Anarcoprimitivismo

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Razion
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Lun Dic 15, 2014 5:41 pm

Para distribuir la electricidad producida por cada parque eólico (que suelen estar situados además en parajes naturales apartados) es necesario construir unas líneas de alta tensión que sean capaces de conducir el máximo de electricidad que sea capaz de producir la instalación.
Es necesario cubrir las bajadas de tensión eólicas "instantáneamente" (aumentando la producción de las centrales térmicas, o hidráulicas), pues sino se hace así se producirían apagones generalizados. Este problema podría solucionarse mediante dispositivos de almacenamiento de energía eléctrica. La energía eléctrica producida puede ser almacenada, y de hecho es almacenada en los embalses existentes e interligados al sistema.
Generalmente, aunque no siempre, se combina con centrales térmicas, lo que lleva a que existan quienes critican que realmente no se ahorren demasiadas emisiones de dióxido de carbono. No obstante, hay que tener en cuenta que ninguna forma de producción de energía tiene el potencial de cubrir toda la demanda y la producción energética basada en renovables es menos contaminante, por lo que su aportación a la red eléctrica es netamente positiva desde el punto de vista del ahorro de emisiones.
¿Cual es el problema con las hidráulicas? Hay zonas que dependen completamente de ésta, en Argentina por lo menos. El ejemplo de la energía eólica, era un ejemplo de como si se quiere se puede cambiar una matriz energética, no es que yo diga que esa particularmente sirve.
Lo de la energía nuclear, hasta que se acabe el uranio va a pasar bastante, y no es la única forma de obtener energía nuclear, sin contar con la posibilidad de que se optimicen y desarrollen nuevas tecnologías en éste área.

Sobre la comida, no esperes que deje de desperdiciarse, al menos no en estos años de prosperidad, y que se entienda mi concepto de "prosperidad". Ee muy lindo pensar, como ya le expliqué a Razion, en como sería el mundo si toda la producción se organizará y se distribuyesen los bienes y bla bla bla (el típico sueño socialista), pero no nos lleva a nada.

Primero, estamos demasiado lejos de ese mundo, hoy más que nunca. Segundo, ¿Y si en un mundo socialista la población sigue creciendo y se consume cada vez más? Creo que tendríamos el mismo problema. Tercero, ¿será el socialismo más eficiente para cambiar su industria de no renovable a renovable? ¿No sería esto pernicioso para un gran número de personas?

Igual no veo a lo que apuntas. El consumo es para unos pocos. Andá a hablarle de consumo a un africano. Solo los países desarrollados consumen a niveles imposibles. Yo no veo que eso se replique en gran parte de Latinoamérica, Asia o África, por lo tanto veo perfectamente posible que esos países pasen de un consumo cero a un consumo que les permita tener un nivel de vida adecuado. Si triunfaran revoluciones en esos países, gran parte del consumo en las sociedades imperialistas caería porque caería la base económica del imperialismo. Hoy en día sólo EEUU consume gran parte de los recursos del mundo, consume, derrocha y desperdicia. No es una utopía, utópico es pensar que la gente va a concientizarse para dejar de consumir por que sí, y que el resto del mundo va a depender de lo que se decida en las sociedades más desarrolladas y no a intentar torcer el sistema por su cuenta. Es más, considero que hoy en día es más factible un cambio que hace unos años por ejemplo, ya que cada crisis capitalista abre nuevas posibilidades. Pero fijate que estás tergiversando lo que digo, no hablo de que todo el mundo va a cambiar, mucho menos de la noche a la mañana.
Tampoco veo por qué no sería más eficiente el cambio de un tipo de industria a otro en el socialismo. Si eso se viene haciendo constantemente con cada paquete tecnológico nuevo que se lanza ¿cuantas veces se han modificado las matrices productivas en el último siglo? Incluso en industrias básicas.

La cantidad de emisiones de CO2 no ha bajado, y es más, parece estar subiendo. Ciertos países pondrán alguna que otra turbina eólica, panel solar, central nuclear (ups, esto tampoco es renovable), pero eso no ayuda a detener el proceso, ¿por qué? Fácil, el consumo aumenta, la población aumenta, y la mayoría de fuentes de energía son muy contaminantes.

Como ya he puesto antes, no se puede esperar que las sociedades cambien toda su estructura industrial, es una tarea demasiado compleja, y los recursos también se gastarían, ya que se necesita energía (que vendrá del petróleo) para realizar todo ese transporte de material, personas, y tiempo, del que no disponemos.

También el incremento de la población mundial traerá más problemas. Más terreno cultivable=Menos bosques, más especies extintas---> crisis ecológica y aún más contaminación.

Lo del terreno cultivable es relativo. La producción intensiva ha aumentado en mucho mayor proporción. Incluso como mencionaba, hoy se produce alimento para especular, no para comer. Posiblemente podríamos alimentar con lo que se produce a un número bastante mayor de lo que es la población actual del mundo. Y si siguiera en aumento la población, siempre ha demostrado el ser humano la capacidad de superación, así que no creo que la solución sea el catastrofismo, y pensar en como sobrevivir a un apocalipsis. Sino terminamos siendo como los survivalistas yanquis, que son fanáticos paramilitares básicamente, que están esperando las condiciones de una gran crisis para salir a matar, saquear y violar. Lo que hay que pensar es cómo tumbar el sistema actual, que es criminal por naturaleza, y que tenemos posibilidades de tumbarlo.
Si existiera una crisis de escala mundial y absoluta, no importa lo que debatieramos o como pensaramos el mundo que viene, porque lo van a hacer un grupo reducido de individuos sobrevivientes, y posiblemente no seamos nosotros, por lo tanto es un ejercicio fútil. Y los que sobrevivan, van a volver a una sociedad tan depredadora o brutal como la actual, simplemente con el objetivo de subsistir.

Likos escribió:No al contrario, es una buena medida contra la deforestación y la explotación de terreno virgen para aumentar la demanda de según que productos como el papel. También se podría cultivar en hidroponia aumentando su producción y acelerando su crecimiento y sin usar suelo. Lo que si es perjudicial son los eucaliptos que plantan por mi zona que acidifican el suelo y lo vuelven arcilloso dejando practicamente el terreno inutil para fururas plantaciones o repoblaciones autóctonas. Ademas es un buen sustituto del papel ya que rinde más que la madera por m2 no necesita acidos, ni cloros y se puede reciclar mas veces.

La producción en hidroponia, es una posibilidad real. Lo mismo que nuevos sistemas de riegos, que permiten cultivar en áreas desérticas (así como también el desarrollo de transgénicos para cultivar en áreas desfavorables), creo que los israelíes por ejemplo usaron algo así. Las posibilidades son muchas con una ciencia al servicio de la sociedad.

Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Likos el Lun Dic 15, 2014 5:57 pm

[quote="Razion"]

La producción en hidroponia, es una posibilidad real. Lo mismo que nuevos sistemas de riegos, que permiten cultivar en áreas desérticas (así como también el desarrollo de transgénicos para cultivar en áreas desfavorables), creo que los israelíes por ejemplo usaron algo así. Las posibilidades son muchas con una ciencia al servicio de la sociedad.

Saludos

El desarrollo de trasgénicos en alimentación y también en casos como el cultivo de algodón yo lo veo innecesario y hasta contraproducente debido a los peligros de su consumo y cultivo. Especialmente en alimentación, ya que es un echo que prefieren tirar la comida en vez de donarla a los países más necesitados que no puedan importarla. Es lo más triste de este sistema.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Lun Dic 15, 2014 6:08 pm

Likos escribió:
Razion escribió:

La producción en hidroponia, es una posibilidad real. Lo mismo que nuevos sistemas de riegos, que permiten cultivar en áreas desérticas (así como también el desarrollo de transgénicos para cultivar en áreas desfavorables), creo que los israelíes por ejemplo usaron algo así. Las posibilidades son muchas con una ciencia al servicio de la sociedad.

