Por qué el socialismo es cientifico?

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Aelito
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por Aelito el Dom Mayo 27, 2012 6:15 pm

cpablo escribió:
A ver amigo cpablo, permitime que te corrija algo, el positivismo NO descartó del campo científico a las ciencias sociales dándole sólo categoría de tal a las ciencias naturales, por el contrario Comte eleva a la sociología como la ciencia de las ciencias, por ser ésta la de mayor complejidad, el error del positivismo tanto de Comte como de Spenser sus dos principales fundadores es creer que la sociedad podía ser estudiada con los mismo métodos de las ciencias naturales, justamente es partir de ellos es de dónde se tomará la corriente teórica de Durkheim considerado el primer sociólogo, al darle un carácter delimitado a esta ciencia (gran error en mi opinión) y del que surge la teoría estructural-funcionalista, muy de moda entre la sociología yanqui (Talcott Parsons, Robert Merton, etc), dejando de lado los enormes errores y sus consiguientes consecuencias políticas que tuvo y tiene el darwinismo social de Spenser, el estructural-funcionalismo concibe a la sociedad como un organismo biológico, partiendo apriori de un error epistemológico de creer que la sociedad es un cuerpo "ordenado" y "estable", lo que hace de esta corriente teórica conservadora y justificadora del sistema social dominante, y es justamente, la que adopta la típica mirada empírico/comtemplativa, por lo tanto cae en el error de hacer análisis sociales totalmente ahistóricos y anticríticos del sistema al considerar a la "función" social principal que para ellos es la mantención del "orden" establecido (la métafora que utilizan es la de un cuerpo vivo en donde cada parte hace su "función" para que el cuerpo tranquilamente y sin aleraciones) por tanto deja de lado absolutamente todo, lo que considera el materialismo dialéctico, los conflictos sociales, el problema del poder, y todas las determinaciones económicas. Saludos.
Es que precisamente, las ciencias sociales seran para el positivismo ciencias sociales en la medida que puedan ser estudiadas con los mismos metodos que las ciencias naturales. De allí que los autores que nombras gasten enormes esfuerzos en apologias para tratar de hacer encajar a sus ciencias en el paradigma positivista, cayendo en los errores y tergiversaciones en las que cayeron.

Las primeras obras de Comte son una defensa de porque la sociologia es ciencia, precisamente, porque el resto del paradigma positivista veia raro que se pudiera llamar ciencia lo que hacia Comte

A ver amigo cpablo, si hubieras hablado de metodologías y no de ciencias no te hubiera corregido, dijiste "para el cual las únicas CIENCIAS son las naturales", no hiciste ninguna disquisición en la frase.

Y seguís cometiendo el mismo equívoco, no es que ellos no consideraran a la sociología como ciencia "por no adoptar una metodología" esta era en su mayoría la metodología adoptada por todos los científicos, excepto Marx y Engels (materialismo dialéctico) que LUEGO será incorporado dentro del marco teórico sociológico, estamos hablando de una época (gran parte del siglo XIX) en donde todo el saber científico todavía estaba incorporado dentro de la filosofía por eso uno de los principales libros de Comte se llama "Filosofía positiva". Es a finales del siglo XIX pero sobretodo en el XX donde se empieza a delimitar a las ciencias y a escindirlas de la filosofía, que como dije antes en el otro comentario para mí fue y es un grave error. Durkheim separará -del tronco filosófico/científico del que hablaba- a la sociología y adpotará la Teoría/Metodología (siempre la metodología es una derivación de la Teoría) de las ciencias naturales, luego llamada estructural-funcionalismo. Espero que te haya quedado más claro. Saludos
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Shenin
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por Shenin el Dom Mayo 27, 2012 9:39 pm

Alexyevich escribió:Pero el marxismo no sólo se nutre de las Ciencias Sociales o la filosfía, sino también de Economía. Es un híbrido, no una ciencia pura.

Eso es cierto, pero el socialismo científico (también conocido como marxismo, marxismo-leninismo, marxismo-leninismo-maoísmo, filosofía de la praxis, etc...) sí es una ciencia y con un objeto de estudio muy concreto. El socialismo científico es la ciencia de la revolución proletaria. La ciencia de la transición hacia la sociedad sin clases.
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por cpablo el Lun Mayo 28, 2012 4:23 am

@Aelito
Es que por la discucion de que eran ciencias o no siempre se mantuvo en el positivismo primigeneo, si bien a la larga se termino aceptando hoy dentro del neopositivismo que esos eran ciencias. Inicialmente la postura positivista fue negar que todo eso fuera cientifico, y a la larga, los cientificos sociales, mas que adaptar el metodo muchas veces debieron adaptar el objeto de estudio. En esos carriles la psicologia renuncio al estudio de la mente por un ejemplo, solo asi se la admitia como ciencia, y aun hoy el psicoanalisis es considerado no cientifico por los positivistas.

