¿Conquista de America o Invasión de America?

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¿Crees que deba llamarse Invacion de America, en vez de Conquista de America?

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cpablo
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por cpablo el Jue Sep 13, 2012 7:23 pm

RubenMadrid escribió:Invasión claramente... Colón tiene plazas y avenidas por toda España y ha sido el mayor genocida de la Historia, por encima de ese bajito alemán con bigote
En realidad Colon hizo muy poco, descubrio, se paseo por unas islas y al cuarto viaje ya estuvo preso hasta donde tengo entendido. Los que llevaron la obra a cabo fueron los reyes catolicos, sirviendose de varios conquistadores particulares con los que Colon tenia poco que ver
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por RubenMadrid el Jue Sep 13, 2012 7:52 pm

Es verdad que la mayor matanza se hizo después, pero Colón desobedeció las ordenes de Castilla, no tratando de los indigenas como esclavos sino como objetos de violencia y saqueos por su incultura basicamente; ellos, los indigenas, nunca habían visto al hombre blanco, para ellos era una situación confusa pero para el español también ya que creían que era de origen asiatico ( recordar que Colón creía que estaba en la India en un principio, no en un nuevo continente ) pero al descubrir la nueva situación, la verdadera, de lo indigenas y de un continente sin explotar y con tantas posibilidades COMENZÓ UN GENOCIDIO que duraria hasta Simón Bolivar, uno de los artífices de la Indpendencia de Hispanoamerica.

Saludos
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 13, 2012 9:20 pm

Pero si Colón murió pensando que América eran unas islas, no un continente. Y si hablamos de genocidios estoy completamente seguro de que el genocidio verdadero lo iniciaron los criollos que pasaron a gobernar (sí sí, los colegas de Simón Bolívar) que no eran más que las élites bajo dominio español.

Ya está bien de tanta tontería zapateril, que a los virus y las bacterias no se los puede llamar genocidas, en cambio a las limpiezas étnicas de la araucania de Chile sí.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por RubenMadrid el Jue Sep 13, 2012 9:29 pm

PequeñoBurgués escribió:Pero si Colón murió pensando que América eran unas islas, no un continente. Y si hablamos de genocidios estoy completamente seguro de que el genocidio verdadero lo iniciaron los criollos que pasaron a gobernar (sí sí, los colegas de Simón Bolívar) que no eran más que las élites bajo dominio español.

Ya está bien de tanta tontería zapateril, que a los virus y las bacterias no se los puede llamar genocidas, en cambio a las limpiezas étnicas de la araucania de Chile sí.

Vamos a ver informate, ¿ sabes por que descubrió Colón América?
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Razion el Jue Sep 13, 2012 9:46 pm

PequeñoBurgués escribió:Pero si Colón murió pensando que América eran unas islas, no un continente. Y si hablamos de genocidios estoy completamente seguro de que el genocidio verdadero lo iniciaron los criollos que pasaron a gobernar (sí sí, los colegas de Simón Bolívar) que no eran más que las élites bajo dominio español.

Ya está bien de tanta tontería zapateril, que a los virus y las bacterias no se los puede llamar genocidas, en cambio a las limpiezas étnicas de la araucania de Chile sí.

Las limpiezas étnicas no la hicieron precisamente los criollos independentistas, se hacen casi medio siglo más tarde (supongo que te referís a las conquistas del desierto), igualmente en número de muertos no llegan ni a ser un chiste de lo que causó la conquista y la explotación española (si los virus y bacterias causaron tantas muertes no se debe simplemente al "choque" inmunológico, sino a la condición a la que fueron reducidos muchos de los pueblos). Sin contar las muertes por virus y bacterias, que se llevaron casi a dos tercios de la población, el resto, muerta bajo dominio y acción de los conquistadores (por ejemplo el asedio a Tenochtitlan, la explotación de Potosí, etc), supera con creces a las campañas del desierto.
Respecto a la cuestión demográfica, aporté varios datos en este hilo y en otro para tomar en cuenta a la hora del debate. Sin ir más lejos la wikipedia explica las diferentes corrientes de estimaciones de muertos debido a la conquista.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos


Veo que hay una tendencia a "quitar culpas" a los conquistadores al servicio de la Corona Española, no entiendo por qué se produce esto si supuestamente nadie defiende dicha corona. Por el resto no existe márgen de comparación entre el número de muertos indígenas en el período de la independencia, respecto del de la conquista, más si se tiene en cuenta que es muy desparejo (indígenas y mestizos formaban parte importante de las tropas de la independencia, algunos próceres como Artigas, el Dr Francia, etc, los incluían en los planes de gobierno, etc).


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No hay Revolución sin Revolucionarios
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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Indignado el Jue Sep 13, 2012 11:16 pm

Según el diccionario de la RAE:

genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Por lo tanto genocidio no hubo. A no ser que llamemos genocidio a lo que nos de la gana.

Me hace gracia que siempre que hay este tipo de debate entre varias personas de cualquier ideología siempre parece que hay los defensores de los conquistadores y sus antagonistas. Sin embargo hay que analizar la Historia según los hechos, no quién era el malo y quién era el bueno. Porque si nos ponemos así el malo es el ser humano y bueno no hay nadie.

Esto no es una cuestión de quitar culpas Razion. PequeñoBurgués tiene parte de razón. Los españoles que llegaban a América eran denominados "peninsulares". Lógicamente hacían su vida allí, y tenían descendientes que se denominan criollos. Los criollos gobiernan toda América latina desde las revoluciones independentistas hasta nuestros días, excepto en dos países: Bolivia y Venezuela (desde hace cuatro días por cierto). Anteriormente a las revoluciones del XIX, las Américas eran gobernadas por virreyes, representantes del rey de España en América.

La muerte de millones de indígenas durante la época colonial a manos de españoles se deben a muchísimos factores, sobre todo la explotación minera (bajo la institución de la mita, que convertía al indígena prácticamente en esclavo), las guerras durante la época de la conquista, las enfermedades traídas por los conquistadores y el abuso en general de la población indígena. ¿eran malos aquellos españoles? Ni lo sé ni me importa. Veo importante analizar los hechos, no quedarme en una cuestión moral que no llega a ningún sitio. Lo que está claro es que hicieron sufrir gravemente a la población indígena, hasta el punto que varios individuos de la época, entre ellos Bartolomé de las Casas, denunciaron estos hechos e hicieron (imagino) lo que pudieron para resolver estos atropellos. Él fue quien redactó lo que podríamos llamar el primer informe de Derechos Humanos: Brevísima relación de la destrucción de las Indias.

Parece que los españoles, de alguna manera, intentamos "quitar culpas", no es así. Los que hicieron aquello, se quedaron allí. Mis ascendientes por ejemplo, se quedaron aquí. La verdad tiene a veces demasiadas caras. En cuanto a las independencias parece que fue la conquista de la libertad, por fin! frente a la esclavitud del dominio español! Uno de los más importantes libertadores, el general San Martín, escribió en sus memorias hasta qué punto supuso un fracaso aquella independencia. Pues el poder quedó en las mismas manos, la de los criollos, la diferencia es que no tenían que rendir cuentas a los peninsulares. Fijaos que durante la revolución de 1820 en España, donde Fernando VII tuvo que aceptar la Constitución de 1812 hasta la llegada de los Cien Mil Hijos de San Luis, los criollos no querían saber nada de las libertades incluidas en la Carta Magna. Por supuesto que no, verían decrecido su poder en América si ellos hacían también algo así. Aquellos eran los "libertadores". Quizás no me creeréis, es cuestión de informarse, pero incluso los indígenas lucharon al lado de la corona durante las guerras independentistas, porque sabían lo que había. Si no me creéis a mi, leer a San Martín.

