Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

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    MariaJose17
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    Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por MariaJose17 el Dom Jun 03, 2012 6:11 am

    Saludos a Todos.

    Antes que nada debo darle las gracias a todos los q participan en este foro, me he puesto a leer muchas cosas que no sabia sobre el comunismo, he leido varios temas de este foro y mi conocimiento se ha agrandado un poco, pero me interesa mucho seguir leyendo.

    Atencion, si me equivoco de subforo porfavor perdonarme. Tengo que participar en un debate en contra del Socialismo y Libre Mercado, y yo debo defender el COmunismo. Entonces, a las otras 2 partes debo hacerles preguntas, y alli es donde me confundo. No pido que me den las preguntas, sino textos, libros, u otros temas de donde pueda sacar informacion (facil de leer). Por Favor, se lo agradeceria mucho. Repito, soy nueva en este foro y en realidad primera ves que ocupo uno. Saludos
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Ludobique el Dom Jun 03, 2012 9:12 am

    No sé cuánto tiempo tienes para prepararte, pero deberías leer el Manifiesto comunista, El Capital y El Estado y la revolución; los dos primeros de Max y éste último de Lenin.
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    Christoph Eduard
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 03, 2012 12:01 pm

    Hay muchos tipos de apologetas del “libre mercado” en la actualidad, yo los reduciría a las siguientes tendencias:


    1-Utópicos liberales que creen en el libre-mercado. Usan muchas veces lenguaje marxista atacando a la oligarquía y al clientelismo de la necesaria clase política corrupta en todo régimen capitalista. Abogan por un libre-mercado real, por una ley de la selva real evitando la creación de monopolios. Son mentes que viven en el siglo XIX, antes de que el capitalismo entrara en su última fase: el imperialismo (interesante leer “El imperialismo, fase superior del capitalismo” de Lenin, a parte de los que te recomienda el camarada de arriba). La evolución del sistema capitalista tiende irremediablemente a la creación de monopolios, es inevitable y mucho antes de la creación del Estado del Bienestar (respuesta desesperada a la URSS) ya había imperialismo y monopolios. Abogan por la “flexibilización” de la legislación laboral ya que consideran justo la negociación individual entre un trabajador indefenso y un capitalista poderoso, muy oportuna esta posición teniendo en cuenta que suelen ser capitalistas industriales los que defienden la vuelta radical al siglo XIX. Puedes escuchar esta posición de la mediana burguesía en un podcast de ivoox que se llama “Economía directa”, tendrías que escucharte varios audios para pillar por donde van los tiros. También son inversores enajenados los que abogan por esta ideología. Esta gente tiene ideología.
    2-Trileros carentes de ideología alguna que sólo buscan mantener su estatus y por lo tanto mantener tal y como está el status quo. Pueden ser obreros alienados que piensan que la crisis no les va a afectar, egoístas patológicos, cínicos empedernidos. Aquí podemos meter a la clase política, que de una u otra manera aboga por la perpetuación del sistema capitalista. OjO, aquí también entra cualquier pseudo-revolucionario que niega la necesidad de una Revolución para cambiar el carácter clasista burgués del estado (esta es la linea política, por ejemplo, del programa La Tuerka que te recomiendo que tb visualices para saber de qué estamos hablando). Para un Marxista el estado no es más que la herramienta de poder de una clase social determinada, el camarada Echospace, hizo un análisis brillante de la teoría marxista del Estado : http://www.forocomunista.com/t19163-echospace-la-teoria-del-estado Obviamente aquí también hay gente con ideología, pero una gran parte de ellos son como los describía al principio del párrafo.
    3-Personas con las mentes viviendo en la época de don Pelayo, estamos hablando de la caverna mediática y los sectores fascistas, xenófobos y ultra-católicos. Se trata de un discurso que puede llegar a decir chorradas tan grandes como que el Marxismo tiene una base islámica... en fin.

    Pero lo más importante es que te defiendas de sus ataques, usarán las palabras mágicas 'dogmatismo' y 'estalinismo' para vencer en el debate. No subestimes el poder de esas palabras, busca la definición de las mismas y posiciona la piedra en su tejado. Desgraciadamente creo que deberías trabajarte mucho esta parte del debate, porque como digo son palabras 'mágicas', que consiguen justificar cualquier chorrada lanzada hacia los comunistas. Usa los foros de la URSS y de Stalin, los hilos que están marcados con chinchetas, para poder defenderte de los ataques a a la Revolución Rusa, no es fácil defender el socialismo en la era de la mentira institucionalizada.

