¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

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¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por mateo243 el Jue Mayo 03, 2012 5:52 pm

He estado tratando de entender esto, , pero aún no logro entenderlo, ya tengo medio entendido qué es la plusvalía. Algunos economistas afirman que esta también es creada por las máquinas, pero en lo que he leído, se demuestra que la plusvalía no es creada por maquinas aunque es complejo como lo hacen.

¿Me podrían decir porque una máquina no crea plusvalía y sólo el trabajador puede?
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Danko
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por Danko el Jue Mayo 03, 2012 6:19 pm

mateo243 escribió:He estado tratando de entender esto, , pero aún no logro entenderlo, ya tengo medio entendido qué es la plusvalía. Algunos economistas afirman que esta también es creada por las máquinas, pero en lo que he leído, se demuestra que la plusvalía no es creada por maquinas aunque es complejo como lo hacen.

¿Me podrían decir porque una máquina no crea plusvalía y sólo el trabajador puede?



El Plusvalor o plusvalía es el valor que el trabajo no remunerado al trabajador asalariado genera por encima del valor de su fuerza de trabajo y de la cual se apropia gratuitamente el capitalista. Es la forma específica que adquiere el plusproducto bajo el modo de producción capitalista y forma la base de la acumulación capitalista.


Según la teoría del valor-trabajo, cada mercancía contiene intrínsecamente un valor correspondiente al tiempo de trabajo socialmente necesario requerido para su producción. En el caso de una silla, están incluidas las horas de trabajo necesarias para producirlo y las horas de trabajo que fueron necesarias para producir cada una de las mercancías necesarias en el proceso de producción (clavos, maderas, herramientas, máquinas, etc). En este contexto, las horas de trabajo empleadas son en realidad las horas de empleo de la fuerza de trabajo, y el salario es el valor equivalente a esa fuerza de trabajo, no el valor del trabajo en sí ni la mercancía producida por el trabajador.


Dicho de otra manera, al obrero no se le paga por lo que produce sino arreglo a lo que él vale. Según su especialización, según las condiciones medias del país en el que vive y arreglo a ciertas oscilaciones variables por la oferta y la demanda de ese puesto de trabajo. Pero el obrero, al que se le paga un salario por vender su fuerza de trabajo, produce en realidad una riqueza por un valor que supera en mucho el salario que él recibe. Su fuerza de trabajo es una mercancía más (y como tal es tratado el obrero y por extensión el resto de clases populares), pero es la única capaz de crear riqueza.


Hemos de recalcar, que el obrero no vende su trabajo al capitalista, sino su fuerza de trabajo. Si vendiense su trabajo no estaría explotado y el capitalista no ganaría nada: El trabajador nunca recibe el importe total del valor de su tiempo de trabajo sino una fracción. Por ejemplo si trabaja diez horas sólo recibe el valor de cinco horas de su trabajo.La diferencia entre el tiempo de trabajo por el que el trabajador es pagado y el tiempo real de trabajo es la “plusvalía” del empresario o burgués. Ahí se basa la explotación capitalista y es lo que se llama la Producción de la Plusvalia; en definitiva es la ganancia del capitalista. Por éso, el salario que paga al obrero se le llama Capital Variable, porque lo que un capitalista gasta en el sueldo de un obrero, lo aumenta en lo que saca de él, en contraposición al Capital Constante, que es lo que el capitalista invierte en las herramientas, fábricas, materias primas y que no obtiene beneficio de ahí.


Las máquinas, las instalaciones y las materias primas no producen plusvalía, simplemente añaden valor al bien que ayudan a producir. Por ejemplo si una máquina vale 10.000 € y con ella se pueden fabricar 10.000 unidades del bien A, la máquina añadirá un euro a cada unidad del bien A.

El capitalista sólo puede obtener plusvalía (es decir beneficio) explotando al trabajador.


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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por inmundo el Vie Mayo 04, 2012 1:53 am

Es una buena pregunta y no se puede responder con mucha simpleza. Habría que explicar porqué fallan las teorías que consideran que el valor es un producto físico (ejemplo: fisiócratas, neo-ricardianos). Acá dejo un link que explica esto http://www.badongo.com/es/file/26166830 (capítulo 2 de "Valor..." de Astarita).
También recomiendo leer "Teorías de la plusvalía" de Marx.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por cpablo el Vie Mayo 04, 2012 1:59 am

Porque el valor de las máquinas y materias primas se transfiere integramente al producto generado, y porque el capitalista se rasca las bolas a dos manos.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por Aelito el Vie Mayo 04, 2012 12:08 pm

mateo243 escribió:He estado tratando de entender esto, , pero aún no logro entenderlo, ya tengo medio entendido qué es la plusvalía. Algunos economistas afirman que esta también es creada por las máquinas, pero en lo que he leído, se demuestra que la plusvalía no es creada por maquinas aunque es complejo como lo hacen.

