Medios de produccion..

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Medios de produccion..

Mensaje por Bonzo Bonham el Lun Mayo 28, 2012 11:27 pm

Hola, bueno, hoy tuve una charla con un amigo, me dijo que si la economia es centralista habria mucha corrupcion, y en un momento hablamos de los medios de produccion (en el socialismo pertenecientes al Estado), bueno, en realidad no se muy bien como funciona, ¿Quienes administras las tierras y las fabricas segun la ideologia? ¿Como era en la URSS? Muchas gracias de antemano
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Dietzgen
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por Dietzgen el Lun Mayo 28, 2012 11:48 pm

Los medios de producción son controlados por el Estado y éste por la clase obrera.
La corrupción y la burocracia en la economia planificada se pueden evitar si los obreros tienen poder de decisión para controlar la economía.
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Christoph Eduard
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por Christoph Eduard el Lun Mayo 28, 2012 11:54 pm

Puede aportar algo al hilo la constitución de la URSS, fracasó por el arribismo del lumpen y la burocracia corrupta, pero se puede entender leyéndola la democracia socialista a la que aspiramos.

http://es.wikisource.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica_%281936%29
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por Bonzo Bonham el Mar Mayo 29, 2012 7:43 am

Pero por ejemplo, si unos campos produce X cantidad de soja, quien se encarga de "decir" cuanto se produjo? Quien se lo da al Estad? Y quienes son los "dirigentes" del campo?
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Christoph Eduard
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por Christoph Eduard el Mar Mayo 29, 2012 3:18 pm

La tierra es de quien la trabaja, obviamente se producirá lo que la sociedad demande. Los trabajadores se organizan y eligen a sus líderes. Todo eso está en el enlace que te puse, obviamente en un lenguaje más técnico.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por hoancho el Mar Mayo 29, 2012 4:03 pm

Al fin y al cabo los medios de producción pertenecen al proletariado.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por Guardian Rojo el Sáb Jun 02, 2012 7:05 pm

La planificacion de la economia, por ejemplo en los planes quinquenales fue una planificacion social, no fue solo el gobierno el que decidio cuanto se produciria, sino tambien los controles obreros y comisiones de obreros, lo mismo en el campo con las comunas agricolas... El control obrero fue el medio o insitucion por el que las empresas y fabricas estaban controladas no solo por el gobierno sino tambien por los mismo obreros de esas fabricas y empresas.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por amantedelalibertad77 el Lun Jun 04, 2012 9:28 pm

La tierra y sus productos de los que las trabajan...
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por amantedelalibertad77 el Lun Jun 04, 2012 9:47 pm

Una empresa fábrica o cooperativa asamblearia no dejan de ser en su conjunto una unión de trabajadores,por los cuales es tarea primordial para su funcionamiento correcto y disciplinado que se gestionen de modo justo y adecuado los recursos productivos,quiero explicar,que todo sea de todos,y todos trabajen por igual,esto es el conocimiento básico.

Mi duda yace en saber que si surgirían conflictos en este mismo proceso productivo,no podría pasar:¿Que alguien trabajase menos que yo y ganara lo mismo que yo? ¿O que alguien tenga un afán de superioridad sobre mi manera de trabajar? .Son ejemplos.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por AnarcComunis el Lun Jun 04, 2012 11:05 pm

No soy el Indicado para hablar del Socialismo en la URSS, pero hay muchos compañeros que te ayudaran. Igualmente hay muchos hilos abiertos sobre el tema.

Mira desde mi postura, en el Socialismo Federal (anti-autoritario) la clase trabajadora diseñara y confeccionara la producción de bienes y mercancías de acuerdo a sus necesidades. El intercambio se llevara de acuerdo por ramas es decir, se crearan cooperativas de trabajadores (por ejemplo: obreros rurales) que comercializaran sus productos por medio de libres acuerdos y apoyándose en la ayuda mutua.

Siguiendo mi ejemplo, los trabajadores rurales organizados de manera asamblearia comercializaran sus productos EJ: Maíz, por productos fabricados en las ciudades EJ: azadones, labriegas, surcos, cosechadoras, etc. Lo mismo ocurriría con los comités de vivienda y trabajo.

