Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

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    Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por ArmaTuMente el Jue Jun 07, 2012 1:33 am

    Estoy discutiendo con un tio que va de capitalismo "Laisezz faire" y bueno, llegamos a discutir de mecanicismo contra la dialectica, aqui os dejo el mensaje de el y mi respuesta

    ¿Por qué se dice que las cosas no pueden ser y no ser al mismo tiempo? ¿Por qué se dice que la verdad es un absoluto, que la lógica es válida o que la causalidad funciona y por tanto el universo es mecanicista? (causalidad quiere decir que de una situación inicial se puede llegar solo a una final, que el azar no existe, que todo el futuro está determinado por como es todo ahora mismo). De hecho, no se dice. Salvo cuatro gatos. Pero mostraré porque es lo correcto.

    A la hora de aprender, cada cosa que aprendemos nos sirve para actuar frente a lo que veamos, de modo que si no consideramos que las cosas son solamente de una manera y que cumplen ciertas características, no podemos aprender. ¿Qué sería aprender si asumimos que las cosas no tienen unas características que las definan? Nada. Cuando yo aprendo lo que es agua, aprendo las características de lo que es agua, por ejemplo sé que a determinada presión y temperatura, pasa a ser un gas. Si veo algo que cumple con esas características, entonces sé que es agua. Eso es ser, cumplir con esas características… y desde luego es útil, uno necesita hacer distinciones si quiere vivir, agua no es lo mismo que coche, si les doy el mismo trato al agua y al coche, no me irá bien. Cada conocimiento, cada característica de una cosa, relaciona a esa cosa con otras cosas y explica como actúan entre si, esto es causalidad. Lo que dije antes, si pongo el agua a tal temperatura y presión, se convertirá en gas, siempre, por el hecho de ser agua, eso relaciona al agua con temperatura y presión y da un resultado final. Así funciona la mente para aprender, estableciendo relaciones que se cumplen siempre.

    Puedo equivocarme en algo, pero a eso voy, por mucho que me equivoque, la lógica (dialéctica), que únicamente implica no contradicción y la causalidad no se equivocarán, la verdad seguirá existiendo, de hecho equivocarse quiere decir que algo no es lógico, o que no es verdad, ¿cómo voy a equivocarme si no distingo equivocación de no equivocación?

    Si descubro algo que no pasa siempre, por ejemplo si no supiese que el paso de líquido a gas depende de la presión y tuviese por conocimiento que el agua hierve a 100 grados, encontrándome con que eso pasa “normalmente”, pero a veces no. Podría o bien conformarme con eso, decir que depende del azar porque no existen absolutos, o preguntarme como eso es posible, ya que si considero que las cosas se rigen por la causalidad, no puede ser que de una misma situación inicial salga más de un estado final. Unos pueden decir “no encaja con lo que sé hasta ahora, así que la causalidad es errónea”, otros dicen “hay un error en mi conocimiento, pero evidentemente no es la causalidad, porque necesito de la causalidad para tener cualquier conocimiento”… esos últimos estudian, comprueban, se esfuerzan… y descubren que la presión también influye.

    ¿Por qué considero que la causalidad existe? Fácil, porque si me doy un cabezazo contra el armario me duele. Si dices cualquier cosa, cualquier conocimiento, cualquier característica de algo, que en si es un “causa-efecto”, ya necesito considerar que la causalidad existe. Y considerar que la causalidad existe, es considerar que no existe la magia, que las cosas son como son.

    Irónicamente la gente que considera que la causalidad existe, o que la lógica es un absoluto ( la lógica únicamente dice que dos cosas contradictorias no pueden ser al mismo tiempo), son unos pocos, igual que los defensores del capitalismo puro... hay poquísimos. Mientras que hordas y hordas afirman lo contrario. ¿Cómo puede alguien llegar a pensar que la lógica no existe?
    Evidentemente no puede pensando, es decir, usando la lógica. Del mismo modo que alguien puede acusarme a mi de “no poder demostrar que las demostraciones existen”, con más razón puedo decir yo “y tú si me demuestras que las demostraciones no son posibles, eres retrasado”. Algo realmente curioso es que se considera que aquellos que hablan de verdad, pretenden lavar el cerebro al resto y tienen el cerebro lavado, o que son tontos ¿no es curioso? Alguien capaz de creer que las cosas suceden sin explicación se burla de alguien que diga que las cosas contradictorias no pueden ser. Miles de idiotas publican libros en los que nadie parece darse cuenta de lo anormales que son por demostrar que demostrar es inútil, por decir como absoluto que no existen los absolutos, por afirmar que no hay afirmaciones, por decir con seguridad que nada se puede saber con seguridad… y sin escribir, miles de idiotas lo dicen día a día. ¿Cuántos decimos lo contrario? Pues poquitos, incluso por Internet y buscando foros especializados en filosofía, muy pocos.

    ¿Queréis no considerar que la causalidad es válida? Pues acabáis de invalidar cualquier conocimiento. ¿Queréis considerar que algo puede ser y no ser al mismo tiempo? Bueno, haced lo que queráis, en realidad significa lo mismo que lo anterior… pero hacedlo a vuestra costa. Sin embargo a la hora de la verdad, para hacer cualquier cosa, se necesita para tener algo en base a lo que actuar tener claro que eso si que exsite. Quiero decir con esto, si queréis “no creer en ello”, es decir, no ver lo que tenéis delante, no decir “si no lo veo no lo creo”, sino no creer directamente, vale, pero evidentemente no es un argumento para invalidar una demostración, si yo demuestro algo basándome en lógica y se me dice, “no puedes demostrarlo porque no puedes demostrar”, hay que ser subnormal.

