Existen otros modos de producción?

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    Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Danko el Vie Mayo 04, 2012 10:05 pm

    En los años formándome en la teoría marxista, me ha surgido una cuestión en mente que necesito terminar de aclarar, que es la siguiente:


    Para que un país pueda pasar al sistema socialista, es objetivamente necesario que éste tenga previamente que haber desarrollado la fase capitalista?


    De todas las fases en modo de producción más conocidas tales como esclavismo-feudalismo-capitalismo-socialismo... es estrictamente necesario para que un país llegue al socialismo, deba seguir toda esta secuencia de fases en orden cronológico? o bien estos modos de producción surgen indistintamente en base a contingencias históricas? Un país en etapa esclavista, o feudal o semi-feudal puede pasar a continuación al socialismo si se dan las contradicciones de clase objetivamente revolucionarias? o es estrictamente necesario que desarrolle primero una burguesía para pasar posteriormente al socialismo? entendiendo esto porque, clases sociales como la burguesía, o el feudalismo, etc surgen en base a circunstancias históricas y geográficas.


    Esta cuestión me viene a la mente, porque parece ser que existen o han existido otros modos de producción que no se mencionan tanto, y que no eran ni esclavismo, ni feudalismo ni burguesía, tales como el modo de producción asiático, también denominado "Despotismo hidráulico", un término acuñado por el teórico alemán Karl A. Wittfogel en su obra Despotismo oriental, y también por Karl Marx en su cuaderno Formaciones económicas precapitalistas (1858).
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Razion el Vie Mayo 04, 2012 10:57 pm

    Danko escribió:


    Para que un país pueda pasar al sistema socialista, es objetivamente necesario que éste tenga previamente que haber desarrollado la fase capitalista?


    De todas las fases en modo de producción más conocidas tales como esclavismo-feudalismo-capitalismo-socialismo... es estrictamente necesario para que un país llegue al socialismo, deba seguir toda esta secuencia de fases en orden cronológico? o bien estos modos de producción surgen indistintamente en base a contingencias históricas? Un país en etapa esclavista, o feudal o semi-feudal puede pasar a continuación al socialismo si se dan las contradicciones de clase objetivamente revolucionarias? o es estrictamente necesario que desarrolle primero una burguesía para pasar posteriormente al socialismo? entendiendo esto porque, clases sociales como la burguesía, o el feudalismo, etc surgen en base a circunstancias históricas y geográficas.


    Esta cuestión me viene a la mente, porque parece ser que existen o han existido otros modos de producción que no se mencionan tanto, y que no eran ni esclavismo, ni feudalismo ni burguesía, tales como el modo de producción asiático, también denominado "Despotismo hidráulico", un término acuñado por el teórico alemán Karl A. Wittfogel en su obra Despotismo oriental, y también por Karl Marx en su cuaderno Formaciones económicas precapitalistas (1858).

    Creo que de lo resaltado se derivan un par de cuestiones.
    Particularmente considero que en los países atrasados con relaciones semi feudales, pre capitalistas, oprimidos por el imperialismo (no conozco ninguno que esté en estas condiciones que no lo sea), el imperialismo ha introducido las relaciones capitalistas, pero se basa en las otras para acrecentar su dominación y explotación. En ese caso, algunos proponen que el país o sociedad en cuestión tiene un papel asignado dentro del orden imperialista, del cual no podrá salir hasta que triunfe el socialismo en las principales potencias capitalistas.
    Luego está la visión de que en un gobierno democrático revolucionario, dirigido por el proletariado, o un gobierno socialista revolucionario, se pueden y deben realizar las tareas (nacionales) que la burguesía dominada por el imperialismo no ha completado, que corresponden al desarrollo de las fuerzas productivas y de la economía nacional -así como la eliminación de los vestigios feudales o pre capitalistas-, ya sea mediante un capitalismo de Estado en el que se permita la existencia de la burguesía, o bien mediante la economía centralizada en manos del Estado y la planificación económica consecuente (en ambos casos). Adhiero más a esta postura, es decir, no considero el desarrollo de la burguesía (parasitaria y dependiente del imperialismo) como necesaria para la realización de las tareas nacionales y el desarrollo de las fuerzas productivas.
    Sin embargo, en cuanto a lo que planteas en el tema, considero discutible e incluso erróneo la interpretación dogmática de la univocidad de la historia, referido al esquema comunismo primitivo-esclavismo-feudalismo-capitalismo-socialismo, precisamente porque fuerza a meter en estas categorías a las sociedades no occidentales como la asíatica o la nativa americana (justo hay un tema referido al Socialismo Incaico que plantea esto). Indudablemente este esquema interpreta a la perfección a las sociedad occidental, pero también es utilizado para predecir la inevitabilidad del socialismo por los oportunistas de derecha, que en su vida se movilizarán para crear las condiciones subjetivas para la resolución favorable de la lucha de clases, es decir la conquista revolucionaria del poder. Esto se ve claramente en las discusiones mantenidas entre los revisionistas y el Comandante Guevara.
    Saludos.


