Una complicada pregunta

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    Danko
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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por Danko el Mar Mayo 15, 2012 6:37 pm

    No olvidemos, que aunque se instaure un sistema socialista que sea capaz de proporcionar medios de vida dignos para cada ciudadano, combatiendo así la pobreza que origina gran parte de los brotes de delincuencia, igualmente seguirán existiendo psicópatas y cabroncetes que disfruten perpetrando crímenes.


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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por carlos3 el Mar Mayo 15, 2012 6:43 pm

    el socialismo no necesita planes especiales para acabar con la delincuencia , solo necesita que cambe las condiciones materiales del hombre y tener un sistema penal justo y que sea reahabilitador

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por AnarcComunis el Mar Mayo 15, 2012 6:49 pm

    carlos3 escribió:
    AnarcComunis escribió:Carlos, habla claro que no se te entiende un carajo.

    Confundiste caramelos con aceitunas e hiciste un "lemeyun" de la gran siete. Bien, la delincuencia existirá siempre no de eso no hay dudas.
    Se puede revertir impulsando medidas de inclusión social, trabajo, educación y sobre todo paciencia, porque son procesos largos y transitan lentos.

    Inglaterra pudo revertir su situación. Esto lo escribe Alexander Berkman en su libro "el ABC del Comunismo Libertario". El delincuente puede ser moldeado e insertado en la sociedad. Si no se llevan proyectos o ideas de inclusión social acompañado de una fuerte corrupción estatal y negociados con carteles de droga, lo más próximo sera una sociedad en estado de guerra civil cotidiana en un "todos contra todos".

    Cuando uno ve personas en la TV gritando "queremos más policías, queremos más represión a los delincuentes", estan aportando una medicina transitoria que de fondo no arreglara nada y dejara todo tal como estaba o peor.

    Saludos.

    yo no mezclo nada aca defiendo mi ideología contra las teorías hegelianas , las personas no cambian su conducta por aprendizajes congnitivos , tambien existe un entorno social, y sobre todo practicas diferentes , sin embargo la condicion de clase no cambia automáticamente por la estructura , eso lo piensan los troskistas, las sociedades por su naturaleza sigue siendo conductistas hasta que surja el hombre nuevo, entonces necesariamente deben existir "estímulos negativos" para mantener o prohibir una conducta mientras , la sociedad , el sistema educativo, el sistema económico pueda ayudar a cambiar al ser humano

    ¿ teorías hegelianas?, oh dios mio ahora ya se contra quien estoy discutiendo.

    Pues no te logro entender. O tu teoría esta derrumbada o ya no se la toma en consideración o no sabes explayarte o soberanamente no se te entiende.

    Ejemplos hay miles: Inglaterra, Nueva York, Buenos Aires, Brasilia, Rio de Janeiro, etc.

    El poder adquisitivo déjalo para otra cosa, a eso no me refiero. LEE BIEN.

    Si bien es cierto que mientras exista el Capitalismo existirán los ejércitos de reserva industriales, que según la teoría de varios el estancamiento social produce que parte de los que componen el ejercito de reserva se pudran y se vuelquen a la delincuencia. Muy usado por la pequeña-burguesía para justificar represiones y demás.

    En realidad, esto no justifica el abuso de la violencia y las represiones penales u el uso de la pena de muerte. Que han traído mucho más problemas que soluciones al mundo, por lo que ya expuse anteriormente.

    Ahora, eso del País Africano es una total burrada que ni a una persona meramente instruida pueda surgirle. En fin, no dispongo de mucho tiempo. Pero mientras existan las relaciones sociales de producción de hoy en día, el salvajismo de la delincuencia seguirán estando y la creación de más cárceles le harán el caldo gordo a la burguesía y sus vasallos, sería caer en su mismo juego.

    Obviamente la delincuencia seguirá viva aun en los mejores hábitats del mundo.

    Otra de las tantas razones para cambiar el sistema.
    Saludos.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por Blood el Mar Mayo 15, 2012 8:29 pm

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Sek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
    Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011


    Compañero AnarcComunis, ¿Estás metiendo ex profeso bocadillos magoyeros? Razz

    En cuanto a Carlos III, quiero decirte: ¡Tenés Razón! Aunque te digan facho, filonazi, gorila, represor&demás (Como que elegistes un buen nick; bien monárquico, feudal, reaccionario, como vos); tenés Razón. Todos sabemos que la Represión ha sido, es&será por siempre la Solución; lo dijo Marx en sus últimos años de Vida, sólo que no había nadie cerca para anotarlo.

    ¿Cuál tu tipo de Comunismo; en el cual debe haber un Estado que vigila constantemente, además de Castigar, a la Población por sobre las mejoras sociales&la Educación? n____n

    Tal vez exageré, no habrás querido darnos ese mensaje de Purgas; no te preocupés, sé que llegué al hombre de paja Very Happy
    Tachemos la acotación de vigilar constantemente&listo Wink

    carlos3 escribió:el socialismo no necesita planes especiales para acabar con la delincuencia , solo necesita que cambe las condiciones materiales del hombre y tener un sistema penal justo y que sea reahabilitador

    ¡Claro! Es como el SIDA, no hay que gastan en esas tontas&carísimas propagandas de concientivasisación o como se escriba esa farsa; sino, directamente, ayudar a los individuos a sobrellevar el Virus una vez lo tengan Smile

    Por cierto, te recomiendo la lectura del ABC Del Comunismo Libertario; es sencillo, muy claro Smile Se nota que su objetivo es difundir la Ideología con Facilidad, en lugar de amontonarla en una élite burocrática.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por surfas el Mar Mayo 15, 2012 11:34 pm

    ¿me gustaria preguntar que haría un anarquista si matan a un hijo?
    carlos3 escribió:
    Platon escribió:"Rechazo social" ¿? ¿Crees que un tipo que mate a su hijo le importa si es rechazado socialmente?

    totalmente de acuerdo


    A ver hombres de dios, estos analisis centrados en casos particulares que intentan meter golpes bajos son propios de burgueses y orientados al amarillismo doñarrosero diria un famoso periodista argentino. Un analisis basado en, "A ver que harias si te matan un hijo", es perfectamente reaccionario, desinformado,etc y clausura el debate.

    Seamos serios.

    tener un sistema penal justo y que sea reahabilitador

    Aca estoy de acuerdo.


    off topic: En socialismo el peor delito es atentar contra este, es la reaccion. Pena de muerte, o un exilio, esto es evidente.



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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por Platon el Miér Mayo 16, 2012 1:19 am

    ¿De qué golpe bajo hablas flaco? No busques mierda donde no la hay, nadie dijo "..si te matan un hijo". O tu poder de comprensión es muy malo o me expreso muy mal.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por LiberArce92 el Miér Mayo 16, 2012 2:10 am

    Concuerdo con Razion, y me da impresión que tenga tanta discusión el tema de la seguridad, y si hay que aumentar las penas del sistema represivo burgués.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por IonaYakir el Miér Mayo 16, 2012 3:35 am

    Carlos3 que es eso de que estas a favor de la pena de muerte? La pena de muerte es barbarie pura, es retroceder a la antigüedad y traer consigo la ley del talión, como en medio oriente, o como en eeuu que ven al delincuente como a un cancer de la sociedad.

    Cuelgo una tapa de la revista Barcelona que tiene un poco que ver con este tema, es irónicamente genial.





    Saludos.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por Blood el Miér Mayo 16, 2012 4:06 am

    "Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai Sek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
    Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011


    IonaYakir escribió:[...]


    [...]

    REVISTA BARCELONA - Una solución española para los problemas de los argentinos

    Unos grosos.

    Más que claro que soy seguidor Wink

    Ahora, yo pregunto: ¿&si te matan a vos por un crimen que no cometistes? ¿&nos mataban a Los Magnifícos? Sad

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por Aelito el Miér Mayo 16, 2012 11:48 am

    Platon escribió:¿De qué golpe bajo hablas flaco? No busques mierda donde no la hay, nadie dijo "..si te matan un hijo". O tu poder de comprensión es muy malo o me expreso muy mal.