    Y ahora deberíais usar la cabeza un momento, o leer una novela muy buena que se llama la rebelión de atlas y explica mi puta vida, obviando los errores. O si, milagrosamente, habéis usado la cabeza un mimintín (cosa que dudo), quizás deberíais preguntaros porque se empeñan en deciros que aprender cosas es inútil y que el disfrute está en gilipolleces y que cualquier intento de buscar otra cosa es una estupidez. O porque se empeñan en decir que el bien y el mal son ajenos a la lógica.

    Y mi respuesta
    Bueno, a refutar:
    1)Evidentemente para aprender del objeto se necesitan unas bases, para saber que algo es agua se necesita saber que su composicion quimica es H2O, pero esto no quiere decir ni mucho menos que sea el metodo para ver otras situaciones, como puede ser que el agua sufra una electrolisis y el agua y el oxigeno se separen. Y tu esquema del principio de no contradiccion se rompe con lo siguiente: digamos que un ser humano sufre una mutacion y tiene en vez de dos pies 3. ¿Deja de ser humano?¿Es otra cosa?¿Deberiamos descartarlo por completo como un humano? No es logico ¿no?. Bueno, dicha mutacion puede ser consecuencia de una problematica genetica, digamos que los padres son hermanos.Segun el mecanicismo, diriamos que la culpa no es de los padres ni que tuvo incidencia sino que basicamente fue algo genetico. ¿Asi que los padres no tuvieron de verdad incidencia en el hijo? No creo.
    2) El mecanicismo en la sociedad es imposible. Seria un reduccionismo absurdo. Digamos que tu, al vivir en un lugar dado, te das cuenta de que al tirarte un eructo te dicen que es de buena educacion, pero tiratelo en Francia en una reunion de trabajo y te miraran mal, solo por poner un ejemplo en cuanto al imaginario de cada sociedad, por lo cual en una sociedad no podemos llegar al mecancismo ya que dependiendo de las condiciones en las que estes se llegara a una consecuencia dada.
    3) Es tipico del positivismo sociologico el mecanicismo, pero no contempla variables como la moral, la etica, la cultura, y mucho menos las condiciones economicas. Es por ello que Durkheim, Marx, Weber, los funcionalistas y otros rechazaron el positivismo dado que no puede aplicarse el mecanicismo a las c.sociales. Es mas, te invito a que leas el libro de Martha Hackerner y despues leas La moral protestante y el desarrollo del capitalismo de Weber o Economia y sociedad del mismo.
    4)Ronald Inglehart, director de la Encuesta Mundial de Valores, hizo en el 2002 una encuesta y una estadistica sobre como se relacionan los valores con el entorno social y economico. Encontro algo muy interesante: La cultura, la sociedad y la economia condicionan el sistema de valores que la gente obtiene. Se encuesto a toda Europa, a parte de o. proximo, america latina y asia.
    5) Sobre el tema de la existencia de la causalidad, te puedo responder lo siguiente: Si te pegas en la cabeza intervienen una cantidad inimaginable de organos: mecanoreceptores, nervios que comunican con la columna, encefalo, etc. Si tienes por ejemplo una parte de tu columna dañada, no podrias sentir el dolor en tu cabeza por lo cual no te doleria y por lo cual no tendrias ningun tipo de causalidad que encontrar.
    6) Evidentemente se necesitan bases para poder comprender algo, pero ¿y si las bases de tu argumento se destruyeran? Tu argumento quedaria invalidado. Esto paso con Newton y sus principia. El, en sus diagramas de fuerzas, para calcular las fuerzas que inciden en un objeto, ponia en el punto 0,0 del plano cartesiano al objeto. Y despues llego Einstein con su teoria de la relatividad espacial y todo cambio, ya que es el plano cartesiano el que se mueve. Einstein (Ya que te gusta la ciencia) llego a la conclusion de que el movmiento no es absoluto, es relativo al observador. Si tu miras una pelota caer en un coche a 100 km/h y estas dentro del coche, la veras caer verticalmente, por lo cual al hacer un diagrama de fuerzas tendrias que calcular la fuerza verticalmente, sin tener en cuenta la fuerza del coche u otros factores como el anglo de inclinacion del coche, pero si la ves desde fuera veras que realiza una parabola, por lo cual tendrias que calcular la fuerza de forma diferente, y ni se diga si cojes el planeta tierra entero y calculas las fuerzas. Por eso los paradigmas no son eternos, y lo que es puede no ser. Por ejemplo, algo que los griegos plantearon como solucion al problema de ver que las cosas cambiaban, mutaban, etc. es poner a lo externo como no ser y a la idea como ser. Pero no tuvieron en cuenta a Zenon, ni a Heraclito, ni a otros filosofos.
    7) Te hace falta actitud critica, lo que he leido de Marx, Weber, Keynes, Platon y otros filosofos me ha tomado varios años sigo sin parar de leer, pero sobretodo de ponerme en duda siempre y desconfiar de lo que me dicen, y ha tomado mucho tiempo abrazar al marxismo. Tu decidiste decantarte por el mecanicismo, cosa que respeto, mas no comparto por los argumentos expuestos.
    Y al menos al calculo de enunciados y a la logica informal el bien y el mal no importa. Es como si me pusiese a analizar mediante el metalenguaje algo y decir "eso esta mal". La verdad logica no es la misma a la verdad ontologica, moral o epístemologica. No lo digo yo, me refundo a mis clases de filosofia Smile
    No se, pero desde luego no vas a sacar de una tabla de verdad algo que enjuicies como malo, tal vez falso, pero no malo o bueno.