    Obviamente tienes que saber qué es el comunismo para defenderlo. Probablemente he errado en alguna parte del enfoque del debate. Pido a los camaradas que me corrijan si es necesario.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 03, 2012 12:26 pm

    Por cierto, el enfoque del debate es erroneo. El Socialismo es la fase anterior al Comunismo, por lo tanto sin uno no podría existir el otro. No se es socialista si no se es comunista. No puede haber un socialismo dentro de un contexto de Estado Burgués, sin que la clase trabajadora imponga un estado de trabajadores. Por lo tanto , no ha existido aún ningún país comunista, han existido países Socialistas y países Capitalistas.

    El título del debate tendría que ser 'Socialismo-Comunismo vs libre-mercado"


    Última edición por Christoph Eduard el Dom Jun 03, 2012 12:32 pm, editado 1 vez
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Ludobique el Dom Jun 03, 2012 12:30 pm

    Christoph Eduard escribió:Por cierto, el enfoque del debate es erroneo. El Socialismo es la fase anterior al Comunismo, por lo tanto sin uno no podría existir el otro. No se es socialista si no se es comunista. No puede haber un socialismo dentro de un contexto de Estado Burgués, sin que la clase trabajadora imponga un estado de trabajadores. Por lo tanto , no ha existido aún ningún país comunista, han existido países Socialistas y países Capitalistas.

    Pero hay defensores del socialismo y no del comunismo, es decir, desean construir el socialismo pero no avanzar hacia la fase comunista, la cual implica la extinción del Estado.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 03, 2012 12:33 pm

    Ludobique escribió:
    Christoph Eduard escribió:Por cierto, el enfoque del debate es erroneo. El Socialismo es la fase anterior al Comunismo, por lo tanto sin uno no podría existir el otro. No se es socialista si no se es comunista. No puede haber un socialismo dentro de un contexto de Estado Burgués, sin que la clase trabajadora imponga un estado de trabajadores. Por lo tanto , no ha existido aún ningún país comunista, han existido países Socialistas y países Capitalistas.

    Pero hay defensores del socialismo y no del comunismo, es decir, desean construir el socialismo pero no avanzar hacia la fase comunista, la cual implica la extinción del Estado.


    A esos puedes meterlos en la posicion de trileros. El comunismo no es volver a la edad media, compañero.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 03, 2012 12:59 pm

    Supongo que con Socialismo se refieren a los socialdemócratas o mejor dicho social-liberales. Hoy defienden la vuelta al estado del "bienestar". Este texto de RedRoja puede ayudar :



    El mito de la vuelta al “Estado del Bienestar”. Otro capitalismo es imposible.


    "El Estado de los burgueses no es más que un seguro colectivo de la clase burguesa contra sus miembros individuales y contra la clase explotada". Karl Marx[1]


    El pasado 20 de febrero se hizo público un Manifiesto1“En defensa del Estado del Bienestar y de los servicios públicos” firmado por cuarenta organizaciones entre las que se encuentran algunas organizaciones como CC.OO, CEAPA o la FADSP.

    Su aparición debe vincularse con el auge de un discurso que, coincidiendo con la pérdida del poder político del PSOE en el gobierno del Estado, CC.AA y Ayuntamientos, propone como solución a la crisis la vuelta a una especie de paraíso perdido, llamado “Estado del Bienestar”; una treta, que lo único que persigue es precisamente mantener el “bienestar” de toda la nebulosa que accedió a la gestión del capitalismo en el estado español de la mano del PSOE en lucha puramente interna de poder con los exfranquistas (hoy en el PP) y en medio de una gravísima crisis sistémica que amenaza por afectar a los propios equilibrios dentro del bloque dominante recompuesto tras la Transición.


    Efectivamente, hay un cinismo en origen en plantear ahora, por parte de organizaciones que se sitúan ideológicamente en la órbita del PSOE – y que han sido generosamente subvencionadas – unas políticas que han sido sistemáticamente negadas por los gobiernos “socialdemócratas”, tales como fiscalidad progresiva, gestión pública directa de los servicios públicos o financiación suficiente de los mismos.

    La desfachatez alcanza cotas delirantes cuando se dice que “las políticas de bienestar social y las propuestas relacionadas con los servicios públicos han sido elementos esenciales en el proceso de construcción europea” o que “la evolución de los estados democráticos en Europa ha estado vinculada al desarrollo del Estado de Bienestar Social, conocido como el Modelo Social Europeo”.

