¿Conquista de America o Invasión de America?

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¿Crees que deba llamarse Invacion de America, en vez de Conquista de America?

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Roby
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Roby el Vie Sep 21, 2012 3:16 am

RicardoTresFlechas escribió:
"Che" escribió:
RicardoTresFlechas escribió:
Razion escribió:Desde esa óptica dejas de lado a los campesinos pobres y a los numerosos obreros que son indígenas que se reivindican como tales (por ejemplo los mineros). Me parece que desconocés a los movimientos indígenistas que se relacionan con organizaciones y partidos revolucionarios -que no son pocos- y apuntan a la revolución como solución a sus problemas.

Haber, la definicion de la clase se hace respecto a tu relacion con los medios de produccion.

Un "indigena" que vende su fuerza de trabajo es un Obrero y punto.

De ninguna manera niego la capacidad revolucionaria del Campesinado, indigena o no, ni su relacion con los movimientos obreros y ervolucionarios.

Pero aqui, lo fundamental, es entender que es independiente su condicion de "indigena" a su clase social.

No se si independiente. Tienen valores muy distintos a los nuestros.. Es decir son muy diferentes y eso hay que respetarlo. Y los indigenas estan como estan no porque se nieguen a cambiar su metodo de produccion. SIno porque se niegan a dejar su cultura de lado, lo cual respeto mucho. Saludos.

¿Y no es la cultura parte de la superestructura que se eleva sobre la infraestructura(medios de producción)? Pueden llamarle de la forma mas romántica que quieran, pueden dedicarle los poemas mas bellos a los pajaritos o a los ríos pero no dejan de ser mas que justificaciones para métodos de producción caducos.

Es bastante común en latinoamerica ver a los mejores marxistas defender estructuras de producción caducas bajo esta bandera pequeñoburguesa del "indigenismo".

Indigenismo.. ¿Que es el indigenismo para vos?

Yo no entoy defendiendo ninguna teoria de produccion. Solo estoy diciendo que el indio no se rehusa a abandonar su metodo de produccion porque les pinta, sino porque tienen difenrentes culturas. No es asi de facil.

Ademas. Si no vivieramos (Argentina) en un Estado que atente contra las comunidades indigenas veriamos si los medio de produccion (los cuales desconosco en su mayor parte) sirven o no..
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RicardoTresFlechas
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Sep 21, 2012 4:57 am

"Che" escribió:Indigenismo.. ¿Que es el indigenismo para vos?

Ese culto propio de estudiantes, utopicos y anarquistas de admirarse ante sociedades atrasadas. Alabar sus religiones arcaicas y sus metodos de produccion sumamente atrasados.



"Che" escribió:Yo no entoy defendiendo ninguna teoria de produccion. Solo estoy diciendo que el indio no se rehusa a abandonar su metodo de produccion porque les pinta, sino porque tienen difenrentes culturas. No es asi de facil.

Yo no dije que fuera facil, simplemente explique que no es que tengan diferentes culturas, por que si recuerdas el Materialismo Historico no es la cultura la que determina los metodos de produccion si no al reves. Ellos defenderan sus metodos de produccion (a travez de la defensa de su cultura) asi se esten muriendo de hambre por ellos, por eso las culturas autoctonas de America estan desapareciendo y desapareceran.


"Che" escribió:Ademas. Si no vivieramos (Argentina) en un Estado que atente contra las comunidades indigenas veriamos si los medio de produccion (los cuales desconosco en su mayor parte) sirven o no..

El Estado representa los intereses de la Clase Dominante, en este caso la Burguesía, cuando los Incas o los Aztecas dominaban América también utilizaron el Estado para reprimir a modos de producción atrasados y a pueblos enemigos.

¿Dudas que un tractor sea mas productivo que un hombre con una coa? ¿Dudas que un taller artesanal pueda ser mas productivo que una fabrica?

Estas cuestiones en America se prestan mucho al sentimentalismo burgués, de "hay pobrecitos, ellos que están en armonía con la naturaleza y adoran al sol y a la luna y ya viste sus pirámides"
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Alexyevich el Vie Sep 21, 2012 6:05 am

RicardoTresFlechas escribió:
"Che" escribió:Indigenismo.. ¿Que es el indigenismo para vos?

Ese culto propio de estudiantes, utopicos y anarquistas de admirarse ante sociedades atrasadas. Alabar sus religiones arcaicas y sus metodos de produccion sumamente atrasados.