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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Guardian Rojo el Sáb Mayo 05, 2012 5:03 am

    Razion escribió:
    Danko escribió:


    Para que un país pueda pasar al sistema socialista, es objetivamente necesario que éste tenga previamente que haber desarrollado la fase capitalista?


    De todas las fases en modo de producción más conocidas tales como esclavismo-feudalismo-capitalismo-socialismo... es estrictamente necesario para que un país llegue al socialismo, deba seguir toda esta secuencia de fases en orden cronológico? o bien estos modos de producción surgen indistintamente en base a contingencias históricas? Un país en etapa esclavista, o feudal o semi-feudal puede pasar a continuación al socialismo si se dan las contradicciones de clase objetivamente revolucionarias? o es estrictamente necesario que desarrolle primero una burguesía para pasar posteriormente al socialismo? entendiendo esto porque, clases sociales como la burguesía, o el feudalismo, etc surgen en base a circunstancias históricas y geográficas.


    Esta cuestión me viene a la mente, porque parece ser que existen o han existido otros modos de producción que no se mencionan tanto, y que no eran ni esclavismo, ni feudalismo ni burguesía, tales como el modo de producción asiático, también denominado "Despotismo hidráulico", un término acuñado por el teórico alemán Karl A. Wittfogel en su obra Despotismo oriental, y también por Karl Marx en su cuaderno Formaciones económicas precapitalistas (1858).

    Creo que de lo resaltado se derivan un par de cuestiones.
    Particularmente considero que en los países atrasados con relaciones semi feudales, pre capitalistas, oprimidos por el imperialismo (no conozco ninguno que esté en estas condiciones que no lo sea), el imperialismo ha introducido las relaciones capitalistas, pero se basa en las otras para acrecentar su dominación y explotación. En ese caso, algunos proponen que el país o sociedad en cuestión tiene un papel asignado dentro del orden imperialista, del cual no podrá salir hasta que triunfe el socialismo en las principales potencias capitalistas.
    Luego está la visión de que en un gobierno democrático revolucionario, dirigido por el proletariado, o un gobierno socialista revolucionario, se pueden y deben realizar las tareas (nacionales) que la burguesía dominada por el imperialismo no ha completado, que corresponden al desarrollo de las fuerzas productivas y de la economía nacional -así como la eliminación de los vestigios feudales o pre capitalistas-, ya sea mediante un capitalismo de Estado en el que se permita la existencia de la burguesía, o bien mediante la economía centralizada en manos del Estado y la planificación económica consecuente (en ambos casos). Adhiero más a esta postura, es decir, no considero el desarrollo de la burguesía (parasitaria y dependiente del imperialismo) como necesaria para la realización de las tareas nacionales y el desarrollo de las fuerzas productivas.

    Bueno Danko, creo firmemente que un pais no es necesario que "profundice su capitalismo", digamos al estilo europeo o yanqui, para poder pasar al socialismo, aunque existen muchos "marxistas" que lo dicen.

    Marx en el manifiesto, en el prologo a la edicion rusa, admite que la comunidad rural rusa (por cierto pre capitalista) de propiedad comun puede ser la base sobre la que desarrollar el capitalismo. En la carta a la Vera Zasulich igualmente sostiene que hay que alejar a la comunidad rural rusa de las amenezas que atenten contra su existencia, pues son estas la base de la "regeneracion social" de Rusia. Y es ahi en lo que no coincido con Razion.