Saludos

El desarrollo de trasgénicos en alimentación y también en casos como el cultivo de algodón yo lo veo innecesario y hasta contraproducente debido a los peligros de su consumo y cultivo. Especialmente en alimentación, ya que es un echo que prefieren tirar la comida en vez de donarla a los países más necesitados que no puedan importarla. Es lo más triste de este sistema.

Igual es un tema aparte lo de los transgénicos, hice mención debido a algunas ventajas que podrían representar en determinadas condiciones (genes que pudieran mejorar la captación de agua, mayor contenido de determinadas proteínas, etc, etc). No estoy para nada de acuerdo con el actual sistema que se utiliza por ejemplo con la soja RR, y la contaminación generada por el glifosato. En general la forma en que hoy día se utilizan, es principalmente nefasta -netamente para abaratar costos o aumentar la producción a toda costa sin tener en cuenta impacto ambiental alguno-, pocos lugares hacen un uso racional y con un objetivo positivo de los mismos. En el caso de Cuba creo que tienen un desarrollo interesante en éste área.


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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Lun Dic 15, 2014 6:42 pm

Likos escribió:No al contrario, es una buena medida contra la deforestación y la explotación de terreno virgen para aumentar la demanda de según que productos como el papel. También se podría cultivar en hidroponia aumentando su producción y acelerando su crecimiento y sin usar suelo. Lo que si es perjudicial son los eucaliptos que plantan por mi zona que acidifican el suelo y lo vuelven arcilloso dejando practicamente el terreno inutil para fururas plantaciones o repoblaciones autóctonas. Ademas es un buen sustituto del papel ya que rinde más que la madera por m2 no necesita acidos, ni cloros y se puede reciclar mas veces.

¿Cuán alto es el coste de renovar esa industria? ¿Por qué no se hace? Si no se hace con algo tan beneficioso como parece ser esto, ¿por qué se piensa que podemos trasladar toda nuestra producción energética hacia energías que no son mejores que las no renovables? Todo indica que la Humanidad está perdiendo el tiempo y no está tomando medidas. Con cada día que pasa, el problema se intensifica, y todo se complica.

Da a pensar que aunque una nación se convierta en socialista, ¿podrá lograr algo así, con el poco tiempo que queda?

Razion escribió:¿Cual es el problema con las hidráulicas? Hay zonas que dependen completamente de ésta, en Argentina por lo menos. El ejemplo de la energía eólica, era un ejemplo de como si se quiere se puede cambiar una matriz energética, no es que yo diga que esa particularmente sirve.
Lo de la energía nuclear, hasta que se acabe el uranio va a pasar bastante, y no es la única forma de obtener energía nuclear, sin contar con la posibilidad de que se optimicen y desarrollen nuevas tecnologías en éste área.

  • La construcción de grandes embalses puede inundar importantes extensiones de terreno, obviamente en función de la topografía del terreno aguas arriba de la presa, lo que podría significar pérdida de tierras fértiles, dependiendo del lugar donde se construyan;
  • En el pasado se han construido embalses que han inundado pueblos enteros. Con el crecimiento de la conciencia ambiental, estos hechos son actualmente menos frecuentes, pero aún persisten;
  • Destrucción de la naturaleza. Presas y embalses pueden ser destructivas a los ecosistemas acuáticos. Por ejemplo, estudios han mostrado que las presas en las costas de Norteamérica han reducido las poblaciones de trucha septentrional común que necesitan migrar a ciertos lugares para reproducirse. Hay bastantes estudios buscando soluciones a este tipo de problema. Un ejemplo es la invención de un tipo de escalera para los peces;
  • Cambia los ecosistemas en el río aguas abajo. El agua que sale de las turbinas no tiene prácticamente sedimento. Esto puede dar como resultado la erosión de los márgenes de los ríos.
  • Cuando las turbinas se abren y cierran repetidas veces, el caudal del río se puede modificar drásticamente causando una dramática alteración en los ecosistemas.



Estos son problemas menores, al fin y al cabo. Lo importante es el coste de energía, recursos, dinero, etc, que conlleva modificar todo un entramado industrial, social, de transporte, lo que sea. ¿Qué se hará con los desperdicios? ¿Y los países que no tienen muchas alternativas? ¿Cuánto costará? El uso de energía para llevar a cabo este proceso, ¿no complicará aún más la escasez y contaminación?

A mí lo que me parece que sucederá (y lo que ya está sucediendo), es que los países ricos comenzarán a apropiarse de una forma mucho más directa y masiva, de los recursos de tercer mundo.

Igual no veo a lo que apuntas. El consumo es para unos pocos. Andá a hablarle de consumo a un africano. Solo los países desarrollados consumen a niveles imposibles. Yo no veo que eso se replique en gran parte de Latinoamérica, Asia o África, por lo tanto veo perfectamente posible que esos países pasen de un consumo cero a un consumo que les permita tener un nivel de vida adecuado [¿Y esto en que ayuda a disminuir el cambio climático? Más gente + más dinero = Sad]. Si triunfaran revoluciones en esos países, gran parte del consumo en las sociedades imperialistas caería porque caería la base económica del imperialismo. Hoy en día sólo EEUU consume gran parte de los recursos del mundo, consume, derrocha y desperdicia [No creo que caiga, aumentaría, esas regiones consumirían productos hechos en el Primer Mundo, acelerando aún más el problema]. No es una utopía, utópico es pensar que la gente va a concientizarse para dejar de consumir por que sí, y que el resto del mundo va a depender de lo que se decida en las sociedades más desarrolladas y no a intentar torcer el sistema por su cuenta [Esa dependencia ya está pasando y cuando la gente se de cuenta va a ser muy tarde, van a haber invasiones, guerras, y no creo que un tipo cualquiera armado con un fusil del año '50 pueda hacer algo contra un F-22 yanqui]. Es más, considero que hoy en día es más factible un cambio que hace unos años por ejemplo, ya que cada crisis capitalista abre nuevas posibilidades. Pero fijate que estás tergiversando lo que digo, no hablo de que todo el mundo va a cambiar, mucho menos de la noche a la mañana [Ahí está el problema principal, no se dará un cambio lo suficientemente fuerte ni grande para parar el proceso].
Tampoco veo por qué no sería más eficiente el cambio de un tipo de industria a otro en el socialismo. Si eso se viene haciendo constantemente con cada paquete tecnológico nuevo que se lanza ¿cuantas veces se han modificado las matrices productivas en el último siglo? Incluso en industrias básicas. [Generalmente esos cambios solo aceleran el cambio climático y el gasto de los recursos finitos del planeta. También vienen sujetos a la superpoblación, yo no veo que sea algo positivo. Aparte, no son cambios muy importantes tampoco. Seguimos dependiendo del petróleo y el gas, eso no cambió.]