El primer acercamiento que hace el positivismo es renegar del caracter cientifico de las ciencias sociales, luego esa postura se va moderando mas por una cuestion historica que epistemologica
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por Aelito el Lun Mayo 28, 2012 4:24 pm

cpablo escribió:@Aelito
Es que por la discucion de que eran ciencias o no siempre se mantuvo en el positivismo primigeneo, si bien a la larga se termino aceptando hoy dentro del neopositivismo que esos eran ciencias. Inicialmente la postura positivista fue negar que todo eso fuera cientifico, y a la larga, los cientificos sociales, mas que adaptar el metodo muchas veces debieron adaptar el objeto de estudio. En esos carriles la psicologia renuncio al estudio de la mente por un ejemplo, solo asi se la admitia como ciencia, y aun hoy el psicoanalisis es considerado no cientifico por los positivistas.

El primer acercamiento que hace el positivismo es renegar del caracter cientifico de las ciencias sociales, luego esa postura se va moderando mas por una cuestion historica que epistemologica



Mirá hermano, veo que hay cosas que tocás de oído y no sé de dónde sacás ciertas afirmaciones, de cualquier modo como sé que lo tuyo es la abogacía, voy a tratar de explicártelo de nuevo.

Comte crea el término 'sociología' en 1824, por tanto esa disyuntiva y/o discusión que planteás sobre cuestiones metodológicas no existía, los diferentes cuerpos teórico/metodológicos que luego integran a las ciencias sociales pero sobretodo a la sociología es producto de un desarrollo histórico posterior, no hay ningún "renegar" de nada en el momento en que escribe Comte, por el sencillo hecho de que en la época de Saint-Simon (que ya hablaba de una teoría 'física' de lo social) como referente de Comte y éste último no tenían con qué comparar como para renegar de algo, no existía otra sociología o ciencia social que aplicara otra teoría/metodología, el materialismo dialéctico aún no existía, por tanto todo análisis social se hacía desde la filosofía o de la economía política, por eso los fundadores del positivismo no tenían otra referencia metodológica que la de las ciencias naturales, no existía una sociología que adscribiera a un análisis científico que aplicara otra metodología, "El capital" recién se edita en 1867, es más, el que va a plantear esta discusión sobre que las ciencias sociales deben tener su propia metodología con respecto a las ciencias naturales, es Max Weber, a finales del siglo XIX y que va disentir tanto del positivismo como del marxismo, en ese momento este último, ya sí bastante consolidado dentro de la práctica científica. Weber va idear otra corriente teórica dentro de las ciencias sociales, que generalmente se la conoce como "individualismo metodológico" heredera de la filosofía kantiana y que va a criticar tanto el mecanicismo positivista y sus leyes generales del "orden natural", así como a la dialéctica marxista y al materialismo histórico.

El objeto de estudio será siempre el mismo sólo que lo que va ir variando con el propio desarrollo del conocimiento es la incorporación de distintas teorías/metodologías como ya expliqué, y que en sociología se divide en tres corrientes principales a lo largo del siglo XX, el holismo o estructural-funcionalismo de Durkheim heredero directo del positivismo, el individualismo metodológico de Weber y al materialismo dialético (Marx/Engels) siendo las tres corrientes, un producto del devenir histórico de la práctica centífica, yo jamás dije que en época de Comte había discusiones epistemológicas sobre a cuál adscribir, por lo que ya dije, estas diferentes corrientes teóricas todavía no existían. Saludos.
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por cpablo el Lun Mayo 28, 2012 9:30 pm

Mi educación secundaria ciencias sociales, que incluye economia, ciencias políticas sociologia, psicologia y pedagogia, sobretodo, historia de la sociologia, psicologia y pedagogia. A parte de que mi titulo universitario también conlleva sociologia, ciencias políticas y economia. También tengo mucha epistemologia.

Al margen de la discusión sobre que es método y que es objeto, que a mi entender hasta el momento no me mencionaste mucho sobre método(al hablar de teoría física o del análisis de la sociedad como un todo organico). Al margen de eso la discución que se plantea fue en cada propuesta de definir una nueva ciencia como social o de separarle el objeto. Cuando el conductismo discute con el psicoanalisis en escencia aparte de que hay una discusión de metodo, hay una discución por objeto, y el método va a variar en virtud del objeto que se analiza.
Dentro de ese campo, para el positivismo antiguo.