¿Me podrían decir porque una máquina no crea plusvalía y sólo el trabajador puede?

Me parece que el compañero mateo243 se está refiriendo a un fenómeno que tiene más que ver con el fetichismo de la mercancía y demás demás cuestones que se imponen como parte del "sentido común" del sistema. Esas falacias que nos enseñan como que el "dinero llama al dinero", o que "es el capital el que genera más capital".

Primero, a esos economistas seguramente burgueses, habría que decirles que una máquina o bien de capital, como lo llama la economía clásica liberal, está diseñada y producida a partir de gasto de fuerza de trabajo. Las máquinas que ellos ven como "generadoras" de plusvalor, dentro del sistema capitalista no son más que instrumentos de la explotación y en esencia no tienen demasiada diferencia con un burro de carga que sirve para realizar un trabajo, lo único que verdaderamente genera nuevo valor de la nada es el trabajo humano, y gracias a esta capacidad humana existen las máquinas.

Y en esto, quiero agregar algo a la definición de Capital Variable que da Danko, Capital Variable es aquel que tiene la capacidad de variar la magnitud de valor del Capital Constante, la magnitud de valor del CC siempre permanece invariable, esa magnitud de valor es incorporada mediante el proceso de trabajo que lleva a cabo el CV generando al mismo tiempo más magnitud de valor que se incorpora al precio de las mercancías porducidas por la fuerza de trabajo.

Para terminar, en el capitalismo la gananca se reparte a partir de la composición orgánica del capital (CC+CV) esta cuestión fundamental hace que haya un obstáculo dentro del sistema capitalista como para que éste pueda reemplazar desplazando definitiva y absolutamente en todas las ramas del proceso productivo a la fuerza de trabajo, porque dentro del capitalismo la única manera que tiene el capital de autovalorizarse es mediante la extracción de plusvalor, o sea, haciendo uso explotador de la fuerza de trabajo, por tanto no hay posibilidad dentro del
capitalismo de un reemplazo pleno dentro de la producción que posibilite la completa automatización o robotización plena, el capitalismo siempre tendrá que recurrir a la explotación de la fuerza de trabajo para que la tasa de ganacia no decaiga a cero, este límite claro y contundente es lo que hace nesesario su reemplazo por otro sistema económico-social.

Hay un texto del economista Claudio Katz que recomiendo y que se titula "La concepción marxista del cambio tecnológico" en el cual se aborda de manera muy explicativa esta problemática y que es una de las contradicciones fundamentales del capitalismo. Saludos.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por Agitación el Vie Mayo 04, 2012 8:59 pm

Las máquinas son herramientas a las que se les aplica trabajo. Si partimos de la existencia de plusvalía (y de plusvalor) es que aceptamos la teoría del valor trabajo, esto ya implica per se que todo valor proviene del trabajo.

Las máquinas hacen que con menos trabajo se pueda añadir más valor en la producción. Es evidente, si yo cavo un agujero con las manos tardaré más que si lo hago con una pala y más con la pala que si lo hago con un martillo hidráulico y más con el martillo que si lo hago con una tuneladora. Pero al final el producto es el mismo, un agujero/tunel. Ese agujero/tunel tiene más valor por haber sido hecho con alguna de las herramientas citadas?

Creo que con este ejemplo la cosa se ve fácil.

Saludos.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por mateo243 el Sáb Mayo 05, 2012 12:07 am

Danko escribió:Según la teoría del valor-trabajo

Perdona mis lagunas informativas pero... ¿En qué consiste la teoría del valor-trabajo?

Es que apenas estoy iniciando en la parte económica y no logro comprender.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por Danko el Sáb Mayo 05, 2012 12:24 am

mateo243 escribió:
Danko escribió:Según la teoría del valor-trabajo

Perdona mis lagunas informativas pero... ¿En qué consiste la teoría del valor-trabajo?