Así que ni hubo genocidio como tal, ni aquellos "libertadores" han solucionado los problemas tradicionales americanos. Los españoles hicieron sufrir en gran medida al pueblo indígena claro que sí, pues estaban cegados por el oro, por la plata, por ser alguien en un nuevo mundo, ya que de donde venían le habían dado más palos que a una estera. Esto sucedió desde el mismo descubrimiento, pues en las carabelas comandadas por Colón, que eran tres barcos rotos que nadie quería, la mayoría eran convictos. Fueron millones los atropellos de los peninsulares en aquel nuevo mundo, cierto. Sin embargo hoy día hay un crisol de culturas en América latina. Razas de todo tipo. En otras partes del mundo, lamentablemente, no se puede decir lo mismo, pues en América del norte el hombre blanco (primero inglés, después norteamericano) casi extermina a las tribus indias, casi se llega a un genocidio real efectivamente. Sin hablar de lo que han hecho con África, que eso ya no tiene nombre. No es cuestión de comparar, pero ya que nos ponemos a hablar de conquistas, hagámoslo con las diferentes conquistas que se han dado en la Historia del ser humano.

Y vuelvo a coincidir con PequeñoBurgués en las limpiezas étnicas del cono sur, efectivamente, allí sí hubo un genocidio, pues el exterminio fue total.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 13, 2012 11:42 pm

Razion escribió:
PequeñoBurgués escribió:Pero si Colón murió pensando que América eran unas islas, no un continente. Y si hablamos de genocidios estoy completamente seguro de que el genocidio verdadero lo iniciaron los criollos que pasaron a gobernar (sí sí, los colegas de Simón Bolívar) que no eran más que las élites bajo dominio español.

Ya está bien de tanta tontería zapateril, que a los virus y las bacterias no se los puede llamar genocidas, en cambio a las limpiezas étnicas de la araucania de Chile sí.

Las limpiezas étnicas no la hicieron precisamente los criollos independentistas, se hacen casi medio siglo más tarde (supongo que te referís a las conquistas del desierto), igualmente en número de muertos no llegan ni a ser un chiste de lo que causó la conquista y la explotación española (si los virus y bacterias causaron tantas muertes no se debe simplemente al "choque" inmunológico, sino a la condición a la que fueron reducidos muchos de los pueblos). Sin contar las muertes por virus y bacterias, que se llevaron casi a dos tercios de la población, el resto, muerta bajo dominio y acción de los conquistadores (por ejemplo el asedio a Tenochtitlan, la explotación de Potosí, etc), supera con creces a las campañas del desierto.
Respecto a la cuestión demográfica, aporté varios datos en este hilo y en otro para tomar en cuenta a la hora del debate. Sin ir más lejos la wikipedia explica las diferentes corrientes de estimaciones de muertos debido a la conquista.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos


Veo que hay una tendencia a "quitar culpas" a los conquistadores al servicio de la Corona Española, no entiendo por qué se produce esto si supuestamente nadie defiende dicha corona. Por el resto no existe márgen de comparación entre el número de muertos indígenas en el período de la independencia, respecto del de la conquista, más si se tiene en cuenta que es muy desparejo (indígenas y mestizos formaban parte importante de las tropas de la independencia, algunos próceres como Artigas, el Dr Francia, etc, los incluían en los planes de gobierno, etc).

Estimar muertos en aquella época y con los medios que había y con la politización del tema hace que cualquier estimación sea poco fiable.

Por lo tanto vamos a usar la cabeza: con la tecnología de la época y el número de españoles presentes no cuadra que matasen con arcabuces y espaditas a varios millones, si la peste negra se cebó en Europa con millones de personas, ¿cómo no iba a matar un cocktail de enfermedades virulentas a millones de indios?,

y más con la densidad poblacional urbana en zonas como el Imperio Azteca, es que vamos, ni en las cruzadas se mató tanto y aquello sí que fueron migraciones a lo grande de Europeos. Ni el Imperio Azteca a pesar de su comportamiento anexionista y por tanto genocida mataría tanto.

Por otra parte se tiende a hablar de "colonización" a esos primeros episodios de la conquista de América, eso es directamente mentir, en lo que se basó esta "colonización" fue en llevar una suerte de feudalismo a América y para ello tenían que tener siervos ¿de qué les servía a los españoles matar indios? ¿para quedarse sin siervos?, al final hasta tuvieron que traerse esclavos negros del vacío demográfico dejado por las enfermedades, menudo negocio. Ojo, no digo que a partir de 1700 y con los borbones se inicie un colonialismo más auténtico.

Ahora bien, lo que hicieron los criollos fue básicamente y aunque duela: primero aprovecharse de los indios como carne de cañón para independizarse y hacer negocio sin aranceles, y luego matar a los indios de las zonas sin colonizar cuando tuvieron las fuerzas necesarias, allí no había enfermedad alguna, directamente se fue a matar indios y punto igual que en la Patagonia Argentina e incluso en la guerra de la triple alianza contra Paraguay (genocidio sin precedentes y éste sí, altamente documentado).

Aquí pasamos del acientifismo del "día de la raza" al acientifismo del "día en que fueron a matar por matar".
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Tte. Cnel. Mengistu el Jue Sep 13, 2012 11:48 pm

Indignado escribió:Según el diccionario de la RAE:

genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Por lo tanto genocidio no hubo. A no ser que llamemos genocidio a lo que nos de la gana.

[...]

Y vuelvo a coincidir con PequeñoBurgués en las limpiezas étnicas del cono sur, efectivamente, allí sí hubo un genocidio, pues el exterminio fue total.

Primero aseguras ajustarte a la definición de la RAE y después defines como genocidio a lo que te da la gana, pues aplicas un criterio inventado por ti (sobre cuando el exterminio fue "total", que a propósito te informo que nunca puede ser total). También te aviso que el diccionario de la RAE no es ninguna fuente válida para discutir historia.

Indignado escribió:Sin embargo hoy día hay un crisol de culturas en América latina. Razas de todo tipo.

Nueva noticia: no hay razas humanas. ¿Quieres hablar con propiedad? Bueno, hablemos con propiedad, no con términos hoy solo propiedad del vulgo y anticientíficos.

Indignado escribió:casi se llega a un genocidio real efectivamente

Nueva aplicación de tu parte del término con liviandad, de lo que te quejabas. ¿Cuál es la frontera entre "casi genocidio" y genocidio?

Por otra parte se tiende a hablar de "colonización" a esos primeros episodios de la conquista de América, eso es directamente mentir

¿Estás diciendo que no fue una colonización? ¿Y entonces dónde hubo colonización?

Ahora bien, lo que hicieron los criollos fue básicamente y aunque duela: primero aprovecharse de los indios como carne de cañón para independizarse y hacer negocio sin aranceles, y luego matar a los indios de las zonas sin colonizar cuando tuvieron las fuerzas necesarias, allí no había enfermedad alguna, directamente se fue a matar indios y punto igual que en la Patagonia Argentina e incluso en la guerra de la triple alianza contra Paraguay (genocidio sin precedentes y éste sí, altamente documentado).

En Argentina no se usó a los indios como carne de cañón, ese fue el caso de los negros. En lo demás no nos dices nada nuevo, esas son tareas de la edificación capitalista. No estoy de acuerdo en que lo de Paraguay fue genocidio. En cambio, sí considero genocidio el efectuado con la conquista de América.