Eso sin hablar de metodo que hasta ahora no hubo ninguna alución directa al metodo propiamente dicho, son variaciones que parten de cambiar el propio objeto de estudio o en escencia de definir de una manera diferente el metodo de estudio. Porque digo, el derecho estudia la norma, pero la escuela egologica define la norma como conducta intersubjetiva y el positivismo kelseniniano va a tener otra definición, de nexo copulativo que une el precepto con ... todo el armar logico que hace Kelsen.

Que logicamente, si planteo la norma desde Kelsen dificilmente voy a poder plantearme en otro metodo que no sea el exegitico. Estudio de la norma aquí y ahora de acorde a su estructura gramatical. Ya hablar desde una postura más cercana a cossio me permite un analisis más sociologico de lo que la norma abarca y define. Pero en ambos casos no se deben confundir las variaciones del metodo con el objeto, si bien a prima fascie se ha definido que el objeto de la ciencia juridica es la norma.

Más aun, la ciencia juridica es anterior a la sociologia. 200 años antes de que Comte escribia, ya teniamos a Pothier, y aun hoy hay quienes la engloban más en un area filosofica que cientifica.
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por Aelito el Sáb Jun 02, 2012 2:54 pm

cpablo escribió:Mi educación secundaria ciencias sociales, que incluye economia, ciencias políticas sociologia, psicologia y pedagogia, sobretodo, historia de la sociologia, psicologia y pedagogia. A parte de que mi titulo universitario también conlleva sociologia, ciencias políticas y economia. También tengo mucha epistemologia.

Al margen de la discusión sobre que es método y que es objeto, que a mi entender hasta el momento no me mencionaste mucho sobre método(al hablar de teoría física o del análisis de la sociedad como un todo organico). Al margen de eso la discución que se plantea fue en cada propuesta de definir una nueva ciencia como social o de separarle el objeto. Cuando el conductismo discute con el psicoanalisis en escencia aparte de que hay una discusión de metodo, hay una discución por objeto, y el método va a variar en virtud del objeto que se analiza.
Dentro de ese campo, para el positivismo antiguo.

Eso sin hablar de metodo que hasta ahora no hubo ninguna alución directa al metodo propiamente dicho, son variaciones que parten de cambiar el propio objeto de estudio o en escencia de definir de una manera diferente el metodo de estudio. Porque digo, el derecho estudia la norma, pero la escuela egologica define la norma como conducta intersubjetiva y el positivismo kelseniniano va a tener otra definición, de nexo copulativo que une el precepto con ... todo el armar logico que hace Kelsen.

Que logicamente, si planteo la norma desde Kelsen dificilmente voy a poder plantearme en otro metodo que no sea el exegitico. Estudio de la norma aquí y ahora de acorde a su estructura gramatical. Ya hablar desde una postura más cercana a cossio me permite un analisis más sociologico de lo que la norma abarca y define. Pero en ambos casos no se deben confundir las variaciones del metodo con el objeto, si bien a prima fascie se ha definido que el objeto de la ciencia juridica es la norma.

Más aun, la ciencia juridica es anterior a la sociologia. 200 años antes de que Comte escribia, ya teniamos a Pothier, y aun hoy hay quienes la engloban más en un area filosofica que cientifica.




Bueno hermano tampoco no es para que me tires con tu CV, a mí no me molesta reconocer que no sé de muchísimas cosas, si me preguntaras del conocimiento de muchas leyes estoy seguro que ahí me ganás, estoy seguro que si cursaste en la UBA, seguramente cursaste la materia sociología en el CBC. Si elegiste abogacía todo bien, aunque yo soy uno de los que piensa, y tal vez no estés de acuerdo, que es más una tecnicatura que una ciencia, por más que algunos le den el rango de tal siempre será una teorización ideológica sobre uno de los instrumentos materiales que tiene la clase dominante para justificar y hacer efectiva una relación de fuerza, y por más que haya estudios y disertaciones sobre el derecho positivo y consuetudinario, o como criticó Cossio en su momento, seguramente desde un manejo de la teoría marxista, que lo habrá hecho reflexionar sobre muchos aspectos del derecho, como que no es ni divino ni natural u ontológico sino una construcción histórica de la práctica humana. En definitiva "lo jurídico" no es más que una reglamentación del Ser social, el juez cuando sentencia no piensa/actua sólo en la persona juzgada sino en la clase a la que el juez mismo pertenece que no es ni más ni menos que la que genera la ley. Por tanto, la teoría jurídica como parte de la ideología dominante siempre será un discurso pre-científico, por más que hayan existido buenas intenciones como las de Cossio de acercarla al saber científico, tratando de estudiar la norma como se hace desde hace tiempo en sociología.