    Platón, en vista de que sos el único compatriota con una visión discorde con el resto, te doy un consejo ya que como dijiste tratás de empezar a militar, y te pido que te replantees tus opiniones, en tu anterior comentario hablaste de alguien "que mata a su hijo" este tipo de argumentaciones más o menos están más cerca del discurso de una Susana Giménez, del falso ingeniero Bloomberg o de un Macri, en un país en donde el 90% de los que están en cana son por delitos contra la propiedad y la mayoría de ellos ni siquiera tienen están encausados, en un país en donde la policía obliga a los pibes a trabajar para ellos y si este pibe se niega la policía lo mata o peor aún los hace desaparecer, me parce que tendrías que tener mucho cuidado de qué tipo de discurso estás reproduciendo.

    La recomendación principal que te puedo dar en este asunto es que, no te conviertas en lo mismo que aquello a lo que decía combatir.

    La ley del talión dejala para los fascistas, la venganza no va entre marxistas, yo a pesar de todo el odio que le pueda tener a Videla por poner un caso, yo jamás aplicaría sus propios métodos contra él, ni se me ocurriría torturarlo, por ej. porque yo antes que nada no quiero ser como él, y ésto es lo que dirime entre lo justo y lo injusto al fin y al cabo y es lo realmente nos hace revolucionarios. Saludos.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por Aelito el Miér Mayo 16, 2012 11:49 am

    Con respecto al resto del thread, la verdad que lo primero que quiero decir es que el miedo nos hace fascistas y no revolucionarios.

    Coincido en general con el resto de los compatriotas y con el compañero nunca. Y la verdad que leer sobre conductismo a esta altura de la historia del desarrollo científico, es como escuchar hablar de la frenología de Cesare Lombroso o la criminalística de Enrico Ferri o de Rafael Garófalo la mayoría de ellos inspirados en Herbert Spencer reencausando al darwinismo social dentro del positivismo, incluso dentro del "socialismo" positivista y no es casual que muchos de estos "científicos" terminaran apoyando al fascismo como Ferri.
    Escucho hablar de Hegel y me doy cuanta que jamás han leído sus escritos sobretodo los más reaccionarios del final de su vida.
    Decir que la enseñanza y el conocimiento no cambian al hombre es determinismo ya que es justamente el conocimiento lo que nos permite ser conscientes de todas las determinaciones sociales a las cuales estamos sujetos, es partir de acá en donde empezamos a ser libres, justamente couando somos conscientes de nuestra esclavitud dentro de este sistema.
    El lumpenproletariado generalizado en delincuencia, es un instrumento de la clase dominante pero también gran parte de él es una víctima también y al mismo de nuestro enemigo clase al igual que nosostros. Por eso hay que tener mucho cuidado en cómo se combate este problema y no creo que aplicando los mismos métodos que la burguesía este problema se solucione. No es lo mismo un crimen cometido por el estado burgués que un crimen individual por un sujeto fuera del estado aunque este muchas veces sea accesorio de ese estado burgués. En lo personal yo estoy en contra de la pena de muerte aplicada a casos criminales de índole individual, lo cual no quiere decir no este de acuerdo en casos de guerra abierta revolucionaria o anticolonial en donde se establece la culpabilidad al 100%, aunque siempre digo que el peor castigo para un burgués es sacarle todo y ponerlo a laburar como el resto de nosotros. Saludos.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por carlos3 el Miér Mayo 16, 2012 3:47 pm

    AnarcComunis escribió:
    carlos3 escribió:
    AnarcComunis escribió:Carlos, habla claro que no se te entiende un carajo.

    Confundiste caramelos con aceitunas e hiciste un "lemeyun" de la gran siete. Bien, la delincuencia existirá siempre no de eso no hay dudas.
    Se puede revertir impulsando medidas de inclusión social, trabajo, educación y sobre todo paciencia, porque son procesos largos y transitan lentos.

    Inglaterra pudo revertir su situación. Esto lo escribe Alexander Berkman en su libro "el ABC del Comunismo Libertario". El delincuente puede ser moldeado e insertado en la sociedad. Si no se llevan proyectos o ideas de inclusión social acompañado de una fuerte corrupción estatal y negociados con carteles de droga, lo más próximo sera una sociedad en estado de guerra civil cotidiana en un "todos contra todos".

    Cuando uno ve personas en la TV gritando "queremos más policías, queremos más represión a los delincuentes", estan aportando una medicina transitoria que de fondo no arreglara nada y dejara todo tal como estaba o peor.

    Saludos.

    yo no mezclo nada aca defiendo mi ideología contra las teorías hegelianas , las personas no cambian su conducta por aprendizajes congnitivos , tambien existe un entorno social, y sobre todo practicas diferentes , sin embargo la condicion de clase no cambia automáticamente por la estructura , eso lo piensan los troskistas, las sociedades por su naturaleza sigue siendo conductistas hasta que surja el hombre nuevo, entonces necesariamente deben existir "estímulos negativos" para mantener o prohibir una conducta mientras , la sociedad , el sistema educativo, el sistema económico pueda ayudar a cambiar al ser humano

    ¿ teorías hegelianas?, oh dios mio ahora ya se contra quien estoy discutiendo.

    Pues no te logro entender. O tu teoría esta derrumbada o ya no se la toma en consideración o no sabes explayarte o soberanamente no se te entiende.

    Ejemplos hay miles: Inglaterra, Nueva York, Buenos Aires, Brasilia, Rio de Janeiro, etc.

    El poder adquisitivo déjalo para otra cosa, a eso no me refiero. LEE BIEN.

    Si bien es cierto que mientras exista el Capitalismo existirán los ejércitos de reserva industriales, que según la teoría de varios el estancamiento social produce que parte de los que componen el ejercito de reserva se pudran y se vuelquen a la delincuencia. Muy usado por la pequeña-burguesía para justificar represiones y demás.

    En realidad, esto no justifica el abuso de la violencia y las represiones penales u el uso de la pena de muerte. Que han traído mucho más problemas que soluciones al mundo, por lo que ya expuse anteriormente.

    Ahora, eso del País Africano es una total burrada que ni a una persona meramente instruida pueda surgirle. En fin, no dispongo de mucho tiempo. Pero mientras existan las relaciones sociales de producción de hoy en día, el salvajismo de la delincuencia seguirán estando y la creación de más cárceles le harán el caldo gordo a la burguesía y sus vasallos, sería caer en su mismo juego.

    Obviamente la delincuencia seguirá viva aun en los mejores hábitats del mundo.

    Otra de las tantas razones para cambiar el sistema.
    Saludos.

    al que no se entiende niuna mierda es a ti, que es eso de ejemplos hay miles :inglaterra ,argentina?
    primero das el ejemplo de inglaterra que bajo la tasas de delincuencia, bajo no se que programa , que finalmente da lo mismo, lo que te digo es que un pasi como inglaterra , con el presupuesto que tiene, ni siquiera debería tener delincuencia, asi que cualquier programa que haya bajado o aumentado las tasas de criminalidad , me da lo mismo, es el subjetivismo total de esa afirmación, mientras existan estados capitalistas existiran clases sociales y dentro de ess clases esta un sector del lumpen que son los delincuentes

    pero la criminalidad se sigue controlando con los medios que ha creado el hombre , mientras existan estas clases antagónicas , el proletariado se debe defender desde un burgues hasta un lumpen, y para ello es que en todos los sistemas socialistas existen instrumentos penales, si dentro del proceso existe nuevos mecanismos , educativos , organizativos, y hasta farmaceuticos, que ayudan a bajar las tasas delictuales , bienvenidas sean, pero no por ello se deberan eliminar las cárceles o un sistema penal

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por carlos3 el Miér Mayo 16, 2012 4:11 pm

    Aelito escribió:Con respecto al resto del thread, la verdad que lo primero que quiero decir es que el miedo nos hace fascistas y no revolucionarios.