    Existe un libro que todavia no lo consigo completo, "Escritos sobre Rusia", donde Marx profundizara el tema de la comunidades precapitalistas. Si lo consigues y lees seria buenisimo Smile

    Ese desarrollo que se habla sobre esclavismo, feudalismo, capitalismo... casi particularmente se dio sólo en Europa, en Asia no se dio eso ni en America.

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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Aelito el Sáb Mayo 05, 2012 11:09 am

    El formen o modo de producción asiático generalemente es descripto como un estadio de transición entre la disgregación de las comunidades primitivas de propiedad colectiva (comunismo primitivo) y el establecimiento del modo de producción esclavista (Grecia/Roma clásicas)lo cual no quiere decir que siempre se haya dado este proceso en todas la regiones del mundo. Se lo identificó en algunas regiones de Asia e incluso entre los aztecas de América. También se lo llama despotismo tributario, en donde la propiedad privada o personal de esclavos aún no existe, sino que la práctica esclavista funciona de una comunidad sobre otra comunidad, por tanto aún la libertad individual existe a diferencia de lo que sucederá en el esclavismo clásico. En cada comunidad sigue existiendo todavía la propiedad comunal, por eso, la esclavitud se ejerce de manera colectiva sobre toda la comunidad independiente que generalmente es somentida por guerras y conquistas. Este sistema surge cuando se empieza a consolidar la agricultura sedentaria, la ganadería generalizada y en algunos casos se empieza a generalizar el uso de metales. Por tanto ya existe explotación pero que se realiza por medio del cobro de tributos que se pagan con el producto excedente del trabajo colectivo de la comunidad sometida al déspota.

    En cuanto al tema de las fases de desarrollo, el propio Marx cambió de postura a lo largo de su vida, al darse cuenta de que el Materialismo histórico no debía ser interpretado como un flisofía de la historia más al estilo Hegel, es por eso que fue desechando todo lo que indujera a interpretaciones esquemáticas de los modos de producción, que generalmente conducen al determinismo histórico o a una visión unilineal del desarrollo. La carta que cita Guardián Rojo es clara al respecto, allí dice bien claro que desde relaciones de producción precapitalistas se podría perfectamente saltar directamente a fases superiores al capitalismo sin pasar por sus efectos más destructivos, Carta a Rubel de 1865, Carta al editor ruso de 1877 o la carta a Zasulich de 1881. Hay dos libros que si podés conseguir son muy buenos, "Imperio y colonia: Escritos sobre Irlanda" o "Los apuntes etnológicos" o "Formaciones económicas precapitalistas" el que está prologado por Hobsbawn.

    Con respecto a lo que dijo Razion a mí me pareció entender que él descarta toda recomposición burguesa como fase necesaria hacia el socialismo.

    Saludos.


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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Razion el Dom Mayo 06, 2012 2:25 pm

    Guardian Rojo escribió:

    Marx en el manifiesto, en el prologo a la edicion rusa, admite que la comunidad rural rusa (por cierto pre capitalista) de propiedad comun puede ser la base sobre la que desarrollar el capitalismo. En la carta a la Vera Zasulich igualmente sostiene que hay que alejar a la comunidad rural rusa de las amenezas que atenten contra su existencia, pues son estas la base de la "regeneracion social" de Rusia. Y es ahi en lo que no coincido con Razion.



    Te voy a ser sincero, no entendí en lo que no coincidimos.


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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Guardian Rojo el Mar Mayo 15, 2012 5:25 am

    Razion escribió:...Luego está la visión de que en un gobierno democrático revolucionario, dirigido por el proletariado, o un gobierno socialista revolucionario, se pueden y deben realizar las tareas (nacionales) que la burguesía dominada por el imperialismo no ha completado, que corresponden al desarrollo de las fuerzas productivas y de la economía nacional -así como la eliminación de los vestigios feudales o pre capitalistas-, ya sea mediante un capitalismo de Estado en el que se permita la existencia de la burguesía, o bien mediante la economía centralizada en manos del Estado y la planificación económica consecuente (en ambos casos). Adhiero más a esta postura...