Hay que dejar de lado en el debate tanto los patriotismos latinoamericanos como el patriotismo español.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 13, 2012 11:53 pm


La muerte de millones de indígenas durante la época colonial a manos de españoles se deben a muchísimos factores, sobre todo la explotación minera (bajo la institución de la mita, que convertía al indígena prácticamente en esclavo), las guerras durante la época de la conquista, las enfermedades traídas por los conquistadores y el abuso en general de la población indígena. ¿eran malos aquellos españoles? Ni lo sé ni me importa. Veo importante analizar los hechos, no quedarme en una cuestión moral que no llega a ningún sitio. Lo que está claro es que hicieron sufrir gravemente a la población indígena, hasta el punto que varios individuos de la época, entre ellos Bartolomé de las Casas, denunciaron estos hechos e hicieron (imagino) lo que pudieron para resolver estos atropellos. Él fue quien redactó lo que podríamos llamar el primer informe de Derechos Humanos: Brevísima relación de la destrucción de las Indias.

Puntualizo que la servidumbre se practicaba en Europa, viene a reflejar la política aún feudal de aquella época, un campesino-siervo español estaba sujeto a lo mismo.

Respecto a de las Casas, el hombre abogó por conservar a los indios, pero a la vez apoyó la importación de africanos negros para realizar repoblaciones de los "señores feudales".

Lo más trágico de la colonización de América fue sin lugar a dudas el terrible impacto del flujo comercial de negros de África a América y la consecuente destrucción de las sociedades africanas, la parálisis de su desarrollo y un auténtico desastre demográfico por comerciales.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por AndreaNeaMiau el Vie Sep 14, 2012 12:01 am

Exterminio y esclavización.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 14, 2012 12:05 am


Por otra parte se tiende a hablar de "colonización" a esos primeros episodios de la conquista de América, eso es directamente mentir


¿Estás diciendo que no fue una colonización? ¿Y entonces dónde hubo colonización?

No es un estado colonial al uso como los del siglo XIX o XX, durante las primeras décadas lo que hay es una exportación del modelo feudal imperante en la península.


En Argentina no se usó a los indios como carne de cañón, ese fue el caso de los negros. En lo demás no nos dices nada nuevo, esas son tareas de la edificación capitalista. No estoy de acuerdo en que lo de Paraguay fue genocidio. En cambio, sí considero genocidio el efectuado con la conquista de América.

Exacto, son tareas de la edificación capitalista, y a la vez genocidios étnicos con el fin de limpiar tierras y explotarlas cómodamente.

La guerra del Paraguay fue un genocidio de paraguayos, el objetivo era convertir al país más avanzado de Sudamérica en escombros y así fue.

La conquista de América en cambio no tuvo como objetivo matar por matar, si no convertir a los indios en siervos feudales, se necesitaba esa mano de obra, de hecho se restringía la emigración masiva de gentes de la península, al própio Cervantes le prohibieron emigrar por tener antecedentes penales.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Indignado el Vie Sep 14, 2012 12:10 am

Tte. Cnel. Mengistu escribió:
Indignado escribió:Según el diccionario de la RAE:

genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Por lo tanto genocidio no hubo. A no ser que llamemos genocidio a lo que nos de la gana.

[...]

Y vuelvo a coincidir con PequeñoBurgués en las limpiezas étnicas del cono sur, efectivamente, allí sí hubo un genocidio, pues el exterminio fue total.

Primero aseguras ajustarte a la definición de la RAE y después defines como genocidio a lo que te da la gana, pues aplicas un criterio inventado por ti (sobre cuando el exterminio fue "total", que a propósito te informo que nunca puede ser total). También te aviso que el diccionario de la RAE no es ninguna fuente válida para discutir historia.

Bueno, vamos a ver, exterminio total... alguno quedaría, seguro, pero la intención de acabar con la población indígena está ahí. Ahora me dirás que trato el termino genocidio en la "intención de..." Pues esa era la intención, hacer un genocidio, seguro que quedó alguno, claro, pero si utilizamos los términos en su acepción más absoluta es imposible debatir. Los conquistadores aniquilaron a indígenas a lo salvaje, claro que sí, pero su intención no era acabar con todos y que no quedara ni uno, sino de quien vivirían... quien serían los esclavos... esto es así. Por lo que no se puede hablar de genocidio. Se puede decir que fueron masacres, perfecto, pero los peninsulares no querían matarlos a todos por ley.

Indignado escribió:Sin embargo hoy día hay un crisol de culturas en América latina. Razas de todo tipo.

Tte. Cnel. Mengistu escribió:Nueva noticia: no hay razas humanas. ¿Quieres hablar con propiedad? Bueno, hablemos con propiedad, no con términos hoy solo propiedad del vulgo y anticientíficos.

Cierto, no hay razas, me he expresado así para hacerlo más sencillo. Lo diré de otra manera, quedaron vivos mulatos, negros, mestizos, indígenas (agrupo en este término los cientos de pueblos precolombinos que subsistieron tras la llegada de los españoles), cholos, zambos, castizos... alguno me dejaré, seguro, pero entiéndeme hombre, que solo falta que me llamen racista.

Indignado escribió:casi se llega a un genocidio real efectivamente

Tte. Cnel. Mengistu escribió:Nueva aplicación de tu parte del término con liviandad, de lo que te quejabas. ¿Cuál es la frontera entre "casi genocidio" y genocidio?

Volvemos a lo mismo, tendría que haber dicho aniquilación, masacre... pero la intención de acabar con la población estaba ahí. Si no se ha llegado al genocidio no es porque no se quisiera. Al contrario que los conquistadores, que necesitaban a los indígenas como mano de obra esclava, ellos desde luego no se iban a meter en las minas.

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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Razion el Vie Sep 14, 2012 3:45 am

PequeñoBurgués escribió:
Razion escribió:
PequeñoBurgués escribió:Pero si Colón murió pensando que América eran unas islas, no un continente. Y si hablamos de genocidios estoy completamente seguro de que el genocidio verdadero lo iniciaron los criollos que pasaron a gobernar (sí sí, los colegas de Simón Bolívar) que no eran más que las élites bajo dominio español.

Ya está bien de tanta tontería zapateril, que a los virus y las bacterias no se los puede llamar genocidas, en cambio a las limpiezas étnicas de la araucania de Chile sí.

Las limpiezas étnicas no la hicieron precisamente los criollos independentistas, se hacen casi medio siglo más tarde (supongo que te referís a las conquistas del desierto), igualmente en número de muertos no llegan ni a ser un chiste de lo que causó la conquista y la explotación española (si los virus y bacterias causaron tantas muertes no se debe simplemente al "choque" inmunológico, sino a la condición a la que fueron reducidos muchos de los pueblos). Sin contar las muertes por virus y bacterias, que se llevaron casi a dos tercios de la población, el resto, muerta bajo dominio y acción de los conquistadores (por ejemplo el asedio a Tenochtitlan, la explotación de Potosí, etc), supera con creces a las campañas del desierto.
Respecto a la cuestión demográfica, aporté varios datos en este hilo y en otro para tomar en cuenta a la hora del debate. Sin ir más lejos la wikipedia explica las diferentes corrientes de estimaciones de muertos debido a la conquista.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos


Veo que hay una tendencia a "quitar culpas" a los conquistadores al servicio de la Corona Española, no entiendo por qué se produce esto si supuestamente nadie defiende dicha corona. Por el resto no existe márgen de comparación entre el número de muertos indígenas en el período de la independencia, respecto del de la conquista, más si se tiene en cuenta que es muy desparejo (indígenas y mestizos formaban parte importante de las tropas de la independencia, algunos próceres como Artigas, el Dr Francia, etc, los incluían en los planes de gobierno, etc).

Estimar muertos en aquella época y con los medios que había y con la politización del tema hace que cualquier estimación sea poco fiable.

Por lo tanto vamos a usar la cabeza: con la tecnología de la época y el número de españoles presentes no cuadra que matasen con arcabuces y espaditas a varios millones, si la peste negra se cebó en Europa con millones de personas, ¿cómo no iba a matar un cocktail de enfermedades virulentas a millones de indios?,

y más con la densidad poblacional urbana en zonas como el Imperio Azteca, es que vamos, ni en las cruzadas se mató tanto y aquello sí que fueron migraciones a lo grande de Europeos. Ni el Imperio Azteca a pesar de su comportamiento anexionista y por tanto genocida mataría tanto.