    Coincido en general con el resto de los compatriotas y con el compañero nunca. Y la verdad que leer sobre conductismo a esta altura de la historia del desarrollo científico, es como escuchar hablar de la frenología de Cesare Lombroso o la criminalística de Enrico Ferri o de Rafael Garófalo la mayoría de ellos inspirados en Herbert Spencer reencausando al darwinismo social dentro del positivismo, incluso dentro del "socialismo" positivista y no es casual que muchos de estos "científicos" terminaran apoyando al fascismo como Ferri.
    Escucho hablar de Hegel y me doy cuanta que jamás han leído sus escritos sobretodo los más reaccionarios del final de su vida.
    Decir que la enseñanza y el conocimiento no cambian al hombre es determinismo ya que es justamente el conocimiento lo que nos permite ser conscientes de todas las determinaciones sociales a las cuales estamos sujetos, es partir de acá en donde empezamos a ser libres, justamente couando somos conscientes de nuestra esclavitud dentro de este sistema.
    El lumpenproletariado generalizado en delincuencia, es un instrumento de la clase dominante pero también gran parte de él es una víctima también y al mismo de nuestro enemigo clase al igual que nosostros. Por eso hay que tener mucho cuidado en cómo se combate este problema y no creo que aplicando los mismos métodos que la burguesía este problema se solucione. No es lo mismo un crimen cometido por el estado burgués que un crimen individual por un sujeto fuera del estado aunque este muchas veces sea accesorio de ese estado burgués. En lo personal yo estoy en contra de la pena de muerte aplicada a casos criminales de índole individual, lo cual no quiere decir no este de acuerdo en casos de guerra abierta revolucionaria o anticolonial en donde se establece la culpabilidad al 100%, aunque siempre digo que el peor castigo para un burgués es sacarle todo y ponerlo a laburar como el resto de nosotros. Saludos.

    vaya vuelve el cretinismo idealista

    al parecer se vuelve a las viejas formas del socialismo utópico , primero que nada es el idealismo el que cree que el mundo de transforma desde la idea , no los materialistas, todas las nuevas formas del pensamiento reaccionarios estan tergiversando a vigotski para salvar al idealismo de su cruda derrota, ahora para estos "contructivistas" el problema de la lucha de clases sería algo cognitivo, el pensar que un burgues puede cambiar por una formación en valores humanos, repercutira en sus practicas , no es mas que la misma mierda idealista de antaño, la conducta humana sigue siendo marcada como lo dijo engels, bajo las practicas sociales y su entorno, el enteder congnitivamente un valor no significa absolutamente nada , ni tendra nada significatico, si sus practica social obedece a una clase social, esa es la gran mentira que en estos ùltimos años los idealistas , el estado capitalista ha tratado de mostrar en los sistema educativos,,, el desarrollo del hombre, las sociedades, la naturaleza, su conducta se ha basado en refuerzos negativos y positivos , si eso o fuera asi no existiria el hombre , es claro que el desarrollo del pensamiento a traves de una educacion formal solo cumple una etapa de la conciencia, pero la practica social es finalmente es la madre de toda la sabiduría , como muy bien dijo mao
    ante esta practica social sigue existiendo el principio de conductista , reacción y accion, estimulos positivos y negativos, etc etc

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por AnarcComunis el Miér Mayo 16, 2012 9:53 pm

    carlos3 escribió:
    AnarcComunis escribió:
    carlos3 escribió:
    AnarcComunis escribió:Carlos, habla claro que no se te entiende un carajo.

    Confundiste caramelos con aceitunas e hiciste un "lemeyun" de la gran siete. Bien, la delincuencia existirá siempre no de eso no hay dudas.
    Se puede revertir impulsando medidas de inclusión social, trabajo, educación y sobre todo paciencia, porque son procesos largos y transitan lentos.

    Inglaterra pudo revertir su situación. Esto lo escribe Alexander Berkman en su libro "el ABC del Comunismo Libertario". El delincuente puede ser moldeado e insertado en la sociedad. Si no se llevan proyectos o ideas de inclusión social acompañado de una fuerte corrupción estatal y negociados con carteles de droga, lo más próximo sera una sociedad en estado de guerra civil cotidiana en un "todos contra todos".

    Cuando uno ve personas en la TV gritando "queremos más policías, queremos más represión a los delincuentes", estan aportando una medicina transitoria que de fondo no arreglara nada y dejara todo tal como estaba o peor.

    Saludos.

    yo no mezclo nada aca defiendo mi ideología contra las teorías hegelianas , las personas no cambian su conducta por aprendizajes congnitivos , tambien existe un entorno social, y sobre todo practicas diferentes , sin embargo la condicion de clase no cambia automáticamente por la estructura , eso lo piensan los troskistas, las sociedades por su naturaleza sigue siendo conductistas hasta que surja el hombre nuevo, entonces necesariamente deben existir "estímulos negativos" para mantener o prohibir una conducta mientras , la sociedad , el sistema educativo, el sistema económico pueda ayudar a cambiar al ser humano

    ¿ teorías hegelianas?, oh dios mio ahora ya se contra quien estoy discutiendo.

    Pues no te logro entender. O tu teoría esta derrumbada o ya no se la toma en consideración o no sabes explayarte o soberanamente no se te entiende.

    Ejemplos hay miles: Inglaterra, Nueva York, Buenos Aires, Brasilia, Rio de Janeiro, etc.

    El poder adquisitivo déjalo para otra cosa, a eso no me refiero. LEE BIEN.

    Si bien es cierto que mientras exista el Capitalismo existirán los ejércitos de reserva industriales, que según la teoría de varios el estancamiento social produce que parte de los que componen el ejercito de reserva se pudran y se vuelquen a la delincuencia. Muy usado por la pequeña-burguesía para justificar represiones y demás.

    En realidad, esto no justifica el abuso de la violencia y las represiones penales u el uso de la pena de muerte. Que han traído mucho más problemas que soluciones al mundo, por lo que ya expuse anteriormente.

    Ahora, eso del País Africano es una total burrada que ni a una persona meramente instruida pueda surgirle. En fin, no dispongo de mucho tiempo. Pero mientras existan las relaciones sociales de producción de hoy en día, el salvajismo de la delincuencia seguirán estando y la creación de más cárceles le harán el caldo gordo a la burguesía y sus vasallos, sería caer en su mismo juego.

    Obviamente la delincuencia seguirá viva aun en los mejores hábitats del mundo.

    Otra de las tantas razones para cambiar el sistema.
    Saludos.

    al que no se entiende niuna mierda es a ti, que es eso de ejemplos hay miles :inglaterra ,argentina?
    primero das el ejemplo de inglaterra que bajo la tasas de delincuencia, bajo no se que programa , que finalmente da lo mismo, lo que te digo es que un pasi como inglaterra , con el presupuesto que tiene, ni siquiera debería tener delincuencia, asi que cualquier programa que haya bajado o aumentado las tasas de criminalidad , me da lo mismo, es el subjetivismo total de esa afirmación, mientras existan estados capitalistas existiran clases sociales y dentro de ess clases esta un sector del lumpen que son los delincuentes

    pero la criminalidad se sigue controlando con los medios que ha creado el hombre , mientras existan estas clases antagónicas , el proletariado se debe defender desde un burgues hasta un lumpen, y para ello es que en todos los sistemas socialistas existen instrumentos penales, si dentro del proceso existe nuevos mecanismos , educativos , organizativos, y hasta farmaceuticos, que ayudan a bajar las tasas delictuales , bienvenidas sean, pero no por ello se deberan eliminar las cárceles o un sistema penal

    AAAH NO! pero vos tenes menos comprensión lectora que una medialuna de manteca.

    Te puse el ejemplo de la Inglatera PRE-INDUSTRIAL, es decir antes que lleguen las industrias, ¿de qué poder adquisitivo me hablas? ¿vos sabes como era la situación de los campesinos Ingleses antes de la era Industrial? ¿sabes acaso como se vivía en Londres por aquella época?. Haber si lees mejor (y si escribís mejor, por favor). Justamente ese poder adquisitivo del que hablas se logra mediante programas de inserción social, luchas obreras - sindicales, políticas de Estado focalizadas a reducir las brechas monetarias, etc.

    Justamente la delincuencia va en aumento cuando llega la crisis del petroleo y se genera en Inglaterra la "revolución conservadora" de Margaret Thatcher con su neoliberalismo devastador, que lo único que hizo fue amontonar pobres en las cárceles.

    Saludos.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por carlos3 el Miér Mayo 16, 2012 10:13 pm

    AnarcComunis escribió:
    carlos3 escribió:
    AnarcComunis escribió:
    carlos3 escribió:
    AnarcComunis escribió:Carlos, habla claro que no se te entiende un carajo.

    Confundiste caramelos con aceitunas e hiciste un "lemeyun" de la gran siete. Bien, la delincuencia existirá siempre no de eso no hay dudas.
    Se puede revertir impulsando medidas de inclusión social, trabajo, educación y sobre todo paciencia, porque son procesos largos y transitan lentos.