Lo del terreno cultivable es relativo. La producción intensiva ha aumentado en mucho mayor proporción. Incluso como mencionaba, hoy se produce alimento para especular, no para comer. Posiblemente podríamos alimentar con lo que se produce a un número bastante mayor de lo que es la población actual del mundo. [¿A cuántos más? ¿Y cómo vamos a redistribuir ese alimento si las sociedades que más consumen son justamente las más difíciles de tumbar?] Y si siguiera en aumento la población, siempre ha demostrado el ser humano la capacidad de superación, así que no creo que la solución sea el catastrofismo, y pensar en como sobrevivir a un apocalipsis. [Como lo veo yo, las cosas no cambiarán mucho que digamos de aquí a 40 o 50 años. Si alguno tiene un plan magnífico para conseguir el poder proletario en EE.UU que me avise, yo lo único que veo es que el mundo se occidentaliza cada vez más, y en los países que consumen y crean todo este problema para empezar cualquier revuelta social se sofoca con socialdemocracia o alguna que otra concesión. Ya he dicho, que cuando la muchedumbre (no da llamar "pueblo" a lo que existe ahora) sea consciente de lo que pasa, y tengan la voluntad de rechazar todos los caprichos de la sociedad moderna, va a ser tarde y el sistema habrá comenzado a colapsar irremediablemente] Sino terminamos siendo como los survivalistas yanquis, que son fanáticos paramilitares básicamente, que están esperando las condiciones de una gran crisis para salir a matar, saquear y violar. Lo que hay que pensar es cómo tumbar el sistema actual, que es criminal por naturaleza, y que tenemos posibilidades de tumbarlo.[Lo que hay que hacer a mi gusto con el sistema es sabotearlo, claro, con ello vendrán muchas muertes por falta de servicios y bienes, pero es que sino nos arriesgamos a llegar a ese momento de problemas graves que ponen en riesgo a todos.]
Si existiera una crisis de escala mundial y absoluta, no importa lo que debatieramos o como pensaramos el mundo que viene, porque lo van a hacer un grupo reducido de individuos sobrevivientes, y posiblemente no seamos nosotros, por lo tanto es un ejercicio fútil. Y los que sobrevivan, van a volver a una sociedad tan depredadora o brutal como la actual, simplemente con el objetivo de subsistir.[Tengo mis dudas con respecto al desarrollo de la sociedad superviviente, calculo que la mayoría aprenderá, pero sí, habrá algún que otro conflicto. Hay que ver quien lo gana. Sea lo que sea, el sistema va a estar tan devastado que no podrá resurgir una sociedad como la actual.]

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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Lun Dic 15, 2014 8:37 pm

¿Por qué no se implementan tecnologías beneficiosas? Porque al gran capital no le conviene. De la misma manera que hoy en día en un mundo tan avanzado como el que existe, en lugar de incorporar maquinaria, muchas veces utilizan a trabajadores semiesclavos. Depende la conveniencia de la burguesía, en el momento dado. Históricamente ha sido así, lo mismo con los recursos que se utilizan y la forma que se utilizan o que se produce. Hace un par de años, era carísimo extraer petróleo de determinadas plataformas, se veía casi imposible, la conveniencia llevó a invertir cantidades enormes de dinero al gran capital para su explotación y hoy en día lucran con ello -les importa bien poco que sea más contaminante o no, sino los beneficios obtenidos-. Si el día de mañana se quedan sin petróleo, o si la contaminación hace inviable la vida, y por tanto su forma de acumulación de capital, lucrarán con nuevas fuentes de energía o con la depuración del planeta. Muchas veces tienen fichas puestas en todos lados, las van utilizando según sea oportuno.
Yo no veo tan imbatible al gran capital yanqui. Por otro lado, me preocupa más como lograr un triunfo revolucionario en países como los nuestros (capitalismos dependientes, semi-colonias), donde aún tenemos recursos -en cantidad-, y no estamos superpoblados, y donde cada poco tiempo tenemos un simbronazo o una pueblada que amenaza con tumbar al sistema. Alguna va a triunfar (como hasta hace no mucho ocurrió) y va a mostrar una realidad alternativa al capitalismo, y una posibilidad real para los oprimidos del mundo. Después, veremos como distribuímos los recursos, como llevamos adelante el control poblacional -en los países socialistas las políticas de planificación familiar han sido activas-, etc.
Lo que te menciono antes, si los yanquis consumen un 40% de lo que consume el mundo, con una población bastante inferior ¿podrán seguir haciéndolo si se rompe la cadena de dominación del imperialismo?¿si se liberan los países de los que depende su inmensa maquinaria de explotación? Una vez les subieron el precio del petróleo y se produjo una crisis capitalista.

Respecto a la energía hidráulica, no veo como un problema lo que mencionás. Tampoco hay que ser sentimental con el ambiente, sino racional y planificar de manera sustentable. Uno ve donde realiza una represa y lo que se pone en juego al hacerlo, sobre todo si te da energía limpia que puede beneficiar en muchos otros aspectos al reemplazar energías no renovables.

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Edito y agrego, no vi el video, pero leí que era del tema tratado.



¿Alguien lo había mencionado páginas anteriores?

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Sigo agregando, me puse a ver videos. Hay un par llamados la sobre-población es un mito. No se si no son de corte religioso. Igual están interesantes. Uno le pega con un palo a Malthus.




Hay cierta verdad, en que posiblemente en un mundo desarrollado, se llegue a un estancamiento poblacional, y que la planificación familiar podría tranquilamente estimular ésto (en China o la India, posiblemente sea un problema real, pero en países como varios de los latinoamericanos, podemos aún tener una base amplia de nacimientos y luego paulatinamente desestimular las familias numerosas -en un par de generaciones-, aunque posiblemente se logre sin necesidad de ésto, por la lógica propia del desarrollo social).


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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por surfas el Lun Dic 15, 2014 10:10 pm

CarlosMarx, es un foro marxista. En un foro marxista y a los marxistas les encanta el futuro, quieren avanzar hacia el futuro, no detenerlo. Conquistarlo. El futuro es luz. Es libertad. Es socialismo.

El primitivismo, el taparrabos y hecharnos la culpa a todos de que el mundo se va ecologicamente a la mierda es para un foro de adolescentes burgueses.

Quien derrocha recursos no es el proletariado, es la burguesia parasitaria. Hundir al imperio burgues parasitario es el primer paso ecologico. Todo lo que se haga sin ese objetivo es completamente al pedo.

En cuanto al alimento, creo que todos sabemos que se produce alimento para alimentar 2 o 3 veces la poblacion mundial actual. Solo que se tira, se pudre, se derrocha. En la produccion frutihorticola se hacen dos raleos por año, osea se tira la fruta que viene chica dos veces al año. Luego en la cosecha no se junta la fruta que no tiene el tamaño suficiente que exige el mercado, se abandona. Mas tarde en el galpon de empaque se descarta aquella fruta mordida por algun pajaro. Por ultimo alrededor de un 20% de la fruta total llega a la verduleria. El 80% de la fruta muere en el barro. ¿La fruta chica no se puede comer? ¿Una manzana sin el color suficiente no se puede comer?

La escacez es una de las principales mentiras para sostener el poder burgues.

En fin. Cuando el foco está equivocado no se llega a ningun lado.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Likos el Lun Dic 15, 2014 10:52 pm

CarlosMarx escribió:

¿Cuán alto es el coste de renovar esa industria? ¿Por qué no se hace? Si no se hace con algo tan beneficioso como parece ser esto, ¿por qué se piensa que podemos trasladar toda nuestra producción energética hacia energías que no son mejores que las no renovables? Todo indica que la Humanidad está perdiendo el tiempo y no está tomando medidas. Con cada día que pasa, el problema se intensifica, y todo se complica.

Da a pensar que aunque una nación se convierta en socialista, ¿podrá lograr algo así, con el poco tiempo que queda?