Con respecto a la vivienda y a la seguridad local, Comités de vivienda, elegidos por los inquilinos, y federaciones ciudadanas de dichos comités se encargaran del problema. Reunirán estadísticas de las posibilidades de un determinado distrito y del número de solicitantes que requerirán habitaciones. El número de éstas se designara según las necesidades personales o familiares y sobre bases de igualdad de derechos en circunstancias análogas.

De la misma forma los comités de distrito y vivienda se hacen cargo del aprovisionamiento de la ciudad. La entrega individual de raciones por medio de centros distribuidores en un derroche de tiempo y energía estupendo. El mejor camino, el más eficiente, y que al mismo tiempo garantiza una distribución más equitativa y cierra la puerta al favoritismo y al abuso, es racionar por viviendas o calles. El comité autorizado de vivienda o calle se procura, en el centro de distribución local, provisiones, vestidos, etc., en proporción al número de inquilinos representados por tal comité.

Se crearan consejos de trabajo y bienestar en dónde se garantice mejoras en la calidad de trabajo de las personas así como también asegurarse de que todo individuo produzca y consuma adecuadamente. Todo regenteado por los mismos trabajadores que producen, reparan y consumen los bienes y mercancías destinadas a las necesidades del pueblo.

El Socialismo plantea un desarrollo más avanzado de los medios de producción que en la etapa capitalista. Pues ya no se produce en base a la percepción de compra o ganancia que pueda acarrear un capitalista sino que se produce según los intereses de la clase obrera en su conjunto de la forma más democrática y Federal posible.

Obviamente hay muchas teorías sobre el como llevar a cabo el Socialismo y la vida en el, yo tengo la mía.
Saludos.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por Bonzo Bonham el Lun Jun 11, 2012 4:02 am

amantedelalibertad77 escribió:Una empresa fábrica o cooperativa asamblearia no dejan de ser en su conjunto una unión de trabajadores,por los cuales es tarea primordial para su funcionamiento correcto y disciplinado que se gestionen de modo justo y adecuado los recursos productivos,quiero explicar,que todo sea de todos,y todos trabajen por igual,esto es el conocimiento básico.

Mi duda yace en saber que si surgirían conflictos en este mismo proceso productivo,no podría pasar:¿Que alguien trabajase menos que yo y ganara lo mismo que yo? ¿O que alguien tenga un afán de superioridad sobre mi manera de trabajar? .Son ejemplos.

Lo que vos te referis creo que es en la etapa comunista, porque en el socialismo es "A cada quien, segun su trabajo realizado", es decir que el que trabaje mas va a tener mas ganancias etc.

Corrijanme si estoy errado.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por amantedelalibertad77 el Vie Jun 22, 2012 4:36 pm

Lo que vos te referis creo que es en la etapa comunista, porque en el socialismo es "A cada quien, segun su trabajo realizado", es decir que el que trabaje mas va a tener mas ganancias etc.

Corrijanme si estoy errado.




Si compañero en relación a un contexto político de comunismo.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por Shenin el Vie Jun 22, 2012 6:32 pm

Sobre el centralismo recomiendo leer El Estado y la revolución de Lenin. Lenin aborda la cuestión del centralismo democrático oponiéndolo al centralismo burocrático. El centralismo democrático se fundamenta en la obligatoriedad de las disposiciones de los órganos superiores para los órganos inferiores, pero a la vez presupone una iniciativa y una autonomía amplias para los órganos inferiores.

Como ejemplo de todo esto, Lenin compara el Estado suizo con el Estado francés de la época de los jacobinos. Suiza es una confederación en la que sus cantones tienen una autonomía bastante amplia. Pero cada cantón centraliza el poder en su región. El Estado de los jacobinos, en cambio, se basa en un poder central fuerte, pero apoyado con una amplia autonomía de los poderes locales.

