¿PCE o PCPE ?

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Jul 26, 2012 12:17 am

    "¿Desde cuando para juzgar a un Partido Comunista se habla de individuos aislados?"

    Yo no he hablado de ningún individuo aislado, he hablado de la práctica general del PCPE, que es bastante similar (y remarco, salvando las distancias, a las del PCE), se acude a las manis con las banderas y/o con la propaganda, se secundan huelgas, se hacen actos tipo charlas, proyección de documentales, alguna escuela de formación abierta y campaña electoral, eso que se sepa de cara el público, claro está, yo he juzgado desde esto, claro que si me equivoco en esto, habré de rectificar.

    Taraki escribió:http://issuu.com/pcpc_canarias/docs/programa

    Este es el programa del PCPE, tanto en su vertiente estratégica como en su vertiente táctica, en el cual se plantea de forma explícita que nos encontramos en ''la era de transición del capitalismo al socalismo'', situando que ''la clase obrera, con su Partido a la cabeza, debe de desarrollar una política de alianzas que articule al Frente Obrero y Popular sobre la base del avance de nuestro pais hacia la revolución socilista''

    En cuanto al lema ''VOTA PCPE. TODO PARA LA CLASE OBRERA'', cualquier consideración acerca de un supuesto planteamiento por parte del PCPE en torno a la posibilidad de que la clase obrera gane todo unicamente participando en las elecciones burguesas es o bien malintencionada, o bien producto de un alto grado de desconocimiento acerca de la propuesta estratégica del PCPE. Personalmente soy de la opinión que, de la misma forma que hiciera la fraccion obrera la IV duma, el parlamento burgués puede ser utilizado por los revolucionarios, y cuando esto sea así, no existe otra forma consecuente que no sea declarando abiertamente cuales son sus objetivos, estos comprenden hoy en lo fundamental la consecución de la revolución socialista. ¿Acaso las consignas de los bolcheviques ante la convocatoria de la IV Duma no incluyeron elementos tanto de caracter estratégico como de caracter táctico, tales como la República Democrática, la jornada de ocho horas o la confiscación de las tierras a los terratenientes?¿Acaso quiere decir esto que los bolcheviques rusos consideraban que, por ejemplo, se alcanzaría la República Democrática por la vía parlamentaria (en un parlamento infinitamente mas restrictivo que el español en la actualidad, todo sea dicho)?¿Debería entonces el PCPE adoptar consignas electorales que no incluyan la necesidad de que la clase obrera tome el poder? ¿Que lo haga quiere decir que el PCPE considera posible que la clase obrera tome el poder por la vía electoral? ¿Se equivocaba la Internacional Comunista en su II Congreso cuando afirmaba que ''la campaña electoral debe ser llevada a cabo no en el sentido de la obtención del máximo número de mandatos parlamentarios sino en el de la movilización de las masas bajo las consignas de la revolución proletaria''?¿ No hace precisamente eso el PCPE cuando en el marco de unas elecciones burguesas, no deja de exigir que todo sea para la clase obrera?

    Estas son algunas de las dudas que me asaltan al calor de la intervención de ''Manifiesto''.
    Me parece comprensible, compañero Taraki, que te asalten esas dudas, pero no es culpa de mi intervención, es culpa de tu escasa atención a la lectura (y te lo digo sin malas intenciones, ojo).


    Como he dicho en mi intervención, el PCPE si plantea tomar el poder, y se presupone socialismo, claro, lo que yo critico no es esto, precisamente lo que yo apuntaba es que no tienen una estrategia definida para tomar el poder. Con respecto a lo segundo, también te equivocas, yo no he dicho en ningún momento que el PCPE plantease tomar el poder mediante unas elecciones, puesto que, si fuese así, estaría contradiciendo mi primera objeción, yo lo que he dicho es que el PCPE al no señalar una estrategia para tomar el poder, la única pista que se da en la práctica son las elecciones, puesto que, según mis objeciones, no se sabía cual era la estrategia que tenía el PCPE leyendo su programa.