Si "tenés mucha epistemología" tendrías que saber que el método (pautas específicas de la investigación) siempre es un aspecto implícito de la teoría o una derivación de ella (admitiendo varios métodos según el caso), si el objeto de estudio cambia es porque cambia la teoría y no la metodología, de hecho la metodología no es más que la instrumetación material de la teoría (su aspecto técnico) para lograr corrobar una hipótesis, si el holismo (Durkheim) o estructural-funcionalismo (Parsons) luego, que tiene por objeto de estudio a la sociedad, concebida como un todo homogéneo, pero su teoría dice que sólo conociendo las generalidades de los comportamientos se entenderá a las partes de esa sociedad (inducción empírica) que se expresa en la unidad analítica del "hecho social", sus métodos entonces serán los que deriven de esa postura teórica, o sea, las estadísticas en diversas modalidades, la campana de Gauss, la gráfica de curvas, etc. La mayoría de sus investigaciones se basan en esta metodología. Por tanto todas sus conclusiones derivarán de hacer "promedios" estableciendo índices que establezcan lo que ellos catalogarán como lo "normal" y lo "anormal". Por eso desde el ámbito epistemológico, se criticará a esta teoría por concebir a la sociedad como si fuera un cuerpo orgánico, en el que si cada parte cumple su "función" dentro de esa "normalidad" todo lo existente dentro de la sociedad tenderá a un "equilibrio ordenado". Es por eso que sus investigaciones se basan mayoritariamente en un empirismo mecanicista, totalmente antidialéctico, cayendo en una postura ideológica conservadora, ya que sólo se basa en lo dado, lo manifiesto, lo fenoménico, reforzando siempre el "orden" establecido. Y que ellos catalogan como lo "normal" expresado en la "norma social".
Para el marxismo la "norma" no es más que la expresión actuante de la conciencia social que se nos impone, o sea la ideología de la clase dominante naturalizada en cada individuo (aunque en sociología el témino correcto es cuerpo en vez de individuo) como acción "normal" y que se expresa en la superficie de la sociedad como "reglas de convivencia" que no son más que aceptar cumpliéndolas, el "orden" establecido y la relación de poder que esto expresa.

Con respecto al positivismo que también se suele llamar materialismo vulgar o espontáneo, lo más criticable que tiene desde el marxismo, es que es un conocimiento pasivo, al no incluir la parte activa que justamente e irónicamente viene del idealismo de Hegel que justamente es la dialéctica que es lo que nos permite introducir en el conocimiento científico los procesos, las relaciones, los mecanismos de transformación de la realidad, que es lo que hace del marxismo ser un método científico para la transformación del mundo, en el Anti-Düring, Engels hace una buena crítca a este tipo de conocimiento empírico de base metafísica, al atribuirle las características de que no reconoce concatenaciones, termina siendo un conocimiento particularista que tiene como base de pensamiento al sentido común siendo por tanto meramente enunciativo y fenoménico, y no entiende de procesos ni principios ni fines, concluyendo Engels, que sólo el materialismo de base dialéctica es superador de aquel tipo de conocimiento. Lenin luego en Cuadernos Filosóficos complemantará aquel pensamiento de Engels. Y podría seguir con lo que dice Mao en su libro "Sobre la práctica".

Por tanto lo que se le cuetiona al positivismo clásico, no es tanto su base empírica tanto epistemológica (la sociedad) ni su base empírica metodológica (las estadísticas) sino la filosofía de la cual deriva su teoría, o sea la postura ideológica mediante la cual aborda lo social o su objeto de estudio.

Si el conductismo cuestiona el objeto de estudio al psicoanálisis, es porque su teoría le resta toda importancia a todo proceso interno en el hombre, porque para ellos en su teoría sólo tiene valor empírico, lo manifiesto en la conducta humana (estímulos y respuestas visibles), para ellos los procesos de la psiquis, lo sujetivo, conceptos como conciencia, personalidad, sentimientos , imaginación, intuición, etc, carecen de interés alguno (porque su teoría les niega valor como base empírica epistemológica) . Watson llegó a decir que "el pensamiento es el movimiento de las moléculas de la laringe", patético.

Además de ésto, como ya aclaré antes con el ejemplo de la teoría de la composición de la luz en la Física, el objeto de estudio puede ser el mismo, y sin embargo tener dos teorías explicatorias con sus respectivas metodologías y siendo comprobadas experimentalmente ambas teorías. La ciencia también admite estos casos.

En el marxismo o socialismo científico, se puede decir que el materialismo dialéctico es la teoría/praxis, que llevada al análisis empírico se denomina materialismo histórico.