    ¿Que opinais?

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por cpablo el Jue Jun 07, 2012 2:23 am

    No entiendo mucho realmente hacia donde va. Si, el agua tiene caracteristicas exactas y posiblemente pueda ser muy mecanisista eso es logico. Y hasta aplicable al hombre diria yo, si se llegase a poder conocer la infinidad de procesos que ocurren en la mente del hombre. Yo puedo predecir, que se yo...que determinada chica le va a gustar a mi hermano, porque hace 2 decadas que vivo con el en la misma casa y se todo lo que le gusta. Tambien supe ayer que me iba a olvidar un paraguas que me termine olvidano. No porque sea mandrake mago, sino porque se que soy despistado. Quizas una mente divina y no humana, omnisiente, si existiese podria conocer todo lo que va a pasar y lo que pasara. Eso pone en cuestionamiento el libre albedrio, no la dialectica.

    La Dialectica, al hablar de contradicciones, no contraria el principio ontologico de no contradiccion, que las cosas no pueden ser y no ser. Un proletario, es proletario. No puede ser y no ser proletario. Un capitalista es capitalista, y no puede ser y no ser capitalista. Pero la dialectica dice, que el capitalista y el proletario, solo pueden ser comprendidos, como fuerzas en contradiccion y uno no puede explicarse sin el otro. Yo tenia un profesor de filosofia que decia , no puede haber profesor sin alumno. La realidad, y es una explicacion muy grosera, esta formada por fuerzas que se contradicen, que se oponen. Atravez de esas fuerzas siempre chocantes, esos momentos, se explica el devenir. Fuerzas chocantes que estan en las propias cosas, y es lo que hace que se muevan, que cambien, que no permanezcan estaticas. La sociedad como tal tiene fuerzas dentro de si, que se contradicen y terminaran cambiandola. La naturaleza tiene fuerzas que causan su devenir. La dialectica explica el movimiento.

    Por einstein. EL problema es que para que haya un movimiento se tiene que tener encuenta siempre un punto de referencia. Vos decis que cae verticalmente, porque cae hacia el planeta tierra que lo atrae por su gravedad. Pero como es de cajon, en el espacio realmente no existe arriba ni abajo, ni horizontal ni vertical. Por supuesto, porque no se tienen puntos de referencia. En futurama lo plantean bien claro, cuando dicen que la nave planet express mueve el universo pero esta se queda quieta. Para alguien que entienda este principio, sabria que realmente no hay diferencia entre que se mueva el universo entero y la nave permanezca quieta.

    Lo demas parece una discucion entre en Chino y un Turco que no hablan ningun idioma comun y ademas son sordos. No entiendo a que va la discucion.
    Es un analisis muy burdo pero seguro pueden explicarlo otros camaradas
    Irónicamente la gente que considera que la causalidad existe, o que la lógica es un absoluto ( la lógica únicamente dice que dos cosas contradictorias no pueden ser al mismo tiempo), son unos pocos, igual que los defensores del capitalismo puro... hay poquísimos. Mientras que hordas y hordas afirman lo contrario. ¿Cómo puede alguien llegar a pensar que la lógica no existe?
    Eso quiere decir, que la logica, la causalidad y el capitalismo puro son una misma cosa debido a que son poca la gente la que esta a favor de ellos. Eso es una falacia de aca a la china y no se por donde carajos entro. Le diria que pederastas hay poca gente en el mundo. Entonces, deben ser todos logicos, mecanisistas y capitalistas puros. Y todos los logicos, mecanisistas y capitalistas puros son pederastas. No entiendo que intenta refutar el tipo siquiera. Porque suelta 4 o 66 parrafos en favor de la filosofica de Parmenides con Heraclito, y despues dice Y por eso el capitalismo es verdad. Si alguien entiende que tiene que ver la sandia con el general Bonaparte que me lo explique

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por ArmaTuMente el Jue Jun 07, 2012 2:33 am

    cpablo escribió:No entiendo mucho realmente hacia donde va. Si, el agua tiene caracteristicas exactas y posiblemente pueda ser muy mecanisista eso es logico. Y hasta aplicable al hombre diria yo, si se llegase a poder conocer la infinidad de procesos que ocurren en la mente del hombre. Yo puedo predecir, que se yo...que determinada chica le va a gustar a mi hermano, porque hace 2 decadas que vivo con el en la misma casa y se todo lo que le gusta. Tambien supe ayer que me iba a olvidar un paraguas que me termine olvidano. No porque sea mandrake mago, sino porque se que soy despistado. Quizas una mente divina y no humana, omnisiente, si existiese podria conocer todo lo que va a pasar y lo que pasara. Eso pone en cuestionamiento el libre albedrio, no la dialectica.

    La Dialectica, al hablar de contradicciones, no contraria el principio ontologico de no contradiccion, que las cosas no pueden ser y no ser. Un proletario, es proletario. No puede ser y no ser proletario. Un capitalista es capitalista, y no puede ser y no ser capitalista. Pero la dialectica dice, que el capitalista y el proletario, solo pueden ser comprendidos, como fuerzas en contradiccion y uno no puede explicarse sin el otro. Yo tenia un profesor de filosofia que decia , no puede haber profesor sin alumno. La realidad, y es una explicacion muy grosera, esta formada por fuerzas que se contradicen, que se oponen. Atravez de esas fuerzas siempre chocantes, esos momentos, se explica el devenir. Fuerzas chocantes que estan en las propias cosas, y es lo que hace que se muevan, que cambien, que no permanezcan estaticas. La sociedad como tal tiene fuerzas dentro de si, que se contradicen y terminaran cambiandola. La naturaleza tiene fuerzas que causan su devenir. La dialectica explica el movimiento.