    Una de las constantes en las declaraciones de este tipo de organizaciones es incidir en los “recortes sociales” sin señalar el objetivo esencial al que ha venido respondiendo durante muchos años: las privatizaciones. Tanto en sanidad, como en educación, como en los servicios sociales, con la complicidad necesaria de todos los gobiernos – estatales, autonómicos y municipales – se ha producido desde la Transición un proceso continuado de penetración del capital privado en los servicios sociales públicos. Ciertamente ahora, con la profundización de la crisis sistémica, muchos “recortes sociales” responden simple y llanamente a una política de transferencias desde la esfera social a la financiera para salvar y fortalecer a los mismos que han provocado la crisis; una política de expropiación social, donde también la única disputa real entre pepistas y “centroizquierdistas” gira en torno a quién se lleva las prebendas por gestionar esa política.

    En este tipo de manifiestos, que mal encubren a quien defienden, se oculta que los conciertos en educación con la enseñanza privada– sobre todo religiosa- fueron obra de gobiernos socialistas, que en sanidad – tras un proceso de privatizaciones de servicios hospitalarios- la Ley 15/97 permite la entrada masiva del capital privado en la gestión de los centros sanitarios (votada por PP,PSOE, CiU, PNV y CC) y que los precarios servicios sociales han sido subcontratados por ayuntamientos y CC.AA de todo color político.

    Lo que se pretende enmascarar es que los diferentes gobiernos, independientemente del color político, sirven – con los correspondientes sobornos que pocas veces salen a la luz pública – a una estrategia general del capitalismo. Su ocultación les hace cómplices, no sólo por ocultar sus objetivos – que conocen perfectamente – sino por contribuir con el poder económico que reciben y con el acceso a los medios de comunicación que les ofrecen, a debilitar la respuesta social ante tamaño atropello.

    Un intento desesperado de legitimar la UE y la Constitución Española

    Es imposible que los redactores y firmantes de dicho Manifiesto ignoren que las políticas neoliberales implementadas por el capitalismo a escala mundial desde los años setenta2 han supuesto un sistemático recorte del gasto social público y que en el Estado español, desde 1980, el desfase ha pasado de ser de cinco a siete puntos en relación al PIB con respecto a la media de la UE.

    El falseamiento deliberado que se hace obedece al objetivo de insistir en el mito de un “modelo social europeo”, que tan útil fue al PSOE en 1986 para vender la entrada a un paraíso de derechos sociales y laborales, - ya en plena descomposición - por el cual bien valía pagar el peaje de entrada en la OTAN.

    Más grave es, si cabe, la afirmación que se hace en el citado Manifiesto de que: “La protección integral y la universalización de la cobertura, parte indispensable del Estado Social, han tenido su reflejo en las constituciones democráticas como la española, lo que supone un mandato a los poderes públicos para que desarrollen una política redistributiva activa que garanticen de forma real y efectiva los principios de igualdad, libertad y participación”.

    Como estamos comprobando de forma dramática, todos los artículos de la Constitución Española que hacen referencia a derechos como el trabajo, la vivienda, las pensiones públicas dignas, la educación o la sanidad públicas de calidad son meros “principios de política social y económica” que los gobiernos de turno interpretan a su antojo. Son papel mojado frente al derecho a la propiedad privad o a la libre empresa que tienen carácter de derechos fundamentales y reivindicables directamente ante la justicia. El Estado Social y Democrático de Derecho fue un pobre plato de lentejas para comprar la complicidad de una izquierda que vendió a los derrotados en la Guerra contra el Fascismo y al potente movimiento obrero y popular que se gestó en la lucha contra la Dictadura.

    El señuelo del “modelo social europeo es directamente una estafa. Como cada vez se deja más a las claras, la Constitución Europea es la herramienta privilegiada para imponer un modelo de capitalismo salvaje, y principalmente al servicio de un núcleo duro imperial en torno a Alemania, en la que los derechos sociales, medioambientales y laborales, están en vías de extinción y subordinados a la hegemonía de la banca y las grandes multinacionales.

    La famosa “carta secreta” de Trichet (presidente del BCE) y del “socialista” Fernández Ordóñez (gobernador del Banco de España) dirigida a Zapatero exigiéndole reducir el gasto social y privatizar, aún más, la sanidad y la educación, a cambio de vulnerar el artículo 123 de la Constitución Europea3 para comprar deuda pública y evitar así que aumentaran los intereses de la misma y evitar la quiebra del Estado, es suficientemente explícita.

