Anarcoprimitivismo

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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por BM30 el Lun Ago 06, 2012 4:43 pm

Bajo mi punto de vista el anarcoprimitivismo es idealista y poco practico.
Personalmente creo que nos hemos alejado demasiado de la naturaleza como para pretender volver a ella en 2 dias, sencillamente no estamos adaptados (excepto los que se han criado en ese medio).
Aunque muchas veces me dan ganas de coger el petate e irme al monte a lo bandolero(es una buena valvula de escape).
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galiza-ml
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por galiza-ml el Miér Abr 03, 2013 2:15 am

Según lo entiendo yo, ese retroceso no seria de un día para otro por lo tanto el hombre volvería a adaptarse a ese medio.

Tanto fisicamente como demograficamente..

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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por NacionalComunista el Dom Ene 05, 2014 8:28 pm

Christoph Eduard escribió:Félix Rodrigo Mora  podría considerarse como el referente español actual que promueve una ideología similar.  Es una especie de vuelta al medievo pero sin reyes....
no es lo mismo el ruralismo sin industrialización que el primitivismo, el primitivismo va más allá. Esta cuestión de rechazar al propio "comunismo primitivo" en que os basáis como base científica de la teoría marxista es la que me tira para detrás del comunismo progresista.

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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por NacionalComunista el Dom Ene 05, 2014 8:30 pm

galiza-ml escribió:Según lo entiendo yo, ese retroceso no seria de un día para otro por lo tanto el hombre volvería a adaptarse a ese medio.

Tanto física como demográficamente..
Normal, pretender de un día para otro ya no sólo una España comunista sino un mundo primitivista tarda su largo plazo. Lo del comunismo en el mismo siglo y décadas, lo del primitivismo seguramente hasta siglos mínimo.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Dic 14, 2014 3:57 pm

Cada día me hago más a la idea de que la humanidad deberá tender a un decrecimiento (reducción de la población, des industrialización, menor consumo), para poder mantener al ecosistema y a la sociedad estables. De otra forma, vendrá una crisis, ya sea por intereses políticos, económicos, por recursos.

Lo siento, pero no creo que haya mucho espacio para revoluciones marxistas en el mundo que viene, los tiempos han cambiado mucho, no manejamos los mismos conceptos de antes, es prácticamente imposible re concientizar a las masas sobre lo que realmente es el socialismo autoritario marxista, podemos acercarnos, pero en Occidente es una batalla perdida. Comienzo a creer que la Revolución debe basarse no en levantar a una clase muy distinta a la del S. XIX, sino en sabotajes al sistema tecnoindustrial, la lenta o rápida desaparición de este.

¿Acaso vivimos mejor en el mundo tecnoindustrial? Muchos dirán que sí, que vivimos más tiempo, tenemos disponibles más cosas... ¿Pero es eso realmente "Calidad de vida"? ¿A qué coste tenemos todo esto? Y con coste no me refiero solo a las condiciones de trabajo, sino al gasto de recursos, la insostenibilidad del uso de estos al nivel que lo estamos haciendo, etc.

También entra en juego todas las enfermedades, adicciones, preocupaciones, totalmente irrisorias de la vida moderna, la población vive alienada en la tecnología, en su mundo de necesidades superficiales, de consumo, de más calidad de vida... todo esto ¿para qué? Ciertamente no se es más feliz.

Estoy al tanto de que ustedes quizá estén pensado "este loco volvió con sus tonterías", y sí, no tengo miedo a admitir que es algo loco, revolucionario, realmente revolucionario. Estoy más seguro de esta nueva posición que con cualquier otra que he tomado, porque es un cambio mucho más seguro, y humano.

Un saludo.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por AliveRC el Dom Dic 14, 2014 4:35 pm

La solución a la crisis medioambiental es muy fácil: más ciencia, más tecnología, más productividad y a conquistar el espacio. La crisis petrolera, contra los anarcoprimitivistas, se está resolviendo y acabará resolviéndose no abandonando la tecnologia, sino recurriendo a ella, descubriendo nuevas fuentes de energía como las renovables y aumentando la seguridad en las centrales nucleares. Lo mismo con otros aspectos de la crisis medioambiental.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por TanqueRepublicano el Dom Dic 14, 2014 4:51 pm

CarlosMarx escribió:Cada día me hago más a la idea de que la humanidad deberá tender a un decrecimiento (reducción de la población, des industrialización, menor consumo), para poder mantener al ecosistema y a la sociedad estables. De otra forma, vendrá una crisis, ya sea por intereses políticos, económicos, por recursos.

Lo siento, pero no creo que haya mucho espacio para revoluciones marxistas en el mundo que viene, los tiempos han cambiado mucho, no manejamos los mismos conceptos de antes, es prácticamente imposible re concientizar a las masas sobre lo que realmente es el socialismo autoritario marxista, podemos acercarnos, pero en Occidente es una batalla perdida. Comienzo a creer que la Revolución debe basarse no en levantar a una clase muy distinta a la del S. XIX, sino en sabotajes al sistema tecnoindustrial, la lenta o rápida desaparición de este.

¿Acaso vivimos mejor en el mundo tecnoindustrial? Muchos dirán que sí, que vivimos más tiempo, tenemos disponibles más cosas... ¿Pero es eso realmente "Calidad de vida"? ¿A qué coste tenemos todo esto? Y con coste no me refiero solo a las condiciones de trabajo, sino al gasto de recursos, la insostenibilidad del uso de estos al nivel que lo estamos haciendo, etc.

También entra en juego todas las enfermedades, adicciones, preocupaciones, totalmente irrisorias de la vida moderna, la población vive alienada en la tecnología, en su mundo de necesidades superficiales, de consumo, de más calidad de vida... todo esto ¿para qué? Ciertamente no se es más feliz.

Estoy al tanto de que ustedes quizá estén pensado "este loco volvió con sus tonterías", y sí, no tengo miedo a admitir que es algo loco, revolucionario, realmente revolucionario. Estoy más seguro de esta nueva posición que con cualquier otra que he tomado, porque es un cambio mucho más seguro, y humano.

Un saludo.

Carlos por favor, otra crisis anarquista no.
Tu teoría tiene sentido, pero claro, luego está lo que la gente quiere. Somos demasiados y demasiado estúpidos como para volver a ese estado sin causar antes daños al medioambiente. Lo que hay que hacer es concienciar a la gente, que sepa a donde van si siguen así, y proseguir con el socialismo. A los únicos a los que no les importa nada el medioambiente son los burgueses, a ellos sólo les importa el dinero. Y los burgueses son los que dominan el planeta. Nada va a cambiar si ellos siguen ahí, y resultará tan fácil volver al anarcoprimitivismo como hacer una revolución socialista

Mis saludos

P.D.: No tires la toalla con Occidente. Todavía.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Dic 14, 2014 5:14 pm

AliveRC escribió:La solución a la crisis medioambiental es muy fácil: más ciencia, más tecnología, más productividad y a conquistar el espacio. La crisis petrolera, contra los anarcoprimitivistas, se está resolviendo y acabará resolviéndose no abandonando la tecnologia, sino recurriendo a ella, descubriendo nuevas fuentes de energía como las renovables y aumentando la seguridad en las centrales nucleares. Lo mismo con otros aspectos de la crisis medioambiental.

Antes de que comencemos esa carrera por ver quien tiene la colonia espacial más grande, que si la Federación Asiática, el Grupo Oeste o el Grupo de Naciones Libres Laughing tenemos que pensar varias cosas:

- ¿De dónde se sacará la energía y los materiales para semejante construcción?
- ¿Hay algún proyecto destinado a plantear eso?
- ¿Hay interés?