    Por einstein. EL problema es que para que haya un movimiento se tiene que tener encuenta siempre un punto de referencia. Vos decis que cae verticalmente, porque cae hacia el planeta tierra que lo atrae por su gravedad. Pero como es de cajon, en el espacio realmente no existe arriba ni abajo, ni horizontal ni vertical. Por supuesto, porque no se tienen puntos de referencia. En futurama lo plantean bien claro, cuando dicen que la nave planet express mueve el universo pero esta se queda quieta. Para alguien que entienda este principio, sabria que realmente no hay diferencia entre que se mueva el universo entero y la nave permanezca quieta.

    Lo demas parece una discucion entre en Chino y un Turco que no hablan ningun idioma comun y ademas son sordos. No entiendo a que va la discucion.
    Es un analisis muy burdo pero seguro pueden explicarlo otros camaradas
    Irónicamente la gente que considera que la causalidad existe, o que la lógica es un absoluto ( la lógica únicamente dice que dos cosas contradictorias no pueden ser al mismo tiempo), son unos pocos, igual que los defensores del capitalismo puro... hay poquísimos. Mientras que hordas y hordas afirman lo contrario. ¿Cómo puede alguien llegar a pensar que la lógica no existe?
    Eso quiere decir, que la logica, la causalidad y el capitalismo puro son una misma cosa debido a que son poca la gente la que esta a favor de ellos. Eso es una falacia de aca a la china y no se por donde carajos entro. Le diria que pederastas hay poca gente en el mundo. Entonces, deben ser todos logicos, mecanisistas y capitalistas puros. Y todos los logicos, mecanisistas y capitalistas puros son pederastas. No entiendo que intenta refutar el tipo siquiera. Porque suelta 4 o 66 parrafos en favor de la filosofica de Parmenides con Heraclito, y despues dice Y por eso el capitalismo es verdad. Si alguien entiende que tiene que ver la sandia con el general Bonaparte que me lo explique
    Ey tio, dos cosas: ¿El analisis burdo es de el o el mio? Y otra cosa, le enviare tu opinion a ver que contesta
    PD: Sobre el punto de referencia estamos de acuerdo, mi punto era decirle que lo exacto no es universal.

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por cpablo el Jue Jun 07, 2012 2:58 am

    No, el analisis burdo es el mio. Posiblemente llegue un profesor en filosofia y me pega dos patadas. En realidad edite mi comentario, agregando el parrafo anterior y quedo medio mezclado. Me pasa mucho que escribo un comentario, le agrego algo y el parche queda mal o se entiende otra cosa.

    Enviala si quieres. El tema es que no entiendo que se quiere refutar.Le dijiste que la casualidad no existe o que la logica es basura?

    Por otro lado, lo que critaria de tu argumento es decir que la moral o lo sentimental no es logico ni forma parte de la casualidad. Si yo me enojo porque mi novia que me metio los cuernos, es logico y casual. Claro, que depende de la persona, la reaccion puede ser distinta. Pero eso es meter mas factores al analisis, que se pueden extender hasta el infinito.


    Última edición por cpablo el Jue Jun 07, 2012 3:03 am, editado 1 vez (Razón : Agregar ultimo parrafo)

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por ArmaTuMente el Vie Jun 08, 2012 3:47 am

    cpablo escribió:No, el analisis burdo es el mio. Posiblemente llegue un profesor en filosofia y me pega dos patadas. En realidad edite mi comentario, agregando el parrafo anterior y quedo medio mezclado. Me pasa mucho que escribo un comentario, le agrego algo y el parche queda mal o se entiende otra cosa.

    Enviala si quieres. El tema es que no entiendo que se quiere refutar.Le dijiste que la casualidad no existe o que la logica es basura?

    Por otro lado, lo que critaria de tu argumento es decir que la moral o lo sentimental no es logico ni forma parte de la casualidad. Si yo me enojo porque mi novia que me metio los cuernos, es logico y casual. Claro, que depende de la persona, la reaccion puede ser distinta. Pero eso es meter mas factores al analisis, que se pueden extender hasta el infinito.

    Lo que pasa es que critique su mecanicismo y el concibe la dialectica como absurda e inclusive tiene su version mecanicista del marxismo, pero bueno. Cuando hablo de moral, me refiero a que en la logica es independiente de la moral. Es logico y causal que te cabrees porque tu novia te metio los cuernos, pero no corresponde a la logica sino a la moral el estudio de eso, es decir, aunque te parezca malo, estudiando mediante la logica formal el tema no hay que meterle la moral cuando son dos campos distintos.

    Por cierto, no respondio los argumentos, sino que en la pagina se decidio a actuar como un dogmatico que intentaba negar el mecanicismo como si estuviese haciendo algo horrible.Falacias ad hominem everywhere

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por Aelito el Vie Jun 08, 2012 2:07 pm

    ArmaTuMente escribió:
    cpablo escribió:No, el analisis burdo es el mio. Posiblemente llegue un profesor en filosofia y me pega dos patadas. En realidad edite mi comentario, agregando el parrafo anterior y quedo medio mezclado. Me pasa mucho que escribo un comentario, le agrego algo y el parche queda mal o se entiende otra cosa.