    Bueno Razion en lo que no coincido es que se tenga que eliminar vestigios de comunismo primitivo, si estoy de acuerdo con formas esclavistas y/o feudales, pero NO las comunidades primitivas, que entran en la categoria de precapitalistas
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Rojas17 el Mar Mayo 15, 2012 1:23 pm

    Y con todo lo dicho, ¿no se podrían considerar a los modelos productivos precapitalistas, despotismo hidráulico, despotismo oriental, como modelos capitalistas? Es decir, la burguesía podría considerarse como las comunidades conquistadoras en América o los faraones en Egipto, que alienan a una clase proletaria que serían las comunidades conquistadas o los agricultores de la cuenca del Nilo, por ejemplo. Lo que quiero decir es que o no he entendido muy bien el concepto de sistema precapitalista, o las diferencias son superficiales, o solo se trata de una mera diferenciación histórica. Si se tratase de este último caso, la progresión a un sistema socialista sería posible.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Aelito el Miér Mayo 16, 2012 12:09 pm

    Rojas17 escribió:Y con todo lo dicho, ¿no se podrían considerar a los modelos productivos precapitalistas, despotismo hidráulico, despotismo oriental, como modelos capitalistas? Es decir, la burguesía podría considerarse como las comunidades conquistadoras en América o los faraones en Egipto, que alienan a una clase proletaria que serían las comunidades conquistadas o los agricultores de la cuenca del Nilo, por ejemplo. Lo que quiero decir es que o no he entendido muy bien el concepto de sistema precapitalista, o las diferencias son superficiales, o solo se trata de una mera diferenciación histórica. Si se tratase de este último caso, la progresión a un sistema socialista sería posible.



    A ver amigo, estás cometiendo en error que normalmene se llama anacronismo, eso de ver burgueses en Roma dejémoslo para Max Weber y sus análisis completamente ahistóricos, antidialécticos y de tipos ideales.

    Si se llama modo de producción capitalista, es justamente porque el capital predomina como relación de producción por sobre cualquier otra, es más el capitalismo se ha caracterizado por erradicar cualquier tipo de relación de producción que no esté subsumida en él.
    Al resto de los modos de producción se los llama pre-capitalistas justamente porque el capital no existe o existe muy poco desarrollado generalemente en forma primitiva, como el capital dinerario (aplicado generalmente a la usura) o el capital comercial pero nunca es la forma que predomina en esas economías, no es la relación de producción que subsume a las otras, los formens precapitalistas se caracterizan todos por ser economías naturales, en donde lo que predomina es la agricultura dentro de una economía de tipo de subsistencia cuasi autárquica, esto es, se produce todo lo que se consume a escala local, en todas las economías anteriores al capitalismo siempre hubo crisis por subproducción al contrario de lo que sucede siempre en el capitalismo, justamente porque las fuerzas productivas no estaban lo suficientemente desarrolladas y el poco excedente que exitía era consumido por la clase explotadora, pero no había demasiado lugar para la acumulación, es más ni siquiera pensaban en ello, justamente por eso la rotación trienaria de los campos en Roma aunque se conocía como método de producción generalemente nunca se usó, porque acumular no estaba dentro de su conciencia social, es más en Roma el atesoramiento era visto como avaricia y era rechazado socialmente, les era suficiente la rotación bienaria ya que predominaba el latifundio y había esclavos de sobra para utilizar que es lo que este tipo de producción requería para satisfacer las necesidades de todos. Es un tema largo aunque espero que con esto te haya quedado más o menos claro. Saludos.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Rojas17 el Miér Mayo 16, 2012 2:56 pm

    Gracias Aelito. Casualmente esta mañana he estado leyendo el primer capítulo del Manifiesto Comunista, burgueses y proletarios, y la verdad es que deja claras las diferencias entre el sistema capitalista y sus predecesores.

    Pero creo que no me expliqué con claridad. No es que vea burgueses en Roma, simplemente quería establecer una relación entre burgueses y patricios (por ejemplo) como clases sociales opresoras refiriéndome a la dialéctica histórica.

    En cuanto a considerar los modelos precaplitalistas como capitalistas me refería a que ambos culminan en una clase explotadora que oprime a una clase explotada, dejando de lado los modelos productivos que son evidentemente muy distintos. Por lo tanto no entiendo muy bien porque hay que seguir el esquema lineal de feudalismo-capitalismo-socialismo, ya que en cualquiera de los sistemas precapitalistas la clase explotada, al igual que en el capitalista, podría revelarse hacia un sistema socialista. Creo que Marx rechazaba esta idea, aunque no entiendo muy bien por qué.