Yo creo que quizá se logren crear algunas estaciones como esta, pero la mayoría de la población seguirá viviendo en un planeta desolado.

Más ciencia, a servicio de unos pocos, tecnología, a servicio de unos pocos, y con altísimos costes de producción (recursos, tiempo, energía, que cada vez escasearán más). ¿Más productividad? Adiós recursos del planeta en menos de 50 años entonces... El crecimiento en un planeta cada vez más limitado no me parece una buena idea.

Las energías renovables son hasta ahora muy poco eficientes, e implican el gasto masivo de recursos para su uso (por ejemplo el hidrógeno o energía eólica). La energía nuclear podrá servir, pero el uranio se está acabando, y los costes son muy, muy altos. En ciertos lugares específicos se podrían usar este tipo de fuentes de energía, pero no en países superpoblados (y cada vez más, como India), los cuales a su vez están atrasados. No se podrán reemplazar las tecnologías existentes de una forma rápida, y menos cuando somos 7000 millones de personas.  

En algunas décadas, cuando el petroleo comience a escasear, así como el agua dulce, los minerales, el uranio, entre muchas otras cosas, no solo devendrá una crisis de producción inmensa (decrecimiento=/=capitalismo), si no también guerras por el control de estos. Vamos, que EE.UU ya lo está haciendo en Oriente Medio.

No se trata ya de repartir lo que se tiene, porque en determinado momento será insuficiente. El cambio climático acecha y se acelera cada vez más. Simplemente no veo la solución en solamente cambiar de manos algunas fábricas y gobiernos. Se deberá aprovechar esta crisis, y los pequeños grupos que sobrevivan a la guerra, la contaminación, el hambre, fundarán el futuro de la sociedad humana.

Sostengo que no hay vuelta atrás, y que esta crisis es muy poco evitable. La poca noción del mundo Occidental sobre su negro futuro prueba mi punto, no harán nada hasta que el barril de petróleo llegue a $300 en 2045, y ahí ya será muy tarde, adiós plástico, adiós autos, adiós estructura energética.

Un saludo.

TanqueRepublicano escribió:Carlos por favor, otra crisis anarquista no.
Tu teoría tiene sentido, pero claro, luego está lo que la gente quiere. Somos demasiados y demasiado estúpidos como para volver a ese estado sin causar antes daños al medioambiente. Lo que hay que hacer es concienciar a la gente, que sepa a donde van si siguen así, y proseguir con el socialismo. A los únicos a los que no les importa nada el medioambiente son los burgueses, a ellos sólo les importa el dinero. Y los burgueses son los que dominan el planeta. Nada va a cambiar si ellos siguen ahí, y resultará tan fácil volver al anarcoprimitivismo como hacer una revolución socialista

Mis saludos

P.D.: No tires la toalla con Occidente. Todavía.

Técnicamente sigue siendo una idea socialista, al menos como yo lo veo. Me considero un socialista con matices de decrecimiento y una alta responsabilidad ecológica. El modo de organización (autoritario o no autoritario, centralista o no), no me interesa tanto, no lo veo como una prioridad. Aunque debo decir que el des centralismo se apega más a mis ideas.

El tiempo se agota, ese es el problema, y me resulta normal pensar que estamos cada vez más cerca de la tercera guerra mundial. Quizá hayan 2 o 3 revoluciones, pero en el Primer Mundo, no lo veo posible.

Concientizar a la gente, ¿a cuántos? ¿Y de qué servirá si la mayoría depende de este sistema? Tengo muchos conocidos que hablan mucho de respetar al medio ambiente, pero necesitan de su auto, de su celular, que además consumen productos desechables a diario. No los culpo, ¿qué otra cosa harían?

Tampoco creo que debamos ir tan atrás como argumentan los primitivistas, pero sí reducir considerablemente nuestro impacto sobre el planeta, nuestra población, y nuestras estructuras tecnológicas. Seguramente a alguien en este futuro post-apocalipsis que vislumbro se le ocurrirá volver a instalar tuberías, y mejor así. La tecnología no es mi enemiga, lo que sí lo es, es una sociedad entera basada en el consumo inmenso de recursos, y una sociedad que aliene completamente al ser humano de la naturaleza.

Por poner un ejemplo: Si mi acceso al agua está determinado por una red de transporte enorme que gasta al año millones de litros de combustible, plástico, energía, para llevar ese líquido desde una montaña que está a 500km de mi casa, algo anda mal. A esas cosas me refiero, tenemos que terminar con esos niveles de desperdicio.

Saludos.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por TanqueRepublicano el Dom Dic 14, 2014 5:27 pm

CarlosMarx escribió:
AliveRC escribió:La solución a la crisis medioambiental es muy fácil: más ciencia, más tecnología, más productividad y a conquistar el espacio. La crisis petrolera, contra los anarcoprimitivistas, se está resolviendo y acabará resolviéndose no abandonando la tecnologia, sino recurriendo a ella, descubriendo nuevas fuentes de energía como las renovables y aumentando la seguridad en las centrales nucleares. Lo mismo con otros aspectos de la crisis medioambiental.

Antes de que comencemos esa carrera por ver quien tiene la colonia espacial más grande, que si la Federación Asiática, el Grupo Oeste o el Grupo de Naciones Libres Laughing tenemos que pensar varias cosas:

- ¿De dónde se sacará la energía y los materiales para semejante construcción?
- ¿Hay algún proyecto destinado a plantear eso?
- ¿Hay interés?

Yo creo que quizá se logren crear algunas estaciones como esta, pero la mayoría de la población seguirá viviendo en un planeta desolado.

Más ciencia, a servicio de unos pocos, tecnología, a servicio de unos pocos, y con altísimos costes de producción (recursos, tiempo, energía, que cada vez escasearán más). ¿Más productividad? Adiós recursos del planeta en menos de 50 años entonces... El crecimiento en un planeta cada vez más limitado no me parece una buena idea.

Las energías renovables son hasta ahora muy poco eficientes, e implican el gasto masivo de recursos para su uso (por ejemplo el hidrógeno o energía eólica). La energía nuclear podrá servir, pero el uranio se está acabando, y los costes son muy, muy altos. En ciertos lugares específicos se podrían usar este tipo de fuentes de energía, pero no en países superpoblados (y cada vez más, como India), los cuales a su vez están atrasados. No se podrán reemplazar las tecnologías existentes de una forma rápida, y menos cuando somos 7000 millones de personas.  

En algunas décadas, cuando el petroleo comience a escasear, así como el agua dulce, los minerales, el uranio, entre muchas otras cosas, no solo devendrá una crisis de producción inmensa (decrecimiento=/=capitalismo), si no también guerras por el control de estos. Vamos, que EE.UU ya lo está haciendo en Oriente Medio.

No se trata ya de repartir lo que se tiene, porque en determinado momento será insuficiente. El cambio climático acecha y se acelera cada vez más. Simplemente no veo la solución en solamente cambiar de manos algunas fábricas y gobiernos. Se deberá aprovechar esta crisis, y los pequeños grupos que sobrevivan a la guerra, la contaminación, el hambre, fundarán el futuro de la sociedad humana.

Sostengo que no hay vuelta atrás, y que esta crisis es muy poco evitable. La poca noción del mundo Occidental sobre su negro futuro prueba mi punto, no harán nada hasta que el barril de petróleo llegue a $300 en 2045, y ahí ya será muy tarde, adiós plástico, adiós autos, adiós estructura energética.

Un saludo.