    Zadorov: Las citas que pones no definen la estrategia del PCPE para la toma del poder, lo único que hacen es describir como creen que madurarán las masas a lo largo de la lucha y que de forma mágica (deduzco yo) tomarán el poder.

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Zadorov el Jue Jul 26, 2012 3:48 am

    Manifiesto los debates se deben de dar en sus justos términos, no tergiversando las posiciones de los demás y creo que en como respondes al mensaje que escribí antes o bien lo estas haciendo o bien no has comprendido el porque concreto de esas citas que he puesto.

    Las citas que pongo reflejan una estrategia para tomar el poder consistente en una acumulación de fuerzas del campo obrero y popular y en que estas fuerzas en el marco de una crisis revolucionaria derriben revolucionariamente (valga la redundancia)el aparato estatal actualmente existente y comiencen a edificar el socialismo. Crisis revolucionaria que no se puede adivinar por gracia divina cual sera el motivo concreto que la haga estallar.

    Y eso es una estrategia para la toma del poder, otra cuestión es que se este de acuerdo con ella o no.

    Y no se toma el poder de forma mágica si no de forma revolucionaria y la parte de acumulación de fuerzas o como dices "como creen que madurarán las masas a lo largo de la lucha" es a día de hoy es prioritaria pues estamos hablando de la construcción de las premisas subjetivas de la revolución (las objetivas ya existen).

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Jul 26, 2012 1:16 pm

    No he tergiversado nada Zadorov, de hecho me has dado la razón en tu descripción del programa, se habla de acumulación de fuerzas (maduración de las masas en la lucha), esta acumulación de fuerzas en el marco de una crisis revolucionaria (creo que esta expresión no está bien elegida) llevarían a cabo la toma del poder, esto lo hemos entendido bien, pero, ¿Como? ¿Mediante una insurrección general dirigida por el partido? ¿Mediante una huelga revolucionaria? ¿Mediante una insurrección espontánea? ¿Desarrollando una GPP? ¿Ganando unas elecciones? Como te he dicho, esas citas no definen la estrategia para la toma del poder.

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Taraki el Jue Jul 26, 2012 1:35 pm

    Manifiesto escribió:"¿Desde cuando para juzgar a un Partido Comunista se habla de individuos aislados?"

    Yo no he hablado de ningún individuo aislado, he hablado de la práctica general del PCPE, que es bastante similar (y remarco, salvando las distancias, a las del PCE), se acude a las manis con las banderas y/o con la propaganda, se secundan huelgas, se hacen actos tipo charlas, proyección de documentales, alguna escuela de formación abierta y campaña electoral, eso que se sepa de cara el público, claro está, yo he juzgado desde esto, claro que si me equivoco en esto, habré de rectificar.

    Taraki escribió:http://issuu.com/pcpc_canarias/docs/programa

    Este es el programa del PCPE, tanto en su vertiente estratégica como en su vertiente táctica, en el cual se plantea de forma explícita que nos encontramos en ''la era de transición del capitalismo al socalismo'', situando que ''la clase obrera, con su Partido a la cabeza, debe de desarrollar una política de alianzas que articule al Frente Obrero y Popular sobre la base del avance de nuestro pais hacia la revolución socilista''