Es que apenas estoy iniciando en la parte económica y no logro comprender.


La teoría del valor-trabajo es una teoría que considera que el valor de un bien o servicio depende de la cantidad de trabajo que lleva incorporado.


El concepto de valor está en el centro de la teoría económica marxiana, y este sostiene que el valor de un objeto es resultado solamente del trabajo empleado en producirlo. De acuerdo con esta teoría, mientras más trabajo o tiempo de trabajo ha llevado producir un objeto, más valor tiene éste. Marx definió al valor como "tiempo de trabajo consumido," y sostuvo que "considerados económicamente, todos los bienes son producto exclusivamente del trabajo, y no cuestan sino el trabajo."


El valor es un concepto abstracto que se manifiesta en valor de uso y valor de cambio. Y la base de ese valor tiene que ver con las características de ese producto, que pueden ser de utilidad para un consumidor o servir de cambio para el propietario. Hay infinidad de factores que pueden influir en el valor de uso para un consumidor u otro, pero en definitiva, cuantas más horas de trabajo requiera un bien para ser fabricado, o un servicio para ser prestado, será por lo general más caro y/o más útil.


En suma: la única fuerza productiva que añade valor a una mercancia es la fuerza de trabajo. Los medios de producción (maquinaria, materia prima, material de oficina, combustible, herramientas, etc.) sólo añaden su valor, es decir, incorporan trabajo previo para fabricarlos, en proporción a lo que gasten en la producción de esa determinada mercancía (mediante el consumo y la amortización). Por tanto, siempre, los obreros obtienen un salario, en su gran mayoría (exceptuando quizás a lo que conocemos como aristocracia obrera), que es menor al valor que añaden. Con su trabajo siempre exceden en tiempo lo que equivaldría a la reposición de sus fuerzas.




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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por DailosTamanca el Sáb Mayo 05, 2012 12:50 am

Las máquinas, por medio del desgaste, transmite su valor, o una parte del valor equivalente al desgaste, a los productos fabricados.

El trabajador, por un lado, transmite el valor de su fuerza de trabajo, esto es, además del desgaste que produce en su organismo el esfuerzo físico y mental, y que necesita ser repuesto, para sobrevivir necesita tener satisfactores para sus necesidades básicas, y en una sociedad dada, hay determinados y limitados elementos que satisfagan dichas necesidades. Necesidades son tanto alimenticias, ropa, un techo donde dormir (vivienda)... desplazamiento (a pata, con vehículo propio o por transporte público), e incluso necesidades afectivas, de ocio, formativas... El trabajador emplea su fuerza de trabajo durante un tiempo determinado durante el cual transmitiría a la materia trabajada un valor equivalente al "valor de su fuerza de trabajo", es decir, a la satisfacción de las necesidades básicas en su sociedad (y que accede a dichos satisfactores, en la sociedad capitalista, intercambiándolas por un dinero que es el que se supone, debería recibir de salario por su trabajo). Pero hete ahí que, independientemente de que recibir ganar un salario real más o menos por debajo del valor de su fuerza de trabajo, sigue trabajando más allá del tiempo equivalente al valor de su fuerza de trabajo, y más allá del equivalente al salario que recibe. Es decir, hay plusvalía porque hay plustrabajo.

Las máquinas no son seres vivos.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por Plaza el Dom Mayo 06, 2012 7:20 pm

Tengo una pregunta Danko, que te veo puesto camarada:

¿El valor no depende también de las apreciaciones subjetivas que cada cual tenga de la mercancia o del servicio en cuestión? He colgado un post sobre este tema y la teoria de la plusvalía. Hechale un ojo si quieres.

Salud.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por Danko el Dom Mayo 06, 2012 8:10 pm

Plaza escribió:Tengo una pregunta Danko, que te veo puesto camarada:

¿El valor no depende también de las apreciaciones subjetivas que cada cual tenga de la mercancia o del servicio en cuestión? He colgado un post sobre este tema y la teoria de la plusvalía. Hechale un ojo si quieres.

Salud.


En primer lugar, el valor es un concepto abstracto que se basa en dos conceptos concretos: valor de uso y valor de cambio. Marx dejó constancia de que el valor tiene un componente social, que no individual. El valor tiene relación tanto con la cualidad de las cosas, como con la utilidad que tenga para el individuo en cuestión y/o para la sociedad. Para que un objeto tenga valor de uso y de cambio para un individuo éste debe tener unas características intrínsecas que lo hagan ser útil y socialmente intercambiable.