TanqueRepublicano escribió:Carlos por favor, otra crisis anarquista no.
Tu teoría tiene sentido, pero claro, luego está lo que la gente quiere. Somos demasiados y demasiado estúpidos como para volver a ese estado sin causar antes daños al medioambiente. Lo que hay que hacer es concienciar a la gente, que sepa a donde van si siguen así, y proseguir con el socialismo. A los únicos a los que no les importa nada el medioambiente son los burgueses, a ellos sólo les importa el dinero. Y los burgueses son los que dominan el planeta. Nada va a cambiar si ellos siguen ahí, y resultará tan fácil volver al anarcoprimitivismo como hacer una revolución socialista

Mis saludos

P.D.: No tires la toalla con Occidente. Todavía.

Técnicamente sigue siendo una idea socialista, al menos como yo lo veo. Me considero un socialista con matices de decrecimiento y una alta responsabilidad ecológica. El modo de organización (autoritario o no autoritario, centralista o no), no me interesa tanto, no lo veo como una prioridad. Aunque debo decir que el des centralismo se apega más a mis ideas.

El tiempo se agota, ese es el problema, y me resulta normal pensar que estamos cada vez más cerca de la tercera guerra mundial. Quizá hayan 2 o 3 revoluciones, pero en el Primer Mundo, no lo veo posible.

Concientizar a la gente, ¿a cuántos? ¿Y de qué servirá si la mayoría depende de este sistema? Tengo muchos conocidos que hablan mucho de respetar al medio ambiente, pero necesitan de su auto, de su celular, que además consumen productos desechables a diario. No los culpo, ¿qué otra cosa harían?

Tampoco creo que debamos ir tan atrás como argumentan los primitivistas, pero sí reducir considerablemente nuestro impacto sobre el planeta, nuestra población, y nuestras estructuras tecnológicas. Seguramente a alguien en este futuro post-apocalipsis que vislumbro se le ocurrirá volver a instalar tuberías, y mejor así. La tecnología no es mi enemiga, lo que sí lo es, es una sociedad entera basada en el consumo inmenso de recursos, y una sociedad que aliene completamente al ser humano de la naturaleza.

Por poner un ejemplo: Si mi acceso al agua está determinado por una red de transporte enorme que gasta al año millones de litros de combustible, plástico, energía, para llevar ese líquido desde una montaña que está a 500km de mi casa, algo anda mal. A esas cosas me refiero, tenemos que terminar con esos niveles de desperdicio.

Saludos.

Veamos. Ese consumismo es el que interesa a la burguesía. Lo que hay que hacer es quitar a la burguesía. Así de simple.
Una guerra mundial (no nuclear ni biológica) nos podría interesar, ya que los niveles de vida del pueblo bajarán, entraremos en condiciones prerrevolucionarias. La gente no podrá disponer de su teléfono, ni de su auto, por que el petróleo y los recursos irán a los frentes. La gente empezará a ver como es el mundo. además de que esa supuesta guerra afectaría mayormente al primer mundo. No quiero decir que me guste, pero moriría la suficiente gente como para concienciar a ésta. La guerra terminaría con uno de los dos imperios destruido, y con el vencedor casi destrozado, se pasarían hambrunas, habría disturbios, la gente buscaría otra solución y... ta-chaaan: Revolución. Con el número de humanos reducido y con peores condiciones de vida, la gente no dependerá de su consumismo, y los que todavía dependan lo pasarán mal. Es ahí cuando comienza la reconstrucción del medio ambiente y, con ayuda del socialismo, de la humanidad.

Entiendo lo que has querido decir. Quieres que la gente no dependa de ese algo. Pero no van a poder dejar esa "droga" fácilmente. La única y triste vía es la fuerza. Y le veo peor destino para solucionar esto al anarquismo que al socialismo. Lo siento

Saludos
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Dic 14, 2014 5:58 pm

Apreciado CarlosMarx,

El grado de primitivismo al que se propone retroceder ¿es anterior a la invención de la máquina de vapor? O más aun ¿anterior a la revolución del neolítico?

Por otro lado, esta nueva faceta suya "anarcoprimitivista" ¿le invalidad para moderar un medio tan desarrollado tecnológicamente como un foro de internet?, y piensa moderar un foro cuya tecnología esté basada en señales de humo, tam-tam o silbidos al estilo canario. Por todo esto, ¿debemos entender que retira su candidatura a moderar forocomunista?

Saludos.

PD: Por cierto, ¿en cuánto piensa reducir la población humana?, y ¿en qué forma piensa que debe hacerse?
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Dic 14, 2014 6:19 pm

No quiero decir que me guste, pero moriría la suficiente gente como para concienciar a ésta. La guerra terminaría con uno de los dos imperios destruido, y con el vencedor casi destrozado, se pasarían hambrunas, habría disturbios, la gente buscaría otra solución y... ta-chaaan: Revolución. Con el número de humanos reducido y con peores condiciones de vida, la gente no dependerá de su consumismo, y los que todavía dependan lo pasarán mal. Es ahí cuando comienza la reconstrucción del medio ambiente y, con ayuda del socialismo, de la humanidad.

Me alegra que hayas entendido mi punto.

No quiero caer en negativismos pero la burguesía está muy bien afianzada en el poder, cualquier movimiento revolucionario, tanto anarquista, como comunista, no podrá lograr mucho. Occidente está perdido, se podrá llegar hasta una socialdemocracia (lo cual parece ser la tendencia), pero el nivel de consumo y crecimiento constante no se detendrá. La rueda del capitalismo sigue girando.

Como lo veo, hay 3 posibilidades:

- Hambrunas y guerras por el control de los cada vez más escasos recursos del planeta (imperialismo 2.0).
- Guerra nuclear que acabe con gran parte de la vida humana, animal y vegetal.
- Colapso del sistema capitalista y advenimiento del socialismo y del decrecimiento.

La primera me parece la más probable, por lo que ya explique antes. Pero la tercera puede suceder en algún que otro país una vez este se suma en el caos y el bajo nivel de vida. En el caso contrario, habrá fascismo.

Jordi de Terrasa escribió:Apreciado CarlosMarx,

El grado de primitivismo al que se propone retroceder ¿es anterior a la invención de la máquina de vapor? O más aun ¿anterior a la revolución del neolítico?

Por otro lado, esta nueva faceta suya "anarcoprimitivista" ¿le invalidad para moderar un medio tan desarrollado tecnológicamente como un foro de internet?, y piensa moderar un foro cuya tecnología esté basada en señales de humo, tam-tam o silbidos al estilo canario. Por todo esto, ¿debemos entender que retira su candidatura a moderar forocomunista?

Saludos.

PD: Por cierto, ¿en cuánto piensa reducir la población humana?, y ¿en qué forma piensa que debe hacerse?

Apreciado Jordi,

Debo explicar bien esta nueva posición: No abogo por un retroceso tecnológico, sino por la sostenibilidad tecnológica con respecto a la naturaleza. Esto se conseguirá reduciendo la densidad de población y el consumo de esta. Para lograr dicho fin, también, resulta importante mencionar los productos re utilizables o hechos a base de material reciclable.

No fue la mejor de las ideas poner esto dentro de "Anarcoprimitivismo", quizá luego pida a la moderación que mueva los mensajes a un nuevo hilo u a otro más acorde.

No estoy en contra del uso de computadoras, televisores, o Internet. Sobre lo de moderar el foro, por ahora quiero que mi candidatura siga vigente, pero claro que la moderación deberá decidir sobre esto.

La mayoría de los especialistas coinciden en que la Tierra tiene una capacidad máxima para abastecer entre 9.000 y 10.000 millones de personas. Pero esto es en un sistema con estructuras complejas de recolección y distribución. Si aplicamos un necesario decrecimiento y tenemos en cuenta factores futuros, la población probablemente se reduzca hasta los 500 millones, o un poco más. Son meras suposiciones mías.