En el caso de la organización económica la cuestión sería básicamente entender la oficina de planificación como el poder central y las empresas como poder local. Naturalmente esto es más complejo. Entran elementos como el desarrollo económico y cultural de la sociedad, la transición entre modos de producción, etc. Pero, más o menos, se puede empezar a aclarar algo por ahí.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por JDanton el Lun Ago 26, 2013 9:45 pm

¿Se consideraría a un teatro o cine medio de producción? Si este fuese del estado el estado elegiría que ponernos y la cultura no sería libre ¿No?...Si el estado es del proletariado ¿Cómo sería la implicación que estos tendrían?¿En forma de soviets o comunas?¿Como se evitaría la creación de una oligarquía como ocurrió en la urss?
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por marxismo_futuro el Lun Ago 26, 2013 11:24 pm

JDanton escribió:¿Se consideraría a un teatro o cine medio de producción? Si este fuese del estado el estado elegiría que ponernos y la cultura no sería libre ¿No?...Si el estado es del proletariado ¿Cómo sería la implicación que estos tendrían?¿En forma de soviets o comunas?¿Como se evitaría la creación de una oligarquía como ocurrió en la urss?
El problema tanto del establecimiento de una especia de «oligarquía» y de la cultura «controlada» es que se basa, en sus raíces, en el establecimiento de un Estado, de un poder estatal, soluble de la sociedad, es decir, más independiente de la sociedad de lo que debería ser. En tanto se da la división de Estado y sociedad, de poder y proletariado, aquí reside el problema. Aquí es donde la voz del proletariado no tiene la importancia en el sistema que debería tener y donde surgen los problemas. Entonces, hay dos preguntas: ¿como se origina esta divergencia?, ¿cuál es la alternativa, la solución?

Empiezo por la primera. Las condiciones morales burguesas, capitalistas, de entender el poder se arrastran, se han arrastrado y se arrastrarán, en las primeras fases del socialismo. Es inevitable. Como decía V. I. Lenin es su artículo «La economía y la política en la época de la dictadura del proletariado» publicado en noviembre de 1919 en la revista Pravda, «teóricamente, no hay ninguna duda de que entre el capitalismo y el comunismo existe cierto período de transición. Este período deja de reunir los rasgos o propiedades de ambas formaciones de la economía social, no puede dejar de ser un período de lucha entre el capitalismo agonizante y el comunismo naciente, o en otras palabras: entre el capitalismo vencido, pero no aniquilado , y el comunismo ya nacido, pero muy débil aún». Estas condiciones, estas ideas preconcebidas, de entender el poder como una entidad lejana, extraña, donde éste dirige a la sociedad, donde éste representa a la sociedad, se tienden a utilizar también una vez conquistado el poder por parte de la Revolución. Así pues, la sociedad, la forma de entender la sociedad y el poder, deben ser activamente conscientes del proceso y cambio que se da. Como decía Che Guevara en su artículo «El socialismo y el hombre en Cuba» publicado el marzo de 1965 en la revista Marcha, «la nueva sociedad en formación tiene que competir muy duramente con el pasado». No es puramente cambiar la sociedad des del poder, sino también cambiar el método de poder. La contaminación burguesa, la contaminación perniciosa del poder concentrado, será quizás el elemento más difícil de aborrecer o cambiar en la forma de comprender el mundo de la nueva sociedad.