Por otra parte, no confundamos valor con precio. El valor contenido en una mercancía viene dado intrínsecamente por la fuerza de trabajo que se ha empleado en fabricarla, ya que los medios de producción sólo incorporan su valor a dicha materia prima o mercancía. Por el contrario los precios en una mercancía varian por la oferta y la demanda, pero esa variación no es espontánea, se produce alrededor del valor intrínseco de producción. Si por ejemplo un producto escasea y aumenta de precio en consecuencia su demanda bajará (porque en teoría habrá menos gente que pueda pagarlo) o bien otros empezarán a fabricarlo en mayor cantidad para conseguir más beneficios, con lo cual se reducirá la escasez y por tanto bajará el precio. Con lo cual los precios oscilarán constantemente, pero siempre en torno a un valor ya predeterminado que no depende de esa apreciación subjetiva que mencionas del consumidor o el fabricante/vendedor. La visión subjetiva (la cual tiene relación en el valor de uso) es un elemento, pero no el fundamental determinante en el precio de una mercancía.


PD: Donde está ese post que dices?
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por Aelito el Lun Mayo 07, 2012 9:20 am

La teoría subjetiva del valor se basa en parámetros imposibles de medir, justamente por eso no es un concepto científico, el valor subjetivo que cada persona puede dar a un determinado producto no es mensurable, por tanto no se aplica a las mercancías producidas socialmente. Es por esto que Marx utiliza los conceptos de "Substancia de Valor" o sea, su cualidad subjetiva (Valor de Uso), y por tanto no utilizable como parámetro de medida, y "Magnitud de Valor" o sea, la cantidad objetiva de trabajo social incorporado en la mercancía (Valor de Cambio), este concepto sí es mensurable y por tanto aplicable a una descripción científica del fenómeno expresado en el concepto "Valor de una mercancía". Saludos.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Abr 05, 2014 2:23 am

Acá dejo dos videos que tratan este tema.



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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por castro el Mar Abr 22, 2014 11:45 pm

La explotación es básicamente la siguiente:
trabajador = 10
bienes de capital= 90
trabajo completo = 100

La "fuerza de trabajo" que llaman es el trabajador en mi ejemplo. Dicha fuerza de trabajo aporta 10 a la producción. Pero como produce con máquinas (bienes de capital) la producción completa que sale es 100.
La producción completa es el fruto de la fuerza de trabajo (trabajo vivo si no me equivoco lo llaman también) + la máquinaria.

Teniendo en cuenta que los bienes de capital son aportados por el capitalista, él se queda los 90, en teoría, porque en la realidad se queda menos ya que tiene que remunerar el capital y financiar nuevos proyectos.

La cuestión es que los marxistas opinan que el capitalista no realiza ningún trabajo (eso depende de capitalistas) y por tanto toda la producción es fruto del trabajador. Hasta qué punto es verdad... opiniones para dar y vender. Yo te puedo decir que explotación en el mundo real capitalista existe, porque en mi opinión, no todo ese valor ha de ser para el capitalista. Pero tampoco es justo que no se le remunere.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por MolotoK el Miér Abr 23, 2014 12:20 pm

¿Qué cree usted que ha aportado el capitalista para merecerse una compensación, castro? No por favor, no me refiero a su consentimiento para que el trabajador use la máquina, me refiero a su capacidad física e intelectual para la producción de las mercancías.

La fuerza de trabajo es el poder de transformar cosas inútiles en cosas útiles (materia inservible en mercancías con valor de uso), y esa es la capacidad de los trabajadores. Pero para poder trabajar necesitan las herramientas adecuadas para poder usar su fuerza de trabajo, y como esas herramientas están en manos del capitalista (amparado por un estado que posee el monopolio de la fuerza), el trabajador no está en condiciones de negociar su situación ante semejante clase social (el capitalista). Por ende el trabajador depende del capitalista para subsistir y es explotado (como los siervos en la edad media), y el capitalista se enriquece con la extracción de la plusvalía, sin necesidad de aportar fuerza de trabajo.