La forma en que debe hacerse... espero que no se haga por imposición. Las hambrunas, guerras, y la posterior concientización de los sobrevivientes, ayudarán a reducir ese número.

Mis saludos.

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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por TanqueRepublicano el Dom Dic 14, 2014 6:33 pm

CarlosMarx escribió:Cada día me hago más a la idea de que la humanidad deberá tender a un decrecimiento (reducción de la población, des industrialización, menor consumo), para poder mantener al ecosistema y a la sociedad estables. De otra forma, vendrá una crisis, ya sea por intereses políticos, económicos, por recursos.

Lo siento, pero no creo que haya mucho espacio para revoluciones marxistas en el mundo que viene, los tiempos han cambiado mucho, no manejamos los mismos conceptos de antes, es prácticamente imposible re concientizar a las masas sobre lo que realmente es el socialismo autoritario marxista, podemos acercarnos, pero en Occidente es una batalla perdida. Comienzo a creer que la Revolución debe basarse no en levantar a una clase muy distinta a la del S. XIX, sino en sabotajes al sistema tecnoindustrial, la lenta o rápida desaparición de este.

¿Acaso vivimos mejor en el mundo tecnoindustrial? Muchos dirán que sí, que vivimos más tiempo, tenemos disponibles más cosas... ¿Pero es eso realmente "Calidad de vida"? ¿A qué coste tenemos todo esto? Y con coste no me refiero solo a las condiciones de trabajo, sino al gasto de recursos, la insostenibilidad del uso de estos al nivel que lo estamos haciendo, etc.

También entra en juego todas las enfermedades, adicciones, preocupaciones, totalmente irrisorias de la vida moderna, la población vive alienada en la tecnología, en su mundo de necesidades superficiales, de consumo, de más calidad de vida... todo esto ¿para qué? Ciertamente no se es más feliz.

Estoy al tanto de que ustedes quizá estén pensado "este loco volvió con sus tonterías", y sí, no tengo miedo a admitir que es algo loco, revolucionario, realmente revolucionario. Estoy más seguro de esta nueva posición que con cualquier otra que he tomado, porque es un cambio mucho más seguro, y humano.

Un saludo.

Una cosa que no me ha quedado clara, ¿qué solución das?
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Dic 14, 2014 6:51 pm

Una cosa que no me ha quedado clara, ¿qué solución das?

Crear una sociedad socialista en la cual el impacto ecológico sea menor, una sociedad con menor densidad tecnológica, menor producción, distribución y consumo, esto garantizado por una reducción grande de la población.

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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por TanqueRepublicano el Dom Dic 14, 2014 6:53 pm

CarlosMarx escribió:
Una cosa que no me ha quedado clara, ¿qué solución das?

Crear una sociedad socialista en la cual el impacto ecológico sea menor, una sociedad con menor densidad tecnológica, menor producción, distribución y consumo, esto garantizado por una reducción grande de la población.


Y como reducimos la población? Reduciendo el número legal de hijos a 1?

O esto sólo se puede dar después de una guerra?

Por que yo creo que matándolos como que no
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Dom Dic 14, 2014 7:02 pm

Como ya le he respondido a Jordi, no me gustaría recurrir a esos controles drásticos. Sí, creo que una situación así solo puede darse tras una guerra, o falta de recursos. Quizá se den casos especiales de reducción de la población en ciertas regiones (algunos países de Europa por ejemplo), pero el total mundial va en aumento.

Y aunque la población se reduzca, si el consumo aumenta, no sirve de nada.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Lun Dic 15, 2014 1:39 am

CarlosMarx escribió:Cada día me hago más a la idea de que la humanidad deberá tender a un decrecimiento (reducción de la población, des industrialización, menor consumo), para poder mantener al ecosistema y a la sociedad estables. De otra forma, vendrá una crisis, ya sea por intereses políticos, económicos, por recursos.

Lo siento, pero no creo que haya mucho espacio para revoluciones marxistas en el mundo que viene, los tiempos han cambiado mucho, no manejamos los mismos conceptos de antes, es prácticamente imposible re concientizar a las masas sobre lo que realmente es el socialismo autoritario marxista, podemos acercarnos, pero en Occidente es una batalla perdida. Comienzo a creer que la Revolución debe basarse no en levantar a una clase muy distinta a la del S. XIX, sino en sabotajes al sistema tecnoindustrial, la lenta o rápida desaparición de este.

¿Acaso vivimos mejor en el mundo tecnoindustrial? Muchos dirán que sí, que vivimos más tiempo, tenemos disponibles más cosas... ¿Pero es eso realmente "Calidad de vida"? ¿A qué coste tenemos todo esto? Y con coste no me refiero solo a las condiciones de trabajo, sino al gasto de recursos, la insostenibilidad del uso de estos al nivel que lo estamos haciendo, etc.

También entra en juego todas las enfermedades, adicciones, preocupaciones, totalmente irrisorias de la vida moderna, la población vive alienada en la tecnología, en su mundo de necesidades superficiales, de consumo, de más calidad de vida... todo esto ¿para qué? Ciertamente no se es más feliz.

Estoy al tanto de que ustedes quizá estén pensado "este loco volvió con sus tonterías", y sí, no tengo miedo a admitir que es algo loco, revolucionario, realmente revolucionario. Estoy más seguro de esta nueva posición que con cualquier otra que he tomado, porque es un cambio mucho más seguro, y humano.

Un saludo.

El avance de la ciencia y tecnología no es un problema, podría ser la solución a muchos problemas. La cuestión sigue siendo en beneficio de quién y qué se produce, como se produce, para qué se produce. Respecto al tema de la alimentación, se postuló en su momento que con la revolución verde, y luego con el desarrollo de los transgénicos se iba a solucionar el hambre en el mundo (o una gilada así), hace unas (una o dos) Argentina producía para 100 millones de personas, hoy lo hace para más de 400 millones de personas, y sin embargo seguimos teniendo desnutrición infantil. En África la gente se muere literalmente de hambre, el porcentaje de las tierras cultivadas (sobre las cultivables) es bajísimo en varios de esos países, ellos no tienen ni por asomo capacidad para decidir sobre consumir o no.
Respecto a otros recursos como los metalíferos, hidrocarburíferos, que son no renovables, gracias al avance del conocimiento, podrían llegar a ser reemplazables por recursos renovables (biopolímeros, biocombustibles) si se invirtiera con el objetivo de desarrollar esas tecnologías y producir a gran escala. Pero nuevamente nos encontramos con la traba de quién decide, y en función de qué lo hace.
Éstas problemáticas serían fácilmente resueltas con una planificación democrática de la producción, pero para ello es necesario que los trabajadores, los sectores populares, sean quienes dirijan la producción, y no una clase parasitaria cuyo único objetivo es la acumulación de capital. No puede haber producción sustentable en el capitalismo. Pero la solución no puede pasar por la decisión personal o de un grupo de individuos de dejar de consumir, de convertirse en parias del sistema, ya que el sistema sigue funcionando con el resto de los miles de millones de personas a los cuales explota y utiliza (una teoría muy difundida en el campo posmoderno). A mi entender es más factible que un laburante asuma su papel en el proceso productivo, entienda el carácter parasitario del patrón, sobre todo cuando éste es una multinacional que no deja más que miseria cuando se desata una crisis, que convencerlo para que deje de consumir, para que se convierta en un paria, tanto él como su familia. ¿Por qué debería renunciar a tener una mejor calidad de vida, si todo lo que hoy existe es producto del trabajo y la explotación de generaciones y generaciones de hombres y mujeres, y por derecho debería corresponder a los explotados disfrutar del beneficio del avance tecnológico de la humanidad?¿Acaso no se ha demostrado en la historia que se puede utilizar éste avance en beneficio de toda la sociedad, como ocurrió en las experiencias socialistas? Una vez que se sienten las bases para una sociedad socialista, será mucho más fácil planificar la solución al problema de los recursos disponibles en función de la población, pero sin necesidad de llegar a conclusiones catastróficas o malthusianas.
CarlosMarx escribió:
La mayoría de los especialistas coinciden en que la Tierra tiene una capacidad máxima para abastecer entre 9.000 y 10.000 millones de personas. Pero esto es en un sistema con estructuras complejas de recolección y distribución. Si aplicamos un necesario decrecimiento y tenemos en cuenta factores futuros, la población probablemente se reduzca hasta los 500 millones, o un poco más. Son meras suposiciones mías.
Como menciono anteriormente, esa capacidad depende del nivel de desarrollo de las fuerzas productivas. En un par de décadas se cuadruplicó (incluso no se si es mayor la multiplicidad) la capacidad de abastecimiento de la población, y sin embargo siguen siendo bien pocos los que acaparan los beneficios de la producción y los que consumen. Pero el alarmismo respecto a la progresión geométrica del incremento poblacional y aritmética de los recursos producidos o disponibles, viene desde hace siglos y no se ha demostrado aún como válida (en tanto que también hubo una progresión geométrica de los recursos producidos).

Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Lun Dic 15, 2014 2:58 am

Hola, Razion, es un gusto leerte porque generalmente explicás bien tus ideas.

Puedo resumir todo tu texto en: "Sí pasamos los medios de producción a manos del proletariado, y se distribuyeran correctamente los recursos, y se supliesen los que no son renovables, podríamos mantener el sistema tecnoindustrial"

Me surgen algunas interrogantes:

  • ¿Cómo lograrán suplantar toda una industria basada en petróleo/gas/carbón/uranio/agua dulce (recursos no renovables o que cada vez son más escasos) con una tecnología sustentable (la cual aún no veo por ninguna parte, y las que hay son ineficientes)?
  • El tiempo que nos queda antes de las crisis que vendrán (poblacionales, escasez de recursos, guerras, hambrunas), ¿es suficiente para organizar al mundo entero (o al menos Occidente) de una manera socialista y, además, cumplir con el punto anterior?
  • ¿Cómo podremos hacer esto si siquiera podemos hacer la Revolución en una cantidad importante de países?


Como menciono anteriormente, esa capacidad depende del nivel de desarrollo de las fuerzas productivas. En un par de décadas se cuadruplicó (incluso no se si es mayor la multiplicidad) la capacidad de abastecimiento de la población, y sin embargo siguen siendo bien pocos los que acaparan los beneficios de la producción y los que consumen. Pero el alarmismo respecto a la progresión geométrica del incremento poblacional y aritmética de los recursos producidos o disponibles, viene desde hace siglos y no se ha demostrado aún como válida (en tanto que también hubo una progresión geométrica de los recursos producidos).

Lo que sucede es que la cantidad de los recursos en los que se basa toda nuestra estructura socioeconómica disminuye a un ritmo cada vez mayor. Bien decís que la producción aumentó, sí, hoy se consume quien sabe cuantas veces más energía que hace 50 años, y eso no ayuda en nada a prevenir estas crisis.

Podemos darle más calidad de vida a más gente, pero, ¿a qué precio? ¿Lo hacemos con tal de que dentro de no sé cuantos años (vaticino 30 o 40) suframos las consecuencias?

Si nos lo proponemos podemos alimentar a 20.000.000.000 de seres humanos, y el ecosistema colapsaría en 20 años. ¿Es eso lo que queremos? Con tal de darle un trabajo a cada persona ¿seríamos capaces de aumentar la contaminación y los problemas ambientales? Me parece que tenemos que ver que damos a cambio.

Esto es un poco contradictorio con la teoría marxista, lo sé. Pero entiendo que el avance de las fuerzas productivas, en vez de ayudar a
la Humanidad a desarrollarse, creará esta gran crisis global. Luego de esta crisis se retrocederá en varios aspectos.

Mis saludos.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Razion el Lun Dic 15, 2014 3:36 am

CarlosMarx escribió:Hola, Razion, es un gusto leerte porque generalmente explicás bien tus ideas.

Puedo resumir todo tu texto en: "Sí pasamos los medios de producción a manos del proletariado, y se distribuyeran correctamente los recursos, y se supliesen los que no son renovables, podríamos mantener el sistema tecnoindustrial"

Me surgen algunas interrogantes:

  • ¿Cómo lograrán suplantar toda una industria basada en petróleo/gas/carbón/uranio/agua dulce (recursos no renovables o que cada vez son más escasos) con una tecnología sustentable (la cual aún no veo por ninguna parte, y las que hay son ineficientes)?
  • El tiempo que nos queda antes de las crisis que vendrán (poblacionales, escasez de recursos, guerras, hambrunas), ¿es suficiente para organizar al mundo entero (o al menos Occidente) de una manera socialista y, además, cumplir con el punto anterior?
  • ¿Cómo podremos hacer esto si siquiera podemos hacer la Revolución en una cantidad importante de países?


Como menciono anteriormente, esa capacidad depende del nivel de desarrollo de las fuerzas productivas. En un par de décadas se cuadruplicó (incluso no se si es mayor la multiplicidad) la capacidad de abastecimiento de la población, y sin embargo siguen siendo bien pocos los que acaparan los beneficios de la producción y los que consumen. Pero el alarmismo respecto a la progresión geométrica del incremento poblacional y aritmética de los recursos producidos o disponibles, viene desde hace siglos y no se ha demostrado aún como válida (en tanto que también hubo una progresión geométrica de los recursos producidos).

Lo que sucede es que la cantidad de los recursos en los que se basa toda nuestra estructura socioeconómica disminuye a un ritmo cada vez mayor. Bien decís que la producción aumentó, sí, hoy se consume quien sabe cuantas veces más energía que hace 50 años, y eso no ayuda en nada a prevenir estas crisis.

Podemos darle más calidad de vida a más gente, pero, ¿a qué precio? ¿Lo hacemos con tal de que dentro de no sé cuantos años (vaticino 30 o 40) suframos las consecuencias?

Si nos lo proponemos podemos alimentar a 20.000.000.000 de seres humanos, y el ecosistema colapsaría en 20 años. ¿Es eso lo que queremos? Con tal de darle un trabajo a cada persona ¿seríamos capaces de aumentar la contaminación y los problemas ambientales? Me parece que tenemos que ver que damos a cambio.

Esto es un poco contradictorio con la teoría marxista, lo sé. Pero entiendo que el avance de las fuerzas productivas, en vez de ayudar a
la Humanidad a desarrollarse, creará esta gran crisis global. Luego de esta crisis se retrocederá en varios aspectos.

Mis saludos.