    En cuanto al lema ''VOTA PCPE. TODO PARA LA CLASE OBRERA'', cualquier consideración acerca de un supuesto planteamiento por parte del PCPE en torno a la posibilidad de que la clase obrera gane todo unicamente participando en las elecciones burguesas es o bien malintencionada, o bien producto de un alto grado de desconocimiento acerca de la propuesta estratégica del PCPE. Personalmente soy de la opinión que, de la misma forma que hiciera la fraccion obrera la IV duma, el parlamento burgués puede ser utilizado por los revolucionarios, y cuando esto sea así, no existe otra forma consecuente que no sea declarando abiertamente cuales son sus objetivos, estos comprenden hoy en lo fundamental la consecución de la revolución socialista. ¿Acaso las consignas de los bolcheviques ante la convocatoria de la IV Duma no incluyeron elementos tanto de caracter estratégico como de caracter táctico, tales como la República Democrática, la jornada de ocho horas o la confiscación de las tierras a los terratenientes?¿Acaso quiere decir esto que los bolcheviques rusos consideraban que, por ejemplo, se alcanzaría la República Democrática por la vía parlamentaria (en un parlamento infinitamente mas restrictivo que el español en la actualidad, todo sea dicho)?¿Debería entonces el PCPE adoptar consignas electorales que no incluyan la necesidad de que la clase obrera tome el poder? ¿Que lo haga quiere decir que el PCPE considera posible que la clase obrera tome el poder por la vía electoral? ¿Se equivocaba la Internacional Comunista en su II Congreso cuando afirmaba que ''la campaña electoral debe ser llevada a cabo no en el sentido de la obtención del máximo número de mandatos parlamentarios sino en el de la movilización de las masas bajo las consignas de la revolución proletaria''?¿ No hace precisamente eso el PCPE cuando en el marco de unas elecciones burguesas, no deja de exigir que todo sea para la clase obrera?

    Estas son algunas de las dudas que me asaltan al calor de la intervención de ''Manifiesto''.
    Me parece comprensible, compañero Taraki, que te asalten esas dudas, pero no es culpa de mi intervención, es culpa de tu escasa atención a la lectura (y te lo digo sin malas intenciones, ojo).


    Como he dicho en mi intervención, el PCPE si plantea tomar el poder, y se presupone socialismo, claro, lo que yo critico no es esto, precisamente lo que yo apuntaba es que no tienen una estrategia definida para tomar el poder. Con respecto a lo segundo, también te equivocas, yo no he dicho en ningún momento que el PCPE plantease tomar el poder mediante unas elecciones, puesto que, si fuese así, estaría contradiciendo mi primera objeción, yo lo que he dicho es que el PCPE al no señalar una estrategia para tomar el poder, la única pista que se da en la práctica son las elecciones, puesto que, según mis objeciones, no se sabía cual era la estrategia que tenía el PCPE leyendo su programa.

    Te rogaría entonces que me ayudases con mis problemas de comprensión lectora e indicases donde queda exactamente tu respuesta a lo que apuntaba sobre el lema que utilizó el PCPE en los ultimos comicios, y si a la luz de la experiencia del Movimiento Comunista Internacional es una tropelía revisionista, tal y como pareces situar en intervenciones anteriores tuyas. Te las puedo citar si no las recuerdas.

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Jul 26, 2012 1:41 pm

    Cita, cita, que las he estado buscando y no las encuentro. Sobretodo donde he llamado revisionista al MCI, me encantaría ver como citas algo que yo no he escrito en mi vida Very Happy .

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Taraki el Jue Jul 26, 2012 1:52 pm

    Manifiesto escribió:Cita, cita, que las he estado buscando y no las encuentro. Sobretodo donde he llamado revisionista al MCI, me encantaría ver como citas algo que yo no he escrito en mi vida Very Happy .

    Me da la sensación de que hay quien tiene mayores problemas de comprensión lectora que yo mismo.

    En ningún momento he venido a decir que hayas tildado de revisionista al Movimiento Comunista Internacional, sino que me expliques como carajo puede afirmarse a la luz de su experiencia (la de los bolcheviques rusos, por ejemplo)que la consigna ''Todo para la clase obrera'' no es adecuada para la campaña electoral en el actual momento histórico, mas allá de las ensoñaciones y elucubraciones de determinado sector de este foro que me abstendré de calificar politicamente.

    Espero haber sido en esta ocasión lo suficientemente claro.

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Jul 26, 2012 2:03 pm

    Igual el que tiene problemas eres tu al escribir.: "y si a la luz de la experiencia del Movimiento Comunista Internacional es una tropelía revisionista, tal y como pareces situar en intervenciones anteriores tuyas."