    Enviala si quieres. El tema es que no entiendo que se quiere refutar.Le dijiste que la casualidad no existe o que la logica es basura?

    Por otro lado, lo que critaria de tu argumento es decir que la moral o lo sentimental no es logico ni forma parte de la casualidad. Si yo me enojo porque mi novia que me metio los cuernos, es logico y casual. Claro, que depende de la persona, la reaccion puede ser distinta. Pero eso es meter mas factores al analisis, que se pueden extender hasta el infinito.

    Lo que pasa es que critique su mecanicismo y el concibe la dialectica como absurda e inclusive tiene su version mecanicista del marxismo, pero bueno. Cuando hablo de moral, me refiero a que en la logica es independiente de la moral. Es logico y causal que te cabrees porque tu novia te metio los cuernos, pero no corresponde a la logica sino a la moral el estudio de eso, es decir, aunque te parezca malo, estudiando mediante la logica formal el tema no hay que meterle la moral cuando son dos campos distintos.

    Por cierto, no respondio los argumentos, sino que en la pagina se decidio a actuar como un dogmatico que intentaba negar el mecanicismo como si estuviese haciendo algo horrible.Falacias ad hominem everywhere




    Compañero ArmaTuMente, antes que nada te corrijo algo si me permitís, no es correcto incluír a Weber entre el positivismo, este en la mayoría de sus planteamientos teóricos/metodológicos es contrario al positivismo y al marxismo, principalmete porque descree de leyes generales para explicar lo social, tal vez en el Weber 'economista' sí utilice una tipología abarcativa o totalizante de la sociedad, pero a diferencia del marxismo pone su atención en la religión como explicativa de lo económico "La ética protestante y el espíritu del capitalismo" o en "Historia social de la economía agraria romana"del que deriva su visión del "homo oeconomicus" siempre desde una visión, la suya, en donde lo individual determina lo social, teniendo como base una mirada racionalista apriorística kantiana de lo social y del científico. En cambio el holismo (funcionalismo estructural) de Durkheim, sí es totalmente heredero de la corriente positivista, ya que sí cree en leyes de carácter general para explicar los social, aunque a diferencia del marxismo, serán aplicadas de forma mecánica y antidialéctica ya que sólo tomará la superficie de los fenómenos (hechos sociales) lo dado, lo manifiesto, por tanto sólo analizará, causas y efectos secundarios y que por tanto, nunca alcazará para explicar las causas reales de por qué una sociedad es como es, ni tampoco los procesos de su transformación y cambio, como sí hace el marxismo. En todo caso el estrutural-funcionalismo ha tenido algunas variantes con el postivismo clásico pero han mantenido lo principal, que es concebir a la sociedad como un cuerpo orgánico (organicismo positivista de Spencer), como una unidad, un mecanismo en equilibrio, en dónde cada parte cumple su "función", para que todo siga un "orden", por eso, el conflicto, la lucha de clases, es visto por el estructural-funcionalismo, como una "disfunción", y por tanto es relegado este aspecto como categoría válida de análisis de su teoría, en contraposición al marxismo, además de tomar de la teoría de Weber la "acción social" individual subjetiva como organizadora de lo social, por tanto, no es casual, que esta teoría sociológica (Talcott Parsons, Robert Merton, entre otros) sea la que predomina en EEUU, porque esta corriente sociológica es la que mejor se ajusta para defender y justificar al capitalismo como sistema dominante.


    Para contestarle a tu amigo yo le diría ésto:

    Que desde el mecanicismo sólo se podrá explicar, lo obvio, lo que pertenece al "sentido común" tal como lo entendemos los marxistas, esto es, la conciencia social dominante que nos imponen, en ciencia no todo es manifiesto o es dado a simple vista, como para ser resuelto por una simple conexión causa-efecto, que las hay, nadie lo niega, y como marxistas menos que nadie, pero el razonamiento mecanicista, nunca logra penetrar en las causas verdaderas, porque para ello es necesario, la conceptualización y todo un armado teórico (para nosotros el socialismo científico), necesario para no quedarnos con sólo lo que se ve a simple vista.

    Y copio ésto porque me parece totalmente esclarecedor:

    Una de las formas en que se expresa la unidad del mundo, es en sus relaciones. Todo fenómeno esta unido a otro, influyéndose mutuamente; una de estas relaciones que expresan su unidad es la relación causa-efecto, y consiste en la relación según la cual la acción de un fenómeno que llamamos causa provoca la ocurrencia de otro que llamamos efecto.

    En esta relación la causa es determinante sobre el efecto, es la condición para que el segundo exista. Sin embargo, no se debe pensar que la relación causa-efecto es una relación de orden mecánico, es decir que, siempre que tengamos una causa obtendremos el mismo efecto; porque una misma causa puede derivar en efectos distintos de acuerdo a las condiciones en que se produzca; del mismo modo que un mismo efecto puede provenir de causas diferentes. La causa es primaria, no sólo en el tiempo, sino que es primaria en el sentido que refleja las necesidades del desarrollo, y por tanto, está más ligada a la esencia, es portadora de los aspectos esenciales del fenómeno que la origina.

    La relación causa y efecto, es dialéctica porque se influyen y condicionan mutuamente a la vez que se transforman, la causa en efecto y el efecto en causa. Lo que en un momento actúa como causa a sido efecto de otra causa, y el efecto que resulta de una causa se transforma en causa de otro efecto. El desarrollo de la materia es una cadena infinita de causas y efectos.