Cuando Marx dice "los economistas burgueses cosideran al capital como una forma productiva eterna y conforme a la naturaleza (no a la historia) tratan siempre de justificarlo tomando las condiciones de su devenir por las condiciones de su realización actual".
Lo que hace es decir mi teoría dice que una relación social como el capital (acá el objeto de estudio no cambia) no es algo "natural" dentro de la sociedad humana, sino que es un producto histórico, por eso recurrirá a la metodología (que deriva de su teoría) de buscar los datos, la información, las fuentes, en la historia para demostrar que el capital responde a un proceso de acumulación originaria en el que se usaron determinados métodos para su acumulación que difieren de las formas de existencia del capital en su presente, en el cual los economistas burgueses defendían que el capital o la propiedad privada capitalista, provenía del trabajo del productor directo (como defendía Locke) sino que como demostró Marx se basa en la apropiación del trabajo ajeno.

Con respecto a tu última frase el pensamiento sociológico también se puede extender históricamente incluso hasta los sofistas y Heródoto, no sé que tenga que ver con el tema de que el positivismo no tenía otro marco de referencia teórico/metodológico que no fuera el de las ciencias naturales, de hecho Saint Simon utilizó también el término "fisiología social" y Quételet ya había utilizado también "fisíca social" y es uno de los creadores del método estadístico moderno.

Lo que me interesa que entiendas es que cuando se producen discusiones sobre un objeto de estudio, o sea, la base empírica epistemológica, éstas tienen que ver generalemente con discrepancias en las teorías formuladas y por tanto en su forma de abordar algún aspecto de la realidad material, y esas diferencias en la teoría incluso pueden hasta llegar a negar al mismo objeto de estudio, por eso las teorías tendrán carácter científico o no, en la medida en que se acerquen o reflejen a dicha realidad material objetiva e incida sobre ella o por el contrario la mistifiquen o en todo caso el aporte que produzcan al conocimiento científico sea pobre, aunque ésto no significa que sean descartadas sino que muchas veces permanecerán ahí más por cuestiones ideólogicas (por responder a los intereses del sistema dominante) que por cuestiones estríctamente científicas.

Te mando un saludo hermano.
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por cpablo el Dom Jun 03, 2012 3:21 am

por parrafos
1)Si, pero suena un poco ofensivo que me acuses de tocar de oido, quizas aludiendo a que invento datos. No tengo titulo en sociologia, pero tengo nociones basicas de la discucion entre paradigmas hermeneutico, asi figuraba en mi manual la escuela de weber, positivista y dialectico. No es que me moleste reconocer lo que no se, y varias veces me he retractado abiertamente al afirmar algo que luego me demostraron como falso, tambien en discuciones anteriores que hemos tenido


No disiento con eso. Solo advierto que en escencia el positivismo debe modificar los objetos de estudio y realizar adecuaciones que tergiversan el objeto de estudio para precisamente, constituirse como ciencia. Y aun asi, los que realizan ciencia social dentro de ese paradigma parecieran estar constantemente a la defensiva en sus escritos. Casi como si sus colegas biologos estuvieran constantemente acusandolos de algo. Aun hoy, en los inicios de los tratados que leo de ciencia juridica, tratan de definir porque la materia sobre la que trata el tratado es cientifica y autonoma.

Con respecto a tu última frase el pensamiento sociológico también se puede extender históricamente incluso hasta los sofistas y Heródoto, no sé que tenga que ver con el tema de que el positivismo no tenía otro marco de referencia teórico/metodológico que no fuera el de las ciencias naturales, de hecho Saint Simon utilizó también el término "fisiología social" y Quételet ya había utilizado también "fisíca social" y es uno de los creadores del método estadístico moderno.

Me remitia porque parecia que el unico area de analisis sobre la evolucion de las ciencias sociales fuera la sociologia.

En realidad las cuestiones acerca de la autonomia o no de una ciencia me resultan poco interesantes. Sobretodo si hablamos de ciencias sociales, donde un fenomeno en si como puede ser una ley, puede mezclarse en tantas areas. Los fenomenos sociales a menudo pueden ser analisados desde varias ciencias y quedan incompletos al ser analizadas por una sola.

Por otra parte, abriendo un offtopic, me sente a buscar informacion acerca de Cossio, como Marxista. Encontre un parrafo interesante en Wikipedia

Decía Cossio: 'Kelsen se corresponde con un mundo capitalista colocado ya a la defensiva desde los sitiales del Estado en una Europa burguesa indiferenciada, por lo cual el control jurídico no debe serle discutido al poder político y por lo cual sus ideas pueden extenderse geográficamente más que las de Savigny; finalmente, los grupos socialmente conservadores son los que han sido interpretados por aquellos juristas que, como Gény o Kantorowicz, han hablado y siguen hablando de 'una resurrección del eterno Derecho Natural'. Más adelante agregaba: 'el liberalismo penal ha proclamado a todos los vientos la imposibilidad de delinquir que tendrían las asociaciones. Como su delito específico es el del enriquecimiento inconfesable; y como son los capitalistas quienes se asocian para enriquecerse, salta a la vista el interés de ellos para dejar impune un delito que únicamente ellos pueden prácticamente cometer'. Concluía Cossio señalando: 'En resumen: la historia crítica de las concepciones jurídicas, al tematizarlas como errores que Carlos Marx tipificó como ideología. En tal caso las ideologías científicas nos conducen a tematizar en ellas una gnoseología del error.


