12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por Proletario_hispalense el Miér Mayo 23, 2012 9:02 pm

    Es curioso,pero en Grecia en lo único que han coincidido anarquistas y comunistas ha sido en echar a estos desclasados a patadas de las plazas.Cuanto hay que aprender...

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por critica+ el Miér Mayo 23, 2012 9:39 pm

    komsomol97 escribió:Como dijo Stalin: No podéis hacer una revolución con guantes de seda. Estos del 15 m son lo más patético que he visto,sentados en una plaza han conseguido que ganase el PPSOE de nuevo,podrían haber ido al Congreso de los Diputados y montar un golpe de estado,pero no,era mejor hacer el cabra acampando en las plazas. Y ni siquiera tienen un líder visible(los gafapastas de internet no cuentan) ni una organización,no tienen nada salvo payasos que se quedan parados cuando la policía les ataca y piden clemencia,patético. Si de verdad hubiese una revolución en España,no estaría montado por un gafapasta de internet,tendría un líder visible y una buena organización,con ideas claras y buenas,no el anarco capitalismo que defienden(tus neuronas al leer anarco capitalismo acaban de morir)no acamparían sino simplemente irían al Congreso,al Senado,al Palacio de la Moncloa y Zarzuela y tomarían esos enclaves y comenzarían una gran revolución. Por suerte,ese movimiento está bien muerto y espero que la próxima vez,los gafapastas no se crean que son Lenin y convoquen por Twitter acampar en Sol.

    bueno voy a hacer de defensor de causas perdidas, porque se me caen los ojos al leer ciertas cosas.
    1º no sé en que sentido dices que lo que ha conseguido el 15M es que gane el PPSOE. ¿por promover la abstención? ¿por pedir lo mismo(con otras razones) que muchas otras organizaciones comunistas?
    2ºdices que el 15M debería haber ido al Congreso y "montar" un golpe de estado... ¿de verdad lo dices? igual es que no sabes lo que significa un golpe de estado, y si lo sabes peor todavía, porque le estás pidiendo a un grupo de gente sin organización ninguna que lo haga.
    3º "no tienen nada salvo payasos que se quedan parados cuando la policía les ataca y piden clemencia,patético" A mi hoy, con las condiciones que tenemos, pedir la radicalización violenta de personas sin organización y desclasadas me parece lo peor que nos podía pasar.
    4º te inventas que quieren anarco-capitalismo, bueno como dices que solo están en internet los gafa pasta que lo quieren, pon algún link para demostrarlo. Cada asamblea tiene diferente composición y en función de eso varía el discurso.
    5º "no acamparían sino simplemente irían al Congreso,al Senado,al Palacio de la Moncloa y Zarzuela y tomarían esos enclaves y comenzarían una gran revolución" no sé que haces que no estás ya en las JJAA
    6º el único que parece creerse lenin eres tú, pero con los razonamientos sin análisis que haces, vas en sentido contrario

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 24, 2012 11:04 am

    El 15-M no ha promovido la abstención,en los 8 puntos que iniciaron el movimiento estaba la reforma de la ley electoral en el sentido que beneficia a partidos comunistas, es que lees a Lenin en ¿que hacer? sobre todo desde el apartado que titula la clase trabajadora vanguardia de la lucha por la democracia, parece que esta hablando del 15-M, de las asambleas populares como forma de participación.

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por duy el Jue Mayo 24, 2012 3:41 pm

    El 15-M no ha promovido la abstención,en los 8 puntos que iniciaron el movimiento estaba la reforma de la ley electoral en el sentido que beneficia a partidos comunistas, es que lees a Lenin en ¿que hacer? sobre todo desde el apartado que titula la clase trabajadora vanguardia de la lucha por la democracia, parece que esta hablando del 15-M, de las asambleas populares como forma de participación

    Le dejo aqui la resolución que llevo a cabo la asamblea 15M de Alicante sobre la mencionada reforma de la Ley electoral que ha sido recogida por los camaradas de la Corriente Comunista Internacional en un artículo:

    Supone un apoyo de soslayo a la forma electoral, soporte básico del capitalismo de careta democrática, ya que de hecho da por sentado que una ley electoral reformada supondría cambios reales. Desde nuestra posición creemos, que la democracia en general y el parlamento como su baluarte particular, no son más que la carcasa política del verdadero poder económico y que tan sólo pueden hacer seguidismo de los designios de banqueros, empresarios y capitalistas en general. Todos hemos asistido como en los 30 años de democracia, este sistema y su parlamento han legislado y reformado siempre en perjuicio de "los de abajo", haciendo cada vez más difícil la simple supervivencia de los trabajadores y la población en general. Por mucho que se vote a unos u otros, todos hacen la misma política, la del capital. En todas las elecciones la Banca gana y "los de abajo" perdemos.

    Es una cortina de humo. Se pone por delante el supuesto problema de una ley electoral injusta y se vierten esfuerzos e ilusiones en un cambio que no cambiará nada. De esta forma se solapan los problemas reales de la población: los ataques cotidianos a nuestras condiciones de vida que se traducen en más paro, más precariedad, más desahucios, más recortes, menos futuro para nuestras familias. Es una irresponsabilidad perder el tiempo en estas vías muertas de la política de los ricos y un suicidio hacer girar las esperanzas de la gente en reformas absurdas posponiendo la lucha contra los problemas que cotidianamente nos agobian.

    http://es.internationalism.org/node/3286
    Comisión de Trabajadores Indignados y Autoorganizados (TIA) Alicante

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por MiKeL el Jue Mayo 24, 2012 11:50 pm

    "Decía Marx que el resultado más importante de una movilización es la manera en que transforma a quien participa en ella. Y después del 15M, muchos jóvenes -y no tan jóvenes- ya no serán los mismos"

    15M: De la indignación al anticapitalismo
    http://www.redroja.net/index.php/noticias-red-roja/opinion/951-15m-de-la-indignacion-al-anticapitalismo

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por MiKeL el Vie Mayo 25, 2012 12:08 am

    Lo que me pregunto es qué esperabais de las masas en este país:

    - ¿Que acudieran en tropel a las sedes (donde las haya) de vuestros partidos (PCOE, PCPE, PCEml) de los que desgraciadamente no han oído hablar jamás?
    - ¿Que acudieran a dejarse corromper y desmovilizar a los sindicatos vendidos ccoo y ugt?
    - ¿Que se afiliaran o al menos pidieran el voto a la podrida y traidora IU y su pseudocomunista PCE?
    - ¿Que hagan como los grapo, que cuatro iluminados se echen a las armas, se ganen el rechazo de los trabajadores y personas muy valiosas no consigan nada salvo joderse su vida?

    Para algunos aquí parece que ser comunista es "odiar" (habeis usado esa palabra) a las masas y rechazar ejercer nuestro papel de vanguardia en los frentes de masas. Quedarnos en este foro o en nuestro minipartido "bolchevique", regodeándonos de lo muy auténticos y genuinos que somos. Si es así avisadme, porque yo renuncio.

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 25, 2012 11:28 am

    duy escribió:
    El 15-M no ha promovido la abstención,en los 8 puntos que iniciaron el movimiento estaba la reforma de la ley electoral en el sentido que beneficia a partidos comunistas, es que lees a Lenin en ¿que hacer? sobre todo desde el apartado que titula la clase trabajadora vanguardia de la lucha por la democracia, parece que esta hablando del 15-M, de las asambleas populares como forma de participación

    Le dejo aqui la resolución que llevo a cabo la asamblea 15M de Alicante sobre la mencionada reforma de la Ley electoral que ha sido recogida por los camaradas de la Corriente Comunista Internacional en un artículo:

    Supone un apoyo de soslayo a la forma electoral, soporte básico del capitalismo de careta democrática, ya que de hecho da por sentado que una ley electoral reformada supondría cambios reales. Desde nuestra posición creemos, que la democracia en general y el parlamento como su baluarte particular, no son más que la carcasa política del verdadero poder económico y que tan sólo pueden hacer seguidismo de los designios de banqueros, empresarios y capitalistas en general. Todos hemos asistido como en los 30 años de democracia, este sistema y su parlamento han legislado y reformado siempre en perjuicio de "los de abajo", haciendo cada vez más difícil la simple supervivencia de los trabajadores y la población en general. Por mucho que se vote a unos u otros, todos hacen la misma política, la del capital. En todas las elecciones la Banca gana y "los de abajo" perdemos.

    Es una cortina de humo. Se pone por delante el supuesto problema de una ley electoral injusta y se vierten esfuerzos e ilusiones en un cambio que no cambiará nada. De esta forma se solapan los problemas reales de la población: los ataques cotidianos a nuestras condiciones de vida que se traducen en más paro, más precariedad, más desahucios, más recortes, menos futuro para nuestras familias. Es una irresponsabilidad perder el tiempo en estas vías muertas de la política de los ricos y un suicidio hacer girar las esperanzas de la gente en reformas absurdas posponiendo la lucha contra los problemas que cotidianamente nos agobian.

    http://es.internationalism.org/node/3286
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    El documento de esta comisión no significa que esa postura sea mayoritaria en el movimiento,como se ve en este documento:

    http://alicante.tomalaplaza.net/2011/07/15/borrador-unificado-de-minimos-13072011/
    1.- Reforma de la ley electoral encaminada a garantizar una democracia realmente representativa y proporcional, que no discrimine a los partidos minoritarios y que acabe con el bipartidismo. Creación de un sistema de listas abiertas.

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por GunsOfNavarone. el Vie Mayo 25, 2012 7:33 pm

    Lo que ocurre en el 15m,al menos en las personas que conozco que forman parte en el cada vez que hay movilizacion, es que se manifiestan por que ya no tienen pasta para salir de fiesta,ni para irse de vacaciones o comprarse un coche mejor.Antes de que empezase la crisis,cuando te ibas de un trabajo hoy y mañana estabas en otro,nadie se quejaba ni nadie pedia cambios electorales ni nada.Ahora que me toca joderme,que no tengo un trabajo fijo para dedicarme solo a darme placer personal es cuando nos quejamos.

    Hasta la fecha no he oido a ningun miembro del 15 m hacer autocritica sobre su comportamiento antes de esta crisis,por tanto,a mi me parece un movimiento de burguesitos que se revelan cuando a MI me han jodido la diversion.
    Echan la culpa a las megacorporaciones,a los asesinos que las dirigen,a los politicos que se corrompen por formar parte de las elites,pero no he oido a nadie aun decir que yo tambien soy culpable ya que hasta la fecha, yo he alimentado la cadena consumista comprando sin sentido solo por no ser un desclasado que no va a la ultima.Los padres compran lo mejor a sus hijos para que no les discriminen en clase,los novios regalan pedazo relojes a las novias para que estas sepan cuanto las quieren,me compro la mejor sudadera para que mis colegas me envidien.Yo he sido asi hasta hace poquito y lo digo claramente,he sido un completo imbecil por hacerle el juego al sistema capitalista,eso si,hasta aqui,de ahora en adelante,asumo mis errores y me pongo manos a la obra para no repetirlos,y eso conlleva perder ciertas calidades de vida,pero esta perdida se que en el futuro se vera recompensada con creces,mientras TODOS nos sacrifiquemos en la medida de nuestras posibilidades.
    Pienso que debemos ser extremadamente autocriticos con nuestras conductas,ya que nos hemos creido la pelicula de que nos merecemos todos los privilegios y caprichos,y asi es muy dificil encontrar el verdadero problema.