    " Solamente partiendo de esta acción mutua universal podemos llegar a la verdadera relación de causalidad. Para poder comprender los fenómenos sueltos, tenemos que arrancarlos a la trabazón general, considerarlos aisladamente, y es entonces cuando se manifiestan los movimientos mutuos, cuando vemos que unos actúan como causa y otros como efecto." Esta cita de
    Engels en Dialéctica de la naturaleza, nos señala la importancia de la relación de causalidad en los fenómenos, como asimismo la necesidad de estudiarlos, tanto aisladamente para descubrir sus causas, como en su contexto general para comprender tanto el papel como el lugar que ocupa en la cadena infinita de acontecimientos de la realidad.

    El reconocimiento de la relación causal de los fenómenos, nos otorga el conocimiento necesario para actuar sobre ellos de manera consciente, para transformar el mundo de acuerdo a nuestras necesidades; esto lo conocen los hombres desde prácticamente los inicios de la humanidad, y las necesidades de conocimiento humano, casi siempre apuntan al descubrimiento de las causas, pues ello es lo que permite actuar para modificar la realidad.

    La causa no debe confundirse con la ocasión o el motivo, que es la causa aparente que suele confundirse con la causa real porque también precede al efecto, pero que no posee las condiciones para desencadenar al efecto; por ejemplo si colocamos un vaso bajo el goteo de un grifo, la última gota derramará el vaso pero la causa de su derrame no será esta última gota, sino la acción de dejarlo bajo la gotera, la última gota representa el motivo o la ocasión. Del mismo modo, podemos decir que las causas de la miseria en el mundo, no es la superpoblación ni los accidentes climáticos; como la enormes riqueza de otros no es causada por su esfuerzo o trabajo ni por su inteligencia o por la "suerte"; sino que , un sistema económico y social basado en la propiedad privada sobre los medios de producción y en una distribución injusta y desigual de las riquezas.

    Saludos.

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Jun 09, 2012 2:21 am

    Aelito escribió:
    ArmaTuMente escribió:
    cpablo escribió:No, el analisis burdo es el mio. Posiblemente llegue un profesor en filosofia y me pega dos patadas. En realidad edite mi comentario, agregando el parrafo anterior y quedo medio mezclado. Me pasa mucho que escribo un comentario, le agrego algo y el parche queda mal o se entiende otra cosa.

    Enviala si quieres. El tema es que no entiendo que se quiere refutar.Le dijiste que la casualidad no existe o que la logica es basura?

    Por otro lado, lo que critaria de tu argumento es decir que la moral o lo sentimental no es logico ni forma parte de la casualidad. Si yo me enojo porque mi novia que me metio los cuernos, es logico y casual. Claro, que depende de la persona, la reaccion puede ser distinta. Pero eso es meter mas factores al analisis, que se pueden extender hasta el infinito.

    Lo que pasa es que critique su mecanicismo y el concibe la dialectica como absurda e inclusive tiene su version mecanicista del marxismo, pero bueno. Cuando hablo de moral, me refiero a que en la logica es independiente de la moral. Es logico y causal que te cabrees porque tu novia te metio los cuernos, pero no corresponde a la logica sino a la moral el estudio de eso, es decir, aunque te parezca malo, estudiando mediante la logica formal el tema no hay que meterle la moral cuando son dos campos distintos.

    Por cierto, no respondio los argumentos, sino que en la pagina se decidio a actuar como un dogmatico que intentaba negar el mecanicismo como si estuviese haciendo algo horrible.Falacias ad hominem everywhere




    Compañero ArmaTuMente, antes que nada te corrijo algo si me permitís, no es correcto incluír a Weber entre el positivismo, este en la mayoría de sus planteamientos teóricos/metodológicos es contrario al positivismo y al marxismo, principalmete porque descree de leyes generales para explicar lo social, tal vez en el Weber 'economista' sí utilice una tipología abarcativa o totalizante de la sociedad, pero a diferencia del marxismo pone su atención en la religión como explicativa de lo económico "La ética protestante y el espíritu del capitalismo" o en "Historia social de la economía agraria romana"del que deriva su visión del "homo oeconomicus" siempre desde una visión, la suya, en donde lo individual determina lo social, teniendo como base una mirada racionalista apriorística kantiana de lo social y del científico. En cambio el holismo (funcionalismo estructural) de Durkheim, sí es totalmente heredero de la corriente positivista, ya que sí cree en leyes de carácter general para explicar los social, aunque a diferencia del marxismo, serán aplicadas de forma mecánica y antidialéctica ya que sólo tomará la superficie de los fenómenos (hechos sociales) lo dado, lo manifiesto, por tanto sólo analizará, causas y efectos secundarios y que por tanto, nunca alcazará para explicar las causas reales de por qué una sociedad es como es, ni tampoco los procesos de su transformación y cambio, como sí hace el marxismo. En todo caso el estrutural-funcionalismo ha tenido algunas variantes con el postivismo clásico pero han mantenido lo principal, que es concebir a la sociedad como un cuerpo orgánico (organicismo positivista de Spencer), como una unidad, un mecanismo en equilibrio, en dónde cada parte cumple su "función", para que todo siga un "orden", por eso, el conflicto, la lucha de clases, es visto por el estructural-funcionalismo, como una "disfunción", y por tanto es relegado este aspecto como categoría válida de análisis de su teoría, en contraposición al marxismo, además de tomar de la teoría de Weber la "acción social" individual subjetiva como organizadora de lo social, por tanto, no es casual, que esta teoría sociológica (Talcott Parsons, Robert Merton, entre otros) sea la que predomina en EEUU, porque esta corriente sociológica es la que mejor se ajusta para defender y justificar al capitalismo como sistema dominante.