    Existe una gran diferencia entre el PCPE y los bolcheviques, sin comprender esta diferencia no se pueden comprender las condiciones y las circunstancias que legitiman un programa electoral o no, además de tener en cuenta las condiciones objetivas en las que uno se pretenda presentar, claro está. La primera diferencia, el programa bolchevique si tenía como objetivo la destrucción del Estado ruso, y tenía claro como hacerlo, y digo yo, ¿Podemos decir lo mismo del PCPE? Era por ahí por donde se encauzaba el debate.

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Mario.M-L el Jue Jul 26, 2012 2:15 pm

    Parece que desde las posiciones del izquierdismo, tienen un gran problema para distinguir la táctica de la estrategia.

    Y bueno, me parece bastante cínico decir que la practica del PCPE es similar a la del PCE por hacer actos, ir a manis... La diferencia obviamente esta en que hacemos en esos actos y esas manis, esa es la practica y no el hecho de hacer el acto. La diferencia evidente es que el PCPE hace actos contra las invasiones imperialistas, el PCE los hace para apoyar a los "rebeldes", el PCPE hace actos para la salida de la UE denunciando a esta como una organización imperialista, el PCE defiende permanecer en ella. Así a bote pronto te hablo de los mas reciente y de lo que tienes contancia que se hace. Luego en las manifas no vamos gritando ni PSOE ni PP, o solo contra el PP, sino que aunque podamos utiizar esas consignas, utilizamos otras en consonancia con nuestra estrategia. Como atacar al sistema capitalista, consignas contra los patrones y el estado... Y luego otras en consonancia con nuestra tactica (que a su vez van tambien en consonancia con la estrategia, logimente) como fueron antes de la HG llamar a ella, ahora llamar a una huelga de 48h o indefinida...

    Y si el PCPE no tiene definido el modo concreto de la toma del poder por parte del proletariado es porque considera la forma parte del particular del marxismo y no del universal, por lo tanto se pronunciara en el momento que veamos segun las condiciones concretas la forma mas propicia para hacerlo.

    Saludos

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por gatonegro el Dom Ago 05, 2012 3:19 pm

    El problema de la izquierda a sido y a sido siempre que a estado dividida en varios grupos políticos o ideologías (bien sea el PCE o PCPE). Lo importante y a la conclusión a la que voy es; no es ver en los que nos dividimos o nos separa, es ver en lo que nos une pues una izquierda dividida es la victoria del capitalista. Me fastidia toparme con comunista, anarquistas, socialista... y ver como discuten entre ellos y no unirse contra la amenaza capitalista y fascista que acecha detrás de cada banco. Porque si cada uno sigue una lucha por separado jamas ganaremos a esa derecha.

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Drunkharps el Mar Abr 21, 2015 6:49 pm

    gatonegro escribió:El problema de la izquierda a sido y a sido siempre que a estado dividida en varios grupos políticos o ideologías (bien sea el PCE o PCPE). Lo importante y a la conclusión a la que voy es; no es ver en los que nos dividimos o nos separa, es ver en lo que nos une pues una izquierda dividida es la victoria del capitalista. Me fastidia toparme con comunista, anarquistas, socialista... y ver como discuten entre ellos y no unirse contra la amenaza capitalista y fascista que acecha detrás de cada banco. Porque si cada uno sigue una lucha por separado jamas ganaremos a esa derecha.


    :stalinaproved:

    He encontrado este post y lo he estado leyendo con paciencia, cuando he terminado de leerlo me he dado cuenta que jamás se va a organizar un partido vanguardista y transformador, al menos como esto siga igual en España.
    Es muy triste ver como han caído en el juego del capitalismo, "divide y vencerás" al final todos buscan su hueco en el sistema para comer de las miajas, desde luego con miles de organizaciones 1º Los proletarios no entienden que sois, 2º Se divide las fuerzas y 3º Se hace alarde de la incapacidad cohesionadora de la izquierda radicalizada, os habéis convertido en caricaturas anarquistas que creen que la revolución consiste en golpear bien fuerte al que no piense como tú, y si habéis leído bien ANARQUISTAS, critican el castrismo, critican al gordito de Corea... pues bien estoy cansado del folclorismo Ruso, hoz y martillo por todos lados ¿amais la simbología? yo amo al proletariado, si mis camaradas necesitan verse reflejados en una bandera con un tenedor y una peluca de plástico pues lo que sea, recordad lo que decía Marx sobre la simbología.