Por si eso fuera poco, y ya que es usted una persona que está en contra de cualquier tipo de tiranía como deja remarcado en su paso por este foro, entonces debería saber que el capitalista es un tirano. Si un trabajador comete un grave error, pierde su empleo. Si un capitalista comete un grave error, sus empleados pierden su empleo. Si en una democracia, el gobierno comete un grave error, lo pagamos todos. Si en una dictadura, el tirano comete un grave error, lo pagamos todos. Dado que el capitalismo exige que si un capitalista cae, el plato roto lo pagan sus trabajadores, y en el peor de los casos el capitalista arrastra a sus trabajadores en su caída... ¿Para cuando una regeneración democrática en nuestro sistema económico en el que la gente sea responsable de las decisiones que tome, y no de las que tomen unos pocos? Esa democracia económica es el socialismo.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por castro el Miér Abr 23, 2014 1:50 pm

Como bien dices, el Estado es un opresor, sea quien fuera que tenga detrás de él. En eso estamos totalmente de acuerdo y no cabe debate entre nuestras posturas.

En cuanto a que el capitalista no aporta ningún trabajo no estoy de acuerdo.
Tomemos el caso de un capitalista pequeño: este es el capitalista que más sufre y se acerca al trabajador. Pongamos por caso un autónomo que dedica sus ahorros al capital que obtenga del mercado. El fruto de su trabajo se queda íntegramente para él, pero si no satisface la demanda, se arruina y pierde el ahorro con el cual podría haber comido durante mucho tiempo. No entraré a debatir esta postura porque los marxistas si no me equivoco defienden a los autónomos.
El capitalista de una empresa mediana: dedica el capital de su empresa y realiza un trabajo de búsqueda de clientes. En el capitalismo, al haber tanta oferta, hay que mostrarse ante los demandantes para que consuman los productos hechos por los trabajadores. Por ejemplo: imagínese qué ocurriría con su empresa si de pronto desapareciera el empresario que lleva las relaciones con los clientes y la coordinación de planificación financiera, de marketing, legal, etc. Los trabajadores producirán el mismo valor, pero nadie lo podría apreciar tan fácilmente. Los trabajadores tendrían que hacer el trabajo de buscar a los clientes para vender su producción.
Empresas grandes/cotizadas en bolsa: digamos que hablamos de capitalistas accionistas. Ellos también tienen su trabajo. Puede parecer menor, pero es más complicado. ¿Por qué? Pues ellos tienen su propio capital acumulado (ahora entraré en este asunto de la acumulación) y lo invierten según algunos criterios. Debido a la competencia, si se invierte mal, pierden y viceversa. Por ello los grandes capitalistas de Forbes tienen ganancias y pérdidas millonarias cada año. Por otro lado los accionistas han de revisar el trabajo de los consejos de administración de las empresas en las que participan y decidir si lo están haciendo bien y a qué destinar los beneficios: repartirlos o reinvertirlos. Si los reinvierten, eso vuelve a los trabajadores y a otros capitalistas menores, si lo reparten también, ya que lo consumirán o lo reinvertirán en otras empresas. Hay accionistas que en años no han cobrado dividendos, es como invertir tu dinero y no ganar nada en años por dicha inversión, que incluso podría haberse depreciado.

Además el capitalista aporta el capital para que los trabajadores puedan trabajar. Y es innegable que los trabajadores sin dicho capital no pueden vivir.
Cuestión diferente es cómo ha obtenido dicho capital. Por qué digo esto? Porque estoy de acuerdo en que puede existir explotación sobretodo en los niveles más altos de capitalistas. Para mi, el valor del trabajo + el capital aportado por el capitalista, debe repartirse por igual entre trabajadores y capitalistas o incluso repartirse en diferente proporción según a quién se debe la obtención de dicho beneficio extraodinario. Pero en la realidad los capitalistas son los que deciden unilateralmente sobre los beneficios. Los convenios de trabajo no hacen más que estorbar el proceso de reparto justo. En lugar de dichos convenios de trabajo debe existir una regla de reparto fijada por ley que haga repartir los beneficios de forma justa. Porque en el fondo el capitalista aporta una pequeña o grande (según el caso) cantidad de trabajo y capital (poco o mucho).

Ojo, el capitalista es el encargado de ofrecer a la demanda lo que desea. El problema en el marxismo es que no consideran la demanda relevante, cosa que no tiene explicación. En otro hilo estoy presentando problemas de cálculos en el comunismo.
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Sustituir al trabajador por un robot

Mensaje por bonjour el Jue Jun 02, 2016 10:51 pm

Si una máquina fuera capaz de hacer exactamente el mismo trabajo que hace el obrero, y costara mantenerla lo mismo que cuesta mantener al obrero (o menos), ¿no estaría la máquina generando plusvalía? ¿No obtendría el capitalista un beneficio si invierte lo mismo en la máquina que en el obrero y el producto producido es igual?