    Tanto la reivindicación del “modelo social europeo” como de los “aspectos sociales” de la Constitución, son engañifas destinadas a legitimar – ante unos pueblos progresivamente esquilmados en sus derechos - instituciones básicas del capitalismo europeo y español que han servido para legitimar una Transición que perpetuó el poder de las clases dominantes herederas de la Dictadura y de los nuevos ricos de la “democracia” de la mano del PSOE y del PP. Por eso, aspirar a reformar la UE no es menos irreal que aspirar a reformar la OTAN y, a despecho de IU (e incluso de una parte de la izquierda extraparlamentaria), el primer paso que, de alcanzar el poder, habría de tomar todo proyecto mínimamente transformador sería el inmediato abandono de la Unión Europea y del euro.

    Lo que el citado Manifiesto pone en evidencia una vez más, junto al Pacto Social, mil veces reeditado, sobre la base de la primacía de la aceptación de la competitividad como instrumento supremo para generar riqueza y crear puestos de trabajo, es la impagable – para el capital - función de este tipo de organizaciones para legitimar el orden establecido y evitar que la clase obrera y los pueblos descubran el expolio a que se les somete y actúen en consecuencia.


    El imprescindible análisis histórico e internacionalista del Estado del Bienestar

    Sólo un punto de vista internacional puede ayudarnos a comprender la realidad, al constatar que fue la correlación de fuerzas a nivel mundial la que, tras las revoluciones socialistas y los movimientos de liberación nacional, obligaba a los capitalistas a efectuar concesiones y políticas preventivas. Ahora, una vez derribado el campo socialista, sobornados los sindicatos y desarticuladas las organizaciones obreras en todo el mundo, el capital ejecuta su contraofensiva.

    Sin embargo, la socialdemocracia, a pesar de estar recibiendo su refutación más definitiva por parte de los propios hechos, vuelve a ponerse de moda. ¿Para qué socializar los medios de producción, intercambio y distribución? Basta con resucitar el “modelo social europeo” (como sugiere el Manifiesto citado), incrementar los impuestos directos así como su progresividad (como propone Vicenç Navarro) y, como mucho, crear “una” banca pública -sin nacionalizar, faltaba más, la privada- o alguna especie de Tasa Tobin (como sugiere ATTAC). La misma lógica proponen los economistas de Izquierda Unida, que hablan literalmente de que “hay alternativas” dentro del capitalismo. Una IU que, actualmente, ha abandonado las propuestas marxistas, adoptando plenamente las ideas neokeynesianas (es decir, una adaptación a la actualidad de las ideas de un economista cuyo objetivo declarado era salvar la sociedad de clases).

    ¿Problema? Que, en un capitalismo globalizado, los neoliberales tienen la razón: si haces eso, Moody’s rebaja tu rating, tu deuda se incrementa automáticamente y las empresas, simplemente, se deslocalizan y se van a otro país donde encuentren condiciones más ventajosas, hundiendo tu economía. La socialdemocracia, sencillamente, ha devenido imposible. Por eso hoy día los reformistas son más utópicos que los revolucionarios: una salida de izquierdas para la crisis es imposible desde un punto de vista estrictamente técnico y sin abandonar el sistema económico capitalista. Máxime en países como el nuestro, que, al haber estallado en el mismo centro del sistema una crisis que durante años se ha venido retardando en la periferia “tercermundista”, devienen ellos mismos la periferia de unos estados imperialistas mucho más fuertes que exigen que nos “neoliberalicemos” a marchas forzadas.

    Y es aquí que enlazamos precisamente con el aspecto principal a tener en cuenta en toda esta cuestión. El proyecto del Estado del Bienestar no puede separarse de su carácter imperialista, ya que las concesiones en las metrópolis del Primer Mundo están estrechamente ligadas a la sobreexplotación histórica de las neocolonias. Dicha explotación ha financiado, en última instancia, la “economía social de mercado”, al producirse una redistribución internacional de salarios entre los explotados.

    A consecuencia de dicha redistribución, los trabajadores del Primer Mundo se han beneficiado objetivamente de la explotación de sus equivalentes en el Tercer Mundo. Ya lo dijo el Che Guevara en “El socialismo y el hombre en Cuba”: “Cabría aquí la disquisición sobre cómo en los países imperialistas los obreros van perdiendo su espíritu internacional de clase al influjo de una cierta complicidad en la explotación de los países dependientes y cómo este hecho, al mismo tiempo, lima el espíritu de lucha de las masas en el propio país”.