    Inglaterra pudo revertir su situación. Esto lo escribe Alexander Berkman en su libro "el ABC del Comunismo Libertario". El delincuente puede ser moldeado e insertado en la sociedad. Si no se llevan proyectos o ideas de inclusión social acompañado de una fuerte corrupción estatal y negociados con carteles de droga, lo más próximo sera una sociedad en estado de guerra civil cotidiana en un "todos contra todos".

    Cuando uno ve personas en la TV gritando "queremos más policías, queremos más represión a los delincuentes", estan aportando una medicina transitoria que de fondo no arreglara nada y dejara todo tal como estaba o peor.

    Saludos.

    yo no mezclo nada aca defiendo mi ideología contra las teorías hegelianas , las personas no cambian su conducta por aprendizajes congnitivos , tambien existe un entorno social, y sobre todo practicas diferentes , sin embargo la condicion de clase no cambia automáticamente por la estructura , eso lo piensan los troskistas, las sociedades por su naturaleza sigue siendo conductistas hasta que surja el hombre nuevo, entonces necesariamente deben existir "estímulos negativos" para mantener o prohibir una conducta mientras , la sociedad , el sistema educativo, el sistema económico pueda ayudar a cambiar al ser humano

    ¿ teorías hegelianas?, oh dios mio ahora ya se contra quien estoy discutiendo.

    Pues no te logro entender. O tu teoría esta derrumbada o ya no se la toma en consideración o no sabes explayarte o soberanamente no se te entiende.

    Ejemplos hay miles: Inglaterra, Nueva York, Buenos Aires, Brasilia, Rio de Janeiro, etc.

    El poder adquisitivo déjalo para otra cosa, a eso no me refiero. LEE BIEN.

    Si bien es cierto que mientras exista el Capitalismo existirán los ejércitos de reserva industriales, que según la teoría de varios el estancamiento social produce que parte de los que componen el ejercito de reserva se pudran y se vuelquen a la delincuencia. Muy usado por la pequeña-burguesía para justificar represiones y demás.

    En realidad, esto no justifica el abuso de la violencia y las represiones penales u el uso de la pena de muerte. Que han traído mucho más problemas que soluciones al mundo, por lo que ya expuse anteriormente.

    Ahora, eso del País Africano es una total burrada que ni a una persona meramente instruida pueda surgirle. En fin, no dispongo de mucho tiempo. Pero mientras existan las relaciones sociales de producción de hoy en día, el salvajismo de la delincuencia seguirán estando y la creación de más cárceles le harán el caldo gordo a la burguesía y sus vasallos, sería caer en su mismo juego.

    Obviamente la delincuencia seguirá viva aun en los mejores hábitats del mundo.

    Otra de las tantas razones para cambiar el sistema.
    Saludos.

    al que no se entiende niuna mierda es a ti, que es eso de ejemplos hay miles :inglaterra ,argentina?
    primero das el ejemplo de inglaterra que bajo la tasas de delincuencia, bajo no se que programa , que finalmente da lo mismo, lo que te digo es que un pasi como inglaterra , con el presupuesto que tiene, ni siquiera debería tener delincuencia, asi que cualquier programa que haya bajado o aumentado las tasas de criminalidad , me da lo mismo, es el subjetivismo total de esa afirmación, mientras existan estados capitalistas existiran clases sociales y dentro de ess clases esta un sector del lumpen que son los delincuentes

    pero la criminalidad se sigue controlando con los medios que ha creado el hombre , mientras existan estas clases antagónicas , el proletariado se debe defender desde un burgues hasta un lumpen, y para ello es que en todos los sistemas socialistas existen instrumentos penales, si dentro del proceso existe nuevos mecanismos , educativos , organizativos, y hasta farmaceuticos, que ayudan a bajar las tasas delictuales , bienvenidas sean, pero no por ello se deberan eliminar las cárceles o un sistema penal

    AAAH NO! pero vos tenes menos comprensión lectora que una medialuna de manteca.

    Te puse el ejemplo de la Inglatera PRE-INDUSTRIAL, es decir antes que lleguen las industrias, ¿de qué poder adquisitivo me hablas? ¿vos sabes como era la situación de los campesinos Ingleses antes de la era Industrial? ¿sabes acaso como se vivía en Londres por aquella época?. Haber si lees mejor (y si escribís mejor, por favor). Justamente ese poder adquisitivo del que hablas se logra mediante programas de inserción social, luchas obreras - sindicales, políticas de Estado focalizadas a reducir las brechas monetarias, etc.

    Justamente la delincuencia va en aumento cuando llega la crisis del petroleo y se genera en Inglaterra la "revolución conservadora" de Margaret Thatcher con su neoliberalismo devastador, que lo único que hizo fue amontonar pobres en las cárceles.

    Saludos.


    es que es curioso tu visión análitica mas sociológica que politica, bueno te coloco el ejemplo de chile , existia menos delincuencia con pinochet que en la actual democracia burguesa , y eso tambièn puede ser objetivo desde el punto de vista de las cifras ¿pero se bajaba la delincuencia o estaba reprimida? , bueno habria que revisar el nñumero d epresos las condenas , el sistema penal, etc etc, para poder decir que un estado capitalista baja las tasas de delincuente o aumentan, al menos desde el punto de vista penal , al parecer la dictadura si controloba mayor la delincuncia que las democracias burguesas, pero la delincuencia no bajaba, por lo tanto algo hay que aprender de las dictaduras, ahora si se mezclara con programas de reinsersion social,sistemas educativos , sería a un mas efectiva, pero medidas solo benefactoras jamás daran resultados

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por AnarcComunis el Jue Mayo 17, 2012 1:48 am

    carlos3 escribió:
    AnarcComunis escribió:
    carlos3 escribió:
    AnarcComunis escribió:
    carlos3 escribió:
    AnarcComunis escribió:Carlos, habla claro que no se te entiende un carajo.

    Confundiste caramelos con aceitunas e hiciste un "lemeyun" de la gran siete. Bien, la delincuencia existirá siempre no de eso no hay dudas.
    Se puede revertir impulsando medidas de inclusión social, trabajo, educación y sobre todo paciencia, porque son procesos largos y transitan lentos.

    Inglaterra pudo revertir su situación. Esto lo escribe Alexander Berkman en su libro "el ABC del Comunismo Libertario". El delincuente puede ser moldeado e insertado en la sociedad. Si no se llevan proyectos o ideas de inclusión social acompañado de una fuerte corrupción estatal y negociados con carteles de droga, lo más próximo sera una sociedad en estado de guerra civil cotidiana en un "todos contra todos".

    Cuando uno ve personas en la TV gritando "queremos más policías, queremos más represión a los delincuentes", estan aportando una medicina transitoria que de fondo no arreglara nada y dejara todo tal como estaba o peor.

    Saludos.

    yo no mezclo nada aca defiendo mi ideología contra las teorías hegelianas , las personas no cambian su conducta por aprendizajes congnitivos , tambien existe un entorno social, y sobre todo practicas diferentes , sin embargo la condicion de clase no cambia automáticamente por la estructura , eso lo piensan los troskistas, las sociedades por su naturaleza sigue siendo conductistas hasta que surja el hombre nuevo, entonces necesariamente deben existir "estímulos negativos" para mantener o prohibir una conducta mientras , la sociedad , el sistema educativo, el sistema económico pueda ayudar a cambiar al ser humano

    ¿ teorías hegelianas?, oh dios mio ahora ya se contra quien estoy discutiendo.

    Pues no te logro entender. O tu teoría esta derrumbada o ya no se la toma en consideración o no sabes explayarte o soberanamente no se te entiende.

    Ejemplos hay miles: Inglaterra, Nueva York, Buenos Aires, Brasilia, Rio de Janeiro, etc.

    El poder adquisitivo déjalo para otra cosa, a eso no me refiero. LEE BIEN.

    Si bien es cierto que mientras exista el Capitalismo existirán los ejércitos de reserva industriales, que según la teoría de varios el estancamiento social produce que parte de los que componen el ejercito de reserva se pudran y se vuelquen a la delincuencia. Muy usado por la pequeña-burguesía para justificar represiones y demás.

    En realidad, esto no justifica el abuso de la violencia y las represiones penales u el uso de la pena de muerte. Que han traído mucho más problemas que soluciones al mundo, por lo que ya expuse anteriormente.

    Ahora, eso del País Africano es una total burrada que ni a una persona meramente instruida pueda surgirle. En fin, no dispongo de mucho tiempo. Pero mientras existan las relaciones sociales de producción de hoy en día, el salvajismo de la delincuencia seguirán estando y la creación de más cárceles le harán el caldo gordo a la burguesía y sus vasallos, sería caer en su mismo juego.

