Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Ashandarei el Jue Dic 27, 2012 1:25 pm

    sergei korolev escribió:Buenos días a todos, entro por primera vez a un tema de este foro, por que tengo interés en someter a crítica una idea que hace tiempo ronda mi mente.

    Casualmente este tema se presa a mis fines.

    Decir que en si, no me considero ideológicamente ni comunista ni liberal-capitalista.

    También garantizaros que no soy el típico revienta foros, que se mete solo para dar por cu....

    Esta idea estaría encuadrada en un marco mas amplio, que a muy largo plazo quiero exponer de manera desarrollada, como alternativa a los sistemas socio-económicos actuales.

    No soy economista, tan solo una persona con inquietudes.

    Vamos al grano:

    Una de las mayores criticas al socialismo es que, al concentrar en el estado las decisiones económicas, se anula la iniciativa privada.

    Por decirlo sin un sesgo capitalista, no se integran las ideas de muchas personas a la economía, por que la planificación del estado las puede rechazar.
    Y aunque se pueda hacer esto con la mejor de las intenciones, que no siempre es así, las personas cometemos errores, y cuanto mas centralizado esta el poder de la economía, más errores se comenten.

    Esto a mi entender también ocurre en menor grado en el capitalismo, donde las iniciativas que hacen mas independientes a las personas del sistema, se frenan.

    Por ejemplo: las patentes de acumuladores eléctricos, que haría posible que muchas viviendas se desconectasen de la red eléctrica, mediante el uso de energías renovables.

    La critica al capitalismo es conocida por todos: Aquel que de una manera u otra, consigue rendimientos económicos, de algo que no sea su trabajo, está explotando a los demás.

    La cuestión es: ¿Se puede integrar la libertad del individuo y el colectivo para el emprendimiento, en su propio beneficio, fomentando el equilibro óptimo competitividad-cooperación, eliminando la explotación del hombre por el hombre?

    Propuesta:

    Constituimos un estado, donde la única forma posible de empresa, son las cooperativas, sin ánimo de lucro.

    Con esto, el rendimiento de las empresas solo puede ir a rentas al trabajo, a crecimiento de la empresa, o a investigación y desarrollo.

    Dentro de ese tipo de empresas, los bancos, también deben ser cooperativas de crédito, que no cobran intereses, solo cobran una tasa anual de pertenencia, para pagar el trabajo de sus gestores.

    Esto ya existe en Suecia, se llama Jak, y funciona.

    El estado cobra impuestos a las personas y de ahí obtiene fondos para el mantenimiento de las infraestructuras básicas, y la garantía de la carta de derechos humanos, y dirige las líneas generales de la economía, sin entrar al detalle.

    Al estilo de la social-democracia europea, partidos políticos, y elecciones, pero como línea roja de la libertad de legislar, en la constitución, las líneas generales arriba expuestas.

    Esto posibilita:

    1º que quienes dirigen el estado, tengan un ámbito de trabajo abarcable.

    2º La no explotación del hombre por el hombre.

    3º La integración de las ideas de los individuos en el colectivo.

    4º Una oferta-demanda real de sueldos, dando más acceso a los recursos, a quien mas los produce.

    5º Descentralización del poder, con un estado cada vez con menos peso, conforme avance la sociedad.

    6º Centrar el esfuerzo de la sociedad en ciencia, e investigación y desarrollo de tecnología, motor real del bienestar humano.

    He intentado ser lo más sintético posible.

    ¿Que os parece?


    Las ideas pueden estar muy bien, pero tu has presentado un modelo "ideal", primer problema, ¿cómo llegas a él?

    Segundo, la explotación del hombre por el hombre no es la única crítica que existe al capitalismo, genera enormes desigualdades sociales, miseria, pobreza, crisis... y, por cierto, tampoco se ajusta su oferta a lo que la gente demanda, en el capitalismo la producción es prácticamente anárquica, no se adapta a lo que el "consumidor" quiere, sino que es más fácil lanzar campañas de publicidad para hacer que el consumidor quiera tu producto.

    Por otro lado, en el socialismo se producen primero los bienes básicos, si no eres capaz de producir ropa para toda la población, ¿para qué vas a producir menos para generar prendas distintas? (en un supuesto, en la realidad no falta la ropa Wink ) y se le llama economía planificada, produces lo que la sociedad necesita (para consumir o para comerciar con ello), que, entre otras cosas, permite a toda la población vivir dignamente de su trabajo sin explotar a nadie, y sin generar miseria.