    Si el nivel de vida no se calculara dividiendo el PNB de un país únicamente por el número de habitantes del mismo, sino que en el denominador ubicásemos a todos los habitantes de otros países que, de un modo u otro, han contribuido a su riqueza, las estadísticas de los países imperialistas no serían tan halagüeñas. Por eso, abandonar la perspectiva mundial del proceso de explotación capitalista supone enmascarar el funcionamiento real del sistema.

    La escuela mercantilista afirmaba que “el enriquecimiento de una nación sólo se puede hacer a costa del empobrecimiento de otras”. En realidad, el mercantilista concebía la riqueza únicamente en forma de metales preciosos, que, obviamente, sólo podían incrementarse atesorándolos en el extranjero. Sin embargo, el concepto de riqueza actual no sufre una menor escasez que el de los mercantilistas. De hecho, en la siguiente dirección, http://www.footprintnetwork.org/newsletters/gfn_blast_0610.html, puede descargarse en lengua castellana un estudio del Global Footprint Network (California) que analiza la Huella Ecológica del ser humano. Este estudio concluye que el nivel de consumo por habitante promedio de Estados Unidos y Europa es imposible de generalizar a toda la población del planeta, porque serían necesarios, respectivamente, 5’3 (EE UU) y 3 (UE) planetas Tierra para ello.

    La genealogía de esta situación de privilegio tampoco es ningún misterio, ya que figura en los libros de historia. Los países que experimentaron la revolución industrial acudieron a los países precapitalistas por necesidades comerciales, para extraer sus materias primas y para absorber mano de obra barata. A pesar del transcurrir de los siglos, las antiguas colonias, siempre retrasadas en la carrera tecnológica, sólo han logrado especializarse en las líneas de producción que eran desmanteladas en las metrópolis, generando una nueva dependencia del equipo extranjero.

    La herencia histórica del imperialismo ha conllevado la expoliación de los recursos naturales de las neocolonias por parte de compañías extranjeras, que además evaden los beneficios obtenidos y los reinvierten en la metrópolis; la distorsión de la estructura económica mediante la imposición del monocultivo; el intercambio desigual, debido a que los precios de los productos que exportan los países subdesarrollados tienden a deteriorarse, mientras los precios de sus manufacturas importadas crecen sin cesar; la deuda externa, a base de créditos con elevados tipos de interés y condicionados a las privatizaciones que fija el FMI…

    Por eso, observando las fronteras y las leyes de extranjería, los ministros de economía europeos proponen que nos encerremos en fortalezas, protegidos por vallas cada vez más altas, donde poder literalmente devorar el planeta sin que nadie nos moleste ni nos imite. Es nuestra solución final, un nuevo Auschwitz invertido en el que en lugar de encerrar a las víctimas, nos encerramos nosotros a salvo del arma de destrucción masiva más potente de la historia: el sistema económico internacional

    Pese a la obviedad de estos hechos, no sólo ya Izquierda Unida, sino incluso una parte de la izquierda extraparlamentaria está cayendo en esta trampa, generando un peligroso confusionismo. Una cosa es oponerse a los recortes sociales que se produzcan, y otra muy distinta enunciar el “Estado del Bienestar”, así, de ese modo, como proyecto. Por las siguientes razones:

    1º El Estado del Bienestar fue un proyecto contrarrevolucionario de una clase dominante que, atemorizada por las revoluciones del siglo XX, sobornó a la clase trabajadora del Primer Mundo para que siguiera callando ante la explotación del Tercero, abandonando toda perspectiva revolucionaria y los principios del internacionalismo.

    2º Su formulación, que hizo correr ríos de tinta, perseguía objetivos ideológicos esenciales para el capitalismo. El Estado del Bienestar, el capitalismo con rostro humano, había logrado “unir el capitalismo y lo mejor del socialismo” salarios suficientes y derechos laborales y sociales. Era el fin de la historia, enterraba la lucha de clases y debería perdurar por los siglos de los siglos. Duró 30 años, hasta que fue barrido por las políticas neoliberales, pero su función de alienación destinada a engrasar la inútil maquinaria “socialdemócrata”, el mito de que el capitalismo es reformable, aún perdura.