"Che" escribió:Yo no entoy defendiendo ninguna teoria de produccion. Solo estoy diciendo que el indio no se rehusa a abandonar su metodo de produccion porque les pinta, sino porque tienen difenrentes culturas. No es asi de facil.

Yo no dije que fuera facil, simplemente explique que no es que tengan diferentes culturas, por que si recuerdas el Materialismo Historico no es la cultura la que determina los metodos de produccion si no al reves. Ellos defenderan sus metodos de produccion (a travez de la defensa de su cultura) asi se esten muriendo de hambre por ellos, por eso las culturas autoctonas de America estan desapareciendo y desapareceran.


"Che" escribió:Ademas. Si no vivieramos (Argentina) en un Estado que atente contra las comunidades indigenas veriamos si los medio de produccion (los cuales desconosco en su mayor parte) sirven o no..

El Estado representa los intereses de la Clase Dominante, en este caso la Burguesía, cuando los Incas o los Aztecas dominaban América también utilizaron el Estado para reprimir a modos de producción atrasados y a pueblos enemigos.

¿Dudas que un tractor sea mas productivo que un hombre con una coa? ¿Dudas que un taller artesanal pueda ser mas productivo que una fabrica?

Estas cuestiones en America se prestan mucho al sentimentalismo burgués, de "hay pobrecitos, ellos que están en armonía con la naturaleza y adoran al sol y a la luna y ya viste sus pirámides"

¿Y si el "colonizador" español trajo un sistema de producción superior al de los indios americanos por qué la población redució drásticamente, así como sus condiciones de vida?

Si el conquistador español hubiese traído el capitalismo de Inglaterra otra sería la historia, pero no, se dejó de lado la agricultura, principal actividad de los aborígenes americanos, para enfocarse en la extracción de materias primas, en especial los minerales. Económicamente la conquista y evangelización de América fue un desastre.

Ni siquiera se puede hablar de colonización en las ex colonias porque nunca existió una cantidad considerable de colonos suficientes como para dominar un territorio. Lo que hubo fue un saqueo del continente y no una colonización. Colonos reales hubieron en el Norte.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Sep 21, 2012 6:59 am

Alexyevich escribió: ¿Y si el "colonizador" español trajo un sistema de producción superior al de los indios americanos por qué la población redució drásticamente, así como sus condiciones de vida?

Por que para destruir el viejo sistema de producción tuvo que destruir la sociedad que lo utilizaba.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Alexyevich el Vie Sep 21, 2012 8:01 am

RicardoTresFlechas escribió:
Alexyevich escribió: ¿Y si el "colonizador" español trajo un sistema de producción superior al de los indios americanos por qué la población redució drásticamente, así como sus condiciones de vida?

Por que para destruir el viejo sistema de producción tuvo que destruir la sociedad que lo utilizaba.

Pero el sistema económico impuesto jamás fue superior al de los indígenas americanos, por lo menos en donde existieron civilizaciones importantes como la Inca o Azteca.

Tanta pobreza trajo a estas tierras que se tuvieron que importar esclavos del África porque la población se moría.

Poniendo el ejemplo del Perú, si bien durante el imperio Inca existió la esclavitud, el grueso de la población bajo los dominios del imperio vivía bajo un sistema colectivista agrario el cual fue más productivo que los grandes latifundios de los encomenderos españoles y la calidad de vida de la gente era mejor.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Sep 23, 2012 1:22 am

Alexyevich escribió:Pero el sistema económico impuesto jamás fue superior al de los indígenas americanos, por lo menos en donde existieron civilizaciones importantes como la Inca o Azteca.

Tanta pobreza trajo a estas tierras que se tuvieron que importar esclavos del África porque la población se moría.

Poniendo el ejemplo del Perú, si bien durante el imperio Inca existió la esclavitud, el grueso de la población bajo los dominios del imperio vivía bajo un sistema colectivista agrario el cual fue más productivo que los grandes latifundios de los encomenderos españoles y la calidad de vida de la gente era mejor.

¿De donde sacas tus datos? ¿Sabes las fases históricas? Esclavismo(Incas, Aztecas) y luego AVANZA a Feudalismo y Capitalismo. Si consideramos este avance histórico como correcto no puedes decir que el sistema económico esclavista era mas avanzado que el sistema capitalista europeo.