    Que, por cierto, el socialismo no frena ninguna iniciativa, eres REALMENTE libre de trabajar en lo que desees (y de estudiar para ello) en donde quieras, no como en el capitalismo, que te ves limitado a la hora de estudiar por la renta de tus padres, y a la hora de encontrar trabajo, también en si te pagan una basura o no... etcetc.


    Sobre tus puntos:

    2º La no explotación del hombre por el hombre.

    No estoy muy seguro de cómo propondrías esto si permites la "iniciativa privada" (a menos que te refieras exclusivamente a autónomos).

    3º La integración de las ideas de los individuos en el colectivo.

    Eso ya ocurre en el socialismo.

    4º Una oferta-demanda real de sueldos, dando más acceso a los recursos, a quien mas los produce.

    No me gusta nada este punto, precisamente porque el valor de la fuerza de trabajo (llamémoslo sueldo) no lo establece la oferta y la demanda, aunque su "precio" sí lo pueda establecer éste, claro, sin matizar bien la frase no estoy seguro de qué quieres decir.

    5º Descentralización del poder, con un estado cada vez con menos peso, conforme avance la sociedad.

    Precisamente, el Estado en el socialismo, y a medida que avance, irá perdiendo competencias.

    6º Centrar el esfuerzo de la sociedad en ciencia, e investigación y desarrollo de tecnología, motor real del bienestar humano.

    El motor real del bienestar humano ha sido la lucha de clases, la ciencia, investigación y tecnología han beneficiado, y a lo largo de la historia, a muy pocos con respecto al todo.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por sergei korolev el Jue Dic 27, 2012 2:16 pm

    Gracias por la respuesta, y paso a aclaraciones, por que ya os he comentado que he sido muy sintético.

    1º La critica más básica del capitalismo es la explotación del hombre por el hombre, y a mi entender, de ahí se derivan el resto de males.

    2º La publicidad es algo que ha sido y será utilizado en todas las sociedades, el asunto es que no haya una gran concentración de poder que pueda alienar a la mayoría mediante su uso.

    3º En este sistema, las lineas generales de la economía las dicta el poder soberano del pueblo, el como llevarlas a cabo, queda en manos de las personas, quienes tiene una total libertad de asociarse para emprender negocios, con la única limitación de que los beneficios solo se pueden obtener del trabajo.

    4º En cuanto al freno a la libertad de emprendimiento, me refiero a las trabas burocráticas de un estado centralizado que aspira a controlar cada aspecto de la economía, y no puede con ello.
    En cuanto a la libertad de elección de profesión, y estudios, si el estado garantiza la educación pública de calidad y tu te formas como un buen profesional, podrás integrarte en una cooperativa, al igual que lo hacen los cooperativistas actualmente, solo que no existirá otra opción que esa, o funcionario.

    Sobre mis puntos:

    1º En una cooperativa, tu eres parte de la empresa, accionista a partes iguales con tus compañeros, no hay capitalista.

    2º La "mejora de la eficiencia" en la integración de ideas de las personas a la sociedad.

    4º En este punto quiero significar que en las empresas de hoy en día hay parásitos (el principal el capitalista y sus directivos), y gente que produce, en algunos casos la producción es tangible y en otros menos tangible.
    Un ingeniero puede ser muy muy bueno, un puto genio, vamos, y ese produce, aunque de manera intangible, muchos recursos.
    Por ese se pelearán las cooperativas, y recibirá más sueldo, como es de justicia.
    Quien más aporta, más debe recibir.
    Otra cosa es que haga con este sueldo, ya que lo más probable es que este se mueva más por el estímulo al logro, que por el dinero.
    Ese debía ser el auténtico estímulo de la sociedad, pero hay una serie de condicionantes que se salen del propósito de mi tema, que nos mantienen en un estado irracional de acaparadores de recursos.

    6º Con o sin lucha de clases, los diferentes avances tecnológicos han mejorado la vida de las personas, aumentando la esperanza y calidad de vida, de manera desigual, pero la ha aumentado.

    Y el dominio del humano por el humano, también es una constante en la historia de la humanidad, a este van asociadas las revoluciones y por tanto la lucha de clases.
    La ciencia ha permanecido en el trasfondo, por que nuestros instintos nos hacen centrarnos más en los conflictos de dominio-sumisión y pasamos fácilmente de víctima a verdugo.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Ashandarei el Jue Dic 27, 2012 2:32 pm

    Sergei, la cosa es que,en el socialismo, el Estado mediante la economía planificada, no controla absolutamente toda la economía, sino que más bien controla la producción y distribución, por supuesto, el "cómo" y "qué" se produce queda en manos de los trabajadores de dichas empresas, son ellos quienes controlan su producto, y no les es impuesto, por lo tanto existe capacidad, dentro de los límites de producción y distribución, de manejar en lo que trabajas.