    Y una última pregunta, Marx, y creo que todos estamos de acuerdo con él, dice que el sistema capitalista tiene como único fin obtener capital como indica su nombre, pero también dice que las relaciones sociales están motivadas por la economía, por lo tanto ¿No sería la obtención de capital el fin de todo sistema en la historia aunque de una forma más encubierta que en la actualidad?
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Razion el Miér Mayo 16, 2012 3:26 pm

    Guardian Rojo escribió:
    Razion escribió:...Luego está la visión de que en un gobierno democrático revolucionario, dirigido por el proletariado, o un gobierno socialista revolucionario, se pueden y deben realizar las tareas (nacionales) que la burguesía dominada por el imperialismo no ha completado, que corresponden al desarrollo de las fuerzas productivas y de la economía nacional -así como la eliminación de los vestigios feudales o pre capitalistas-, ya sea mediante un capitalismo de Estado en el que se permita la existencia de la burguesía, o bien mediante la economía centralizada en manos del Estado y la planificación económica consecuente (en ambos casos). Adhiero más a esta postura...

    Bueno Razion en lo que no coincido es que se tenga que eliminar vestigios de comunismo primitivo, si estoy de acuerdo con formas esclavistas y/o feudales, pero NO las comunidades primitivas, que entran en la categoria de precapitalistas

    Seguro. Soy defensor de integrar a las comunidades como pueden ser las de los pueblos originarios al sistema socialista, sin aniquilar sus formas organizativas y culturales, siempre que estas no atenten contra la moral revolucionaria (en el caso de las sudaméricanas, casi ninguna lo hace). Me refería a las formas pre capitalistas en el sentido feudal o esclavista (que en muchos países representan no sólo casos aislados sino una coexistencia con el capitalismo imperialista).


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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por carlos3 el Miér Mayo 16, 2012 4:28 pm

    una pregunta mas aguda ¿la actuales relaciones capitalistas, en toda clase de país, construyen las bases para una revolución socialista? coincido con razion en que los desarollos económicos no son lineales en el materialismo històrico, las caracterizaciones de un país no obedecen a rasgos particulares que tratamos de generalizar para hacer calzar con el análisis marxista, algo que siempre me toca discutir mucho con mis colegas maoista, un estado por que tiene comunidades etnicas las vamos a denominar "capitalistas -comunism primitivo), o por que tiene no ha sido industrializada va ser semifeudal, la verdad es que hoy día es necesario discutir muchas de las categorias marxistas, para no caer en dogmatismo
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por EH Gorria el Miér Mayo 16, 2012 9:47 pm

    IEP:

    Camaradas, seria interesante que pudieseis conseguir la obra de Lenin "El desarrollo del capitalismo en Rusia (1899)"(es muy jodido conseguirlo, yo lo consegui en el rasto, comenzare a escanearlo en verano), es comentada en el "Que hacer", y es sobre este analisis economico, que comienza Lenin a atacar las bases teoricas e ideologicas del "populismo" en Rusia y tambien la de los Marxistas legales.

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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Tovaritx el Miér Mayo 16, 2012 11:33 pm

    de todas maneras sobre los modos de producción hay que tener en cuenta que en la éroca del imperialismo "el desarrollo" de los medios de producción (o el nivel del mismo) no es el condicionante más importante como factor dela revoución socialista.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Aelito el Jue Mayo 17, 2012 12:24 pm

    Rojas17 escribió:Gracias Aelito. Casualmente esta mañana he estado leyendo el primer capítulo del Manifiesto Comunista, burgueses y proletarios, y la verdad es que deja claras las diferencias entre el sistema capitalista y sus predecesores.

    Pero creo que no me expliqué con claridad. No es que vea burgueses en Roma, simplemente quería establecer una relación entre burgueses y patricios (por ejemplo) como clases sociales opresoras refiriéndome a la dialéctica histórica.

    En cuanto a considerar los modelos precaplitalistas como capitalistas me refería a que ambos culminan en una clase explotadora que oprime a una clase explotada, dejando de lado los modelos productivos que son evidentemente muy distintos. Por lo tanto no entiendo muy bien porque hay que seguir el esquema lineal de feudalismo-capitalismo-socialismo, ya que en cualquiera de los sistemas precapitalistas la clase explotada, al igual que en el capitalista, podría revelarse hacia un sistema socialista. Creo que Marx rechazaba esta idea, aunque no entiendo muy bien por qué.