Esta claro que el costo de renovar una industria es bastante alto y por ello la misma, para seguir dando beneficios sin invertir en ella,(que al fin y al cabo es lo que interesa a la gran mayoría de sus propietarios)lo evita hasta tal punto que llegan a tener unas ruinas altamente contaminantes. No conviene al dueño y con las producciones energéticas pasa lo mismo, en esas instalaciones se ha invertido un capital del que hay que sacar el mayor rendimiento posible y harán lo posible para que así sea, En una nación socialista yo creo que todo cambiaría, ya que los dueños de la industria serían los mismos que sufren esa contaminación y harán lo posible para frenarla. No están a kilómetros de ella rascándose la barriga mientras ponen el cazo. Y si, queda poco tiempo.

Un saludo
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Lun Dic 15, 2014 11:48 pm

Razion escribió:¿Por qué no se implementan tecnologías beneficiosas? Porque al gran capital no le conviene. De la misma manera que hoy en día en un mundo tan avanzado como el que existe, en lugar de incorporar maquinaria, muchas veces utilizan a trabajadores semiesclavos. Depende la conveniencia de la burguesía, en el momento dado. Históricamente ha sido así, lo mismo con los recursos que se utilizan y la forma que se utilizan o que se produce. Hace un par de años, era carísimo extraer petróleo de determinadas plataformas, se veía casi imposible, la conveniencia llevó a invertir cantidades enormes de dinero al gran capital para su explotación y hoy en día lucran con ello -les importa bien poco que sea más contaminante o no, sino los beneficios obtenidos-

Claro que no les conviene, el decrecimiento es anticapitalista, implica menores ganancias, incluso pérdidas. Pueden crear formas para extraer más y más, pero así solo hacen que los recursos de gasten más rápido.

Si el día de mañana se quedan sin petróleo, o si la contaminación hace inviable la vida, y por tanto su forma de acumulación de capital, lucrarán con nuevas fuentes de energía o con la depuración del planeta. Muchas veces tienen fichas puestas en todos lados, las van utilizando según sea oportuno.

O se irán a vivir a colonias espaciales, los ricos seguramente harán algo para salvarse. Algunos invertirán en energías renovables, pero no es la tendencia. Es más, la tendencia es que la contaminación aumenta y aumenta.

Yo no veo tan imbatible al gran capital yanqui. Por otro lado, me preocupa más como lograr un triunfo revolucionario en países como los nuestros (capitalismos dependientes, semi-colonias), donde aún tenemos recursos -en cantidad-, y no estamos superpoblados, y donde cada poco tiempo tenemos un simbronazo o una pueblada que amenaza con tumbar al sistema. Alguna va a triunfar (como hasta hace no mucho ocurrió) y va a mostrar una realidad alternativa al capitalismo, y una posibilidad real para los oprimidos del mundo. Después, veremos como distribuímos los recursos, como llevamos adelante el control poblacional -en los países socialistas las políticas de planificación familiar han sido activas-, etc.

Sobre el capital yanqui, apenas se les venga una crisis, sacarán a los tanques de la calle, no lo dudo. No piensan 2 veces cuando van a matar a un chico palestino y no creo que lo hagan si matan a uno o 2 proletarios en su propio país con tal de salvaguardar su sistema.

Yo creo que es más sencillo hacer la revolución en un país como el nuestro, pero difícil mantenerla. A mí Argentina sola no me preocupa, sé que tenemos más recursos que muchos otros países, pero principalmente por eso estamos muy amenazados, y como Argentina también lo están muchos países de Tercer Mundo con grandes cantidades de material (ejem ejem Irak).

Las políticas de control de población no sirven de nada si en China, por ponerte un ejemplo fácil, la clase media va en aumento. ¿Y qué significa eso? ¡Correcto! Más desperdicios y contaminación.

Lo que te menciono antes, si los yanquis consumen un 40% de lo que consume el mundo, con una población bastante inferior ¿podrán seguir haciéndolo si se rompe la cadena de dominación del imperialismo?¿si se liberan los países de los que depende su inmensa maquinaria de explotación? Una vez les subieron el precio del petróleo y se produjo una crisis capitalista.

No consumen el 40%. Según esta fuente sería una cifra en torno al 24%. Acá estoy hablando de petróleo. China supongo que se estará acercando, junto con la UE.

Podrán seguir haciéndolo mientras sigan recibiendo recursos y dinero de los países del Tercer Mundo. Y, cualquier cosa... "Alfa, Bravo, Charlie, attack position B!!!" Laughing En un momento de crisis van a empezar a invadir, ellos, China, Rusia, quien sea.

Respecto a la energía hidráulica, no veo como un problema lo que mencionás. Tampoco hay que ser sentimental con el ambiente, sino racional y planificar de manera sustentable. Uno ve donde realiza una represa y lo que se pone en juego al hacerlo, sobre todo si te da energía limpia que puede beneficiar en muchos otros aspectos al reemplazar energías no renovables.

A gran escala sí puede ser un grave problema. Y no trato de ser sentimental, yo lo que busco es una verdadera sostenibilidad.

Hay cierta verdad, en que posiblemente en un mundo desarrollado, se llegue a un estancamiento poblacional, y que la planificación familiar podría tranquilamente estimular ésto (en China o la India, posiblemente sea un problema real, pero en países como varios de los latinoamericanos, podemos aún tener una base amplia de nacimientos y luego paulatinamente desestimular las familias numerosas -en un par de generaciones-, aunque posiblemente se logre sin necesidad de ésto, por la lógica propia del desarrollo social).

Me remito a lo que expliqué anteriormente sobre China. ¿De qué sirve un estancamiento si se consume más? ¿En India que se piensa hacer? Cuando se les acaben los recursos, ¿van a empezar a invadir?

Sobre los videos:

  • El primero (el de Rockerfeller), acepta el problema poblacional e invita a tomar medidas, nada que añadir.
  • Sobre "El mito de la superpoblación". Siempre se ha podido (hasta ahora), garantizar alimentos a más gente dadas las mejoras tecnológicas. Yo me refiero en cambio a que la capacidad de la Tierra es limitada, y que no importa que mejora se use, solo aumentará los problemas (acelerándolos).
  • "La sobrepoblación es un mito: 2,1 hijos". Video sobre la cantidad necesaria de hijos dependiendo de cada situación. Como viene la cosa, cada vez más personas pueden acceder a una buena calidad de vida, entonces hay más desperdicio.
  • "La superpoblación es un mito: 7 mil millones de habitantes". Cuando lleguemos al pico ese que dicen en el video, la población va a empezar a reducirse no porque sea un proceso mágico, sino porque no se va a poder mantener a esa cantidad de gente. Aún así, si fuese solo la cantidad de población el problema, sería más sencillo de combatir. Pero no, se trata del consumo de recursos del planeta. Cuantos más humanos haya, mayor va a ser, y eso va a desencadenar una crisis.


Surfas escribió:CarlosMarx, es un foro marxista. En un foro marxista y a los marxistas les encanta el futuro, quieren avanzar hacia el futuro, no detenerlo. Conquistarlo. El futuro es luz. Es libertad. Es socialismo.

A mí también me gusta el futuro, ¿pero cuál? Con las típicas promesas de un futuro genial, hermoso no hacemos nada. Hay que ser realistas, esto es lo que se viene.

El primitivismo, el taparrabos y hecharnos la culpa a todos de que el mundo se va ecologicamente a la mierda es para un foro de adolescentes burgueses.

¿Pero se va ecológicamente a la mierda o no? Hasta ahora nadie puede demostrar que no.