    El gran Lenin tendió su mano a Trostki a pesar de las diferencias, unió a los proletarios contra el fascismo y la opresión capitalista, ¿que os pasa? ¿por qué no despertáis de una vez? yo desde luego lo tengo muy claro, cualquier partido que tenga una visión cerrada que reniegue del colectivo trabajador con sus actos para mi esta más que olvidado y me importa un pito el folclorismo y lo rojo que digan que sean, si quieren jugar a la política que jueguen al Risk, para mi tanto el PCE como el PCPE son escisiones imperdonables de un partido, un único partido, llamadlo como queráis, Partido comunista, Partido proletario, Frente Popular, me da exactamente igual, es imperdonable y por eso no los apoyo ni los apoyare, me considero sobretodo Leninista, aceptó a los marxistas-leninistas y a los trostkistas.
    Esa es otra, os dio bien fuerte por llamar revisionista al que no piense como vosotros, revisionista es el que habré las puertas al capitalismo y se mea en las bragas ante los gigantes con dolares, revisionistas son los que se consideran izquierda transformadora y tienen en sus filas a cuatro gatos, ¿culpáis al anti-comunismo? venga por favor, si hasta Podemos con un buen mensaje socialista ha cautivado a la gente, al final resulta que para ser marxista solo hace falta ponerle ganas y dejarse de folclorismo.

    Venga un saludo, espero que esta reprimenda no caiga en el olvido.

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por Athelyn el Mar Abr 21, 2015 7:58 pm

    Mi aplauso para Drunkharps, mientras no nos demos cuenta de eso, tendremos muchas etiquetas preciosas, riqueza teorica y pureza ideológica, pero ningún objetivo cumplido, que es lo más importante. Lo más revisionista y anti-comunista de toda la izquierda siempre ha sido su propio infantilismo, sus debates internos destructivos y muchas veces alejados del problema principal.

    Primero luchar por los puntos en común y una vez conquistados unos objetivos a corto plazo, empezar a hablar en más profundidad. Porque es necesario tener capacidad de maniobra, de enfrentarte a los distintos contextos que se nos presenten y a las obvias respuestas contrarevolucionarias de las distintas clases burguesas.
    El marxismo es una ideología muy rica en cuanto a corrientes y distintas interpretaciones, es positivo conocerlas todas como saber extraer los rasgos más útiles de cada una, de nada sirve agarrarse dogmaticamente a una etiqueta (muchas veces personalista) y hacer analogias historicas. También decir en defensa del trotskismo (y no soy tal) que no se puede recurrir a la falacia de tradición, es decir, considerarlo no-revolucionario porque nunca ha llevado a cabo la revolución. Que nunca haya sido así no implica que no pueda ser de otra forma, hay que criticar con rigurosidad, concretar.

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

    Mensaje por rsrojo55 el Jue Abr 23, 2015 10:38 pm

    Tiene que haber algún punto de inflexión en el futuro en que por fin se cumpla la famosa consigna, "¡Proletarios de todos los países, uníos!".

    Esperemos que sea más pronto que tarde, porque se nos hace tarde, entre que Cuba se va a empezar a hacer amiga de los estadounidenses, que si en Ucrania prohíben la hoz y el martillo... No sé que más hace falta para retomar el proyecto de partido del que nunca debió salir una escisión como bien dijo Drunkharps.

    Por otra parte, como leí por alguna respuesta por aqui, es cierto que se ven más capacitadas a las juventudes, tanto del PCPE como del PCE, que a los propios partidos.

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    Re: ¿PCE o PCPE ?

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