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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por grouchomarx el Sáb Ene 14, 2017 1:10 am

Las máquinas y materias primas no añaden valor según Marx, solamente la igualan. El valor sólo se crea a partir del trabajo humano abstracto, de ahí la plusvalía.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Ene 14, 2017 1:31 am

Porque es el único que le agrega el plusvalor al producto, mediante su fuerza de trabajo.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por lutzy el Jue Sep 07, 2017 1:08 am

bonjour escribió:Si una máquina fuera capaz de hacer exactamente el mismo trabajo que hace el obrero, y costara mantenerla lo mismo que cuesta mantener al obrero (o menos), ¿no estaría la máquina generando plusvalía? ¿No obtendría el capitalista un beneficio si invierte lo mismo en la máquina que en el obrero y el producto producido es igual?

Interesante reflexión. Si el valor de algo es del trabajo requerido para fabricarlo, cuando compramos algo lo que estamos haciendo el cambiar el producto de nuestras horas de trabajo por el de horas de trabajo ajenas. Por ello, si el capitalista obtiene algún tipo de beneficio sin mediar trabajo alguno, está recibiendo el producto de horas de trabajo ajenas a cambio de nada, porque ni siquiera sirve la excusa de comprometer su capital, pues este no deja de ser no-trabajo, o como decía Marx: "el capital es trabajo muerto que se alimenta del trabajo vivo".

Así las cosas, si alguien sustrae una parte del producto de nuestro trabajo, nunca podremos recibir o comprar tanto trabajo ajeno como nosotros hemos desempeñado, y en eso consistiría la plusvalía según Marx.

Pero, presentado el caso que usted describe, se presta a interesantes reflexiones. Yo fui agricultor y ganadero, y me pregunté si los productos vivos seguían el mismo principio que los inertes, es decir, si su valor era el trabajo necesario para producirlos. Y la respuesta resultó afirmativa. Pero... ¿también en el caso de los animales? Pues al parecer sí. Pero mis pensamientos no se detuvieron ahí, y dado que en siglos pasados existía la esclavitud y los seres humanos se criaban del mismo modo y recibían un trato parecido al de los animales, en términos puramente económicos... ¿se podía aplicar este principio también a los esclavos? Pues todo indica a que sí. Pero esto no es todo, ya que los animales pueden incrementar la producción igual que lo hace una máquina, tal es así que la potencia de éstas se empezó a medir en caballos de vapor...

Podemos visualizarlo mejor si imaginamos la noria a la que daba vueltas Conan el bárbaro cuando era esclavo. Pues eso también se podría haber hecho con un animal o algún ingenio que aprovechara la fuerza del agua o el viento, y las diferencias sólo serían de costes y rendimientos, de modo que si estos fueran iguales, técnica o económicamente no habría diferencia alguna. De este modo, si el esclavista/capitalista no obtuviera una ganancia de este trabajo, no invertiría en esclavos, animales o máquinas. ¿Esa ganancia no sería plusvalía? Pues entonces vayamos a su ejemplo y pongamos que decidimos liberar a Conan y este dice que pese a ello quiere seguir con el único oficio que sabe. Bueno, aceptamos, pero ahora tendremos que pagarle y le preguntamos cuanto quiere. Y resulta que la cifra que nos pide es la misma que ahora nos gastamos en su alojamiento y manutención. Ahora ya no tendremos un esclavo/animal/máquina, sino un asalariado, con lo que ahora nuestra ganancia, como por arte de magia, sí será plusvalía.