    Obviamente la delincuencia seguirá viva aun en los mejores hábitats del mundo.

    Otra de las tantas razones para cambiar el sistema.
    Saludos.

    al que no se entiende niuna mierda es a ti, que es eso de ejemplos hay miles :inglaterra ,argentina?
    primero das el ejemplo de inglaterra que bajo la tasas de delincuencia, bajo no se que programa , que finalmente da lo mismo, lo que te digo es que un pasi como inglaterra , con el presupuesto que tiene, ni siquiera debería tener delincuencia, asi que cualquier programa que haya bajado o aumentado las tasas de criminalidad , me da lo mismo, es el subjetivismo total de esa afirmación, mientras existan estados capitalistas existiran clases sociales y dentro de ess clases esta un sector del lumpen que son los delincuentes

    pero la criminalidad se sigue controlando con los medios que ha creado el hombre , mientras existan estas clases antagónicas , el proletariado se debe defender desde un burgues hasta un lumpen, y para ello es que en todos los sistemas socialistas existen instrumentos penales, si dentro del proceso existe nuevos mecanismos , educativos , organizativos, y hasta farmaceuticos, que ayudan a bajar las tasas delictuales , bienvenidas sean, pero no por ello se deberan eliminar las cárceles o un sistema penal

    AAAH NO! pero vos tenes menos comprensión lectora que una medialuna de manteca.

    Te puse el ejemplo de la Inglatera PRE-INDUSTRIAL, es decir antes que lleguen las industrias, ¿de qué poder adquisitivo me hablas? ¿vos sabes como era la situación de los campesinos Ingleses antes de la era Industrial? ¿sabes acaso como se vivía en Londres por aquella época?. Haber si lees mejor (y si escribís mejor, por favor). Justamente ese poder adquisitivo del que hablas se logra mediante programas de inserción social, luchas obreras - sindicales, políticas de Estado focalizadas a reducir las brechas monetarias, etc.

    Justamente la delincuencia va en aumento cuando llega la crisis del petroleo y se genera en Inglaterra la "revolución conservadora" de Margaret Thatcher con su neoliberalismo devastador, que lo único que hizo fue amontonar pobres en las cárceles.

    Saludos.


    es que es curioso tu visión análitica mas sociológica que politica, bueno te coloco el ejemplo de chile , existia menos delincuencia con pinochet que en la actual democracia burguesa , y eso tambièn puede ser objetivo desde el punto de vista de las cifras ¿pero se bajaba la delincuencia o estaba reprimida? , bueno habria que revisar el nñumero d epresos las condenas , el sistema penal, etc etc, para poder decir que un estado capitalista baja las tasas de delincuente o aumentan, al menos desde el punto de vista penal , al parecer la dictadura si controloba mayor la delincuncia que las democracias burguesas, pero la delincuencia no bajaba, por lo tanto algo hay que aprender de las dictaduras, ahora si se mezclara con programas de reinsersion social,sistemas educativos , sería a un mas efectiva, pero medidas solo benefactoras jamás daran resultados

    Haber, haber estamos hablando (o por lo menos yo) desde una perspectiva dentro del capitalismo, es decir dentro de un sistema que crea desigualdad y brechas sociales. Yo estoy hablando a "mediano plazo" es decir que es lo que se puede hacer dentro de un sistema explotador. Es decir que se pueden generar buenos resultados impulsando políticas de Estado desde el Gobierno Burgues.

    Pero obviamente siempre hablando de lo "posible" dentro del sistema. Pero que no quepa ninguna duda que estas medidas serían el triple de eficaces en un sistema donde la clase obrera controle los medios de producción y comercialización y se acabe la explotación del Capital sobre el trabajo humano.
    La tarea del Socialismo es avanzar en el desarrollo de los medios de producción para crear una propiedad social donde toda la población pueda servirse y vivir dignamente y en paz.

    Eso es tácito, sin lugar a dudas.

    Mira en Chile, nunca analice la cuestión. Pero en durante la Dictadura Argentina delitos como hurtos, arrebatos o asesinatos no eran frecuentes ya que la policía y el control Estatal dominaban el país. No había la cantidad de delitos que ocurren hoy en el Gran Buenos Aires por diversas razones: Primero porque no había tanta población como ahora, porque en el Gran Buenos Aires ahora padecemos las consecuencias de la dictadura y épocas pasadas de neoliberalismo.

    Cuando se desmantelan los planos del Estado Benefactor junto con sus medidas como el trabajo para todos y en condiciones dignas, vivienda, buena escolaridad, inclusión social, industrialización, etc. la sociedad empieza a cambiar y volverse violenta. El delito empieza a florecer, al igual que las mafias y pandillas.

    En la dictadura no pasaba ya que la continua represión que sufría el pueblo, tapizaba los baches del modelo. La represión era efectiva para contener a las masas (hasta cierto punto), pero no solucionaba el problema de fondo. El problema se solucionaba con la implantación de las medidas que habían abortado años atras.

    Saludos.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por quinick el Jue Mayo 17, 2012 3:18 am

    ¿En que estadisticas te basas para decir que en Dictadura en Chile existía menos delincuencia?
    La delincuencia en Chile no bajo por las medidas represivas del perro. De hecho los ghetos de narcotráfico empezaron a mediados de los 80'. Y la subida de la delincuencia se relaciona más con esto que con las políticas concertacionistas de los 90'.
    Si se para el narcotráfico se elimina una de las causas principales de la delincuencia en general.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por IonaYakir el Jue Mayo 17, 2012 4:07 am

    Bueno, es que es cierto que en otros tiempos había menos delincuencia de la que hay ahora, es un fenómeno mundial. Antes el mundo del hampa era algo un poco más atípico y bastante mas reducido, fueron en estas ultimas décadas donde el crimen organizado y la delincuencia en general se radicalizaron exageradamente, tenemos el caso de Mexico, donde hay masacres tipo gore todos los días (si mal no recuerdo ayer aparecieron ahorcados 14 personas en una ruta de mexico, mas otros 5 que habían fusilado en ciudad juarez, y hoy por la mañana encontraron 49 cadáveres al costado de una ruta…). Y actuan con total impunidad y complicidad de la policia, por supuesto, la semana pasada pase con un amigo por la avenida Warnes (BsAs, Capital) y habían un sin fin de negocios vendiendo mercancía robada (partes de autos, etc.), dudo que la policía desconozca que se venden las partes robadas de los desarmaderos por esa zona.
    Respecto al tema en si, concuerdo con la mayoría de los camaradas, la inseguridad es un fenómeno social que si se soluciona (en gran medida por lo menos) va a ser por el desarrollo del socialismo y no por otra cosa.

    Referído a este tema, me quedo con esta frase de Galeano, de su libro “Patas para Arriba: escuela del mundo del revés”: El estado burgués no puede atentar contra las raíces mismas de la inseguridad sin atentar contra su propia vida.

    Saludos.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por carlos3 el Jue Mayo 17, 2012 6:25 am

    quinick escribió:¿En que estadisticas te basas para decir que en Dictadura en Chile existía menos delincuencia?
    La delincuencia en Chile no bajo por las medidas represivas del perro. De hecho los ghetos de narcotráfico empezaron a mediados de los 80'. Y la subida de la delincuencia se relaciona más con esto que con las políticas concertacionistas de los 90'.
    Si se para el narcotráfico se elimina una de las causas principales de la delincuencia en general.

    me baso en todas las tesis de estudio de la reforma procesal penal, las estadisticas son claras y es coincidente con las dictaduras en argentina y brasil, de hecho si quieres caerte de poto, incluso hasta la educación municpalizada en dictadura tenia mejores resultados que la actual

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por Aelito el Jue Mayo 17, 2012 12:09 pm

    carlos3 escribió:
    Aelito escribió:Con respecto al resto del thread, la verdad que lo primero que quiero decir es que el miedo nos hace fascistas y no revolucionarios.