Por otra parte se tiende a hablar de "colonización" a esos primeros episodios de la conquista de América, eso es directamente mentir, en lo que se basó esta "colonización" fue en llevar una suerte de feudalismo a América y para ello tenían que tener siervos ¿de qué les servía a los españoles matar indios? ¿para quedarse sin siervos?, al final hasta tuvieron que traerse esclavos negros del vacío demográfico dejado por las enfermedades, menudo negocio. Ojo, no digo que a partir de 1700 y con los borbones se inicie un colonialismo más auténtico.

Ahora bien, lo que hicieron los criollos fue básicamente y aunque duela: primero aprovecharse de los indios como carne de cañón para independizarse y hacer negocio sin aranceles, y luego matar a los indios de las zonas sin colonizar cuando tuvieron las fuerzas necesarias, allí no había enfermedad alguna, directamente se fue a matar indios y punto igual que en la Patagonia Argentina e incluso en la guerra de la triple alianza contra Paraguay (genocidio sin precedentes y éste sí, altamente documentado).

Aquí pasamos del acientifismo del "día de la raza" al acientifismo del "día en que fueron a matar por matar".

Lo que se olvidan muchos es que precisamente nosotros, los que criticamos y condenamos la conquista española, somos los primeros en condenar las masacres cometidas por los Estados Modernos (nacionales). No tiene sentido para "defender" el accionar español en la conquista echar culpas a los criollos, que eso es lo que parece el debate. Soy uno de los principales defensores del Paraguay de Francia (y posteriores), y opositores a la invasión y genocido llevado a cabo por parte del Estado Argentino y Brasilero. Además soy patagónico, por lo que la conquista del desierto me toca de lleno por conocer la herencia dejada por la misma (poblaciones completamente aculturizadas por ejemplo).
¿que tiene que ver con la masacre llevada a cabo por la Corona española con el objetivo de imponer su dominio y esquema de explotación?¿Lo uno quita lo otro?
En este hilo estamos hablando precisamente de la Conquista Española, y es aquí donde salen a relucir argumentos del tipo "los criollos mataron a más", "para qué querían la independencia si al final no lograron nada", y demás. La independencia fue un proceso revolucionario que buscó barrer con los vestigios feudales para lograr implantar el sistema capitalista, impulsado por la incipiente burguesía criolla, y revolucionarios formados en el pensamiento liberal, o revolucionario francés (incluso el revolucionario Español). Las limitaciones de la misma, son las mismas que posee todo proceso revolucionario burgués, donde triunfa el "programa de mínima" y se elimina a los sectores radicalizados. El Paraguay de Francia fue una de las pocas excepciones, donde se llevaron a cabo reformas profundas, no se claudicó al imperialismo británico, se incorporó al Indio, se desarrollaron las fuerzas productivas, etc. Sabemos como terminó.
La independencia ni siquiera debe interpretarse como una simple cuestión de criollos vs españoles, sino como parte del desarrollo de la lucha de clases. En el bando "criollo" no había solamente personas nacidas en américa, lo mismo que en el "realista" podemos encontrar criollos que apoyaban el esquema colonial.


Esto no es una cuestión de quitar culpas Razion. PequeñoBurgués tiene parte de razón. Los españoles que llegaban a América eran denominados "peninsulares". Lógicamente hacían su vida allí, y tenían descendientes que se denominan criollos. Los criollos gobiernan toda América latina desde las revoluciones independentistas hasta nuestros días, excepto en dos países: Bolivia y Venezuela (desde hace cuatro días por cierto). Anteriormente a las revoluciones del XIX, las Américas eran gobernadas por virreyes, representantes del rey de España en América.

La muerte de millones de indígenas durante la época colonial a manos de españoles se deben a muchísimos factores, sobre todo la explotación minera (bajo la institución de la mita, que convertía al indígena prácticamente en esclavo), las guerras durante la época de la conquista, las enfermedades traídas por los conquistadores y el abuso en general de la población indígena. ¿eran malos aquellos españoles? Ni lo sé ni me importa. Veo importante analizar los hechos, no quedarme en una cuestión moral que no llega a ningún sitio. Lo que está claro es que hicieron sufrir gravemente a la población indígena, hasta el punto que varios individuos de la época, entre ellos Bartolomé de las Casas, denunciaron estos hechos e hicieron (imagino) lo que pudieron para resolver estos atropellos. Él fue quien redactó lo que podríamos llamar el primer informe de Derechos Humanos: Brevísima relación de la destrucción de las Indias.

No se a qué apuntas, ni donde niego lo que marcás en estos párrafos. Mi crítica está enfocada a que cada vez que se trata el tema de la conquista, se sale a marcar las "culpas" de los indios, o de los criollos, y no puedo dejar de interpretarlo como un claro desviacionismo influenciado por la procedencia nacional (¿acaso algún latinoamericano negó el accionar criminal de los Estados Nacionales modernos o los exculpa en función del accionar criminal de los Españoles? y no solo hablo en este hilo, numerosas veces nos hemos referido a los crímenes de "nuestros" propios estados).

Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 14, 2012 11:18 am

Razion: mi comentario sobre los criollos es una respuesta a otra persona que los pintaba como lo mejor de lo mejor, vamos no pretendía centrarme en ellos, todo lo que comentas estoy de acuerdo.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Indignado el Vie Sep 14, 2012 11:29 am

Razion escribió:En este hilo estamos hablando precisamente de la Conquista Española, y es aquí donde salen a relucir argumentos del tipo "los criollos mataron a más", "para qué querían la independencia si al final no lograron nada", y demás. La independencia fue un proceso revolucionario que buscó barrer con los vestigios feudales para lograr implantar el sistema capitalista, impulsado por la incipiente burguesía criolla, y revolucionarios formados en el pensamiento liberal, o revolucionario francés (incluso el revolucionario Español). Las limitaciones de la misma, son las mismas que posee todo proceso revolucionario burgués, donde triunfa el "programa de mínima" y se elimina a los sectores radicalizados.

Seguro que los criollos no mataran a más que a todos los que se mataron durante el dominio español, eso desde luego. Estoy contigo en lo que dices acerca de las revoluciones independentistas y las limpiezas étnicas posteriores.


La muerte de millones de indígenas durante la época colonial a manos de españoles se deben a muchísimos factores, sobre todo la explotación minera (bajo la institución de la mita, que convertía al indígena prácticamente en esclavo), las guerras durante la época de la conquista, las enfermedades traídas por los conquistadores y el abuso en general de la población indígena.

No se a qué apuntas, ni donde niego lo que marcás en estos párrafos. Mi crítica está enfocada a que cada vez que se trata el tema de la conquista, se sale a marcar las "culpas" de los indios, o de los criollos, y no puedo dejar de interpretarlo como un claro desviacionismo influenciado por la procedencia nacional (¿acaso algún latinoamericano negó el accionar criminal de los Estados Nacionales modernos o los exculpa en función del accionar criminal de los Españoles? y no solo hablo en este hilo, numerosas veces nos hemos referido a los crímenes de "nuestros" propios estados).

No digo que lo niegues, digo que no echamos balones fuera. He dejado de manifiesto la barbarie española en América, y he apuntado lo que ya conoces acerca de las revoluciones independentistas. Por ello no veo patriotismo en mis palabras, he señalado a unos y a otros. No es cuestión de quien mató más sino de señalar a todos los verdugos.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Roby el Sáb Sep 15, 2012 3:08 am

RicardoTresFlechas escribió:
"Che" escribió:En mi opinión debería ser "Masacre de América"

No sean draaaamaticos¡

¿Dramaticos? ¿Hermano vos sabes lo que fue eso? ¿Sabes como viven los pueblos originarios hoy en dia? Basta con ir al norte de la Argentina para averiguarlo.. El Imperio Español organizo y llevo a cabo esta masacre. Creo que deberia ser en nombre mas adecuado. O tambien "Genocidio de America". No me gusta mucho el termino "Invasion de America", es muy vago..