Te respondo brevemente, mañana seguramente profundizaré. El tema está en que hoy se produce mucho más que lo que se necesita, lo que se produce lo consumen unos pocos, y el resto se desperdicia. Uno puede planificar racionalmente, por ejemplo: ¿se necesitan tantos automóviles circulantes o un buen sistema de transporte público?¿se puede reemplazar el transporte por camiones, por un transporte de cargas ferroviario? Incluso se pueden montar un sistema de transporte público que no sea tan contaminante. Estas cosas hoy día se hacen, muchas veces para "lujo" o confort, pero se podrían tranquilamente realizar para el mejor funcionamiento social (incluso mejorando las condiciones de producción y comunicación). Si no se hace es porque no hay interés de parte de la burguesía en invertir en ello. Lo del reemplazo tecnológico no me parece muy difícil, sobre todo teniendo en cuenta que en los países en los que triunfe el socialismo muchas veces será necesario construir circuitos productivos desde cero, entonces es más fácil planificar en función de los recursos disponibles y adaptar tecnología -en el caso del petróleo y los biocombustibles, no es tan complicado, si lo veo más jodido en el caso del desarrollo de biopolímeros, donde no hay producción a escala-. Lo mismo con las energías alternativas. En la Patagonia por ejemplo, en un par de años levantaron parques eólicos en cantidad, y eso que no es una prioridad el reemplazo energético. El punto sigue siendo que no creo que el cambio se de en todo el mundo, sino que comenzará en determinados países al principio, pero veo factible que ésto ocurra, sobre todo si se siguen agudizando las contradicciones y se profundizan los problemas que acarrea el capitalismo. No descarto que se caiga en una crisis de proporciones gigantescas producto del sistema actual, ya que es depredador al extremo y la violencia de la burguesía a la hora de defender sus intereses es legendaria, pudiendo llevar a otra guerra imperialista.
Saludos


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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por MolotoK el Lun Dic 15, 2014 12:29 pm

CarlosMarx escribió:Hola, Razion, es un gusto leerte porque generalmente explicás bien tus ideas.

Puedo resumir todo tu texto en: "Sí pasamos los medios de producción a manos del proletariado, y se distribuyeran correctamente los recursos, y se supliesen los que no son renovables, podríamos mantener el sistema tecnoindustrial"

Me surgen algunas interrogantes:

  • ¿Cómo lograrán suplantar toda una industria basada en petróleo/gas/carbón/uranio/agua dulce (recursos no renovables o que cada vez son más escasos) con una tecnología sustentable (la cual aún no veo por ninguna parte, y las que hay son ineficientes)?
  • El tiempo que nos queda antes de las crisis que vendrán (poblacionales, escasez de recursos, guerras, hambrunas), ¿es suficiente para organizar al mundo entero (o al menos Occidente) de una manera socialista y, además, cumplir con el punto anterior?
  • ¿Cómo podremos hacer esto si siquiera podemos hacer la Revolución en una cantidad importante de países?


Como menciono anteriormente, esa capacidad depende del nivel de desarrollo de las fuerzas productivas. En un par de décadas se cuadruplicó (incluso no se si es mayor la multiplicidad) la capacidad de abastecimiento de la población, y sin embargo siguen siendo bien pocos los que acaparan los beneficios de la producción y los que consumen. Pero el alarmismo respecto a la progresión geométrica del incremento poblacional y aritmética de los recursos producidos o disponibles, viene desde hace siglos y no se ha demostrado aún como válida (en tanto que también hubo una progresión geométrica de los recursos producidos).

Lo que sucede es que la cantidad de los recursos en los que se basa toda nuestra estructura socioeconómica disminuye a un ritmo cada vez mayor. Bien decís que la producción aumentó, sí, hoy se consume quien sabe cuantas veces más energía que hace 50 años, y eso no ayuda en nada a prevenir estas crisis.

Podemos darle más calidad de vida a más gente, pero, ¿a qué precio? ¿Lo hacemos con tal de que dentro de no sé cuantos años (vaticino 30 o 40) suframos las consecuencias?

Si nos lo proponemos podemos alimentar a 20.000.000.000 de seres humanos, y el ecosistema colapsaría en 20 años. ¿Es eso lo que queremos? Con tal de darle un trabajo a cada persona ¿seríamos capaces de aumentar la contaminación y los problemas ambientales? Me parece que tenemos que ver que damos a cambio.

Esto es un poco contradictorio con la teoría marxista, lo sé. Pero entiendo que el avance de las fuerzas productivas, en vez de ayudar a
la Humanidad a desarrollarse, creará esta gran crisis global. Luego de esta crisis se retrocederá en varios aspectos.

Mis saludos.

El problema no está en las herramientas (fuerzas productivas), sino en el uso que se le den. Y quizá más importante, qué manos posean esas herramientas.

Actualmente vivimos en un mundo gobernado por combustibles fósiles que son altamente contaminantes, pero das por hecho que las energías renovables no son suficientes para abastecer las necesidades sociales. O incluso que otras energías alternativas no puedan darse. Los que inventaron la máquina de vapor se imaginaban un mundo funcionando con engranajes, sin imaginarse otras energías alternativas como el motor de explosión o la energía nuclear. Pues a tí te está pasando algo parecido, no ves más alternativas en el horizonte. De ahí que algunos camaradas ya te han sugerido correctamente que la solución está en más ciencia para descubrir nuevas y mejores tecnologías que sean sostenibles.

Si las condiciones materiales de nuestro mundo, exigen que saquemos beneficio en nuestra producción (nuestras actuales relaciones capitalistas), pues nos vemos obligados a producir y consumir mucho para cubrir como mínimo los costes. En un sistema socialista, la economía se planifica y no se produce lo máximo para ganar dinero, se produce lo que sea necesario para la sociedad. Solo cuando esas necesidades están cubiertas, es cuando podemos hablar de lujos. Un ejemplo de ello son los millones de toneladas de comida que se echan a la basura cada año porque nadie puede/quiere pagarlos, cuando el hambre es una triste realidad. Eso es un gasto energético mal aprovechado.

Quizá lo que te pasa es que analizas el problema sin una óptica histórica. Es decir, ves el cambio revolucionario imposible o demasiado tarde. Yo en cambio lo veo inevitable, porque el ser humano tarde o temprano tendrá que elegir entre llenarse el bolsillo y sobrevivir, y ambos sabemos cual de las dos es la más inteligente. Y el día que elija esta segunda opción, es cuando llegará el comunismo, sea por revolución o por colapso (como le pasó al Imperio Romano). Entonces la cuestión no es si va a llegar o no, es cuando llegará. Los comunistas podríamos acelerar este proceso si lográramos concienciar a las masas adecuadamente, si no lo conseguimos, serán las condiciones materiales objetivas las que se encargarán de ello, con el coste que eso conlleve.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Likos el Lun Dic 15, 2014 1:28 pm

Creo que puede haber medios suficientes para satisfacer necesidades más que básicas reduciendo el impacto ambiental sin tener que recurrir a reducir la población,ni volver al comunismo primitivo.Simplemente renovando la industria y usando materias primas como el cáñamo por ejemplo,de la que pueden obtener bioplásticos,materiales para la bioconstrucción,combustibles ecológicos y un sin fin de productos que a día de hoy se siguen fabricando de este material,porque no han podido encontrar un sustituto equiparable a sus prestaciones como puede ser los paños del interior del habitáculo de un vehículo.

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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Lun Dic 15, 2014 4:14 pm

Vamos por partes.

Razion escribió:Te respondo brevemente, mañana seguramente profundizaré. El tema está en que hoy se produce mucho más que lo que se necesita, lo que se produce lo consumen unos pocos, y el resto se desperdicia. Uno puede planificar racionalmente, por ejemplo: ¿se necesitan tantos automóviles circulantes o un buen sistema de transporte público?¿se puede reemplazar el transporte por camiones, por un transporte de cargas ferroviario? Incluso se pueden montar un sistema de transporte público que no sea tan contaminante.

Acá también me surgen preguntas:

  • ¿Cómo lograremos detener el consumo masivo de productos? Cada vez más gente tiene capacidad para comprar más productos (nota).
  • A lo que ya me referí antes, ¿de qué manera se piensa redistribuir la producción y además hacerla ecológica? ¿Es posible hacer algo a esa escala?
  • ¿Se está intentado hacer algo así? Yo no lo veo por ninguna parte... Es más, el socialismo está en un punto muerto y eso no ayuda en nada.