    3º Lo que entonces era un crimen, hoy es directamente una quimera. El imperialismo – que no el eufemismo de la globalización – determina que, si no acabamos con el capitalismo, la ley de hierro de la competitividad nos impondrá las mismas condiciones laborales y sociales de esclavitud que rigen en los países a los que deslocalizan las empresas y la guerra para el saqueo de sus materias primas.

    4º Reivindicar la vuelta al Estado del Bienestar es una inaceptable trampa para que el movimiento obrero y popular adopte la entelequia de unos objetivos, hoy más imposibles que nunca, que le aparten de su tarea esencial y la única que puede resolver sus problemas: destruir el capitalismo, cambiar de raíz las relaciones de poder y construir una sociedad en la que las riquezas y el poder estén en manos del pueblo: el socialismo. Sólo así, manteniendo la perspectiva revolucionaria, y tal como se ha demostrado históricamente, se conseguirá además una mejor defensa de los derechos y conquistas alcanzados y una mayor consecución de reformas sociales. Efectivamente, hoy más que nunca cabe decir: “sé revolucionario y al menos mantendrás y conseguirás reformas; sé reformista, y terminarás por perderlas”.

    Notas:

    1http://www.ceapa.es/web/guest/contenido-portada/-/asset_publisher/eR4t/content/manifiesto-en-defensa-del-estado-de-bienestar-y-los-servicios-publicos?redirect=%2Fweb%2Fguest%2Fhome

    2El aumento del gasto social público entre 1977 y 1980 que pasó del 12 al 18% del PIB tiene una relación directa con el objetivo de legitimar la Transición.

    3El artículo 123 de la Constitución Europea prohíbe que el BCE venda dinero a los Estados y sólo puede hacerlo a los bancos privados. Estos compran dinero a un interés del 1,25% y lo venden a los Estaos, comprando deuda pública al precio de mercado. La elevación de los tipos de interés impuestos a los Estados (el 6 o el 7 %) , si no son fiables es la forma de imponer contrarrefromas laborales, privatizaciones, “rescates” a la banca privada, etc.

    [1] Karl Marx (1850) “La socialización del impuesto” Neue Rheinische Zeitung.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Ludobique el Dom Jun 03, 2012 1:48 pm

    Vamos a ver, hay que diferenciar entre varios conceptos: comunista, socialista y socialdemócrata. Un comunista podría ser, por ejemplo, Lenin, pues él proponía la revolución proletaria, la construcción del Estado socialista para luego proceder a su extinción y llegar al comunismo. Un socialista, sería Hugo Chávez, él defiende la socialización de los medios de producción y la construcción del Estado socialista, pero no cree en la fase de extinción del Estado (lo que viene a ser el comunismo). Un socialdemócrata sería, por ejemplo, Llamazares, que defiende el Estado del "bienestar" y demás parodias burguesas.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 03, 2012 2:12 pm

    Hombre respetando mucho el proceso Bolivariano como lo respeto, Chávez nació de la tradición populista latino-americana, aunque en cierto momento se dio cuenta que la única manera para vencer al imperialismo era el socialismo. De todas formas te pido un link donde haya una confirmación de lo que cuentas de Chavez, es decir, donde reniegue del comunismo como continuación del socialismo.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por carlos3 el Dom Jun 03, 2012 2:36 pm

    lo de chavez no es socialismo, es capitalismo puro, ni para estado benfactor da, pero en fin esta mas enfocado, el verdadero socialismo es parte del comunismo, comunismo no ha existido nunca en el mundo (estamos hablando de etapa final, cuando es mundial y no existe estado) pero socialismo me parace que solo ha existido con todos sus errores en la urss y su maxismo desarrollo fue con el camarada stalin, pero como dice el camarada arriba esta muy mal enfocado el debate, socialismo no lo puedes separar de el comunismo por que ambos son un único proceso, ahora si te refieres a el "socialismo", socialdemocrata, eso es un tipo de "capitalismo benefactor" pero de ningun modo socialismo, tu profesor no tiene puta idea
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Ludobique el Dom Jun 03, 2012 2:40 pm

    Christoph Eduard escribió:Hombre respetando mucho el proceso Bolivariano como lo respeto, Chávez nació de la tradición populista latino-americana, aunque en cierto momento se dio cuenta que la única manera para vencer al imperialismo era el socialismo. De todas formas te pido un link donde haya una confirmación de lo que cuentas de Chavez, es decir, donde reniegue del comunismo como continuación del socialismo.