En fin, me gustaria decir tambien que ese genocidio no termino en el siglo XVI. Continuo con las presidencias oligarquicas argentinas. Y continua hasta hoy, en la que cada vez quedan menos tribus y estas son de a poco exterminadas. Saludos..
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Luchador Revolucionario el Sáb Sep 15, 2012 3:28 am

yo opino que lo que se cometio fue una invasion por parte de la conquista un genocidio ademas se cometio un etnocidio y un culturicidio cometido por la conquista europea fue tal el genocidio que se cometio que hay un intelectual brasilero que habla que antes de la llegada de las carabelas de la muerte en 1492 habia en todo el abya yala lo que hoy conocemos como america mas de 20 millones de indigenas han pasado mas de 150 años de la llegada de colon por ej. se redujo a menos de 10 millones de indigenas que es sin duda el mas grande genocidio y exterminio que se cometio contra la poblacion indigena en todo el abya yala y no solamente el genocidio etnico que se cometio durante la llegada de la invasion europea al abya yala sino el genocidio cultural que hizo la conquista que nos recuerda lo mismo que hizo el imperio de los estados unidos despues de la invasion a irak que despues de llegar las tropas invasoras a suelo iraqui destruyeron el patrimonio cultural de irak sobretodo el museo nacional de bagdad que fue saqueado y destruido por eso desde mi modesta opinion lo que se cometio en 1492 fue sin duda una invasion ejecutada por el genocida colon
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Sáb Sep 15, 2012 4:17 am

"Che" escribió:¿Dramaticos? ¿Hermano vos sabes lo que fue eso? ¿Sabes como viven los pueblos originarios hoy en dia? Basta con ir al norte de la Argentina para averiguarlo.. El Imperio Español organizo y llevo a cabo esta masacre. Creo que deberia ser en nombre mas adecuado. O tambien "Genocidio de America". No me gusta mucho el termino "Invasion de America", es muy vago..

En fin, me gustaria decir tambien que ese genocidio no termino en el siglo XVI. Continuo con las presidencias oligarquicas argentinas. Y continua hasta hoy, en la que cada vez quedan menos tribus y estas son de a poco exterminadas. Saludos..

Los Pueblos "originarios" viven como viven por que se resisten a nuevos metodos de produccion; se aferran a medios de produccion arcaicos y eso los lleva a su situacion actual. Si se unieran a la Clase Obrera su nivel de vida por lo menos se elevaria al nuestro. Ya Marx lo dijo en el Manifiesto.

Yo prefiero el termino Conquista, dado que tomaron el poder politico y economico de un territorio previamente ocupado.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Razion el Sáb Sep 15, 2012 4:34 am

RicardoTresFlechas escribió:
"Che" escribió:¿Dramaticos? ¿Hermano vos sabes lo que fue eso? ¿Sabes como viven los pueblos originarios hoy en dia? Basta con ir al norte de la Argentina para averiguarlo.. El Imperio Español organizo y llevo a cabo esta masacre. Creo que deberia ser en nombre mas adecuado. O tambien "Genocidio de America". No me gusta mucho el termino "Invasion de America", es muy vago..

En fin, me gustaria decir tambien que ese genocidio no termino en el siglo XVI. Continuo con las presidencias oligarquicas argentinas. Y continua hasta hoy, en la que cada vez quedan menos tribus y estas son de a poco exterminadas. Saludos..

Los Pueblos "originarios" viven como viven por que se resisten a nuevos metodos de produccion; se aferran a medios de produccion arcaicos y eso los lleva a su situacion actual. Si se unieran a la Clase Obrera su nivel de vida por lo menos se elevaria al nuestro. Ya Marx lo dijo en el Manifiesto.

Yo prefiero el termino Conquista, dado que tomaron el poder politico y economico de un territorio previamente ocupado.

Desde esa óptica dejas de lado a los campesinos pobres y a los numerosos obreros que son indígenas que se reivindican como tales (por ejemplo los mineros). Me parece que desconocés a los movimientos indígenistas que se relacionan con organizaciones y partidos revolucionarios -que no son pocos- y apuntan a la revolución como solución a sus problemas.

Indignado:
No digo que lo niegues, digo que no echamos balones fuera. He dejado de manifiesto la barbarie española en América, y he apuntado lo que ya conoces acerca de las revoluciones independentistas. Por ello no veo patriotismo en mis palabras, he señalado a unos y a otros. No es cuestión de quien mató más sino de señalar a todos los verdugos.

Estoy de acuerdo con ello. Ojo, no vería mal que tengas un sentimiento patriótico con tu país, lo que quiero dejar de manifiesto, es que cuando se habla de la Conquista, española, europea, se ataca a la clase dominante de ese momento, a la corona y demás (así como a todos los que se enriquecieron con el saqueo, que no fueron precisamente los españoles (generalizo el término por comodidad) -mucho menos el pueblo-, sino el incipiente sistema financiero europeo).
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Sáb Sep 15, 2012 4:56 am

Razion escribió:Desde esa óptica dejas de lado a los campesinos pobres y a los numerosos obreros que son indígenas que se reivindican como tales (por ejemplo los mineros). Me parece que desconocés a los movimientos indígenistas que se relacionan con organizaciones y partidos revolucionarios -que no son pocos- y apuntan a la revolución como solución a sus problemas.

Haber, la definicion de la clase se hace respecto a tu relacion con los medios de produccion.

Un "indigena" que vende su fuerza de trabajo es un Obrero y punto.

De ninguna manera niego la capacidad revolucionaria del Campesinado, indigena o no, ni su relacion con los movimientos obreros y ervolucionarios.

Pero aqui, lo fundamental, es entender que es independiente su condicion de "indigena" a su clase social.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Roby el Sáb Sep 15, 2012 9:44 pm

RicardoTresFlechas escribió:
Razion escribió:Desde esa óptica dejas de lado a los campesinos pobres y a los numerosos obreros que son indígenas que se reivindican como tales (por ejemplo los mineros). Me parece que desconocés a los movimientos indígenistas que se relacionan con organizaciones y partidos revolucionarios -que no son pocos- y apuntan a la revolución como solución a sus problemas.

Haber, la definicion de la clase se hace respecto a tu relacion con los medios de produccion.

Un "indigena" que vende su fuerza de trabajo es un Obrero y punto.

De ninguna manera niego la capacidad revolucionaria del Campesinado, indigena o no, ni su relacion con los movimientos obreros y ervolucionarios.

Pero aqui, lo fundamental, es entender que es independiente su condicion de "indigena" a su clase social.

No se si independiente. Tienen valores muy distintos a los nuestros.. Es decir son muy diferentes y eso hay que respetarlo. Y los indigenas estan como estan no porque se nieguen a cambiar su metodo de produccion. SIno porque se niegan a dejar su cultura de lado, lo cual respeto mucho. Saludos.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Sáb Sep 15, 2012 10:03 pm

"Che" escribió:
RicardoTresFlechas escribió:
Razion escribió:Desde esa óptica dejas de lado a los campesinos pobres y a los numerosos obreros que son indígenas que se reivindican como tales (por ejemplo los mineros). Me parece que desconocés a los movimientos indígenistas que se relacionan con organizaciones y partidos revolucionarios -que no son pocos- y apuntan a la revolución como solución a sus problemas.

Haber, la definicion de la clase se hace respecto a tu relacion con los medios de produccion.

Un "indigena" que vende su fuerza de trabajo es un Obrero y punto.