    Y una última pregunta, Marx, y creo que todos estamos de acuerdo con él, dice que el sistema capitalista tiene como único fin obtener capital como indica su nombre, pero también dice que las relaciones sociales están motivadas por la economía, por lo tanto ¿No sería la obtención de capital el fin de todo sistema en la historia aunque de una forma más encubierta que en la actualidad?



    Efectivamente amigo, la historia no es lineal, no se puede trazar un línea y hacer un corte en ella, y decir desde acá en adelante existe una determinada relación de producción y desde acá hacia atrás existe otra, eso no se verifica en la realidad, en general son procesos de transición dentro de los cuales coexisten diferentes relaciones de producción que en determindados períodos alguna de esas relaciones de producción se vuelve predominante dentro de la sociedad , si se usan las clasificaciones como formen esclavista, etc, es para decir que en tal período histórico predomina esa RP, la explotación de trabajo esclavo. Generalemente también a veces se suele representar linealmente más que nada con fines didácticos para el que comienza a estudiar estos temas.

    Aunque en el MP esclavista predomina este tipo de explotación de la mano de obra, esto se empieza resentir a partir del siglo III debido a la escasez de esclavos y a las manumiciones (liberación del vínculo acordado con el amo) y en el siglo IV y V empiezan a surgir como formas predominantes de explotación, lo que se suele llamar el 'colonato bajoimperial' que no es más que una forma larvada del 'siervo de la gleba' o sea, un campesino sujeto económica, jurídica y moralmente a su tierra, que era libre pero sujeto a trabajo para su señor y que predominará en la Edad Media, a su vez, esto no quiere decir que la esclavitud haya dejado de existir en la Edad Media, de hecho sigue bastante extendida hasta el siglo IX. Por tanto como ves hay coexistencias de diferentes RP aunque alguna de ellas se vuelva predominante.

    Con respecto a tus otras preguntas, Marx rechazaba esa idea más que nada porque las fuerzas productivas no estaban lo suficientemente desarrolladas como para que se produzca ese fenómeno, Marx sólo ve posible el traspaso al socialismo a partir de las condiciones sociales que genera el propio capitalismo ya que es un sistema que ha desarrollado las fuerzas productivas a un nivel como nunca antes en la historia, lo cual tampoco quiere decir que dentro del propio capitalismo no hayan subsistido RP que no son capitalistas y que él mismo en determinado momento de su vida juzgó que estas RP "atrasadas" pudieran pasar directamente al socialismo sin pasar por el capitalismo, pero que de todos modos, siempre hablamos de RP que no son determinantes dentro del capitalismo y que subsisten de forma marginal, es más, con respecto a esto, el capitalismo ha utilizado y aún utiliza mano de obra esclava si eso le sirve para la autovalorización del capital.

    En cuanto a tu última pregunta, te respondo, no, sólo el sistema capitalista tiene como fin la obtención y acumulación de capital, lo que vos llamás "formas más encubiertas" en todo caso en los MP precapitlistas son formas primitivas de capital dinerario y comercial que siempre serán marginales dentro del marco macroeconómico de dichos formens, en los anteriores MP existe la apropiación de un plusproducto que queda fuera del consumo autosuficiente que se intercambia por otros plusproductos pero siempre destinados al consumo más inmediato, las fuerzas productivas nunca llegan a estar lo suficientemente desarrolladas como para que se produzcan acumulaciones al punto de adquirir la forma de capitales como en la actualidad y como te dije antes esto ni siquiera formaba parte del Ser Social en aquellas sociedades, no estaba dentro de la conciencia social de clase explotadora, se explotaba sólo para consumir y gastar socialmente lo necesario, la acumulación era rechazada moralmente. Saludos.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Mayo 17, 2012 1:28 pm

    Está interesante el tema de que no es una línea recta, por ejemplo en el siglo II las tribus germánicas practicaban una suerte de feudalismo aún cuando estaba "de moda" el esclavismo en el resto de Europa.