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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 03, 2012 2:50 pm

    ¿Dónde dice Chavez que renuncie a la fase comunista en ese video? Lo que dice es que renuncia a las tácticas M-L, y que tiene prejuicios religiosos. Populismo, vamos.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Ludobique el Dom Jun 03, 2012 2:58 pm

    Christoph Eduard escribió:¿Dónde dice Chavez que renuncie a la fase comunista en ese video? Lo que dice es que renuncia a las tácticas M-L, y que tiene prejuicios religiosos. Populismo, vamos.

    Chávez afirma ser socialista, no comunista. Pero aquí tienes otra prueba más:

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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 03, 2012 3:02 pm

    Es que el proceso Venezolano no es Chávez, y como bien se ve en ese video hay comunistas en el PSUV
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Ludobique el Dom Jun 03, 2012 3:04 pm

    Christoph Eduard escribió:Es que el proceso Venezolano no es Chávez, y como bien se ve en ese video hay comunistas en el PSUV

    ¿He hablado yo del proceso venezolano o del PSUV en alguno de mis mensajes? Yo solo he afirmado que Hugo Chávez no es comunista, es socialista, y no cree en la fase superior al socialismo (disolución del Estado). Y esto ha quedado demostrado con los dos vídeos que he publicado.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Razion el Dom Jun 03, 2012 3:12 pm

    El tema de Chavez está re-contra debatido, en los hilos correspondientes, y esto pinta que se va a desvirtuar en cualquier momento.


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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jun 03, 2012 3:12 pm

    Ludobique, si se cree en la necesidad del socialismo, me da exactamente igual que diga no ser comunista. Ni tu, ni yo viviremos el proceso hacia el comunismo, por lo tanto, es comprensible que como estrategia política el populismo renuncia a usar esas palabras. si hay socialismo en el mundo, es que las clases sociales han desaparecido, por lo tanto el estado perderá su función como dictadura de una clase sobre otra, y se tenderá hacia la eliminación de las clases intelectuales, será el momento de avanzar hacia el comunismo. Si en el socialismo no se avanaza hacia el comunismo como ocurrió el la URSS revisionista, se vuelve al capitalismo. Son procesos terriblemente complicados que no se explican con 2 minutos de las palabras de Chavez, a quien por cierto, admiro mucho.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por carlos3 el Dom Jun 03, 2012 3:21 pm

    buen volvamos a la pegunta original, ¿se puede poner al socialismo como sistema político aparte del comunismo?? abolutamente no

    se puede poner como ejemplo a venezuela como país socialista?? creo que tampoco
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por SS-18 el Dom Jun 03, 2012 5:27 pm

    Hitler era Socialista ? Lo es el PSOE ? Pueden decir misa, pero la relación economica y el tipo de estado que defienden es capitalista. Socialismo es la primera fase del comunismo, Dictadura del Proletariado, propiedad social de los medios de producción, etc. Hugo Chavez puede decir lo que quiera, pero a dia de hoy, en Venezuela no hay socialismo. Es cierto que avanzan hacia un progreso, pero no sabemos si ese progreso culminará es un Socialismo.

    Hay que ir a la fuente , a la base de la economia y las formas del estado, no quedarse en lo que dice uno o otro que son o no son, por que si no...


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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Platon el Dom Jun 03, 2012 5:35 pm

    No nos desviemos de la pregunta de la compañera.

    Deduzco que el debate se va dar en una escuela secundaria, por tanto no se va abordar el marxismo en profundidad, y, conociendo en parte las experiencias de algunos países socialistas y los fundamentos básicos del comunismo, te bastara.

    Te puedo recomendar:
    Mentiras sobre la historia de la URSS; Mario Sousa.
    Manifiesto Comunista; Marx y Engels.
    Fundamentos del comunismo; Engels.
    Tres fuentes y tres partes integrantes del marxismo; Lenin.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por carlos3 el Dom Jun 03, 2012 7:39 pm

    si pero es necesario aclarar que el socialismo es parte del comunismo, de hecho se llama comunismo en sus etapa inicial al socialismo, comunismo final no ha existido, por lo tanto el debate solo será teórico , el capitalismo benefaCTOR es lo que existe en estos momentos que algunos llaman socialismo
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por SS-18 el Dom Jun 03, 2012 8:51 pm

    En este hilo se puede sacar alguna pregunta en claro para la duda de la compañera


    http://www.forocomunista.com/t11837-soy-capitalista





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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por Alexyevich el Dom Jun 03, 2012 11:09 pm

    Para comenzar a tener una base sólida y no caer en incoherencias deberías tener claro la teoría del estado que desarrolla sublimente Lenin en "El estado y la revolución". Eso para empezar, porque dependiendo del nivel de tus contrincantes es que deberás ir adentrándote más en la teoría marxista para poder refutarlos. Donde seguro te va a costar más, como a la mayoría, será a la hora de entender la teoría económica, pero con el libro de Lenin y con el Manifiesto creo que es suficiente para ganarle a un estudiante promedio.