    Coincido en general con el resto de los compatriotas y con el compañero nunca. Y la verdad que leer sobre conductismo a esta altura de la historia del desarrollo científico, es como escuchar hablar de la frenología de Cesare Lombroso o la criminalística de Enrico Ferri o de Rafael Garófalo la mayoría de ellos inspirados en Herbert Spencer reencausando al darwinismo social dentro del positivismo, incluso dentro del "socialismo" positivista y no es casual que muchos de estos "científicos" terminaran apoyando al fascismo como Ferri.
    Escucho hablar de Hegel y me doy cuanta que jamás han leído sus escritos sobretodo los más reaccionarios del final de su vida.
    Decir que la enseñanza y el conocimiento no cambian al hombre es determinismo ya que es justamente el conocimiento lo que nos permite ser conscientes de todas las determinaciones sociales a las cuales estamos sujetos, es partir de acá en donde empezamos a ser libres, justamente couando somos conscientes de nuestra esclavitud dentro de este sistema.
    El lumpenproletariado generalizado en delincuencia, es un instrumento de la clase dominante pero también gran parte de él es una víctima también y al mismo de nuestro enemigo clase al igual que nosostros. Por eso hay que tener mucho cuidado en cómo se combate este problema y no creo que aplicando los mismos métodos que la burguesía este problema se solucione. No es lo mismo un crimen cometido por el estado burgués que un crimen individual por un sujeto fuera del estado aunque este muchas veces sea accesorio de ese estado burgués. En lo personal yo estoy en contra de la pena de muerte aplicada a casos criminales de índole individual, lo cual no quiere decir no este de acuerdo en casos de guerra abierta revolucionaria o anticolonial en donde se establece la culpabilidad al 100%, aunque siempre digo que el peor castigo para un burgués es sacarle todo y ponerlo a laburar como el resto de nosotros. Saludos.

    vaya vuelve el cretinismo idealista

    al parecer se vuelve a las viejas formas del socialismo utópico , primero que nada es el idealismo el que cree que el mundo de transforma desde la idea , no los materialistas, todas las nuevas formas del pensamiento reaccionarios estan tergiversando a vigotski para salvar al idealismo de su cruda derrota, ahora para estos "contructivistas" el problema de la lucha de clases sería algo cognitivo, el pensar que un burgues puede cambiar por una formación en valores humanos, repercutira en sus practicas , no es mas que la misma mierda idealista de antaño, la conducta humana sigue siendo marcada como lo dijo engels, bajo las practicas sociales y su entorno, el enteder congnitivamente un valor no significa absolutamente nada , ni tendra nada significatico, si sus practica social obedece a una clase social, esa es la gran mentira que en estos ùltimos años los idealistas , el estado capitalista ha tratado de mostrar en los sistema educativos,,, el desarrollo del hombre, las sociedades, la naturaleza, su conducta se ha basado en refuerzos negativos y positivos , si eso o fuera asi no existiria el hombre , es claro que el desarrollo del pensamiento a traves de una educacion formal solo cumple una etapa de la conciencia, pero la practica social es finalmente es la madre de toda la sabiduría , como muy bien dijo mao
    ante esta practica social sigue existiendo el principio de conductista , reacción y accion, estimulos positivos y negativos, etc etc



    A mí el cretinismo idealista me molesta porque termina haciendo del mundo una mentira pero el cretinismo conductista me resulta más peligroso porque termina haciendo del mundo una sociedad cuartelaria o policíaca.
    Y lo utópico es creer que el hombre es una especie de robot que responde sólo a la política del palo y la zanahoria, utópico es creer que se logrará control absoluto apelando exclusivamente a políticas represivas y lo peor de todo es que esa utopía, es una utopía fascista.

    Yo jamás dije que se tranforma la realidad material desde las ideas, el problema es que vos no te das cuenta que la adquisición de conocimientos, o sea la educación, forman parte de la práctica dentro de un proceso dialéctico, la asimilación de nuevos conocimientos generan nuevas formas actuar, o sea, genera una nueva praxis en el hombre.

    Cuando decís ésto:

    "la conducta humana sigue siendo marcada como lo dijo engels, bajo las practicas sociales y su entorno, el enteder congnitivamente un valor no significa absolutamente nada , ni tendra nada significatico, si sus practica social obedece a una clase social, esa es la gran mentira que en estos ùltimos años los idealistas "

    Yo no sé que clase de Engels leíste pero el Engels que leí yo dice ésto:

    La ideología marxista, es la ideología que proporciona a los hombres las herramientas necesarias para descubrir los fenómenos de la realidad, de manera más completa que cualquier otra, para escudriñar en ellos y reconocer todos sus aspectos y relaciones, no sólo su contenido y forma, sino sus relaciones internas y externas, sus causas y su desarrollo; en suma eleva el conocimiento de la realidad que nos determina, a un nivel cualitativamente superior. Este conocimiento más completo de la realidad nos hace libres para decidir en base al conocimiento y no esclavos de las circunstancias: "La libertad de la voluntad no significa, pues, más que la capacidad de poder decidir con conocimiento de causa. Cuanto más libre es el juicio de un ser humano respecto de un determinado punto problemático, con tanta mayor necesidad estará determinado el contenido de ese juicio; mientras que la inseguridad debida a la ignorancia y que elige con aparente arbitrio entre posibilidades de decisión diversas y contradictorias prueba con ello su propia libertad, su situación de dominada por el objeto al que precisamente tendría que dominar. La libertad consiste, pues, en el dominio sobre nosotros mismos y sobre la naturaleza exterior, basado en el conocimiento de las necesidades naturales; por eso es necesariamente un producto de la evolución histórica. Los primeros hombres que destacaron de la animalidad eran en todo lo esencial tan poco libres como los animales mismos; pero cada progreso en la cultura fue un paso hacia la libertad." [ Engels: Anti-Düring]

    Y justamente como dice Engels el hombre no es un animal al que se lo pueda determinar completamente y menos aún amaestrar, tal como cree generalmente el conductismo, el hombre no es una rana a la que se le aplican descargas eléctricas en busca de un "estímulo" y "respuesta" como toda teoría que se basa sólo en datos empíricos el conductismo cae en el error epistemológico de creer que ciertos datos de la realidad conducen a una ley general de carácter mecanicista-positivista, esto es extrapolar métodos de las ciencias naturales a las ciencias sociales, negándole al hombre todo tipo de subjetividad, todo tipo de autonomía, toda capacidad de generar ciertas conductas y un sentido a su acción. Y todo ésto no quita que como dice Engels y el marxismo que el hombre está determinado por el Ser Social y seguirá así de determinado, no siendo dueño de sus actos, mientras no adquiera el conocimiento de esas propias determinaciones a las que está sujeto por el sistema en cual vive y que controlan su vida, por eso la única manera de escapar a esto es la educación que también se adquiere en la acción, la acción genera educación y la educación genera praxis.

    También decís:

    "el estado capitalista ha tratado de mostrar en los sistema educativos,,, el desarrollo del hombre, las sociedades, la naturaleza, su conducta"


    El estado capitalista no ha demostrado nada, más que una educación alienante, una educación para la dominación, pero esto no quiere decir que pueda determinar todo el proceso educativo, aún dentro del estado capitalista existen formas de adquirir educación para la liberación, sino fuera así todo estaría completamente determinado como creen los estructuralistas, entonces no existirían las revoluciones en la historia humana.

    Engels por su entorno y sus conductas adquiridas tendría que haber defendido los intereses de su clase objetiva, ya que era un burgués dueño de una fábrica, sin embargo por diversos motivos personales estudió y luchó toda su vida por la clase a la que no pertenecía objetivamente (la burguesía) sino que haciendo una elección conciente producto del conocimiento y la prácitca adquiridas eligió pertenecer subjetivamente al proletariado. Como ves el entorno y las respuestas mecánicas no determinan nada.

    Me parece que tendrías que repasar que es conciencia en sí y conciencia para sí, a esta última se sólo llega a través del conocimiento y a la práctica que de ello implica. Saludos.