Quien derrocha recursos no es el proletariado, es la burguesia parasitaria. Hundir al imperio burgues parasitario es el primer paso ecologico. Todo lo que se haga sin ese objetivo es completamente al pedo.

Perfecto, ¿cuándo lo hacemos? Avísenme que preparo mi Ak-47 Smile Veo esta crisis como algo más probable que una revolución en el mundo occidental.

En cuanto al alimento, creo que todos sabemos que se produce alimento para alimentar 2 o 3 veces la poblacion mundial actual. Solo que se tira, se pudre, se derrocha. En la produccion frutihorticola se hacen dos raleos por año, osea se tira la fruta que viene chica dos veces al año. Luego en la cosecha no se junta la fruta que no tiene el tamaño suficiente que exige el mercado, se abandona. Mas tarde en el galpon de empaque se descarta aquella fruta mordida por algun pajaro. Por ultimo alrededor de un 20% de la fruta total llega a la verduleria. El 80% de la fruta muere en el barro. ¿La fruta chica no se puede comer? ¿Una manzana sin el color suficiente no se puede comer?

La escacez es una de las principales mentiras para sostener el poder burgues.

Sabiendo esto, ¿que estamos esperando? ¡A hacer la revolución! Ups, que no podemos. El capitalismo se va a quedar quietecito donde está hasta que empiece la crisis. Estamos dejando de lado el objetivismo, me parece a mí. Y dando lugar a subjetivismo sobre "que pasaría si en un mundo decente el proletariado asume el poder y mágicamente todas las fábricas y economías del mundo se vuelven sostenibles, claro, esto sin tener en cuenta golpes de estado burgueses, invasiones, guerras."

Likos escribió:Esta claro que el costo de renovar una industria es bastante alto y por ello la misma, para seguir dando beneficios sin invertir en ella,(que al fin y al cabo es lo que interesa a la gran mayoría de sus propietarios)lo evita hasta tal punto que llegan a tener unas ruinas altamente contaminantes. No conviene al dueño y con las producciones energéticas pasa lo mismo, en esas instalaciones se ha invertido un capital del que hay que sacar el mayor rendimiento posible y harán lo posible para que así sea, En una nación socialista yo creo que todo cambiaría, ya que los dueños de la industria serían los mismos que sufren esa contaminación y harán lo posible para frenarla. No están a kilómetros de ella rascándose la barriga mientras ponen el cazo. Y si, queda poco tiempo.

Un saludo

Yo no dudo que si tuviésemos 100 años se podría considerar cambiar el sistema capitalista por completo (o al menos la mayor parte), pero tenemos a lo sumo 40 o 50 años (crisis de los recursos finitos). Eso sumalo a los argumentos que ya expuse sobre el aumento del uso de estos y tenés en tus manos un cóctel mortal.

Mis saludos a los 3.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Lun Dic 15, 2014 11:53 pm

Lo de 40% era un decir (esa cifra creo que corresponde a unas décadas atrás). El 24 o 25 % sigue siendo un consumo alarmante (teniendo en cuenta que ni siquiera se utiliza para abastecer a su propio Pueblo). Gran parte debe ir al aparato militar.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por TanqueRepublicano el Mar Dic 16, 2014 12:05 am

[/quote] A mí también me gusta el futuro, ¿pero cuál? Con las típicas promesas de un futuro genial, hermoso no hacemos nada. Hay que ser realistas, esto es lo que se viene.

¿Pero se va ecológicamente a la mierda o no? Hasta ahora nadie puede demostrar que no. [/quote]

[/quote]  Perfecto, ¿cuándo lo hacemos? Avísenme que preparo mi Ak-47 Smile Veo esta crisis como algo más probable que una revolución en el mundo occidental.  [/quote]

No te estamos intentando contradecir el hecho de que el planeta se va a la mierda. Simplemente que te ves algo derrotista. Nos dices que no hay remedio, que no vale la pena hacer nada. ¿De que te sirve quejarte, si no aportas?

[/quote] Yo no dudo que si tuviésemos 100 años se podría considerar cambiar el sistema capitalista por completo (o al menos la mayor parte), pero tenemos a lo sumo 40 o 50 años (crisis de los recursos finitos). Eso sumalo a los argumentos que ya expuse sobre el aumento del uso de estos y tenés en tus manos un cóctel mortal. [/quote]
Esto se cae por su propio peso. Si ni siquiera hay tiempo para renovar la industria, y los recursos en los que esta basada desaparecen, esta se colapsa. Y no hay tiempo para hacer nada, puesto que llevaría demasiado renovar todo.
Nada de naves espaciales, ni fantasías de ciencia-ficcion. Tu mismo lo has dicho: No hay tiempo.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por TanqueRepublicano el Mar Dic 16, 2014 12:05 am

Mierda, me saió mal el quote pale
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Likos el Mar Dic 16, 2014 12:27 am

Yo no estoy diciendo que se pueda salvar o no. Eso lo dirá el tiempo si se toman las medidas que en el momento crean oportunas los expertos en el tema. Pero cierto es que a lo mejor soy un poco optimista y pienso que si se puede salvar, pero obviamente, si se sigue alargando este ritmo de vida que tendremos que volver a los taparrabos en el mejor delos casos.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Mar Dic 16, 2014 12:31 am

Sobre el quote, podés editar tu mensaje.

TanqueRepublicano escribió:No te estamos intentando contradecir el hecho de que el planeta se va a la mierda. Simplemente que te ves algo derrotista. Nos dices que no hay remedio, que no vale la pena hacer nada. ¿De que te sirve quejarte, si no aportas?

No, si vale la pena, y sí se puede hacer algo. No me han preguntado por eso, por eso no lo decía.

El tema es que la solución no pasa solo por tomar el control proletario en 1 o 2 naciones, ¿y el resto qué?

Tenemos que sabotear de manera efectivo el sistema tecnoindustrial, para así  no solo acabar con la contaminación sino eliminar la base física del capitalismo global. ¿Cómo hacemos esto? Concienciando, que grupos pequeños (no hay necesidad de masas) saboteen grandes industrias, centrales eléctricas, instituciones.

Esto se cae por su propio peso. Si ni siquiera hay tiempo para renovar la industria, y los recursos en los que esta basada desaparecen, esta se colapsa. Y no hay tiempo para hacer nada, puesto que llevaría demasiado renovar todo.
Nada de naves espaciales, ni fantasías de ciencia-ficcion. Tu mismo lo has dicho: No hay tiempo.

No hay tiempo para detener el colapso del sistema. O lo colapsamos nosotros, o se colapsa solo. Algunos ricos tendrán sus colonias, o sus refugios, tiempo para eso sí que hay, porque es algo pequeño, minúsculo.

Likos escribió:Yo no estoy diciendo que se pueda salvar o no. Eso lo dirá el tiempo si se toman las medidas que en el momento crean oportunas los expertos en el tema. Pero cierto es que a lo mejor soy un poco optimista y pienso que si se puede salvar, pero obviamente, si se sigue alargando este ritmo de vida que tendremos que volver a los taparrabos en el mejor delos casos.

No sé si retrocederemos a los taparrabos, sí hacia una vida más austera, con menos complejidad tecnológica, menos industria.

Aunque quizá al fin y al cabo sí terminemos con una vida mucho más tribal, no se sabe, todo dependerá del grado de devastación y de las ideas de los supervivientes.

Saludos a ambos.[/quote]
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Mar Dic 16, 2014 12:47 am

Tenemos que sabotear de manera efectivo el sistema tecnoindustrial, para así  no solo acabar con la contaminación sino eliminar la base física del capitalismo global. ¿Cómo hacemos esto? Concienciando, que grupos pequeños (no hay necesidad de masas) saboteen grandes industrias, centrales eléctricas, instituciones.