    El punto 3º que nombras, pues te lo digo, depende de la demanda que exista de lo que vayan a producir, si ves que la demanda de alimentos está cubierta, y en el comercio internacional también, no tiene sentido que se sigan creando más empresas de alimentos, por lo cual tampoco vas a dejar que sigan saliendo más empresas de éste tipo, fomentarás la creación de otras empresas que sean necesarias o que vayan a mejorar la calidad de vida o cuidar el medio ambiente.

    Claro, hablar de iniciativa privada está bien, pero hay que ver sus consecuencias, con dejar que los trabajadores sean quienes decidan sobre su trabajo (siempre atendiendo a las directrices sobre la producción que pida el Estado), hay suficiente iniciativa privada.


    Al punto nº 4 sobre el ingeniero, está claro, en el socialismo si aumentas la productividad y vendes al Estado a un precio similar al del resto de cooperativas, tendrás más beneficios y por tanto, mayor cantidad de dinero a repartir entre los trabajadores, no le veo ningún problema a ello.

    Al punto nº 6, sí, nos han mejorado la calidad de vida a algunos, pero la mayoría del planeta sigue en la miseria gracias al gran depredador Smile.



    Aún me gustaría saber cómo llegarías a esa sociedad que planteas, si desde la democracia burguesa actual (que no te dejarían a menos que tuviera toques fascistas) o si desde un socialismo en el cual existe una dictadura del proletariado, y tampoco podrías llegar a ésto.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por sergei korolev el Jue Dic 27, 2012 4:10 pm

    El trasfondo de mi planteamiento, es restar poder al estado, para evitar la concentración innecesaria de poder, que puede ser más o menos hábil, o mas o menos bien intencionado, sin que peligre la justicia social.
    Pensando, por ejemplo, en como de la dictadura del proletariado en china, a evolucionado a una economía capitalista.
    Pero asegurando la no-explotación del hombre por el hombre, y dejando el estado resultaste más cerca del ideal comunista.

    Si tiene que haber más de dos empresas, que entren en competencia, a mi entender, no hay problema, siempre y cuando un factor de esa competencia sea la explotación de los trabajadores.

    Competencia y cooperación deben entrelazarse, hasta entrar en equilibro, que dimensione el tamaño y tipología de las empresas, en los nichos de explotación que regula el estado.

    Que la banca no sea competencia exclusiva del estado, tampoco es un problema, siempre que no exista el lucro o el pago de intereses, y sea el estado quien únicamente haga emisión de moneda, a los solos efectos de sistema de intercambio de bienes y servicios.

    Efectivamente, hay una gran mayoría de personas en la miseria, y nosotros estamos en un cómodo intermedio, necesario para mantener este sistema.

    Digamos que esto es una pirámide, y el capitalismo intenta que cada vez aumentar las diferencias entre quienes más tiene y quien menos tiene, manteniendo la estabilidad del sistema.

    Paralelo a esto, la ciencia a mejorado el estándar de vida de la población, que como el resto de variables intentan aumentar las diferencias entre quienes menos tiene y quienes más tienen.

    Ahora estamos saliendo de un espejismo que tuvieron que montar con el auge del comunismo, y cada vez el poder está más concentrado en menos manos.

    El hecho es, que yo objetivamente vivo más y mejor que un rey hace tres siglos, si descontamos las cosas que directa o indirectamente significan el dominio que puedo tener sobre otros humanos.

    Y la ciencia es el motor de todo esto.

    También pone de manifiesto, ahora más que nunca, la enfermedad metal del humano, por el poder, que es capaz de acaparar poder-recursos, para 300 vidas, y si en vez de acaparar, se invirtiese en ciencia, mejoraría espectacularmente las condiciones de vida, propias y ajenas.

    Pero prefiere estar peor, manteniendo el poder.

    Uff, ya me he salido de madre.

    En cuanto a como conseguirlo, es muy humano pensar que en tu vida las cosas pueden y deben cambiar, y dejarse tentar por el poder, mediante el uso de la violencia.

    Supongo que la manera de llevarlo a cabo, es confrontar mi ideología con otras, perfilarlas, poco a poco, y difundirlas en todo el mundo y aunque tarde mas en calar la ideología resultante, creer en la utopía, y esperar que si no es en tu vida, en las sucesivas la humanidad cambiará y superará este primitivo estado social.

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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

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