Estas cosas hoy día se hacen, muchas veces para "lujo" o confort, pero se podrían tranquilamente realizar para el mejor funcionamiento social (incluso mejorando las condiciones de producción y comunicación). Si no se hace es porque no hay interés de parte de la burguesía en invertir en ello. Lo del reemplazo tecnológico no me parece muy difícil, sobre todo teniendo en cuenta que en los países en los que triunfe el socialismo muchas veces será necesario construir circuitos productivos desde cero, entonces es más fácil planificar en función de los recursos disponibles y adaptar tecnología -en el caso del petróleo y los biocombustibles, no es tan complicado, si lo veo más jodido en el caso del desarrollo de biopolímeros, donde no hay producción a escala-.

Se hacen cada vez más productos ecológicos, ¿y? ¿Ayuda en algo?



¿Ves como se dispara la temperatura en los últimos años? Por más que algunos sectores comiencen a consumir menos, comprar productos "ecológicos" (la mayoría solo gasta menos recursos), el problema se agrava más y más.

No creo que sea correcto hacerse pajas mentales con sociedades 100% socialistas y ecológicas, lo siento, lo lamento, pero no es el momento, la sociedad ha cambiado demasiado, por más que a uno le quiten la casa, el trabajo, sus bienes, la gente no reacciona, hay una desilusión tremenda, se han perdido las esperanzas. los mass media y el Estado de Bienestar hicieron su trabajo de maravilla. Podemos aspirar a una socialdemocracia, pero nada de esperar que el pueblo (si a esto se lo puede llamar "pueblo") agarre los fusiles y arriesgue su vida por un sistema en el que no confían.

Me guío con lo que sea más probable que ocurra. Si en algún país triunfa la Revolución, ¿te creés que las potencias se van a quedar sentadas, viendo como se les escapan recursos y dinero? Ya hacen lo que quieren en Oriente Medio, ¿por qué en una situación de crisis no se arriesgarían a invadir otros países?

"Vamos a armarnos, a defendernos", dirá alguno, claro, ¿aumentando los problemas con más fábricas y gasto de recursos?

Lo mismo con las energías alternativas. En la Patagonia por ejemplo, en un par de años levantaron parques eólicos en cantidad, y eso que no es una prioridad el reemplazo energético. El punto sigue siendo que no creo que el cambio se de en todo el mundo, sino que comenzará en determinados países al principio, pero veo factible que ésto ocurra, sobre todo si se siguen agudizando las contradicciones y se profundizan los problemas que acarrea el capitalismo. No descarto que se caiga en una crisis de proporciones gigantescas producto del sistema actual, ya que es depredador al extremo y la violencia de la burguesía a la hora de defender sus intereses es legendaria, pudiendo llevar a otra guerra imperialista.
Saludos

Sobre la energía eólica, que muy buen coló en los discursos "ecologistas":

  • Para distribuir la electricidad producida por cada parque eólico (que suelen estar situados además en parajes naturales apartados) es necesario construir unas líneas de alta tensión que sean capaces de conducir el máximo de electricidad que sea capaz de producir la instalación.
  • Es necesario cubrir las bajadas de tensión eólicas "instantáneamente" (aumentando la producción de las centrales térmicas, o hidráulicas), pues sino se hace así se producirían apagones generalizados. Este problema podría solucionarse mediante dispositivos de almacenamiento de energía eléctrica. La energía eléctrica producida puede ser almacenada, y de hecho es almacenada en los embalses existentes e interligados al sistema.
  • Generalmente, aunque no siempre, se combina con centrales térmicas, lo que lleva a que existan quienes critican que realmente no se ahorren demasiadas emisiones de dióxido de carbono. No obstante, hay que tener en cuenta que ninguna forma de producción de energía tiene el potencial de cubrir toda la demanda y la producción energética basada en renovables es menos contaminante, por lo que su aportación a la red eléctrica es netamente positiva desde el punto de vista del ahorro de emisiones.

¿Positiva? Sí. ¿Útil? Para nada. Otro gráfico:



La cantidad de emisiones de CO2 no ha bajado, y es más, parece estar subiendo. Ciertos países pondrán alguna que otra turbina eólica, panel solar, central nuclear (ups, esto tampoco es renovable), pero eso no ayuda a detener el proceso, ¿por qué? Fácil, el consumo aumenta, la población aumenta, y la mayoría de fuentes de energía son muy contaminantes.

Como ya he puesto antes, no se puede esperar que las sociedades cambien toda su estructura industrial, es una tarea demasiado compleja, y los recursos también se gastarían, ya que se necesita energía (que vendrá del petróleo) para realizar todo ese transporte de material, personas, y tiempo, del que no disponemos.

También el incremento de la población mundial traerá más problemas. Más terreno cultivable=Menos bosques, más especies extintas---> crisis ecológica y aún más contaminación.

Ya he expuesto que una crisis parece el escenario más probable. Y es en esa crisis en la que tenemos que pensar. ¿Cómo vamos a sobrevivir? ¿Cómo reconstruiremos la sociedad? ¿Qué tendrá y que no tendrá esta sociedad?

MolotoK escribió:El problema no está en las herramientas (fuerzas productivas), sino en el uso que se le den. Y quizá más importante, qué manos posean esas herramientas.

Y por ahora esas manos están bien aseguradas en su sitio.

Actualmente vivimos en un mundo gobernado por combustibles fósiles que son altamente contaminantes, pero das por hecho que las energías renovables no son suficientes para abastecer las necesidades sociales. O incluso que otras energías alternativas no puedan darse. Los que inventaron la máquina de vapor se imaginaban un mundo funcionando con engranajes, sin imaginarse otras energías alternativas como el motor de explosión o la energía nuclear. Pues a tí te está pasando algo parecido, no ves más alternativas en el horizonte. De ahí que algunos camaradas ya te han sugerido correctamente que la solución está en más ciencia para descubrir nuevas y mejores tecnologías que sean sostenibles.

Ok, tecnología, ¿cuál? ¿Energía solar? ¿Energía eólica? ¿Fusión nuclear? (La cual aún no se implementó y sigue siendo un misterio). ¿Energía mareomotriz?

Mi pregunta es sencilla: ¿Cómo lograremos cambiar todo este sistema de producción energética a otro sin justamente en ese cambio producir más daños al medio ambiente? Es como el dilema del vegano, como lo llamo yo, quieren salvar a los animales y al planeta pero no se dan cuenta de que cultivando más solo aumentan el lío.

También dudo que la energía que se produzca sea igual o mayor, y más en esos tiempos de crisis, el aumento de la población, mayor consumo de productos, más y más industria.

Si las condiciones materiales de nuestro mundo, exigen que saquemos beneficio en nuestra producción (nuestras actuales relaciones capitalistas), pues nos vemos obligados a producir y consumir mucho para cubrir como mínimo los costes. En un sistema socialista, la economía se planifica y no se produce lo máximo para ganar dinero, se produce lo que sea necesario para la sociedad. Solo cuando esas necesidades están cubiertas, es cuando podemos hablar de lujos. Un ejemplo de ello son los millones de toneladas de comida que se echan a la basura cada año porque nadie puede/quiere pagarlos, cuando el hambre es una triste realidad. Eso es un gasto energético mal aprovechado.

Por eso mismo estamos en este problema, el capitalismo necesita un contante crecimiento. El ecologismo/decrecimiento es inherentemente anti capitalista.

Sobre la comida, no esperes que deje de desperdiciarse, al menos no en estos años de prosperidad, y que se entienda mi concepto de "prosperidad". Ee muy lindo pensar, como ya le expliqué a Razion, en como sería el mundo si toda la producción se organizará y se distribuyesen los bienes y bla bla bla (el típico sueño socialista), pero no nos lleva a nada.