¿Volvemos a la época del ludismo? ¿O a una reedición del Unabomber?
Si vamos a concientizar a alguien, hagámoslo seriamente, que un laburante no se va a dedicar a romper su fuente de trabajo, cuando puede tomarla para sí mismo. Y a individuos iluminados que caen en un tecno-terrorismo, no los sigue nadie. Hay que formarse más, tener mayor inserción en el movimiento obrero, porque sino caemos en pensamientos propios de una realidad paralela.
Pero además, la historia ha demostrado lo inutil de las tácticas de destrucción de los medios de producción. Por cada industria que pudieras llegar a sabotear, te levantan cinco. O lo que es peor, en épocas de crisis económica, el propio gran capital las desmantela en una proporción mucho mayor de lo que cualquiera pudiera intentar destruir (en Argentina, destruyeron literalmente la industria siderúrgica, vendiendo maquinaria industrial como chatarra), expulsando a millones de trabajadores del sistema productivo y desmantelando líneas productivas enteras. La verdad que no entiendo, como llegas a esas conclusiones.


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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Mar Dic 16, 2014 1:10 am

Razion escribió:¿Volvemos a la época del ludismo? ¿O a una reedición del Unabomber?
Si vamos a concientizar a alguien, hagámoslo seriamente, que un laburante no se va a dedicar a romper su fuente de trabajo, cuando puede tomarla para sí mismo. Y a individuos iluminados que caen en un tecno-terrorismo, no los sigue nadie. Hay que formarse más, tener mayor inserción en el movimiento obrero, porque sino caemos en pensamientos propios de una realidad paralela.

No es necesario que nos sigan, ellos deberán irremediablemente adaptarse. O destrozamos esta fuente nosotros o la destruye 3 veces peor quien nos invada. Ese es mi razonamiento.

Inserción en el movimiento obrero, ¿de qué nos va a servir en el escenario actual? En unas décadas vas a tener un sello quien sabe donde que rece "Made in USA" Laughing

Pero además, la historia ha demostrado lo inutil de las tácticas de destrucción de los medios de producción. Por cada industria que pudieras llegar a sabotear, te levantan cinco. O lo que es peor, en épocas de crisis económica, el propio gran capital las desmantela en una proporción mucho mayor de lo que cualquiera pudiera sabotear (en Argentina, destruyeron literalmente la industria siderúrgica, vendiendo maquinaria industrial como chatarra), expulsando a millones de trabajadores del sistema productivo y desmantelando líneas productivas enteras. La verdad que no entiendo, como llegas a esas conclusiones.

Si destruís una sola industria, y las demás siguen ahí, se podrá reconstruir lo dañado. Si se destruye todo el sistema, ahí ya no creo  Wink

Saludos.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Mar Dic 16, 2014 1:24 am

CarlosMarx escribió:
Razion escribió:¿Volvemos a la época del ludismo? ¿O a una reedición del Unabomber?
Si vamos a concientizar a alguien, hagámoslo seriamente, que un laburante no se va a dedicar a romper su fuente de trabajo, cuando puede tomarla para sí mismo. Y a individuos iluminados que caen en un tecno-terrorismo, no los sigue nadie. Hay que formarse más, tener mayor inserción en el movimiento obrero, porque sino caemos en pensamientos propios de una realidad paralela.

No es necesario que nos sigan, ellos deberán irremediablemente adaptarse. O destrozamos esta fuente nosotros o la destruye 3 veces peor quien nos invada. Ese es mi razonamiento.

Inserción en el movimiento obrero, ¿de qué nos va a servir en el escenario actual? En unas décadas vas a tener un sello quien sabe donde que rece "Made in USA" Laughing

Pero además, la historia ha demostrado lo inutil de las tácticas de destrucción de los medios de producción. Por cada industria que pudieras llegar a sabotear, te levantan cinco. O lo que es peor, en épocas de crisis económica, el propio gran capital las desmantela en una proporción mucho mayor de lo que cualquiera pudiera sabotear (en Argentina, destruyeron literalmente la industria siderúrgica, vendiendo maquinaria industrial como chatarra), expulsando a millones de trabajadores del sistema productivo y desmantelando líneas productivas enteras. La verdad que no entiendo, como llegas a esas conclusiones.

Si destruís una sola industria, y las demás siguen ahí, se podrá reconstruir lo dañado. Si se destruye todo el sistema, ahí ya no creo  Wink

Saludos.

Es delirante, inaplicable, anti-revolucionario, y propio de un pensamiento adolescente lo que decís, y mirá que no me gusta desprestigiar lo que opine otro usuario, pero es necesario que pongas cierta seriedad a la hora de proponer cosas. Te sugiero que te centres en la formación por este momento, y luego intentes volver a pensar soluciones para el mundo.
Fijate que decís que se deben irremediablemente adaptar las personas, ¡a lo que vos y un grupo les diga! Te van a meter un fierrazo mucho antes de que toques una máquina.
Te matan a vos y a tu grupo, y vuelven a levantar todo lo que le pudieras destruir, que gracias al enorme poder del aparato represivo va a ser poco y nada. No en vano uno rompe las pelotas con la necesidad de que una respuesta sea organizada y masiva, es por una cuestión de fuerza, y de que han demostrado éxito esas estrategias. Por algo el ludismo quedó confinado al fondo de la historia. No es original lo que proponés, sino que llegás un par de siglos tarde, e incluso hace no mucho, algunos dijeron lo mismo que vos y tuvieron nulo éxito. Pagan cárcel, y lo único que hicieron fue mandar un petardo a alguna Universidad tecnológica.
Encima al destruir los medios de producción, te entregás abierto de gambas a la invasión y aniquilación imperialista.
Saludos


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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Mar Dic 16, 2014 1:43 am

Formarme, me formo todo el tiempo, y hoy mi formación me lleva a esta idea. En el futuro esto quizá cambie, quizá no.

Esa es mi alternativa. Sostengo que otras alternativas solo crearían un mal mayor:

  • ¿Ampliar los medios de producción? Eso conlleva más contaminación y más aumento de las crisis, solo adelantaría las cosas.
  • ¿Entrar en guerra contra las potencias? El sueño de todo revolucionario. Una guerra total que quien sabe que consecuencias tendrá, ya sabés, con esto de la tecnología moderna... (bombas nucleares, misiles balísticos, ejércitos de millones de hombres, miles y miles de piezas de maquinaria, armas biológicas). Y encima podés perder y desperdiciar un montón de vidas y recursos, ¡bah! si ganás también.
  • ¿Simplemente concienciar? Las personas no arriesgarán sus vidas, o siquiera su trabajo por algo que no comprenden o no confían. Las "revoluciones pacíficas" poco logran.


Obviamente, vos me estás dando ejemplos localizados, simples, y a pequeña escala. Mi "plan" es una destrucción veloz, coordinada y eficaz de las bases del sistema industrial moderno. Si no se logra, no se logra, y volvemos a las posibilidades anteriores.

Cuando hablo de sistema, me refiero a todo el sistema, ergo, un colapso global. No habría potencias que invadan a nadie.

Y sí, para terminar, cambiaría irremediablemente el destino de millones de personas, no me interesa, me quedaría tranquilo pensando que salvé a millones más de un desenlace mucho más atroz.

Saludos.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Mar Dic 16, 2014 2:12 am

Obviamente, vos me estás dando ejemplos localizados, simples, y a pequeña escala. Mi "plan" es una destrucción veloz, coordinada y eficaz de las bases del sistema industrial moderno. Si no se logra, no se logra, y volvemos a las posibilidades anteriores.