    Para contestarle a tu amigo yo le diría ésto:

    Que desde el mecanicismo sólo se podrá explicar, lo obvio, lo que pertenece al "sentido común" tal como lo entendemos los marxistas, esto es, la conciencia social dominante que nos imponen, en ciencia no todo es manifiesto o es dado a simple vista, como para ser resuelto por una simple conexión causa-efecto, que las hay, nadie lo niega, y como marxistas menos que nadie, pero el razonamiento mecanicista, nunca logra penetrar en las causas verdaderas, porque para ello es necesario, la conceptualización y todo un armado teórico (para nosotros el socialismo científico), necesario para no quedarnos con sólo lo que se ve a simple vista.

    Y copio ésto porque me parece totalmente esclarecedor:

    Una de las formas en que se expresa la unidad del mundo, es en sus relaciones. Todo fenómeno esta unido a otro, influyéndose mutuamente; una de estas relaciones que expresan su unidad es la relación causa-efecto, y consiste en la relación según la cual la acción de un fenómeno que llamamos causa provoca la ocurrencia de otro que llamamos efecto.

    En esta relación la causa es determinante sobre el efecto, es la condición para que el segundo exista. Sin embargo, no se debe pensar que la relación causa-efecto es una relación de orden mecánico, es decir que, siempre que tengamos una causa obtendremos el mismo efecto; porque una misma causa puede derivar en efectos distintos de acuerdo a las condiciones en que se produzca; del mismo modo que un mismo efecto puede provenir de causas diferentes. La causa es primaria, no sólo en el tiempo, sino que es primaria en el sentido que refleja las necesidades del desarrollo, y por tanto, está más ligada a la esencia, es portadora de los aspectos esenciales del fenómeno que la origina.

    La relación causa y efecto, es dialéctica porque se influyen y condicionan mutuamente a la vez que se transforman, la causa en efecto y el efecto en causa. Lo que en un momento actúa como causa a sido efecto de otra causa, y el efecto que resulta de una causa se transforma en causa de otro efecto. El desarrollo de la materia es una cadena infinita de causas y efectos.

    " Solamente partiendo de esta acción mutua universal podemos llegar a la verdadera relación de causalidad. Para poder comprender los fenómenos sueltos, tenemos que arrancarlos a la trabazón general, considerarlos aisladamente, y es entonces cuando se manifiestan los movimientos mutuos, cuando vemos que unos actúan como causa y otros como efecto." Esta cita de
    Engels en Dialéctica de la naturaleza, nos señala la importancia de la relación de causalidad en los fenómenos, como asimismo la necesidad de estudiarlos, tanto aisladamente para descubrir sus causas, como en su contexto general para comprender tanto el papel como el lugar que ocupa en la cadena infinita de acontecimientos de la realidad.

    El reconocimiento de la relación causal de los fenómenos, nos otorga el conocimiento necesario para actuar sobre ellos de manera consciente, para transformar el mundo de acuerdo a nuestras necesidades; esto lo conocen los hombres desde prácticamente los inicios de la humanidad, y las necesidades de conocimiento humano, casi siempre apuntan al descubrimiento de las causas, pues ello es lo que permite actuar para modificar la realidad.

    La causa no debe confundirse con la ocasión o el motivo, que es la causa aparente que suele confundirse con la causa real porque también precede al efecto, pero que no posee las condiciones para desencadenar al efecto; por ejemplo si colocamos un vaso bajo el goteo de un grifo, la última gota derramará el vaso pero la causa de su derrame no será esta última gota, sino la acción de dejarlo bajo la gotera, la última gota representa el motivo o la ocasión. Del mismo modo, podemos decir que las causas de la miseria en el mundo, no es la superpoblación ni los accidentes climáticos; como la enormes riqueza de otros no es causada por su esfuerzo o trabajo ni por su inteligencia o por la "suerte"; sino que , un sistema económico y social basado en la propiedad privada sobre los medios de producción y en una distribución injusta y desigual de las riquezas.

    Saludos.

    Estimado compañero

    Perdon si escribi mal dando lugar a dicho malentendido, pero no considero a Weber mecanicista, mi idea sobre el y Marx es que se podria elaborar una sintesis sobre el tema, y gracias por el texto, aunque la verdad me esta hartando el tio, ya que solo se dedica a decirme que soy un imbecil y una porqueria. Aun asi, dejo lo que me dijo y lo que le respondi:

    Lo que dijo
    Como muchos antes, no entiendes la causalidad. Si lees mi comentario, verás de nbuevo que es irrefutable, de hecho, como te digo: si me vas a demostrar que no te puedo demostrar nada, eres retrasado. Si me vas a afirmar que no puedo afirmar, eres retrasado y no tiene sentido discutir contigo porque según tú no existe la verdad. "agua" es una palabra, lo que pasa es que tú no distingues en tre la realidad y la mente, el agua (no como palabra, lo que entendemos como agua normalmente), está fuera de tu cabeza y existe independientemente de ti, igual que los hombres. Otra cosa es a que llames hombre. Un hombre tiene capacidad de decisión, eso es lo que se define como hombre (o lo que yo defino como hombre), de modo que un proletario no "es" de modo metafísico un proletario, sino que en ese momento decidió ser proletario. No pienso discutir contigo si lo primero que haces es decirme que la lógica es errónea... y no haces más que confirmar mis sospechas de que te han lavado el cerebro al decir algo así, que "la verdad no es absoluta". ¿quién gana algo controlándote, quien te dice que pienses por ti mismo te preocupes de averiguar lo que es verdad o el que te dice que no existe tal cosa? No me respondas, es inútil, mis palabras no llegan ya a tu cabeza, se han ocupado bien de que diga lo que diga y demostrándotelo, puedas seguir diciendo lo mismo. Puedes responder el mensaje, pero no creo que siga en el hilo porque sé que no conducirá a nada, como digo, si me dices que la lógica no sirve para nada, pues nada puedo ya hacer salvo armarme para cuando venga alguien a arrebatarme mi libertad.