¿No hay algo raro aquí? Todo ello me hace pensar que el concepto de plusvalía está equivocado, y no la obtiene el capitalista del obrero, sustrayéndole tiempo de trabajo, sino del mercado, porque si el precio de un artículo es el del trabajo requerido, si el capitalista obtiene un beneficio es porque ha cobrado al comprador más trabajo del realmente desempeñado. Todo esto lo desarrollo mucho más y mucho mejor en un blog que tengo y que necesito permiso para indicar aquí, pero cuyas conclusiones iré revelando en relación a cada tema.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por Gaijin el Jue Sep 07, 2017 3:46 am

El capitalista no cobra demás al consumidor, sino que paga de menos al trabajador. La plusvalía no se produce por el intercambio, el valor de una mercancía es algo que se produce en base al trabajo humano y todas las mercancías contienen dentro de sí todo el trabajo que ha costado realizarla, que bien sabemos que es CC + CV + Pv. El plusvalor es en realidad trabajo humano, no es un "engaño" al consumidor, sino que es esa parte del trabajo no retribuido en su representación monetaria al obrero más sí al patrón, dueño legal del producto vendido. Por eso es explotación, porque el trabajador es empleado más tiempo del que se le retribuye.

A otra cuestión:

bonjour escribió:Si una máquina fuera capaz de hacer exactamente el mismo trabajo que hace el obrero, y costara mantenerla lo mismo que cuesta mantener al obrero (o menos), ¿no estaría la máquina generando plusvalía? ¿No obtendría el capitalista un beneficio si invierte lo mismo en la máquina que en el obrero y el producto producido es igual?

No, no la generaría, sino que la apropiaría de aquellos sectores más atrasados del mercado que permiten mantener una diferencia de precios mayor con respecto a la disminución de valor del producto creado gracias al uso de capital constante y no humano. Esto lo trabajan Salama y Valler.

Ahora bien, si como dice el compañero costase lo mismo la instalación del robot que emplear a un humano, no sería en lo absoluto redituable, ya que es inclusive más riesgoso ante la incapacidad de moldear más o menos los costos de recomposición de la máquina. La maquinización se da en tanto permite reducir el valor de los productos, no mantenerlo desde diferentes capitales (constante o variable), y apropiarse de la súper ganancia al acaparar el mercado lleno de competidores atrasados; sigue una lógica racional, el capitalismo es muy racional, al menos desde el lado burgués.

Es importante diferenciar entre plusvalor generado por el trabajo humano, y apropiación del mismo del trabajo humano de otros competidores que deben amoldarse a un nuevo precio fijado por la maquinización, lo que haría parecer que los robots o los motores crean valor.

He esbozado un artículo interesante sobre el tema de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, que tiene partes que explican la ley del valor. http://www.forocomunista.com/t39168-de-la-tendencia-decreciente-de-la-tasa-de-ganancia-articulo-de-revista-la-cueva

Espero haya servido mi aporte. Saludos.
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Jordi de Terrassa
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Sep 07, 2017 9:51 am

Usuario lutzy;

El concepto de plusvalía que usted desarrolló mientras era ganadero y agricultor es completamente erróneo, o por lo menos nada tiene que ver con el concepto de plusvalía que utiliza Marx.

La plusvalía, en Marx, no la producen todos los trabajadores, ni tan siquiera todos los trabajadores asalariados, la plusvalía la producen los proletarios. Existiendo trabajadores asalariados que no solo no producen plusvalía sino que se apropian plusvalía.

De igual forma que los capitalistas no se apropian de toda la plusvalía que extraen de los proletarios, tampoco toda la renta de los capitalistas, al menos de algunos, es plusvalía.

La plusvalía, o ganancia capitalista, Marx la define como; El valor de cambio de la mercancía producida por métodos capitalista es directamente proporcional a la cantidad de fuerza de trabajo usada e inversamente proporcional al desarrollo de la fuerza productiva que utiliza dicha fuerza de trabajo. La ecuación para calcular el valor de cambio de una mercancía producida por métodos capitalistas es:
M = Cf + Cc + Cv + g

Donde; M es el valor de la mercancía, Cf es el capital fijo, el valor de la parte proporcional de la maquinaria, herramientas y edificios, Cc es el capital circulante, el valor de las materias primas y secundarias; Cv es el capital variable, el valor de la fuerza de trabajo que recibe el trabajo asalariado y g es la ganancia o plusvalía, es la parte del valor del uso la fuerza de trabajo que se apropia el capitalista. Cv es el valor de cambio de la fuerza de trabajo, Cv + g es el valor de uso de la fuerza de trabajo. De donde se deduce que el valor de la ganancia es:
g = M - Cf - Cc - Cv

En todos los procesos de producción capitalista intervienen recursos naturales, vivos e inertes, que al no tener valor no se tienen en cuenta, la energía aportada por el Sol en forma de luz y calor, el agua de la lluvia, el oxígeno, etc… Del mismo modo que en unos procesos de producción capitalistas interviene la misma materia viva e inerte como capital fijo y en otros procesos productivos como capital variable, que sí tienen valor porque son producto del trabajo humano.