Cuando hablo de sistema, me refiero a todo el sistema, ergo, un colapso global. No habría potencias que invadan a nadie.

Y sí, para terminar, cambiaría irremediablemente el destino de millones de personas, no me interesa, me quedaría tranquilo pensando que salvé a millones más de un desenlace mucho más atroz.
Es una irrealidad absoluta desde el punto en que planteás algo inexistente basado en la sumatoria de individualidades a nivel global, como si algo así pudieras construirlo. Es por eso que nosotros los marxistas hablamos en términos de organización de un actor social determinado, debido a que consideramos la posibilidad real de esa organización y no una simple declaración de intención. Con la misma lógica que aplicás podemos planificar eliminar a todos los grandes capitalistas del mundo, de forma orgánica y coordinada, de manera efectiva y veloz, basado en lo que a mi se me canta, y solo por que lo digo. Y así un montón de cosas más, como tomar por asalto varias centrales nucleares o arsenales en el mundo, de manera veloz y efectiva, etc, etc. Con poca gente iluminada y todopoderosa aparentemente. No se describe un actor social, ni posibilidades reales de llevar algo así a cabo, ni la más mínima base de organización. Mejor bajar un poco a la tierra, y tratar de organizar el espacio en el que te movés -laburo, facultad, barrio, etc-, porque se empieza de abajo, ya que no somos nadie para suponer que podemos imponer nuestra visión de la realidad al mundo, a no ser que tengamos delirios mesiánicos.


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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Mar Dic 16, 2014 2:30 am

Yo no dije que sea algo realmente factible, dije que es la mejor de las opciones. Es intentar eso, y luchar por algo así, o morir en alguna guerra/catástrofe natural/escenario post apocalíptico. Si tenés suerte, capaz sobrevivas.

De cualquier forma lo más probable es que esa crisis suceda, y nos tengamos que preparar. Si algún país hace la Revolución, poco o nada cambiará.

Saludos. Voy a empezar a juntar comida y agua Very Happy


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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Mar Dic 16, 2014 4:02 am

CarlosMarx escribió:Yo no dije que sea algo realmente factible, dije que es la mejor de las opciones. Es intentar eso, y luchar por algo así, o morir en alguna guerra/catástrofe natural/escenario post apocalíptico. Si tenés suerte, capaz sobrevivas.

De cualquier forma lo más probable es que esa crisis suceda, y nos tengamos que preparar. Si algún país hace la Revolución, poco o nada cambiará.

Saludos. Voy a empezar a juntar comida y agua Very Happy



Es que a lo que vos apuntás, es a la inacción frente a lo real de luchar contra el sistema actual. Es decir, a no organizarse, a no militar, a salvarse individualmente ¿muy diferente a lo que hacen los survivalistas o los autonomistas?
Nuevamente creo que si la crisis llegara, no golpearía al unísono en todo el mundo. No sería el apocalipsis, será gradual como viene siéndolo, e igualmente falta para ello -sinceramente no creo que nos extingamos en 40 años, poco más o poco menos-. Más si hablamos de crisis de superpoblación.
Una sola revolución puede cambiar el curso de la historia en muy poco tiempo, puede desencadenar otras como un reguero de pólvora, y ya con que varios países cambien, habrá lugares de retaguardia donde hacer frente a una crisis de proporciones globales.


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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por MolotoK el Mar Dic 16, 2014 11:24 am

CarlosMarx escribió:Ok, tecnología, ¿cuál? ¿Energía solar? ¿Energía eólica? ¿Fusión nuclear? (La cual aún no se implementó y sigue siendo un misterio). ¿Energía mareomotriz?

Mi pregunta es sencilla: ¿Cómo lograremos cambiar todo este sistema de producción energética a otro sin justamente en ese cambio producir más daños al medio ambiente? Es como el dilema del vegano, como lo llamo yo, quieren salvar a los animales y al planeta pero no se dan cuenta de que cultivando más solo aumentan el lío.

También dudo que la energía que se produzca sea igual o mayor, y más en esos tiempos de crisis, el aumento de la población, mayor consumo de productos, más y más industria.

La pregunta de "¿como cambiaremos este sistema por otro más sostenible?" es una pregunta que tal vez a tí y a mí nos venga grande. Como ya te dije, en el siglo XIX se imaginaban un mundo dominado por máquinas voladoras con tecnología a vapor, porque eran incapaces de imaginarse la revolución industrial del motor de explosión (o la energía nuclear). Solo podían imaginarse ese mundo futurista usando la tecnología actual de la que disponían, como haces tú ahora. Es como intentar adivinar como será la sociedad del cuarto milenio: Todo se reduce a especulación, pero solo la ciencia con la debida investigación tiene la respuesta.

En la sociedad actual en la que vivimos, somos conscientes de que dañando al medio ambiente, nos dañamos a nosotros mismos. Pero dadas las relaciones de producción capitalistas, si no obtienen beneficios a base del consumo masivo de mercancías se mueren de hambre. Por lo tanto el primer paso es eliminar esa contradicción para que estemos libres de obstáculos en nuestra tarea de salvar el medio ambiente.

Las energías renovables (como la eólica y la solar entre otras) son una buena alternativa, o al menos como punto de partida. Que no estén debidamente rentabilizadas o aprovechadas actualmente, puede deberse a muchos factores. Como por ejemplo que las grandes empresas petrolíferas impidan su desarrollo usando todo su capital para así no perder sus beneficios. Si la humanidad empieza a usar vehículos que funcionan con energía solar, las petroleras tendrían que dedicarse a otro negocio.



CarlosMarx escribió:Primero, estamos demasiado lejos de ese mundo, hoy más que nunca. Segundo, ¿Y si en un mundo socialista la población sigue creciendo y se consume cada vez más? Creo que tendríamos el mismo problema. Tercero, ¿será el socialismo más eficiente para cambiar su industria de no renovable a renovable? ¿No sería esto pernicioso para un gran número de personas?

¿Y si una raza alienígena de vegetales nos conquista y esclaviza a todos? ¿Y si cae un meteorito y morimos todos? ¿Y si nuestro mundo no es real y estamos conectados a Matrix? No seas tan pesimista, hombre.

Bromas aparte, si en un mundo socialista la población sigue creciendo y su actual desarrollo de fuerzas productivas no es sostenible con el medio ambiente, tendrán que cambiar tarde o temprano si quieren sobrevivir. La ventaja que tendrán en ese mundo socialista es que están liberados de la contradicción del beneficio lucrativo/necesidades a cubrir. Es otra de las ventajas de planificar la producción frente al libre mercado.



CarlosMarx escribió:Es que yo también la veo inevitable a la revolución. El ser humano obviamente sobrevivirá a este período arduo. Yo planteo que el cambio no va a ser sencillo, y que solo podrá venir luego de la destrucción completa o casi completa de la sociedad occidental híper tecnológica y moderna. De otro modo, se sofocarán los focos de revolución, por simple mayoría de fuerzas reaccionarias, y su necesidad de ampliar su dominio para asegurar fuentes de recursos.