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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por Aelito el Jue Mayo 17, 2012 12:14 pm

    Con respecto al resto de las opiniones, decir que las dictaduras disminuyeron el delito (siempre ateniéndonos al marco de la legalidad burguesa), es falso, lo monopolizaron en nombre del Estado burgués y de todos sus secuaces, parece que algunos se olvidan de las cuentas en Suiza de Pinochet, en Argentina la "disminución" del delito es más falso que en ningún lado, los juicios a los represores están llenos de declaraciones de testigos en los que se habla de robos, violaciones de todo tipo, Massera mató a un empresario "amigo" Fernando Branca para quedarse con su esposa la cual era desde hace tiempo su amante. Apropiaciones ilícitas de empresas, de todo tipo como la Italo por parte de Martinez de Hoz, de tierras y latifundios en donde los dueños fueron obligados a vender bajo tortura, las dictaduras han comentido toda clase de delitos de forma totalmente impune manteniendo a raya al resto de la sociedad sobre la "paz" de los cementerios, protegidos completamente por los medios de comunicación que por supuesto no transmitían ni por asomo la famosa "sensación de inseguridad" que trasmiten constantemente desde la instauración de la "democracia" burguesa, que es justamente una de las grandes armas que tiene la derecha, transmitir miedo, para que la población avale políticas de "control policíaco" y la construcción de sociedades de "orden" y "seguridad", todo muy conveniente para salvagurdar sus propios intereses de clase, este mecanismo es tan efectivo (aunque no infalible) que incluso hasta gente que se llama de izquierda terminan dando criterios de verdad a falacias tales como "que en las dictaduras se redujo el delito" como dice quinick para Chile, acá en Argentina, el negocio del narcotráfico se introduce en proporciones nunca antes vistas durante fines de los 70s todavía en dictadura cuando empiezan a entrar grandes cantidades de cocaína principalmente.

    Es trágico cuando gente que se reconoce de izquierda reproduce los mismos discursos racistas del darwinismo social, llamando lacras, falta que digan "negros de mierda" como ironiza la revista Barcelona a los que en muchos aspectos también son víctimas del sistema en el que vivimos. Y esto no quiere decir, ni por un momento, que no sea un fenómeno a combatir con todas nuestras fuerzas, ahora nunca se le debe dar el mismo trato que a los verdaderos enemigos de nuestra clase. Cuando se empiezan a confundir metodologías con fines se empieza a transitar por el camino del fascismo, y cuando pasa eso terminamos reproduciendo el mismo esquema de sociedad al que decíamos combatir en un principio Saludos.

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por carlos3 el Jue Mayo 17, 2012 4:54 pm

    Aelito escribió:
    carlos3 escribió:
    Aelito escribió:Con respecto al resto del thread, la verdad que lo primero que quiero decir es que el miedo nos hace fascistas y no revolucionarios.

    Coincido en general con el resto de los compatriotas y con el compañero nunca. Y la verdad que leer sobre conductismo a esta altura de la historia del desarrollo científico, es como escuchar hablar de la frenología de Cesare Lombroso o la criminalística de Enrico Ferri o de Rafael Garófalo la mayoría de ellos inspirados en Herbert Spencer reencausando al darwinismo social dentro del positivismo, incluso dentro del "socialismo" positivista y no es casual que muchos de estos "científicos" terminaran apoyando al fascismo como Ferri.
    Escucho hablar de Hegel y me doy cuanta que jamás han leído sus escritos sobretodo los más reaccionarios del final de su vida.
    Decir que la enseñanza y el conocimiento no cambian al hombre es determinismo ya que es justamente el conocimiento lo que nos permite ser conscientes de todas las determinaciones sociales a las cuales estamos sujetos, es partir de acá en donde empezamos a ser libres, justamente couando somos conscientes de nuestra esclavitud dentro de este sistema.
    El lumpenproletariado generalizado en delincuencia, es un instrumento de la clase dominante pero también gran parte de él es una víctima también y al mismo de nuestro enemigo clase al igual que nosostros. Por eso hay que tener mucho cuidado en cómo se combate este problema y no creo que aplicando los mismos métodos que la burguesía este problema se solucione. No es lo mismo un crimen cometido por el estado burgués que un crimen individual por un sujeto fuera del estado aunque este muchas veces sea accesorio de ese estado burgués. En lo personal yo estoy en contra de la pena de muerte aplicada a casos criminales de índole individual, lo cual no quiere decir no este de acuerdo en casos de guerra abierta revolucionaria o anticolonial en donde se establece la culpabilidad al 100%, aunque siempre digo que el peor castigo para un burgués es sacarle todo y ponerlo a laburar como el resto de nosotros. Saludos.

    vaya vuelve el cretinismo idealista

    al parecer se vuelve a las viejas formas del socialismo utópico , primero que nada es el idealismo el que cree que el mundo de transforma desde la idea , no los materialistas, todas las nuevas formas del pensamiento reaccionarios estan tergiversando a vigotski para salvar al idealismo de su cruda derrota, ahora para estos "contructivistas" el problema de la lucha de clases sería algo cognitivo, el pensar que un burgues puede cambiar por una formación en valores humanos, repercutira en sus practicas , no es mas que la misma mierda idealista de antaño, la conducta humana sigue siendo marcada como lo dijo engels, bajo las practicas sociales y su entorno, el enteder congnitivamente un valor no significa absolutamente nada , ni tendra nada significatico, si sus practica social obedece a una clase social, esa es la gran mentira que en estos ùltimos años los idealistas , el estado capitalista ha tratado de mostrar en los sistema educativos,,, el desarrollo del hombre, las sociedades, la naturaleza, su conducta se ha basado en refuerzos negativos y positivos , si eso o fuera asi no existiria el hombre , es claro que el desarrollo del pensamiento a traves de una educacion formal solo cumple una etapa de la conciencia, pero la practica social es finalmente es la madre de toda la sabiduría , como muy bien dijo mao
    ante esta practica social sigue existiendo el principio de conductista , reacción y accion, estimulos positivos y negativos, etc etc



    A mí el cretinismo idealista me molesta porque termina haciendo del mundo una mentira pero el cretinismo conductista me resulta más peligroso porque termina haciendo del mundo una sociedad cuartelaria o policíaca.
    Y lo utópico es creer que el hombre es una especie de robot que responde sólo a la política del palo y la zanahoria, utópico es creer que se logrará control absoluto apelando exclusivamente a políticas represivas y lo peor de todo es que esa utopía, es una utopía fascista.

    Yo jamás dije que se tranforma la realidad material desde las ideas, el problema es que vos no te das cuenta que la adquisición de conocimientos, o sea la educación, forman parte de la práctica dentro de un proceso dialéctico, la asimilación de nuevos conocimientos generan nuevas formas actuar, o sea, genera una nueva praxis en el hombre.

    Cuando decís ésto:

    "la conducta humana sigue siendo marcada como lo dijo engels, bajo las practicas sociales y su entorno, el enteder congnitivamente un valor no significa absolutamente nada , ni tendra nada significatico, si sus practica social obedece a una clase social, esa es la gran mentira que en estos ùltimos años los idealistas "

    Yo no sé que clase de Engels leíste pero el Engels que leí yo dice ésto:

    La ideología marxista, es la ideología que proporciona a los hombres las herramientas necesarias para descubrir los fenómenos de la realidad, de manera más completa que cualquier otra, para escudriñar en ellos y reconocer todos sus aspectos y relaciones, no sólo su contenido y forma, sino sus relaciones internas y externas, sus causas y su desarrollo; en suma eleva el conocimiento de la realidad que nos determina, a un nivel cualitativamente superior. Este conocimiento más completo de la realidad nos hace libres para decidir en base al conocimiento y no esclavos de las circunstancias: "La libertad de la voluntad no significa, pues, más que la capacidad de poder decidir con conocimiento de causa. Cuanto más libre es el juicio de un ser humano respecto de un determinado punto problemático, con tanta mayor necesidad estará determinado el contenido de ese juicio; mientras que la inseguridad debida a la ignorancia y que elige con aparente arbitrio entre posibilidades de decisión diversas y contradictorias prueba con ello su propia libertad, su situación de dominada por el objeto al que precisamente tendría que dominar. La libertad consiste, pues, en el dominio sobre nosotros mismos y sobre la naturaleza exterior, basado en el conocimiento de las necesidades naturales; por eso es necesariamente un producto de la evolución histórica. Los primeros hombres que destacaron de la animalidad eran en todo lo esencial tan poco libres como los animales mismos; pero cada progreso en la cultura fue un paso hacia la libertad." [ Engels: Anti-Düring]

    Y justamente como dice Engels el hombre no es un animal al que se lo pueda determinar completamente y menos aún amaestrar, tal como cree generalmente el conductismo, el hombre no es una rana a la que se le aplican descargas eléctricas en busca de un "estímulo" y "respuesta" como toda teoría que se basa sólo en datos empíricos el conductismo cae en el error epistemológico de creer que ciertos datos de la realidad conducen a una ley general de carácter mecanicista-positivista, esto es extrapolar métodos de las ciencias naturales a las ciencias sociales, negándole al hombre todo tipo de subjetividad, todo tipo de autonomía, toda capacidad de generar ciertas conductas y un sentido a su acción. Y todo ésto no quita que como dice Engels y el marxismo que el hombre está determinado por el Ser Social y seguirá así de determinado, no siendo dueño de sus actos, mientras no adquiera el conocimiento de esas propias determinaciones a las que está sujeto por el sistema en cual vive y que controlan su vida, por eso la única manera de escapar a esto es la educación que también se adquiere en la acción, la acción genera educación y la educación genera praxis.