Primero, estamos demasiado lejos de ese mundo, hoy más que nunca. Segundo, ¿Y si en un mundo socialista la población sigue creciendo y se consume cada vez más? Creo que tendríamos el mismo problema. Tercero, ¿será el socialismo más eficiente para cambiar su industria de no renovable a renovable? ¿No sería esto pernicioso para un gran número de personas?

Quizá lo que te pasa es que analizas el problema sin una óptica histórica. Es decir, ves el cambio revolucionario imposible o demasiado tarde. Yo en cambio lo veo inevitable, porque el ser humano tarde o temprano tendrá que elegir entre llenarse el bolsillo y sobrevivir, y ambos sabemos cual de las dos es la más inteligente. Y el día que elija esta segunda opción, es cuando llegará el comunismo, sea por revolución o por colapso (como le pasó al Imperio Romano). Entonces la cuestión no es si va a llegar o no, es cuando llegará. Los comunistas podríamos acelerar este proceso si lográramos concienciar a las masas adecuadamente, si no lo conseguimos, serán las condiciones materiales objetivas las que se encargarán de ello, con el coste que eso conlleve.

Es que yo también la veo inevitable a la revolución. El ser humano obviamente sobrevivirá a este período arduo. Yo planteo que el cambio no va a ser sencillo, y que solo podrá venir luego de la destrucción completa o casi completa de la sociedad occidental híper tecnológica y moderna. De otro modo, se sofocarán los focos de revolución, por simple mayoría de fuerzas reaccionarias, y su necesidad de ampliar su dominio para asegurar fuentes de recursos.

Likos escribió:Creo que puede haber medios suficientes para satisfacer necesidades más que básicas reduciendo el impacto ambiental sin tener que recurrir a reducir la población,ni volver al comunismo primitivo.Simplemente renovando la industria y usando materias primas como el cáñamo por ejemplo,de la que pueden obtener bioplásticos,materiales para la bioconstrucción,combustibles ecológicos y un sin fin de productos que a día de hoy se siguen fabricando de este material,porque no han podido encontrar un sustituto equiparable a sus prestaciones como puede ser los paños del interior del habitáculo de un vehículo.

Se puede reemplazar en algunos casos, y por lo visto es siempre a pequeña escala. O la producción de estos productos alternativos no es lo suficientemente alta, o no reporta muchos beneficios, o hay presión por parte de otras industrias. Como sea la cuestión, la realidad es que nada está cambiando.

Como he explicado ya en este mensaje, esa renovación completa de la industria contaminante no será un proceso ni rápido, ni limpio, ni económico. No se va a hacer ahora, y no se va a hacer siquiera en los tiempos de crisis.

Mis saludos a los 3.
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Likos el Lun Dic 15, 2014 4:49 pm

CarlosMarx escribió:

Se puede reemplazar en algunos casos, y por lo visto es siempre a pequeña escala. O la producción de estos productos alternativos no es lo suficientemente alta, o no reporta muchos beneficios, o hay presión por parte de otras industrias. Como sea la cuestión, la realidad es que nada está cambiando.

Como he explicado ya en este mensaje, esa renovación completa de la industria contaminante no será un proceso ni rápido, ni limpio, ni económico. No se va a hacer ahora, y no se va a hacer siquiera en los tiempos de crisis.

Mis saludos a los 3.

Estamos de acuerdo en que renovar la industria hoy en día sería casi imposible, ya que ella misma para mantenerse en sus beneficios mantiene instalaciones totalmente obsoletas e incluso presiona para cambiar leyes medio ambientales para poder seguir funcionando, como es el caso de la Sniace en Cantabria. Obviamente en este sistema esta claro que no va a ser un proceso rápido, ni limpio, pero es necesario y se dan cuenta de ello. Por ejemplo, hace un tiempo los Rockefeller anunciaron que iban a dejar de invertir en petroleo y apostar por renovables. Yo creo que es un pequeñísimo hacia delante la inversión de la banca en este sector. Y sobre la producción y usos por ejemplo, del cáñamo es realmente impresionante, pero claro entra en juego la presión por parte de otras industrias como bien dices. Te iba a poner el link de la wikipedia para que te hicieras una idea, pero no me deja.

Un saludo
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por CarlosMarx el Lun Dic 15, 2014 5:03 pm

Likos escribió:Estamos de acuerdo en que renovar la industria hoy en día sería casi imposible, ya que ella misma para mantenerse en sus beneficios mantiene instalaciones totalmente obsoletas e incluso presiona para cambiar leyes medio ambientales para poder seguir funcionando, como es el caso de la Sniace en Cantabria.

Y lamentablemente me parece esperable que cada año sea más difícil e implique un coste mayor.

Obviamente en este sistema esta claro que no va a ser un proceso rápido, ni limpio, pero es necesario y se dan cuenta de ello. Por ejemplo, hace un tiempo los Rockefeller anunciaron que iban a dejar de invertir en petroleo y apostar por renovables. Yo creo que es un pequeñísimo hacia delante la inversión de la banca en este sector.

Justamente, no va a ser un cambio rápido, y la contaminación no parará. Los capitalistas también apuntan a energías renovables porque creen que les asegurará su fuente de riquezas a largo plazo. Aún así, cada día se produce más petróleo, más contaminación, y se deforesta cada vez más. Las inversiones de unos pocos son irrisorias en un panorama en continuo crecimiento que depende de esa base contaminante para mantener la producción.

Por ejemplo la industria maderera, para crecer más y más, comenzará a deforestar más bosques. La petrolera, a extraer más petróleo, la agrícola, también deforestará más.

Y sobre la producción y usos por ejemplo, del cáñamo es realmente impresionante, pero claro entra en juego la presión por parte de otras industrias como bien dices. Te iba a poner el link de la wikipedia para que te hicieras una idea, pero no me deja.

Un saludo

Quiero saber también, ¿producir ese cáñamo no será perjudicial para la flora y fauna? (más terreno cultivable--->menor renovación del aire--->aumento de los niveles de contaminación).

Puede sustituirse alguna industria, pero será con otra que requerirá más o menos, de los mismos costes (recursos para construcción, energía para su funcionamiento, dinero, espacio, tiempo). Esa es mi idea principal en esto de las alternativas dentro de un sistema tan complejo.

Saludos.
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TanqueRepublicano
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por TanqueRepublicano el Lun Dic 15, 2014 5:10 pm

El colapso del sistema tecno-industrial basado en el petróleo y el gas se podrá dar este siglo. Como su nombre indica, estas fuentes de energía son no renovables, así que, lo quieran o no los burgueses, en algún momento tendrán que cambiar su sistema. No sin antes pelear por el poco petróleo que quede.
Esto significa que habrá (hay) guerras por los recursos del planeta. Si el cambio de capitalismo a socialismo se da, será dentro de poco
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Re: Anarcoprimitivismo

Mensaje por Likos el Lun Dic 15, 2014 5:30 pm

No al contrario, es una buena medida contra la deforestación y la explotación de terreno virgen para aumentar la demanda de según que productos como el papel. También se podría cultivar en hidroponia aumentando su producción y acelerando su crecimiento y sin usar suelo. Lo que si es perjudicial son los eucaliptos que plantan por mi zona que acidifican el suelo y lo vuelven arcilloso dejando practicamente el terreno inutil para fururas plantaciones o repoblaciones autóctonas. Ademas es un buen sustituto del papel ya que rinde más que la madera por m2 no necesita acidos, ni cloros y se puede reciclar mas veces.

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Re: Anarcoprimitivismo

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