Avances como el uso de animales de arrastre, la pólvora, el acero, etc. son cosas que en América no se conocían.

La población autóctona moria por motivos de salud mas que nada.

Revisando Perú, ¿Sistema Colectivista Inca? ¿Con Esclavitud? ¿En serio te lo crees? El Imperio Inca era igual de bondadoso que el Romano o el Azteca; no tienen nada de "romántico". ¿La calidad de vida era mejor? ¿Para quien? ¿El Esclavo o los Pueblos dominados vivían mejor? El desarrollo de las fuerzas productivas fue exponencial con la conquista.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Razion el Dom Sep 23, 2012 2:30 am

¿De donde sacas tus datos? ¿Sabes las fases históricas? Esclavismo(Incas, Aztecas) y luego AVANZA a Feudalismo y Capitalismo. Si consideramos este avance histórico como correcto no puedes decir que el sistema económico esclavista era mas avanzado que el sistema capitalista europeo.

Mecanicismo compañero, recuerdo que varias veces intervino Ud en otros hilos con el mismo análisis y fueron varios los camaradas que lo refutaron por ejemplo citando el caso asiático, entre otras cosas.


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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Alexyevich el Dom Sep 23, 2012 4:16 am

RicardoTresFlechas escribió:
Alexyevich escribió:Pero el sistema económico impuesto jamás fue superior al de los indígenas americanos, por lo menos en donde existieron civilizaciones importantes como la Inca o Azteca.

Tanta pobreza trajo a estas tierras que se tuvieron que importar esclavos del África porque la población se moría.

Poniendo el ejemplo del Perú, si bien durante el imperio Inca existió la esclavitud, el grueso de la población bajo los dominios del imperio vivía bajo un sistema colectivista agrario el cual fue más productivo que los grandes latifundios de los encomenderos españoles y la calidad de vida de la gente era mejor.

¿De donde sacas tus datos? ¿Sabes las fases históricas? Esclavismo(Incas, Aztecas) y luego AVANZA a Feudalismo y Capitalismo. Si consideramos este avance histórico como correcto no puedes decir que el sistema económico esclavista era mas avanzado que el sistema capitalista europeo.

Avances como el uso de animales de arrastre, la pólvora, el acero, etc. son cosas que en América no se conocían.

La población autóctona moria por motivos de salud mas que nada.

Revisando Perú, ¿Sistema Colectivista Inca? ¿Con Esclavitud? ¿En serio te lo crees? El Imperio Inca era igual de bondadoso que el Romano o el Azteca; no tienen nada de "romántico". ¿La calidad de vida era mejor? ¿Para quien? ¿El Esclavo o los Pueblos dominados vivían mejor? El desarrollo de las fuerzas productivas fue exponencial con la conquista.

Estás equivocado. El sistema inca no era esclavista, era un sistema de producción asiático. Lo afirman numerosos estudiosos de la civilización inca. Incluso Marx estudió a las civilizaciones asiáticas y habló de este sistema, no cometiendo el error de algunos de tratar de encasillar en las fases históricas de Europa Occidental a todas las civilizaciones del mundo.

Los datos comparativos son las conclusiones que hizo Mariátegui en su análisis marxista del Perú en sus 7 ensayos de interpretación de la realidad peruana. Salvo el error de catalogar al sistema económico inca como comunismo primitivo, el resto del análisis no deja dudas. El sistema inca estaba basado en la propiedad común de la tierra, subdivido dichos terrenos en ayllus (familias) que trabajaban una porción de la tierra asignada. Y cada colectivo pagaba una parte de su producción al Estado. A esto se le llama sistema de producción asiático, el cual Mariátegui cometió el error, como ya dije, de nombrarlo como comunismo primitivo.

En sus 7 ensayos, Mariátegui demuestra que las tierras comunales que aún mantenían los indios eran más productivas que los latifundios heredados de la colonia. No hay nada de romanticismo en ninguna de sus conclusiones.

Una reseña de los 7 ensayos de Mariátegui:

http://www.perupolitico.com/?p=1627

Sobre el sistema de producción inca:

http://www.forocomunista.com/t11649p20-imperio-socialista-inca

Modo de producción asiático:

http://es.wikipedia.org/wiki/Modo_de_producci%C3%B3n_esclavista

PD: Modifiqué mi mensaje para añadir información que considero relevante.

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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

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