    Una apreciación sobre el imperio romano, Roma en su fase imperial no basaba su economía en los esclavos pues eran un % pequeño en comparación con las proporciones ciudadanos-esclavos de las polis griegas antiguas, el Imperio practicaba en realidad una economía de expansión constante, es decir, se sustentaba en el robo y precisamente su decadencia viene asociada a su incapacidad militar y tecnológica de robar más.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Shenin el Jue Mayo 17, 2012 8:40 pm

    Tovaritx escribió:de todas maneras sobre los modos de producción hay que tener en cuenta que en la éroca del imperialismo "el desarrollo" de los medios de producción (o el nivel del mismo) no es el condicionante más importante como factor dela revoución socialista.

    Sí lo es, solo que de manera más compleja. Por ejemplo, en Rusia la mayor parte de la población (rural) vivía bajo relaciones de producción principalmente precapitalistas, pero en las ciudades ya no. Allí ya había una industria bastante importante para la época, aunque gran parte fuese perteneciente al capital extranjero. De hecho, Lenin en su obra "El imperialismo, fase superior del capitalismo" ya plantea que Rusia tiene rasgos de país imperialista, aunque la mayor parte de su territorio estuviera bajo condiciones preburguesas.

    Y en China, si bien era una semicolonia, Mao planteaba que el proletariado era la vanguardia de la revolución porque representaba las fuerzas productivas modernas del país y porque su fuerza social era superior a la de la burguesía nacional, ya que no solo era fruto del capitalismo nacional chino (muy incipiente todavía), sino también del capital extranjero.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Tovaritx el Jue Mayo 17, 2012 10:16 pm

    Sí lo es, solo que de manera más compleja. Por ejemplo, en Rusia la mayor parte de la población (rural) vivía bajo relaciones de producción principalmente precapitalistas, pero en las ciudades ya no. Allí ya había una industria bastante importante para la época, aunque gran parte fuese perteneciente al capital extranjero. De hecho, Lenin en su obra "El imperialismo, fase superior del capitalismo" ya plantea que Rusia tiene rasgos de país imperialista, aunque la mayor parte de su territorio estuviera bajo condiciones preburguesas.

    Y en China, si bien era una semicolonia, Mao planteaba que el proletariado era la vanguardia de la revolución porque representaba las fuerzas productivas modernas del país y porque su fuerza social era superior a la de la burguesía nacional, ya que no solo era fruto del capitalismo nacional chino (muy incipiente todavía), sino también del capital extranjero.

    Ojo, no he dicho el medio de producción ni las relaciones de producción, sino el desarrollo de los modos de producción. Y de hecho tú has confirmado lo que he dicho. Rusia no era el país "capilatísticamente" (vaya palabro que me he inventado) más desarrolado en 1917.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Shenin el Sáb Mayo 19, 2012 6:40 pm

    Sí, a ver. Realmente no quería contradecirte, sino matizar. No se trata del desarrollo económico de cada país, cierto. Pero sí se trata del desarrollo del capitalismo en todo el mundo. El capitalismo existe como modo de producción desde el siglo XV prácticamente, pero solo en la segunda mitad del XIX empezamos a ver revoluciones proletarias modernas. Con el capitalismo en su estadio superior de desarrollo (el imperialismo) el mundo está maduro para la revolución proletaria (aunque empiece por los eslabones débiles de la cadena imperialista), antes no.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Tovaritx el Sáb Mayo 19, 2012 8:29 pm

    Aunque el capitalismo exista desde el siglo XV, no es el modo principal en Europa (aunque sí en algunos sitios localizados, en los Paísses Bajos o en algunas ciudades-Estado, quizá). Por eso, o debido a que no es el modo de producción principal en los lugares grandes, o debido a que en esos "Estados" en que sí lo es no tienen capacidad de industrializarse ni de ser autosuficientes (esas ciudades no tienen el volumen poblacional suficiente ni el terreno suficiente para industrializarse); eran más un capitalismo "comercial" que un capitalismo indutrial o productivo, debido a que no pueden desarrollar totalmente el modo de producción capitalista; el proletariado no aparece como clase social hasta finales del siglo XVIII o XIX. Por eso no hay revoluciones proletarias antes, porque o existe el proletariado como clase social (existen pobres, existen desposeídos, existe miseria... incluso "poletarios" aislados pero no existe proletariado com clase social autoconsciente)
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Shenin el Sáb Mayo 19, 2012 10:59 pm

    Precisamente la aparición del proletariado industrial y su desarrollo como clase requieren un determinado nivel de desarrollo del modo de producción capitalista. Tú mismo lo dices, el desarrollo del proletariado como clase era imposible bajo el capitalismo en sus primeros pasos como "capitalismo comercial".