De ninguna manera niego la capacidad revolucionaria del Campesinado, indigena o no, ni su relacion con los movimientos obreros y ervolucionarios.

Pero aqui, lo fundamental, es entender que es independiente su condicion de "indigena" a su clase social.

No se si independiente. Tienen valores muy distintos a los nuestros.. Es decir son muy diferentes y eso hay que respetarlo. Y los indigenas estan como estan no porque se nieguen a cambiar su metodo de produccion. SIno porque se niegan a dejar su cultura de lado, lo cual respeto mucho. Saludos.

¿Y no es la cultura parte de la superestructura que se eleva sobre la infraestructura(medios de producción)? Pueden llamarle de la forma mas romántica que quieran, pueden dedicarle los poemas mas bellos a los pajaritos o a los ríos pero no dejan de ser mas que justificaciones para métodos de producción caducos.

Es bastante común en latinoamerica ver a los mejores marxistas defender estructuras de producción caducas bajo esta bandera pequeñoburguesa del "indigenismo".
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Shenin el Dom Sep 16, 2012 11:42 am

Si algo demuestra la experiencia soviética es que el socialismo y la gran industria no son del todo incompatibles con relaciones sociales tradicionales. Al colectivizarse la agricultura soviética se utiliza la forma organizativa de la comuna campesina tradicional rusa para constituir los koljós.

Esto lo digo porque, quizá, la forma de conectar al movimiento indígena campesino sea ésa, combinar ciertos aspectos tradicionales comunitarios con el socialismo y la gran industria.
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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por Razion el Dom Sep 16, 2012 5:23 pm

RicardoTresFlechas escribió:
Razion escribió:Desde esa óptica dejas de lado a los campesinos pobres y a los numerosos obreros que son indígenas que se reivindican como tales (por ejemplo los mineros). Me parece que desconocés a los movimientos indígenistas que se relacionan con organizaciones y partidos revolucionarios -que no son pocos- y apuntan a la revolución como solución a sus problemas.

Haber, la definicion de la clase se hace respecto a tu relacion con los medios de produccion.

Un "indigena" que vende su fuerza de trabajo es un Obrero y punto.

De ninguna manera niego la capacidad revolucionaria del Campesinado, indigena o no, ni su relacion con los movimientos obreros y ervolucionarios.

Pero aqui, lo fundamental, es entender que es independiente su condicion de "indigena" a su clase social.

Considero que existe un "problema del indio", una doble opresión, económica por un lado, dependiendo de donde se ubiquen en el esquema de producción, y cultural por el otro.
Para comprender mejor el tema del Indio, y de la conquista dejo un texto (puede ser que ya lo haya colgado, pero es esclarecedor) de Mariátegui.

Saludos

J. C. Mariátegui


El problema del indio


Escrito: En 1928.

Primera Edición:En 7 Ensayos de interpretación de la realidad peruana, Biblioteca Amauta, Lima, 1928.

Fuente: La Biblioteca Virtual Universal de Bibliotecas Rurales Argentinas.
Esta Edición: Marxists Internet Archive, 2000.


I. Su nuevo planteamiento

Todas las tesis sobre el problema indígena, que ignoran o eluden a éste como problema económico-social, son otros tantos estériles ejercicios teoréticos, y a veces sólo verbales, condenados a un absoluto descrédito. No las salva a algunas su buena fe. Prácticamente, todas no han servido sino para ocultar o desfigurar la realidad del problema. La crítica socialista lo descubre y esclarece, porque busca sus causas en la economía del país y no en su mecanismo administrativo, jurídico o eclesiástico, ni en su dualidad o pluralidad de razas, ni en sus condiciones culturales y morales. La cuestión indígena arranca de nuestra economía. Tiene sus raíces en el régimen de propiedad de la tierra. Cualquier intento de resolverla con medidas de administración o policía, con métodos de enseñanza o con obras de vialidad, constituye un trabajo superficial o adjetivo, mientras subsista la feudalidad de los "gamonales".

El "gamonalismo" invalida inevitablemente toda ley u ordenanza de protección indígena. El hacendado, el latifundista, es un señor feudal. Contra su autoridad, sufragada por el ambiente y el hábito, es impotente la ley escrita. El trabajo gratuito está prohibido por la ley y, sin embargo, el trabajo gratuito, y aun el trabajo forzado, sobreviven en el latifundio. El juez, el subprefecto, el comisario, el maestro, el recaudador, están enfeudados a la gran propiedad. La ley no puede prevalecer contra los gamonales. El funcionario que se obstinase en imponerla, sería abandonado y sacrificado por el poder central, cerca del cual son siempre omnipotentes las influencias del gamonalismo, que actúan directamente o a través del parlamento, por una y otra vía con la misma eficacia.

El nuevo examen del problema indígena, por esto, se preocupa mucho menos de los lineamientos de una legislación tutelar que de las consecuencias del régimen de propiedad agraria. El estudio del Dr. José A. Encinas (Contribución a una legislación tutelar indígena) inicia en 1918 esta tendencia, que de entonces a hoy no ha cesado de acentuarse. Pero, por el carácter mismo de su trabajo, el Dr. Encinas no podía formular en él un programa económico-social. Sus proposiciones, dirigidas a la tutela de la propiedad indígena, tenían que limitarse a este objetivo jurídico. Esbozando las bases del Home Stead indígena, el Dr. Encinas recomienda la distribución de tierras del Estado y de la Iglesia. No menciona absolutamente la expropiación de los gamonales latifundistas. Pero su tesis se distingue por una reiterada acusación de los efectos del latifundismo, que sale inapelablemente condenado de esta requisitoria, que en cierto modo preludia la actual crítica económico _social de la cuestión del indio.

Esta crítica repudia y descalifica las diversas tesis que consideran la cuestión con uno u otro de los siguientes criterios unilaterales y exclusivos: administrativo, jurídico, étnico, moral, educacional, eclesiástico.

La derrota más antigua y evidente es, sin duda, la de los que reducen la protección de los indígenas a un asunto de ordinaria administración. Desde los tiempos de la legislación colonial española, las ordenanzas sabias y prolijas, elaboradas después de concienzudas encuestas, se revelan totalmente infructuosas. La fecundidad de la República, desde las jornadas de la Independencia, en decretos, leyes y providencias encaminadas a amparar a los indios contra la exacción y el abuso, no es de las menos considerables. El gamonal de hoy, como el "encomendero" de ayer, tiene sin embargo muy poco que temer de la teoría administrativa. Sabe que la práctica es distinta.

El carácter individualista de la legislación de la República ha favorecido, incuestionablemente, la absorción de la propiedad indígena por el latifundismo. La situación del indio, a este respecto, estaba contemplada con mayor realismo por la legislación española. Pero la reforma jurídica no tiene más valor práctico que la reforma administrativa, frente a un feudalismo intacto en su estructura económica. La apropiación de la mayor parte de la propiedad comunal e individual indígena está ya cumplida. La experiencia de todos los países que han salido de su evo-feudal, nos demuestra, por otra parte, que sin la disolución del feudo no ha podido funcionar, en ninguna parte, un derecho liberal.

La suposición de que el problema indígena es un problema étnico, se nutre del más envejecido repertorio de ideas imperialistas. El concepto de las razas inferiores sirvió al Occidente blanco para su obra de expansión y conquista. Esperar la emancipación indígena de un activo cruzamiento de la raza aborigen con inmigrantes blancos es una ingenuidad antisociológica, concebible sólo en la mente rudimentaria de un importador de carneros merinos. Los pueblos asiáticos, a los cuales no es inferior en un ápice el pueblo indio, han asimilado admirablemente la cultura occidental, en lo que tiene de más dinámico y creador, sin transfusiones de sangre europea. La degeneración del indio peruano es una barata invención de los leguleyos de la mesa feudal.