    Y si se van para el lado filosófico, el libro de Politzer "Principios elementales de filosofía" es un clásico, y muy bueno por cierto.
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por carlos3 el Dom Jun 03, 2012 11:22 pm

    y busca análisis sobre critica contra el neoliberalismo
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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

    Mensaje por sergei korolev el Jue Dic 27, 2012 12:26 pm

    Buenos días a todos, entro por primera vez a un tema de este foro, por que tengo interés en someter a crítica una idea que hace tiempo ronda mi mente.

    Casualmente este tema se presa a mis fines.

    Decir que en si, no me considero ideológicamente ni comunista ni liberal-capitalista.

    También garantizaros que no soy el típico revienta foros, que se mete solo para dar por cu....

    Esta idea estaría encuadrada en un marco mas amplio, que a muy largo plazo quiero exponer de manera desarrollada, como alternativa a los sistemas socio-económicos actuales.

    No soy economista, tan solo una persona con inquietudes.

    Vamos al grano:

    Una de las mayores criticas al socialismo es que, al concentrar en el estado las decisiones económicas, se anula la iniciativa privada.

    Por decirlo sin un sesgo capitalista, no se integran las ideas de muchas personas a la economía, por que la planificación del estado las puede rechazar.
    Y aunque se pueda hacer esto con la mejor de las intenciones, que no siempre es así, las personas cometemos errores, y cuanto mas centralizado esta el poder de la economía, más errores se comenten.

    Esto a mi entender también ocurre en menor grado en el capitalismo, donde las iniciativas que hacen mas independientes a las personas del sistema, se frenan.

    Por ejemplo: las patentes de acumuladores eléctricos, que haría posible que muchas viviendas se desconectasen de la red eléctrica, mediante el uso de energías renovables.

    La critica al capitalismo es conocida por todos: Aquel que de una manera u otra, consigue rendimientos económicos, de algo que no sea su trabajo, está explotando a los demás.

    La cuestión es: ¿Se puede integrar la libertad del individuo y el colectivo para el emprendimiento, en su propio beneficio, fomentando el equilibro óptimo competitividad-cooperación, eliminando la explotación del hombre por el hombre?

    Propuesta:

    Constituimos un estado, donde la única forma posible de empresa, son las cooperativas, sin ánimo de lucro.

    Con esto, el rendimiento de las empresas solo puede ir a rentas al trabajo, a crecimiento de la empresa, o a investigación y desarrollo.

    Dentro de ese tipo de empresas, los bancos, también deben ser cooperativas de crédito, que no cobran intereses, solo cobran una tasa anual de pertenencia, para pagar el trabajo de sus gestores.

    Esto ya existe en Suecia, se llama Jak, y funciona.

    El estado cobra impuestos a las personas y de ahí obtiene fondos para el mantenimiento de las infraestructuras básicas, y la garantía de la carta de derechos humanos, y dirige las líneas generales de la economía, sin entrar al detalle.

    Al estilo de la social-democracia europea, partidos políticos, y elecciones, pero como línea roja de la libertad de legislar, en la constitución, las líneas generales arriba expuestas.

    Esto posibilita:

    1º que quienes dirigen el estado, tengan un ámbito de trabajo abarcable.

    2º La no explotación del hombre por el hombre.

    3º La integración de las ideas de los individuos en el colectivo.

    4º Una oferta-demanda real de sueldos, dando más acceso a los recursos, a quien mas los produce.

    5º Descentralización del poder, con un estado cada vez con menos peso, conforme avance la sociedad.

    6º Centrar el esfuerzo de la sociedad en ciencia, e investigación y desarrollo de tecnología, motor real del bienestar humano.

    He intentado ser lo más sintético posible.

    ¿Que os parece?


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    Re: Tengo Una Tarea - Debate Comunismo Vs Socialismo Vs Libre Mercado

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