Asi que parece que estabas en lo cierto. Carlos Cossio al menos manejaba la teoria marxista.
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por Stalina Leninabar el Lun Jun 04, 2012 3:22 pm

He leído todo el tema... me resulta súper interesante, más porque no tenía idea de algunas cuestiones sobre positivismo que por otra cosa. Y tal vez mi comentario sea fuera de lugar pero, Aelito, me podrías dar alguna fuente de las que sacas tus afirmaciones?. No es que dude de ellas, simplemente es que ansío interiorizarme en este tema para mí tan desconocido.
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por Aelito el Vie Jun 08, 2012 1:46 pm

cpablo escribió:por parrafos
1)Si, pero suena un poco ofensivo que me acuses de tocar de oido, quizas aludiendo a que invento datos. No tengo titulo en sociologia, pero tengo nociones basicas de la discucion entre paradigmas hermeneutico, asi figuraba en mi manual la escuela de weber, positivista y dialectico. No es que me moleste reconocer lo que no se, y varias veces me he retractado abiertamente al afirmar algo que luego me demostraron como falso, tambien en discuciones anteriores que hemos tenido


No disiento con eso. Solo advierto que en escencia el positivismo debe modificar los objetos de estudio y realizar adecuaciones que tergiversan el objeto de estudio para precisamente, constituirse como ciencia. Y aun asi, los que realizan ciencia social dentro de ese paradigma parecieran estar constantemente a la defensiva en sus escritos. Casi como si sus colegas biologos estuvieran constantemente acusandolos de algo. Aun hoy, en los inicios de los tratados que leo de ciencia juridica, tratan de definir porque la materia sobre la que trata el tratado es cientifica y autonoma.

Con respecto a tu última frase el pensamiento sociológico también se puede extender históricamente incluso hasta los sofistas y Heródoto, no sé que tenga que ver con el tema de que el positivismo no tenía otro marco de referencia teórico/metodológico que no fuera el de las ciencias naturales, de hecho Saint Simon utilizó también el término "fisiología social" y Quételet ya había utilizado también "fisíca social" y es uno de los creadores del método estadístico moderno.

Me remitia porque parecia que el unico area de analisis sobre la evolucion de las ciencias sociales fuera la sociologia.

En realidad las cuestiones acerca de la autonomia o no de una ciencia me resultan poco interesantes. Sobretodo si hablamos de ciencias sociales, donde un fenomeno en si como puede ser una ley, puede mezclarse en tantas areas. Los fenomenos sociales a menudo pueden ser analisados desde varias ciencias y quedan incompletos al ser analizadas por una sola.

Por otra parte, abriendo un offtopic, me sente a buscar informacion acerca de Cossio, como Marxista. Encontre un parrafo interesante en Wikipedia

Decía Cossio: 'Kelsen se corresponde con un mundo capitalista colocado ya a la defensiva desde los sitiales del Estado en una Europa burguesa indiferenciada, por lo cual el control jurídico no debe serle discutido al poder político y por lo cual sus ideas pueden extenderse geográficamente más que las de Savigny; finalmente, los grupos socialmente conservadores son los que han sido interpretados por aquellos juristas que, como Gény o Kantorowicz, han hablado y siguen hablando de 'una resurrección del eterno Derecho Natural'. Más adelante agregaba: 'el liberalismo penal ha proclamado a todos los vientos la imposibilidad de delinquir que tendrían las asociaciones. Como su delito específico es el del enriquecimiento inconfesable; y como son los capitalistas quienes se asocian para enriquecerse, salta a la vista el interés de ellos para dejar impune un delito que únicamente ellos pueden prácticamente cometer'. Concluía Cossio señalando: 'En resumen: la historia crítica de las concepciones jurídicas, al tematizarlas como errores que Carlos Marx tipificó como ideología. En tal caso las ideologías científicas nos conducen a tematizar en ellas una gnoseología del error.


Asi que parece que estabas en lo cierto. Carlos Cossio al menos manejaba la teoria marxista.