La tendencia a considerar el problema indígena como un problema moral, encarna una concepción liberal, humanitaria, ochocentista, iluminista, que en el orden político de Occidente anima y motiva las "ligas de los Derechos del Hombre". Las conferencias y sociedades antiesclavistas, que en Europa han denunciado más o menos infructuosamente los crímenes de los colonizadores, nacen de esta tendencia, que ha confiado siempre con exceso en sus llamamientos al sentido moral de la civilización. González Prada no se encontraba exento de su esperanza cuando escribía que la "condición del indígena puede mejorar de dos maneras: o el corazón de los opresores se conduele al extremo de reconocer el derecho de los oprimidos, o el ánimo de los oprimidos adquiere la virilidad suficiente para escarmentar a los opresores". La Asociación Pro-Indígena (1909-1917) representó, ante todo, la misma esperanza, aunque su verdadera eficacia estuviera en los fines concretos e inmediatos de defensa del indio que le asignaron sus directores, orientación que debe mucho, seguramente, al idealismo práctico, característicamente sajón, de Dora Mayer. El experimento está ampliamente cumplido, en el Perú y en el mundo. La prédica humanitaria no ha detenido ni embarazado en Europa el imperialismo ni ha bonificado sus métodos. La lucha contra el imperialismo, no confía ya sino en la solidaridad y en la fuerza de los movimientos de emancipación de las masas coloniales. Este concepto preside en la Europa contemporánea una acción anti-imperialista, a la cual se adhieren espíritus liberales como Albert Einstein y Romain Rolland, y que por tanto no puede ser considerada de exclusivo carácter socialista.

En el terreno de la razón y la moral, se situaba hace siglos, con mayor energía, o al menos mayor autoridad, la acción religiosa. Esta cruzada no obtuvo, sin embargo, sino leyes y providencias muy sabiamente inspiradas. La suerte de los indios no varió sustancialmente. González Prada, que como sabemos no consideraba estas cosas con criterio propia o sectariamente socialista, busca la explicación de este fracaso en la entraña económica de la cuestión: "No podía suceder de otro modo: oficialmente se ordenaba la explotación del vencido y se pedía humanidad y justicia a los ejecutores de la explotación; se pretendía que humanamente se cometiera iniquidades o equitativamente se consumaran injusticias. Para extirpar los abusos, habría sido necesario abolir los repartimientos y las mitas, en dos palabras, cambiar todo el régimen Colonial. Sin las faenas del indio americano se habrían vaciado las arcas del tesoro español". Más evidentes posibilidades de éxito que la prédica liberal tenía, con todo, la prédica religiosa. Ésta apelaba al exaltado y operante catolicismo español mientras aquélla intentaba hacerse escuchar del exiguo y formal liberalismo criollo.

Pero hoy la esperanza en una solución eclesiástica es indiscutiblemente la más rezagada y antihistórica de todas. Quienes la representan no se preocupan siquiera, como sus distantes ¡tan distantes! maestros, de obtener una nueva declaración de los derechos del indio, con adecuadas autoridades y ordenanzas, sino de encargar al misionero la función de mediar entre el indio y el gamonal. La obra que la Iglesia no pudo realizar en un orden medioeval, cuando su capacidad espiritual e intelectual podía medirse por frailes como el padre de Las Casas, ¿con qué elementos contaría para prosperar ahora? Las misiones adventistas, bajo este aspecto, han ganado la delantera al clero católico, cuyos claustros convocan cada día menor suma de vocaciones de evangelización.

El concepto de que el problema del indio es un problema de educación, no aparece sufragado ni aun por un criterio estricta y autónomamente pedagógico. La pedagogía tiene hoy más en cuenta que nunca los factores sociales y económicos. El pedagogo moderno sabe perfectamente que la educación no es una mera cuestión de escuela y métodos didácticos. El medio económico social condiciona inexorablemente la labor del maestro. El gamonalismo es fundamentalmente adverso a la educación del indio: su subsistencia tiene en el mantenimiento de la ignorancia del indio el mismo interés que en el cultivo de su alcoholismo. La escuela moderna en el supuesto de que, dentro de las circunstancias vigentes, fuera posible multiplicarla en proporción a la población escolar campesina _ es incompatible con el latifundio feudal. La mecánica de la servidumbre, anularía totalmente la acción de la escuela, si esta misma, por un milagro inconcebible dentro de la realidad social, consiguiera conservar, en la atmósfera del feudo, su pura misión pedagógica. La más eficiente y grandiosa enseñanza normal no podía operar estos milagros. La escuela y el maestro están irremisiblemente condenados a desnaturalizarse bajo la presión del ambiente feudal, inconciliable con la más elemental concepción progresista o evolucionista de las cosas. Cuando se comprende a medias esta verdad, se descubre la fórmula salvadora en los internados indígenas. Mas la insuficiencia clamorosa de esta fórmula se muestra en toda su evidencia, apenas se reflexiona en el insignificante porcentaje de la población escolar indígena que resulta posible alojar en estas escuelas.

La solución pedagógica, propugnada por muchos con perfecta buena fe, está ya hasta oficialmente descartada. Los educacionistas son, repito, los que menos pueden pensar en independizarla de la realidad económico-social. No existe, pues, en la actualidad, sino como una sugestión vaga e informe, de la que ningún cuerpo y ninguna doctrina se hace responsable.

El nuevo planteamiento consiste en buscar el problema indígena en el problema de la tierra.



II. Sumaria revisión histórica

La población del Imperio Inkaico, conforme a cálculos prudentes, no era menor de diez millones. Hay quienes la hacen subir a doce y aun a quince millones. La Conquista fue, ante todo, una tremenda carnicería. Los conquistadores españoles, por su escaso número, no podían imponer su dominio sino aterrorizando a la población indígena, en la cual produjeron una impresión supersticiosa las armas y los caballos de los invasores, mirados como seres sobrenaturales. La organización política y económica de la Colonia, que siguió a la Conquista, no puso término al exterminio de la raza indígena. El Virreinato estableció un régimen de brutal explotación. La codicia de los metales preciosos, orientó la actividad económica española hacia la explotación de las minas que, bajo los inkas, habían sido trabajadas en muy modesta escala, en razón de no tener el oro y la plata sino aplicaciones ornamentales y de ignorar los indios, que componían un pueblo esencialmente agrícola, el empleo del hierro. Establecieron los españoles, para la explotación de las minas y los "obrajes", un sistema abrumador de trabajos forzados y gratuitos, que diezmó la población aborigen. Esta no quedó así reducida sólo a un estado de servidumbre como habría acontecido si los españoles se hubiesen limitado a la explotación de las tierras conservando el carácter agrario del país _ sino, en gran parte, a un estado de esclavitud. No faltaron voces humanitarias y civilizadoras que asumieron ante el Rey de España la defensa de los indios. El padre de Las Casas sobresalió eficazmente en esta defensa. Las Leyes de Indias se inspiraron en propósitos de protección de los indios, reconociendo su organización típica en "comunidades". Pero, prácticamente, los indios continuaron a merced de una feudalidad despiadada que destruyó la sociedad y la economía inkaicas, sin sustituirlas con un orden capaz de organizar progresivamente la producción. La tendencia de los españoles a establecerse en la Costa ahuyentó de esta región a los aborígenes a tal punto que se carecía de brazos para el trabajo. El Virreinato quiso resolver este problema mediante la importación de esclavos negros, gente que resulto adecuada al clima y las fatigas de los valles o llanos cálidos de la costa, e inaparente, en cambio, para el trabajo de las minas, situadas en la Sierra fría. El esclavo negro reforzó la dominación española que a pesar de la despoblación indígena, se habría sentido de otro modo demográficamente demasiado débil frente al indio, aunque sometido, hostil y enemigo. El negro fue dedicado al servicio doméstico y a los oficios. El blanco se mezcló fácilmente con el negro, produciendo este mestizaje uno de los tipos de población costeña con características de mayor adhesión a lo español y mayor resistencia a lo indígena.