Una vez aclarado la concentración del poder estatal como fuente de los problemas citados en tus preguntas, procedamos a ver como se pueden evitar o cambiar para mejor. El poder de la sociedad socialista, y aún más de la comunista, debe ser entendido como un poder en base de «funcionamiento por delegados», como un poder anti-poder. En otras palabras, eliminar la casta que ostenta el nombre del poder: ¡debe ser la sociedad la que ostente el poder! Así como en el Estado burgués el poder es de los grandes sujetos económicos, en el Estado proletario el poder es -debe ser- de los trabajadores. ¿Cómo se da ésto? Mediante la estimulación constante de la actitud revolucionaria del pueblo, es decir, crear un ambiente de alerta permanente y de sed de vida de las personas. De esta forma, mediante no el adormecimiento que se da en el Estado burgués -¡ay si el pueblo fuese activo y con el poder!-, sino el despertar regular del pueblo, el poder puede residir en la mejor medida en el pueblo. Ahora bien, ¿cómo se organiza el poder? Antonio Gramsci lo expresó muy claramente en su artículo «Necesidad de la preparación ideológica de la masa» publicado el 1931 en Lo Stato Operaio: «la ocupación pura y simple de las fábricas no resuelve el problema del poder», es decir, «la lucha económica no puede separarse de la lucha política, y ni la una ni la otra pueden ser separadas de la lucha ideológica». En tanto que la lucha económica es una lucha política, y como vemos en el Estado burgués la economía burguesa -el monopolio y grandes corporaciones- tiene el poder, en la etapa socialista el ente económico esencial, eso es el proletariado, debería ser la política. A diferencia del Estado burgués, en el Estado proletario el poder no sería mediante representantes del poder económico -individuos que deciden «por», «en nombre de», los monopolios, en el caso burgués- sino mediante delegados del poder económico -individuos que no deciden, sino transmiten las decisiones del poder económico, el proletariado en el caso del socialismo-. Bajo mi punta de vista, aquí reside verdaderamente el punto central de la cuestión. Así pues, la organización del poder no debería ser estamental, diferenciada entre política y agente económico, sino su mayor verticalidad funcional, su mayor fusión objetiva en una entidad funcional.

¿Qué serían los delegados? ¿De dónde salen y que hacen explícitamente? Los delegados serían esas personas elegidas por cada sector económico, en función de lugar y mediante comunas de trabajadores, que llevarían al encuentro general de los delegados de los distintos sectores económicos los conocimientos, necesidades, requerimientos, preocupaciones, del sector económico concreto, para así lograr la planificación y distribución definitiva de la economía y sociedad general, que debería ser ratificada por las comunas de trabajadores. Así pues, se daría la máxima efectividad directa en la capacidad decisiva de la sociedad y, consecuentemente, el poder en mayúsculas en los trabajadores. Remarco que es de vital importancia que los trabajadores de los distintos sectores sepan, conozcan y sean conscientes que toda decisión de y para su sector tiene su participación activa -individual y colectiva-, para así lograr el mayor grado de avance para el objetivo comunista final. En palabras generales, los delegados no tomarían decisiones sin la propuesta, consenso y aprobación de las comunas de trabajadores del sector económico y lugar del que proceden. Si se lograse exitosamente ésto o se fuera en dirección clara a una situación similar, ¡qué problema para la cultura y la oligarquía habría!, ¡el pueblo sería la voz del pueblo en su mayor natural pluralidad!, ¡se lograría la mayor aplicación real de los gustos, necesidades y aficiones de la gente en su mayor expresión!

Obviamente, para lograr este grado de socialismo hace falta una gran preparación ideológica de las masas trabajadoras, como el título del artículo de Gramsci antes citado, la «necesidad de la preparación ideológica de la masa». Este proceso se debe realizar, eso sí, mediante la acción dirigida por el Partido, mediante la acción revolucionaria, la agitación y la propaganda. (Aquí es donde el socialismo se ha quedado estancado realmente, en líneas generales. El aislamiento de los países socialistas y la falta de la revolución internacional acentúan este proceso, es decir, lo recrudecen en sus formas). A la vez que se logre un grado de consciencia de clase, de consciencia proletaria, ¡no basta aquí la satisfacción! Hace falta activarla constantemente y llevarla a su máxima expresión. Esto es, ni más ni menos, que la situación donde el poder residiría en los ojos, oídos y consciencia de los trabajadores, donde su educación «técnica» e «ideológica» es una necesidad y realidad, tal y como he descrito.

Espero que se haya entendido la esencia del comentario. No basta con poner en manos del Estado los medios de producción, se deben poner explícitamente en manos de los trabajadores, es decir, del puro Estado proletario; fase sin retroceso posible al capitalismo.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por JDanton el Mar Ago 27, 2013 12:45 am

Muchísimas gracias marxismo_ futuro.
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Re: Medios de produccion..

Mensaje por marxismo_futuro el Mar Ago 27, 2013 10:10 am

De nada JDanton, encantado Smile 
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