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por DailosTamanca el Sáb Mayo 26, 2012 10:10 pm

    Gunsofnafarroe, el problema es que hablas del 15M como si siempre fueran los otros, como si no hubiera en el 15M (y estoy hablando del 15M, no de DRY) gente que ya lleva a sus espaldas años de movilizaciones. ¿Qué hay determinados sectores del 15M que necesitan urgentemente una autocrítica y no tanta autocomplacencia? Está claro, es obvio ¿pero que también hace falta autocrítica y no tanta autocomplacencia en, quienes concienciados, pasaron desde el principio del 15M porque "no son lo suficientemente revolucionarios"? También.

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por Proletario_hispalense el Sáb Mayo 26, 2012 10:30 pm

    DailosTamanca escribió:Gunsofnafarroe, el problema es que hablas del 15M como si siempre fueran los otros, como si no hubiera en el 15M (y estoy hablando del 15M, no de DRY) gente que ya lleva a sus espaldas años de movilizaciones. ¿Qué hay determinados sectores del 15M que necesitan urgentemente una autocrítica y no tanta autocomplacencia? Está claro, es obvio ¿pero que también hace falta autocrítica y no tanta autocomplacencia en, quienes concienciados, pasaron desde el principio del 15M porque "no son lo suficientemente revolucionarios"? También.

    A los que pasaron el tiempo ha acabado dándoles la razón.Muchos,en un ataque de movimentismo,clamaban por el trabjo de masas,elevar la conciencia,etc...Y a más de un año vista,¿cual es el resultado?.Nada de nada.Siguen hablando de ciudadanía,siguen prohibiendo símbolos y banderas y todo sigue al igual que cuando comenzó.
    Los que apoyan esta revolución naranja deberían aprender del ejemplo de Grecia,dónde anarquistas y comunistas no sólamente no colaboraron con esta bazofia interclasista sino que los expulsaron de las plazas.

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por GunsOfNavarone. el Sáb Mayo 26, 2012 10:57 pm

    DailosTamanca escribió:Gunsofnafarroe, el problema es que hablas del 15M como si siempre fueran los otros, como si no hubiera en el 15M (y estoy hablando del 15M, no de DRY) gente que ya lleva a sus espaldas años de movilizaciones. ¿Qué hay determinados sectores del 15M que necesitan urgentemente una autocrítica y no tanta autocomplacencia? Está claro, es obvio ¿pero que también hace falta autocrítica y no tanta autocomplacencia en, quienes concienciados, pasaron desde el principio del 15M porque "no son lo suficientemente revolucionarios"? También.


    Quiza me he equivocado al generalizar,como ocurre casi siempre que se hace.Seguro que hay mucha gente que lleva mucho tiempo movilizandose incluso anteriormente a la crisis,y que quede claro que no pretendo deslegitimarles ya que el fundamento de sus actos es algo hermoso ya que lo mueve en cierta medida el deseo de equilibrar la balanza.Pero a lo que yo me refiero especialmente es a las causas de esas movilizaciones.Nada mas hay que ver los sloganes,si me permitis ese nombre,sobre banqueros ladrones,politicos corruptos,etc,que es muy cierto,pero yo lo que asumo al observar este movimiento es que no luchan o reclaman acabar con el poder financiero del banquero,si no que piden que parte de su poder economico lo reparta con los demas,y esto,aunque sobre el papel es algo genial,sobre la realidad es algo imposible ya que este sistema esta diseñado para que todos nos matemos por conseguir ser el banquero,pisando a todo el que se te ponga por delante.Es por esto que yo pienso que este movimiento es una manera de mantener el orden en el corral dando falsas esperanzas a la poblacion de que un cambio a mejor para todos es posible,orientando las miradas a reparar algo roto en vez de a construir algo nuevo desde cero.

    "Un gamberro siempre te quita tu almuerzo en el recreo del cole,y tu,en vez de plantarle cara y enfrentarte a el para que deje de quitarte el bocata todos los dias,negocias con el que solo te lo quite los lunes miercoles y viernes."