Entonces creo que te falta tener un poco más de fe en la humanidad. Yo también quiero un mundo justo y maravilloso YA, pero las cosas requieren tiempo y esfuerzo para hacerse bien. En los años 50 también se pensaba que nos íbamos a cargar el planeta antes de terminar el siglo XX, y aquí seguimos. Y no me malinterpretes, no estoy diciendo que tengamos luz verde para consumir y destruir lo que nos de la gana; me refiero a que ver la realidad con esa perspectiva catastrófica de que el mundo se va a acabar mañana, no te va a ayudar ni a mentalizarte para hallar una solución ni a encontrar la felicidad en el presente.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Mar Dic 16, 2014 3:22 pm

Razion escribió:Es que a lo que vos apuntás, es a la inacción frente a lo real de luchar contra el sistema actual. Es decir, a no organizarse, a no militar, a salvarse individualmente ¿muy diferente a lo que hacen los survivalistas o los autonomistas?
Nuevamente creo que si la crisis llegara, no golpearía al unísono en todo el mundo. No sería el apocalipsis, será gradual como viene siéndolo, e igualmente falta para ello -sinceramente no creo que nos extingamos en 40 años, poco más o poco menos-. Más si hablamos de crisis de superpoblación.
Una sola revolución puede cambiar el curso de la historia en muy poco tiempo, puede desencadenar otras como un reguero de pólvora, y ya con que varios países cambien, habrá lugares de retaguardia donde hacer frente a una crisis de proporciones globales.

Bueno, no individualmente, quien quiera puede venir al búnker (quien quiera y quien quepa) Wink

Hablando en serio, lo mejor sería evitar este desastre, ¿cómo? Deteniendo el consumo y el crecimiento de la población y gasto de recursos. Mi posición es que este "cambio" no lo veo muy factible y por eso prefiero que nos preparemos para actuar en los tiempos de crisis que vienen. El capitalismo no funciona sin este consumo, y la gente está demasiado alienada.

Tampoco nos vamos a extinguir, el ser humano no podría caer en eso, y menos ahora.

Sobre las revoluciones, sucederán algunas muy probablemente en esos tiempos de crisis, y ahí, ¿qué vas a hacer? Las opciones aún serán limitadas si de milagro no tenés que enfrentarte a otras naciones.

MolotoK escribió:La pregunta de "¿como cambiaremos este sistema por otro más sostenible?" es una pregunta que tal vez a tí y a mí nos venga grande. Como ya te dije, en el siglo XIX se imaginaban un mundo dominado por máquinas voladoras con tecnología a vapor, porque eran incapaces de imaginarse la revolución industrial del motor de explosión (o la energía nuclear). Solo podían imaginarse ese mundo futurista usando la tecnología actual de la que disponían, como haces tú ahora. Es como intentar adivinar como será la sociedad del cuarto milenio: Todo se reduce a especulación, pero solo la ciencia con la debida investigación tiene la respuesta.

El tema es que yo no veo muchos avances en materia de energía (no veo avances grandes ni útiles), y siguiendo esa lógica no confío en que podremos tener algo mucho mejor dentro de 40 años.

En la sociedad actual en la que vivimos, somos conscientes de que dañando al medio ambiente, nos dañamos a nosotros mismos. Pero dadas las relaciones de producción capitalistas, si no obtienen beneficios a base del consumo masivo de mercancías se mueren de hambre. Por lo tanto el primer paso es eliminar esa contradicción para que estemos libres de obstáculos en nuestra tarea de salvar el medio ambiente.

Ok, eliminar el capitalismo, ¿cuándo y cómo?

Las energías renovables (como la eólica y la solar entre otras) son una buena alternativa, o al menos como punto de partida. Que no estén debidamente rentabilizadas o aprovechadas actualmente, puede deberse a muchos factores. Como por ejemplo que las grandes empresas petrolíferas impidan su desarrollo usando todo su capital para así no perder sus beneficios. Si la humanidad empieza a usar vehículos que funcionan con energía solar, las petroleras tendrían que dedicarse a otro negocio.

Los vehículos esos son muy ineficientes. La energía solar es ineficiente. Y ni siquiera veo algún intento de cambiar la base del sistema a la que tanto hago alusión.

Cuando nos pongamos las pilas, ¿cuánto tiempo va a quedar?

¿Y si una raza alienígena de vegetales nos conquista y esclaviza a todos? ¿Y si cae un meteorito y morimos todos? ¿Y si nuestro mundo no es real y estamos conectados a Matrix? No seas tan pesimista, hombre.

Esto es mucho más probable que todo eso Laughing Yo trato de ser objetivo para que así podamos crear una alternativa a este desenlace.

Bromas aparte, si en un mundo socialista la población sigue creciendo y su actual desarrollo de fuerzas productivas no es sostenible con el medio ambiente, tendrán que cambiar tarde o temprano si quieren sobrevivir. La ventaja que tendrán en ese mundo socialista es que están liberados de la contradicción del beneficio lucrativo/necesidades a cubrir. Es otra de las ventajas de planificar la producción frente al libre mercado.

Ok.

1- ¿Dónde está ese mundo socialista?
2- ¿Y si la gente sigue consumiendo?
3- ¿Podrán cambiar toda esta generación de productos y energía por una a base de alternativas sustentables?
4- ¿Cuantas posibilidades hay de que el mundo occidental deje de consumir lo que consume?

Entonces creo que te falta tener un poco más de fe en la humanidad. Yo también quiero un mundo justo y maravilloso YA, pero las cosas requieren tiempo y esfuerzo para hacerse bien. En los años 50 también se pensaba que nos íbamos a cargar el planeta antes de terminar el siglo XX, y aquí seguimos. Y no me malinterpretes, no estoy diciendo que tengamos luz verde para consumir y destruir lo que nos de la gana; me refiero a que ver la realidad con esa perspectiva catastrófica de que el mundo se va a acabar mañana, no te va a ayudar ni a mentalizarte para hallar una solución ni a encontrar la felicidad en el presente.

Fe en la humanidad tengo, porque sé que los seres humanos superarán esto. Justamente me mentalizo para aprovechar estos momentos de prosperidad para pasarla bien y concientizar a la gente.

Si la NASA sale mañana con un nuevo invento que reemplace al petróleo, que sea económico y fácil de instalar. Listo, pero no está sucediendo, y las invasiones por recursos me están probando que probablemente las potencias no tengan un "as bajo la manga".

Saludos a los 2.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por TanqueRepublicano el Mar Dic 16, 2014 5:45 pm

Lo siento, pero no entiendo si quieres que llenemos el sótano de comida y agua, que nos vayamos a vivir al monte o que pongamos bombas en fábricas
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Mar Dic 16, 2014 5:52 pm

TanqueRepublicano escribió:Lo siento, pero no entiendo si quieres que llenemos el sótano de comida y agua, que nos vayamos a vivir al monte o que pongamos bombas en fábricas

Sostengo que la labor de los comunistas en este siglo debe ser detener o ralentizar este proceso de crisis para así poder desmantelar el sistema capitalista mediante diversas acciones, que incluyen revoluciones, sabotajes, y concientización de las masas hacia un estilo de vida mas austero.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por TanqueRepublicano el Mar Dic 16, 2014 6:11 pm

CarlosMarx escribió:
TanqueRepublicano escribió:Lo siento, pero no entiendo si quieres que llenemos el sótano de comida y agua, que nos vayamos a vivir al monte o que pongamos bombas en fábricas

Sostengo que la labor de los comunistas en este siglo debe ser detener o ralentizar este proceso de crisis para así poder desmantelar el sistema capitalista mediante diversas acciones, que incluyen revoluciones, sabotajes, y concientización de las masas hacia un estilo de vida mas austero.

Creo que te estás contradiciendo un poco. Nos dices que con revoluciones no cambiará nada, que poco podemos hacer o que hay que prepararse para la crisis por que es inminente.
Aclárate por favor

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Re: Anarcoprimitivismo

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