Todo bien hermano, de cualquier manera yo nunca dije "inventaras" nada, simplemente advertí en tus comentarios que manejás ciertos conceptos de manera confusa y/o equivocadamente, y me pareció que quedaba sobreentendido cuando dije que lo tuyo es la abogacía, y con ésto tampoco quiero decir que no puedas saber y/o opinar sobre otros temas, además, estoy seguro que si yo
dijera que un tratado bilateral entre países está dentro del derecho privado, seguramente vos me corregirías y no creo que por eso yo me vaya a ofender, ni voy a acusarte de decir que estoy mintiendo o inventando.

Después me gustaría saber en qué manual dice que Weber es positivista y encima dialéctico, porque eso sí que es un grave error y por tanto, me aclarararía algunas cosas, si es que estudiaste con ese material.

Después decís :
"Solo advierto que en escencia el positivismo debe modificar los objetos de estudio y realizar adecuaciones que tergiversan el objeto de estudio para precisamente, constituirse como ciencia. Y aun asi, los que realizan ciencia social dentro de ese paradigma parecieran estar constantemente a la defensiva en sus escritos. Casi como si sus colegas biologos estuvieran constantemente acusandolos de algo. Aun hoy, en los inicios de los tratados que leo de ciencia juridica, tratan de definir porque la materia sobre la que trata el tratado es cientifica y autonoma."

A ver, creo que, o no nos terminamos de entender o hablamos en dos planos diferentes, la esencia de la cuestión que quiero que entiendas es que, no es que el positivismo debe modificar el objeto de estudio, el objeto de estudio es el mismo (la sociedad) lo que pasa es que al ser diferente una teoría científica de otra teoría, las conclusiones a las que llegará cada una serán diferentes incidiendo en el objeto de diferentes maneras, porque cada cual observará diferentes aspectos del mismo, por eso para el marxismo ese mismo objeto (lo social) es algo que está dentro de un proceso de transformación y cambio y para las otras dos teorías (sociológicas) es un objeto esencialmente estático. Y esto va más allá de todas las discusiones que existieron y existen dentro de la filosofía como de la epistemología con referencia a las ciencias sociales y sus diferentes teorías admitidas.

Si yo estudio la economía capitalista desde la teoría económica liberal burguesa, voy a analizar al concepto 'ganancia' como lo hacen los economistas burgueses, o sea, P - CT = G (precio de la mercancía menos costo total igual ganancia) a través de este concepto burgués que es parte de su teoría, se me hará difícil reconocer dónde está el plusvalor y se me hará difícil ver la explotación, algo que no pasará si abordo el mismo objeto (el capitalismo) pero desde la teoría marxista. Si yo analizo la sociedad desde el holismo (positivista) se me hará difícil encontrar los procesos de transformación y cambio dentro de un sistema social determinado. Si yo analizo la sociedad desde Weber partiré de creer que es la acción individual la que determina lo social y por tanto nunca veré que hay condicionamientos sociales que nos determinan a todos más allá de nuestra subjetividad personal (para él la conciencia que nos lleva a actuar tiene un carácter teleonómico que no está mediatizado por lo social sino por "valores" del individuo), por tanto analizaré todo desde la mentalidad presente (de manera ahistórica) como hacía Weber que veía burgueses en el Imperio Romano, ya que para él la historia (es caótica y no responde a ningún orden) no responde a leyes propias para cada modo de producción, ni
tampoco cree en determinar a cada sociedad por relaciones de producción, sino que apoyará su teoría en la cultura y la religión (entendida por él como valores o el "espíritu") como elementos determinantes que tienen su origen en el comportamiento individual que impregna lo social, justamente para este caso, al revés del positivismo y el marxismo. Lo único que comparte con el positivismo, es que el conocimiento es objetivo, auque esto también abría que matizarlo (ya que Weber cree en la intervención de la subjetividad del sujeto de estudio a la hora de elegir qué investigar, a diferencia del positivismo) . Es más, Weber tomándose del pensamiento de tres filósofos (Dilthey, Windelband, Rickert) será el que más defienda la postura de que las ciencias sociales deben tener una metodología totalmente separada de las ciencias naturales, en su confrontación tanto con los filósofos románticos que no creían en leyes universales diferenciándose de la Ilustración (esta corriente romántica tenía gran vigencia en ese momento en Alemania), y por tanto, no le daban catergoría de ciencia a las ciencias sociales sino que la integraban más a la filosofía o en todo caso a la historiografía, así también Weber se opone a los positivistas (de gran vigencia en Inglaterra y Francia) que decían que sí era una ciencia pero que debía atenerse a los mismo métodos de las ciencias naturales. Para no extenderme más se puede decir que la teoría weberiana (individualismo-metodológico) se posiciona a equidistancia entre estas dos posturas y aborda el mismo objeto de estudio desde un camino teórico/metodológico opuesto al positivismo, por tanto serán aspectos diferentes en los que se enfoque su mirada y de la cual saque conclusiones, desde el punto de vista filosófico e ideológico, se separa del positivismo al decir que los fenómenos sociales no son algo dado ni fijo sino que son fruto del interés y la acción subjetiva individual de las personas que componen esa sociedad y del investigador al analizarla, por eso, termina justificando el "orden" social al igual que el positivismo (aunque por otro camino) debido a que su propia mirada es la de un burgués, por eso, hace que esta teoría sociológica sea antidiléctica al igual que positivismo pero por un camino opuesto, pero a su vez, Weber agrega un componente antimaterialista ya que para él no hay estructuras sociales que deteminen en absoluto al hombre, sino por el contrario es la suma de las acciones sociales individuales la que determinan a un tipo de sociedad. Las leyes universales del positivismo serán reemplazadas por Weber mediante la construcción de unas categorías apriorísticas que según él no reflejan la realidad pero que responden a muchas de sus características, estas construcciones teóricas a las que aplicará su metodología las llamará "Tipos ideales", por ej. Tipo ideal de dominanción burocrática, por poner un caso y es a partir de estas categorías abstractas (a veces combinadas) desde donde analice la conducta
individual dirigida a lo social.