    Te daré otra demostración de lo equivocado que estás con tu concepto de libre albedrio, que no sabes lo que es, si tienes la más mínima noció de matemáticas (suficiente para saber lo que es una función), no deberías tener problemas para entenderlo. ¿cuando tomas una decisión lo haces pensando en algo? si, y tomar decisiones es lo que se llama libre albedrío. Sin embargo, si persigues algo y te dan unos datos, si tus decisiones dependen de lo que te rodea (evidente), habrían sido las mismas siempre. Si no dependen de lo que te rodea, si no dependen de nada, entonces son azar y no decides tú, decide el azar. Si te basas en algo para decidir, decides tú, pero tu decisión depende de ese algo,si no te basas en nada, depende del azar. Tiene gracia que niegues el mecanicismo y seas determinista materialista: claro que vivir en determinado lugar hace que sea muy probable que tengas esas ideas... pero en fin, tú no piensas en términos individuales. Por tiempo que estuviese intentando explicártelo, necesitaía varios días muchas horas seguidas y tú solo estarías negándolo a pesar de ser evidencias. No merece la pena.Por ejemolo, piensas que es un argumento decir que somos pocos, cuando solamente digo que es curioso y deberías tenerlo en cuenta como algo que llama la atención y pensar si no te estarán lavando el cererbro, pero no como demostración de ello. Tu mente se quedó en un estado infantil, ni siquiera entiendes la causalidad... es increible que alguien haya hecho eso a un niño, pero ya no puedo hacer nada para que peinses, morirás creyendo que alguien que escribe mucho tienee razón por escribir mucho, morirás creyendo que kant o cualquier otro gilipollas demostró que no se puede demostrar y comiendo libro tras libro, convertido en un esclavo que luchará para ponerse cadenas encima

    Y lo que le respondi
    sino que en ese momento decidió ser proletario ¿Que clase de chorrada es esa? Un proletario es proletario por lo siguente:
    A) Es dueño de su f. de trabajo
    B)Vende su f. de trabajo para producir mercancia al capitalista, y conseguir dinero para reproducirse y poder vivir.
    Un proletario puede ser capitalista pero en raras ocasiones y no por decision propía, lo mismo que un empresario no pasa a ser proletario por distintas razones, incluyendo su imaginario social
    Sobre que tan retrasado soy deberias leer que lo primero que hice fue pasarte MI OPINION Y DESPUES LA DE UN AMIGO; Y TU SIGUES ERRE QUE ERRE A INSULTAR. Contigo no voy a debatir mas ya que es una perdida de tiempo si tu das por irrefutable lo que yo intento refutar y al menos no piensas que tal vez puedes estar equivocado, es decir, asesinaste el dialogo.
    Otra cosa, la logica es util en la vida diaria, claro que si. La logica informal sirve para ver si los argumentos del otro son falacias o no, y tu tienes muchisimas, como eso de insultarme, que te repito, es falacia ad hominem. Sobre el tema de la existencia de lo exterior estamos de acuerdo, un hombre es hombre aunque yo le llame perro, pero si nadie me dice que el hombre es hombre, no podre saber que es un perro, e inclusive, si me dicen que es un gato, sera un gato aunque sea un hombre. Aqui me das la razon en una cosa: La verdad es relativa en tanto al hombre, en tanto a sus consideraciones, pero no comprendes que si una sociedad entera, si tu entorno, se empeña a llamar al hombre, gato, yo le llamare gato. Sobre el tema del determinismo; NO SOY DETERMINANTEMENTE MATERIALISTA; SI NO SERIA IGUAL A TI; UN MECANICISTA., y de hecho TENGO EN CUENTA LA JODIDA VOLUNTAD; NO LA NIEGO NUNCA; HE DICHO UN MONTON DE VECES QUE IDEA MATERIA; ENTORNO Y VOLUNTAD; ES DECIR; CONTRARIOS SE INTERCONDICIONAN; QUE NO LO ENTIENDAS ES PORQUE TERGIVERSAS LO QUE DIGO.
    Y no, no creo que por escribir mucho se sea muy listo, por ejemplo, a mi me parece Hayek un soberano idiota Very Happy

    Le enviare el texto que me dejaste, compañero, muchas gracias por vuestra ayuda Very Happy

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por GAZGRAFF el Dom Jun 10, 2012 3:52 am

    Cuando habla sobre la multiplicidad de algo, me qedo con lo qe dijo parmenides sobre de qe el ser "es" y el no ser "no es".

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Jun 21, 2012 1:38 pm

    La dialectica es reduccionista y esta basada en el mecanicismo cartesiano.

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por ArmaTuMente el Jue Jun 21, 2012 8:42 pm

    hidrocefalik_boy escribió:La dialectica es reduccionista y esta basada en el mecanicismo cartesiano.
    ¿Puedes explayarte un poco mas?

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    Re: Debate sobre mecanicismo vs. dialectica

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 4:57 am


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