestas para salir de la crisis en España.

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:23 pm


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