    También decís:

    "el estado capitalista ha tratado de mostrar en los sistema educativos,,, el desarrollo del hombre, las sociedades, la naturaleza, su conducta"


    El estado capitalista no ha demostrado nada, más que una educación alienante, una educación para la dominación, pero esto no quiere decir que pueda determinar todo el proceso educativo, aún dentro del estado capitalista existen formas de adquirir educación para la liberación, sino fuera así todo estaría completamente determinado como creen los estructuralistas, entonces no existirían las revoluciones en la historia humana.

    Engels por su entorno y sus conductas adquiridas tendría que haber defendido los intereses de su clase objetiva, ya que era un burgués dueño de una fábrica, sin embargo por diversos motivos personales estudió y luchó toda su vida por la clase a la que no pertenecía objetivamente (la burguesía) sino que haciendo una elección conciente producto del conocimiento y la prácitca adquiridas eligió pertenecer subjetivamente al proletariado. Como ves el entorno y las respuestas mecánicas no determinan nada.

    Me parece que tendrías que repasar que es conciencia en sí y conciencia para sí, a esta última se sólo llega a través del conocimiento y a la práctica que de ello implica. Saludos.



    parece que debrias repasar del antidhuring el origen de la violencia y sobre todo de la practica de mao tse tung, ademas de dodne nacen las ideas y el pensamiento,
    pero no voy a pegar citas aca por el nuevo reglamento del foro

    si leyeras las criticas en torno al desarrollo de las fuerzas productivas al menos entenderías a marx con referente a la estructura y la superestructura,
    el hombre se desarrolla por su entorno y relaciones sociales , el pensamiento es producto de este tipo de relaciones , el hombre no nace con ideas , y estados morales y èticos, la educación formal o no formal, la adquisición de conocimiento como bien lo dice goerge politzer en la teoria de la conciencia, solo te genera una conciencia material ( algo que el marxismo solo profundizo en a posicion de clase conciencia en si y para si) como ejemplificaba goerge politzer, un asesino puede tener muy claro que son los valores de humanos, la ètica, la misericordia, eso es conciencia material , pero otra muy distintas las motivaciones producto de sus intereses y sus practicas, si los hace por dinero , los valores no reemplazan la motivación, si lo hace por placer sexual, la ètica no reemplaza este estímulo,y en este sentido esta conciencia material queda truncada sino se cambia la practica, pero un estado no puede resolver las practicas particulares sino de su conjunto , por lo tanto claro que se resuelve el problema de la practica a traves de la estructura, cambiando un modelo educativo, cambiando una estrctura económica , pero por ejemplo la burguesía y el crimen organizado obedecen a una practica distinta a una sociedad sin clases y parasitaria del capitalismo , por lo tanto ellos no cambiaran con una educacion formal, sus motivaciones , intereses , asociados al poder particular , al dinero, no lo cambia una estructura determinada, por lo tanto debes tener medidas penales contra los que comenten actos contra los intereses de clase, no existe ningun proceso revolucionario que no haya carecido de los instrumentos penales que no es otra forma de la dictadura del proletariado aplicando poder ,,ya el mismo estado es un acto de conductismo , por lo tanto es ilógico que no exitan medidas penales en un estado socialista

    carlos3
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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por carlos3 el Jue Mayo 17, 2012 5:07 pm

    Aelito escribió:Con respecto al resto de las opiniones, decir que las dictaduras disminuyeron el delito (siempre ateniéndonos al marco de la legalidad burguesa), es falso, lo monopolizaron en nombre del Estado burgués y de todos sus secuaces, parece que algunos se olvidan de las cuentas en Suiza de Pinochet, en Argentina la "disminución" del delito es más falso que en ningún lado, los juicios a los represores están llenos de declaraciones de testigos en los que se habla de robos, violaciones de todo tipo, Massera mató a un empresario "amigo" Fernando Branca para quedarse con su esposa la cual era desde hace tiempo su amante. Apropiaciones ilícitas de empresas, de todo tipo como la Italo por parte de Martinez de Hoz, de tierras y latifundios en donde los dueños fueron obligados a vender bajo tortura, las dictaduras han comentido toda clase de delitos de forma totalmente impune manteniendo a raya al resto de la sociedad sobre la "paz" de los cementerios, protegidos completamente por los medios de comunicación que por supuesto no transmitían ni por asomo la famosa "sensación de inseguridad" que trasmiten constantemente desde la instauración de la "democracia" burguesa, que es justamente una de las grandes armas que tiene la derecha, transmitir miedo, para que la población avale políticas de "control policíaco" y la construcción de sociedades de "orden" y "seguridad", todo muy conveniente para salvagurdar sus propios intereses de clase, este mecanismo es tan efectivo (aunque no infalible) que incluso hasta gente que se llama de izquierda terminan dando criterios de verdad a falacias tales como "que en las dictaduras se redujo el delito" como dice quinick para Chile, acá en Argentina, el negocio del narcotráfico se introduce en proporciones nunca antes vistas durante fines de los 70s todavía en dictadura cuando empiezan a entrar grandes cantidades de cocaína principalmente.

    Es trágico cuando gente que se reconoce de izquierda reproduce los mismos discursos racistas del darwinismo social, llamando lacras, falta que digan "negros de mierda" como ironiza la revista Barcelona a los que en muchos aspectos también son víctimas del sistema en el que vivimos. Y esto no quiere decir, ni por un momento, que no sea un fenómeno a combatir con todas nuestras fuerzas, ahora nunca se le debe dar el mismo trato que a los verdaderos enemigos de nuestra clase. Cuando se empiezan a confundir metodologías con fines se empieza a transitar por el camino del fascismo, y cuando pasa eso terminamos reproduciendo el mismo esquema de sociedad al que decíamos combatir en un principio Saludos.

    haber yo dije bien claro que la delincuencia estaba reprimida,no que habian cambiado, y estamos claro que los aesinos de derechos humanos son todos delincuentes , pero estamos hablando de la delincuencia común, el lumpen (delincuente , no otros sectores del lumpen) no pertenece a nuestra clase , de hecho es peligroso y traidora, por lo tanto nunca debemos confiar en estos sectores, cuba existe una dictadura popular por colocar un nombre, y con un buen sistema penal , tiene controlada a la delincuencia , y las medidas penales no dictan mucho a las que aplicaba la dictadura en chile, con la diferencia que cuba tiene programas educativos y laborales, pero tambien tiene una mano fuerte contra ellos

    yo llamo lacra a toda los sectores y clases sociales , que atacan al proletariado , sean burgueses, pequeños burguese, y delincuencia comun, no ando con justificativos para explicar su condicion de clase, un explotador que abusa del obrero , e sigual que un delincuente que mata a un obrero por robar su sueldo, aca no existen justificaciones , el estado capitalista genera tanto la burguesia como al lumpen y dentro del lumpen a la delincuencia que en determinadas condiciones pasa tambien a hacer burguesía

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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por LiberArce92 el Vie Mayo 18, 2012 3:43 am

    Sigo sin ver la necesidad de reclamarle al comité de intereses comunes de la clase dominante que aumente las penas contra la delincuencia. Nosotros caemos en ese aumento de penas, ¿recuerdan?

    carlos3
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    Re: Una complicada pregunta

    Mensaje por carlos3 el Vie Mayo 18, 2012 3:53 am

    no que aumenten la penas sino que las apliquen los estados burgueses no aplican las penas por que no quieren mas presos en sus cárceles ya que les sale demasiado dinero mantenerlos, estan llenas , entonces dan prioridad a los delincuentes que atacan a la burguesía y no al proletariado, un delincuente que ataca al proletariado tiene asegurada su libertad mientras ataque solo a los pobres, los utilizan contra nosotros y no nos damos cuenta con justificaciones del humanismo burgues

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