Después decís :
"En realidad las cuestiones acerca de la autonomia o no de una ciencia me resultan poco interesantes. Sobretodo si hablamos de ciencias sociales, donde un fenomeno en si como puede ser una ley, puede mezclarse en tantas areas. Los fenomenos sociales a menudo pueden ser analisados desde varias ciencias y quedan incompletos al ser analizadas por una sola."

Yo no estoy discutiendo la separación entre ciencias sino que una ciencia puede tener varias teorías explicativas al mismo tiempo y ser todas admitidas por la ciencia al mismo tiempo. Después discutiremos por qué se las admite, cuál es la naturaleza del conocimiento que producen esas teorías y cómo lo producen y lo más importante, para qué es ese saber y a qué fines sirve.
Además si volvés a leer mis comentarios anteriores, en algún momento dije que la separación entre ciencia y filosofía y a su vez entre diferentes ciencias fue y es un gran error, de hecho el marxismo o socialismo científico es en sí una teoría científica que se constituye como un método científico multidisciplinario e integrado a la filosofía, y yo soy partidario de ésto y de que la práctica científica sea concebida y vuelta a pensar y actuar de esta manera.

Con respecto a Cossio, ya había leído algunos textos y/o artículos de él en una cátedra que se llama Delito y sociedad, hace unos cuantos años cursando la carrera.

Saludos.
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Aelito
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por Aelito el Vie Jun 08, 2012 1:57 pm

Stalina Leninabar escribió:He leído todo el tema... me resulta súper interesante, más porque no tenía idea de algunas cuestiones sobre positivismo que por otra cosa. Y tal vez mi comentario sea fuera de lugar pero, Aelito, me podrías dar alguna fuente de las que sacas tus afirmaciones?. No es que dude de ellas, simplemente es que ansío interiorizarme en este tema para mí tan desconocido.
He aprendido mucho de ustedes Smile

Me alegro compañera que te interesen estos temas, ahora si estos temas son desconocidos para vos, yo te recomendaría que empieces leyendo, algo del material que sube el compañero pedrocasca, en la sección biblioteca científica, y si podés empezar a leer los clásicos como por ej, "Del socialismo utópico al socialismo científico" de Engels o "Cuardernos filosóficos" o "Materialismo y empiriocriticismo" de Lenin, en cuanto a material sobre epistemología yo tengo mucho pero de autores argentinos como Gregorio Klimovsky y Cecilia Hidalgo, en todo caso allá en España fijate si podés conseguir algún libro sobre introducción a la epistemología, epistemología de las ciencias sociales, después hay uno bastante bueno que se llama "La estructura de la ciencia" de Ernest Nagel. Con eso tenés bastante para empezar. Saludos.
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cpablo
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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

Mensaje por cpablo el Vie Jun 08, 2012 7:02 pm

1)Quedo mal la oración, dije que los paradigmas eran tres, hermenéutico, positivista y dialectico. Se nos ensenaba que Weber era hermeneutico o para digma critico hermenutico, y entre , puse que alli ubicaban a Weber
2)Nada mas que agregar, salvando mi error anterior que parecia ubicar a Weber en la rama positivista.
3) Yo lo introduzco a postre de si el derecho es o no una ciencia. En realidad considero que su el estudio del derecho es tan científico como la politologia, la sociologia e inclusive la economia y la psicologia

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Re: Por qué el socialismo es cientifico?

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