    El proletariado aparece como clase social hacia los sigos XVIII y XIX. Pero ahí también empiezan a aparecer los elementos del imperialismo. Con el desarrollo de las fuerzas productivas gracias a la gran industria moderna se desarrolla también la concentración de capitales, de la que nacen los monopolios. Marx y Engels ya vislumbraron en la Gran Bretaña de su época algunos elementos que luego Lenin planteó como característicos del imperialismo.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Shenin el Lun Mayo 21, 2012 9:41 pm

    Sobre la cuestión de si es posible o no "saltarse" modos de producción sería bastante interesante analizar la experiencia de la construcción del socialismo en las repúblicas soviéticas de Asia Central (Kazajstán, Uzbekistán, etc.).

    Allí tenemos casos de pueblos que, como los de Uzbekistán, tuvieron que pasar de sociedades aun impregnadas de elementos tribales al socialismo en apenas dos decenios.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Danko el Jue Mayo 31, 2012 4:47 pm

    La concepción de la historia postulada como una férrea sucesión evolutiva de rígidas etapas sin saltarse ninguna es conocida como etapismo. Una visión evolucionista asociada a la idea de “progreso indefinido”. De este modo, el desarrollo social es concebido como lineal y ascendente, moviéndose siempre de lo peor a lo mejor y en una sola dirección. Sin embargo, la concepción histórica de Marx no es evolucionista ni etapista.
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Simbirsk el Sáb Jun 02, 2012 12:14 am

    En relación con la visión histórica de Marx, que menciona nuestro gran camarada Danko, comentar que hace más de un siglo, la propia Vera Zasúlich le envió a Marx una carta en la que preguntaba en relación con el paso del feudalismo al capitalismo y de éste al socialismo si se esta sucecsión de etapas se daría en todos los países o si bien existía la posibilidad de que un país mayoritariamente precapitalista como Rusia pudiera eludir por completo el capitalismo y adoptar el socialismo.

    Marx afirmó que sólo sería posible si hubiera a la vez toma de poder por parte de los socialistas en el Occidente de Europa.

    El carteo entre Zasúlich y Marx a este respecto fue considerado como un episodio oscuro por parte de los miembros del Grupo Emancipación del Trabajo. Marx falleció en 1883, y Engels, sólo poco antes de morir, cedio ante Plejánov y terminó rechazando el socialismo agrario.

    Saludos
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por hidrocefalik_boy el Vie Jun 08, 2012 12:30 pm

    Y cuales serian entonces modos de produccion post capitalista? Cuando el precio del petroleo llega a un umbral en el cual el sistema no se pueda mantener y tendremos que cambiar a un nuevo modelo energetico y con ello toda nuestra estructura econonomica y civilizatoria, cual deberia ser ante eee escenario el modo de produccion? Se deberia crear un modo de produccion nuevo basado en ecologia y nuevas tecnologias o ya existe? Que opinan?
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    Re: Existen otros modos de producción?

    Mensaje por Aelito el Vie Jun 08, 2012 2:28 pm

    hidrocefalik_boy escribió:Y cuales serian entonces modos de produccion post capitalista? Cuando el precio del petroleo llega a un umbral en el cual el sistema no se pueda mantener y tendremos que cambiar a un nuevo modelo energetico y con ello toda nuestra estructura econonomica y civilizatoria, cual deberia ser ante eee escenario el modo de produccion? Se deberia crear un modo de produccion nuevo basado en ecologia y nuevas tecnologias o ya existe? Que opinan?

    Con todo respeto compañero, para nosotros el nuevo modo de producción post-capitalista es el socialismo.

    Además eso de "crear" un nuevo MP, suena muy positivista o mecanicista, el nuevo modo de producción saldrá de éste mismo en el que estamos viviendo mediante un proceso dialético, que sencillamente es tomar lo que merece ser tomado y cambiar lo que necesita cambiarse, ningún MP salió de la nada sino en constante coexistencia y transformación hasta que las nuevas relaciones de producción se hicieron (en determinado momento histórico) dominantes por sobre las antiguas, lo cual no quiere decir que aquellas RP antiguas hayan dejado de existir aún dentro del capitalismo. Saludos.

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    Re: Existen otros modos de producción?

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