Por otro lado, lutzy, da la impresión que confunde valor con precio, dos conceptos claramente diferenciados en la teoría de Marx.

Saludos.
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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

Mensaje por lutzy el Sáb Sep 09, 2017 10:08 am

A ver, camarada comisario Jordi: el ejemplo que puse como agricultor/ganadero no se refería exactamente a la plusvalía, sino a que en relaciones de valor, los seres vivos seguían los mismos principios que los inertes, es decir, su valor era el de las horas de trabajo requeridas para "fabricarlos" o en este caso recolectarlos u obtenerlos. De mi cosecha afirmaba que los esclavos también seguian ese mismo principio, por lo que en ellos se establecía una dualidad muy interesante, ya que su trabajo, siendo "trabajo humano", en términos económicos era indistinguible del trabajo animal, pues al igual que aquellos no estaba remunerado. Y ya que los seres vivos siguen los principios de los inertes, éstos siguen los mismos principios que las máquinas.

A partir de ahí le puse el ejemplo de Conan el bárbaro. Siendo esclavo no generaría plusvalía, pues como ya he razonado, en términos económicos su acción es indistinguible de la que pueda hacer un animal o una máquina. Usted puede llamarlo esclavo o capital fijo, pero al transformarse en proletario o asalariado y de producirse la situación que proponía el camarada Bonjour, es decir, que la "maquina" o en este caso el esclavo, tuviera el mismo coste que el obrero, proletario o capital variable, ¿por qué en un caso sería plusvalía y en el otro no, cuando en realidad prácticamente sólo habría cambiado la denominación?

Le voy a poner otro ejemplo: imagine que yo soy un romano, y me compro una domus, o una finca rural con su ganado, máquinas y esclavos. La finca es autosuficiente y los únicos excedentes son con los que pago los impuestos en género. Todo lo que produce el ganado me pertenece. Todo lo que producen las máquinas me pertenece. Y del mismo modo, todo lo que producen los esclavos me pertenece. Por tanto no puede haber plusvalía. De todos modos, si no hay intercambio de mercancías, es decir, si no hay mercado, tampoco puede haber plusvalías. La teoría dice que si no hay trabajo asalariado ni intercambio en el mercado no hay plusvalías. ¿No es así?

Pero el hecho es que yo no trabajo y vivo a cuerpo de rey, disfrutando de todas las viandas que produce la finca, las ropas y calzados que confeccionan mis esclavas y artesanos... También ocurre que, mientras tanto, los esclavos y los animales se reproducen, se producen mejoras en la finca, se hacen nuevas edificaciones, así como se mejora o replica la maquinaria... es decir, el valor de la finca y la producción aumenta. Pero la plusvalía sigue sin aparecer por ningún lado. Sólo cuando, después de muchos años venda la domus por mucho más de lo que me ha costado, podremos hablar de algo parecido a la plusvalía, pero... ¿de dónde habría salido? ¿Del trabajo de los esclavos? ¿Y por qué no del de los bueyes o de las máquinas? Y sobre todo... el hecho de que sin mercado no pueda haber plusvalía, ¿no le indica que éste pueda ser el verdadero origen de la plusvalía?

Otro caso: yo compro dos paneles solares, uno hace diez años y otro ahora. Ambos han costado lo mismo, es decir, ambos han recibido el mismo trabajo socialmente necesario para ser producidos. Sin embargo, el moderno produce cinco veces más electricidad que el antiguo. El capital fijo habría sido el mismo, pero la rentabilidad es muy diferente. En todo caso; ¿qué es esta rentabilidad? ¿No es plusvalía? ¿Qué es exactamente? ¿Y si tengo constantemente un obrero para limpiar los paneles? ¿Y si lo tengo intermitentemente? ¿Y si no lo tengo? ¿Y si lo tengo en una instalación sí y en otra no? ¿Obtengo más plusvalía de él en una instalación que en la otra, es decir, me apropio de más cantidad de su trabajo, dependiendo de en cual esté, si en ambas realiza exactamente el mismo trabajo, si él sería incapaz de distinguir cúando le "robo" más y cuando menos? ¿No encuentra en todo esto una gran incoherencia?

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Re: ¿Por qué sólo el trabajador produce plusvalía?

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