    Esto es el problema,aunque el acto de negociar que no te quite el bocata todos los dias es positivo a simple vista,y lograrlo te hace aliviarte en parte ya que los martes y jueves almuerzas,no dejas de estar siendo explotado y humillado los lunes,miercoles y viernes.

    Por ello pienso que es importante negociar los dias que te robe el bocata mientras estas pensando como evitar que te robe el bocata ni un solo dia.

    Es una comparacion muy banal y simple,pero en cierto modo asi lo veo yo.Espero se me entienda.

    Saludos a todos!!

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por DailosTamanca el Dom Mayo 27, 2012 12:24 am

    Entonces, GunsOfNafarroe (¿un homenaje a The Clash tu nick?), la crítica también puede aplicarse a buena parte de lo que llaman "nuevos movimientos sociales", empezando por el tan mitificado movimiento estudiantil. Porque, lo queramos o no, e independientemente de que en él hallamos participado hijos de la clase obrera, el movimiento estudiantil, al menos a nivel universitario (que es donde mayor fuerza suele tener) es de "clase media" (sí, ya se que el término no es apropiado) parriba. Y eso se nota muchísimo en sus reivindicaciones. ¿y qué decir del movimiento ecologista? O las movilizaciones de determinados sectores (docentes, enfermeros...) que, obviamente, no van encaminadas a acabar con el sistema capitalista. Por no decir de la deriva ciudadanista que determinada izquierda que, bajo el concepto de ciudadano, se esconde la defensa de determinados privilegios de clase.

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

    Mensaje por GunsOfNavarone. el Dom Mayo 27, 2012 6:36 pm

    DailosTamanca escribió:Entonces, GunsOfNafarroe (¿un homenaje a The Clash tu nick?), la crítica también puede aplicarse a buena parte de lo que llaman "nuevos movimientos sociales", empezando por el tan mitificado movimiento estudiantil. Porque, lo queramos o no, e independientemente de que en él hallamos participado hijos de la clase obrera, el movimiento estudiantil, al menos a nivel universitario (que es donde mayor fuerza suele tener) es de "clase media" (sí, ya se que el término no es apropiado) parriba. Y eso se nota muchísimo en sus reivindicaciones. ¿y qué decir del movimiento ecologista? O las movilizaciones de determinados sectores (docentes, enfermeros...) que, obviamente, no van encaminadas a acabar con el sistema capitalista. Por no decir de la deriva ciudadanista que determinada izquierda que, bajo el concepto de ciudadano, se esconde la defensa de determinados privilegios de clase.

    El nick es por una cancion de Skatalites,que es una version de la banda sonora de la pelicula del mismo nombre que trata sobre la 2 guerra mundial,que una division aliada debe destruir unos caños que impedian el avanze de las tropas.Esta entretenida aunque es yankee,con eso esta todo dicho jeje.

    Sobre el tema en cuestion pues pienso que si,que para que una movilizacion de personas produzca cambios importantes,primero estas personas deben de ser conscientes de cual es el problema realmente,y pienso que el obejtivo de estas movilizaciones no afronta el problema real que nos mantiene en esta situacion de crisis,por definirlo de alguna manera.
    Eso si,que yo piense de esta manera no implica que no valore y me de cierto grado de euforia ver como la gente SI es capaz de moverse para intentar cambiar las cosas.
    El mayor problema que veo es que la gente no soms capazes de liderar nuestra propia vida y nuestros actos,necesitando que alguien nos marque el camino a seguir,y esto,cuando el poder lo ve,lo utiliza para dirigir nuestras fuerzas a lugares que no le molesten.
    Aunque el tema de movimientos universitarios no sabria que decir ya que los desconozco,pero quiza sea diferente,ya que son objetivos de un grupo mas reducido de personas,no como el 15 m,que trata de abordar temas que afectan al 100x100 de la sociedad,al menos mas directamente ya que la educacion antes o despues nos afecta a todos tambien.

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    Re: 12M15M. Algo huele a podrido y no es Dinamarca

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