La Revolución de la Independencia no constituyó, como se sabe, un movimiento indígena. La promovieron y usufructuaron los criollos y aun los españoles de las colonias. Pero aprovechó el apoyo de la masa indígena. Y, además, algunos indios ilustrados como Pumacahua, tuvieron en su gestación parte importante. El programa liberal de la Revolución comprendía lógicamente la redención del indio, consecuencia automática de la aplicación de sus postulados igualitarios. Y, así, entre los primeros actos de la República, se contaron varias leyes y decretos favorables a los indios. Se ordenó el reparto de tierras, la abolición de los trabajos gratuitos, etc.; pero no representando la revolución en el Perú el advenimiento de una nueva clase dirigente, todas estas disposiciones quedaron sólo escritas, faltas de gobernantes capaces de actuarlas. La aristocracia latifundista de la Colonia, dueña del poder, conservó intactos sus derechos feudales sobre la tierra y, por consiguiente, sobre el indio. Todas las disposiciones aparentemente enderezadas a protegerlo, no han podido nada contra la feudalidad subsistente hasta hoy.

El Virreinato aparece menos culpable que la República. Al Virreinato le corresponde, originalmente, toda la responsabilidad de la miseria y la depresión de los indios. Pero, en ese tiempo inquisitorial, una gran voz cristiana, la de fray Bartolomé de Las Casas, defendió vibrantemente a los indios contra los métodos brutales de los colonizadores. No ha habido en la República un defensor tan eficaz y tan porfiado de la raza aborigen.

Mientras el Virreinato era un régimen medioeval y extranjero, la República es formalmente un régimen peruano y liberal. Tiene, por consiguiente, la República deberes que no tenía el Virreinato. A la República le tocaba elevar la condición del indio. Y contrariando este deber, la República ha pauperizado al indio, ha agravado su depresión y ha exasperado su miseria. La República ha significado para los indios la ascensión de una nueva clase dominante que se ha apropiado sistemáticamente de sus tierras. En una raza de costumbre y de alma agrarias, como la raza indígena, este despojo ha constituido una causa de disolución material y moral. La tierra ha sido siempre toda la alegría del indio. El indio ha desposado la tierra. Siente que "la vida viene de la tierra" y vuelve a la tierra. Por ende, el indio puede ser indiferente a todo, menos a la posesión de la tierra que sus manos y su aliento labran y fecundan religiosamente. La feudalidad criolla se ha comportado, a este respecto, más ávida y más duramente que la feudalidad española. En general, en el "encomendero" español había frecuentemente algunos hábitos nobles de señorío. El "encomendero" criollo tiene todos los defectos del plebeyo y ninguna de las virtudes del hidalgo. La servidumbre del indio, en suma, no ha disminuido bajo la República. Todas las revueltas, todas las tempestades del indio, han sido ahogadas en sangre. A las reivindicaciones desesperadas del indio les ha sido dada siempre una respuesta marcial. El silencio de la puna ha guardado luego el trágico secreto de estas respuestas. La República ha restaurado, en fin, bajo el título de conscripción vial, el régimen de las "mitas".

La República, además, es responsable de haber aletargado y debilitado las energías de la raza. La causa de la redención del indio se convirtió bajo la República, en una especulación demagógica de algunos caudillos. Los partidos criollos la inscribieron en su programa. Disminuyeron así en los indios la voluntad de luchar por sus reivindicaciones.

En la Sierra, la región habitada principalmente por los indios, subsiste apenas modificada en sus lineamientos, la más bárbara y omnipotente feudalidad. El dominio de la tierra coloca en manos de los gamonales, la suerte de la raza indígena, caída en un grado extremo de depresión y de ignorancia. Además de la agricultura, trabajada muy primitivamente, la Sierra peruana presenta otra actividad económica: la minería, casi totalmente en manos de dos grandes empresas norteamericanas. En las minas rige el salariado; pero la paga es ínfima, la defensa de la vida del obrero casi nula, la ley de accidentes de trabajo burlada. El sistema del "enganche", que por medio de anticipos falaces esclaviza al obrero, coloca a los indios a merced de estas empresas capitalistas. Es tanta la miseria a que los condena la feudalidad agraria, que los indios encuentran preferible, con todo, la suerte que les ofrecen las minas.

La propagación en el Perú de las ideas socialistas ha traído como consecuencia un fuerte movimiento de reivindicación indígena. La nueva generación peruana siente y sabe que el progreso del Perú será ficticio, o por lo menos no será peruano, mientras no constituya la obra y no signifique el bienestar de la masa peruana que en sus cuatro quintas partes es indígena y campesina. Este mismo movimiento se manifiesta en el arte y en la literatura nacionales en los cuales se nota una creciente revalorización de las formas y asuntos autóctonos, antes depreciados por el predominio de un espíritu y una mentalidad coloniales españolas. La literatura indigenista parece destinada a cumplir la misma función que la literatura "mujikista" en el período pre-revolucionario ruso. Los propios indios empiezan a dar señales de una nueva conciencia. Crece día a día la articulación entre los diversos núcleos indígenas antes incomunicados por las enormes distancias. Inició esta vinculación, la reunión periódica de congresos indígenas, patrocinada por el Gobierno, pero como el carácter de sus reivindicaciones se hizo pronto revolucionario, fue desnaturalizada luego con la exclusión de los elementos avanzados y la leva de representaciones apócrifas. La corriente indigenista presiona ya la acción oficial. Por primera vez el Gobierno se ha visto obligado a aceptar y proclamar puntos de vista indigenistas, dictando algunas medidas que no tocan los intereses del gamonalismo y que resultan por esto ineficaces. Por primera vez también el problema indígena, escamoteado antes por la retórica de las clases dirigentes, es planteado en sus términos sociales y económicos, identificándosele ante todo con el problema de la tierra. Cada día se impone, con más evidencia, la convicción de que este problema no puede encontrar su solución en una fórmula humanitaria. No puede ser la consecuencia de un movimiento filantrópico. Los patronatos de caciques y de rábulas son una befa. Las ligas del tipo de la extinguida Asociación Pro-Indígena son una voz que clama en el desierto. La Asociación Pro-Indígena no llegó en su tiempo a convertirse en un movimiento. Su acción se redujo gradualmente a la acción generosa, abnegada, nobilísima, personal de Pedro S. Zulen y Dora Mayer. Como experimento, el de la Asociación Pro-Indígena sirvió para contrastar, para medir, la insensibilidad moral de una generación y de una época.

La solución del problema del indio tiene que ser una solución social. Sus realizadores deben ser los propios indios. Este concepto conduce a ver en la reunión de los congresos indígenas un hecho histórico. Los congresos indígenas, desvirtuados en los últimos años por el burocratismo, no representaban todavía un programa; pero sus primeras reuniones señalaron una ruta comunicando a los indios de las diversas regiones. A los indios les falta vinculación nacional. Sus protestas han sido siempre regionales. Esto ha contribuido, en gran parte, a su abatimiento. Un pueblo de cuatro millones de hombres, consciente de su número, no desespera nunca de su porvenir. Los mismos cuatro millones de hombres, mientras no son sino una masa orgánica, una muchedumbre dispersa, son incapaces de decidir su rumbo histórico.


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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Sep 16, 2012 10:23 pm

Razion escribió: Considero que existe un "problema del indio", una doble opresión, económica por un lado, dependiendo de donde se ubiquen en el esquema de producción, y cultural por el otro.

Es que la "opresión" cultural es producto de la opresión económica, no son dos diferentes si no que una origina a la otra.

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Re: ¿Conquista de America o Invasión de America?

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