"Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

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    Jordi de Terrassa
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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 01, 2013 6:39 pm

    Apreciado SS-18

    La realidad de la opresión de la mujer bajo el régimen de producción capitalista no la ha negado nadie en este hilo. Por lo que hace referencia a mi, en todos y cada uno de mis mensajes denuncio esta injusticia ilustrándola con varios ejemplos, si lo deseas puedo poner más; la obligación de llevar el chador, la oblación del clítoris, por cierto practicado por mujeres, y un larguísimo etcétera, y si me apura, la discriminación positiva que la constitución española realiza sobre el varón, en la línea sucesoria a la jefatura del estado, aunque francamente ésta última me importa un bledo.

    Lo que en este hilo parece estar en cuestión es que los hombres están oprimidos bajo el capitalismo. Es decir, si los proletarios, hombres, son una especie de cretinos que se dejan explotar sin ser oprimidos, y que oprimen a sus mujeres e hijas para ser más explotadas por los y las burgueses/as.

    En cuanto a la experiencia laboral que relatas, me tomo la libertad de tutearle por ser administrador, es un hombre y una mujer, capitalistas ellos, que oprimen a una trabajadora asalariada, y no por hacer el mismo trabajo que tú cobrando menos, sino por que al quedar embarazada les salía más cara que tú en particular, o que un hombre en general.

    Que un cuadro dirigente de UGT afirme algo no es demostración de nada, más bien es un handicap para ese fin. No obstante yo tengo en cuenta en mis cálculos esos datos como sí fueran ciertos. De lo que resulta que de los explotados por el capitalismo en España son:
    Hombres: 9.037.100
    Mujeres: 7.597.600
    Lo que significa un 20% más hombres que mujeres. Y teniendo en cuenta los datos de la dirigente de UGT el conjunto de los hombres produce un 5% más plusvalía que el conjunto de las mujeres.

    Y de los no explotados por el capitalismo en España son:
    Hombres no explotados > 16 = 18.612.300 - 9.037.100 = 9.575.200
    Mujeres no explotadas > 16 = 19.657.200 - 7.597.600 = 12.059.600
    Resultando un 26% mayor el número de mujeres no explotadas por el capita en España que el de hombres.

    Esta es la realidad objetiva de la explotación capitalista en España, realidad que no disminuye un ápice la opresión del capital sobre las mujeres, ni aumenta en el mismo grado la opresión que sufren los hombres.

    Por cierto, la única manera de poner fin a la opresión es acabando con la explotación, porque la opresión tiene su origen en la explotación y no en el cromosoma Y. Este es en el fondo el debate en este hilo.

    Saludos.

    Manuel_0
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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Manuel_0 el Dom Jun 02, 2013 8:32 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Estamos de acuerdo que en España existe un 20% más hombres explotados que mujeres. Aún dando por cierto, que no lo es un salario menor no implica una plusvalía mayor, pues bien,si las mujeres están un 15% más explotadas que los hombres, resulta que del conjunto de los explotados en España, el subconjunto de los hombres es mayor en cuanto a número y produce un 5% más plusvalía que el subconjunto de las mujeres. Parece que, con sus propios datos, acabamos de demostrar el mito de la mayor explotación de las mujeres.
    ¡Craso error! En el cálculo a ojo no ha sido muy fino, pero lleva razón. Un 3,16% más de plusvalía (los cálculos los dejo en el spoiler). Pero aquí hay dos asuntos que no cuadran: el primero es que acepta al INE como fuente para decir que existe un 20% más de hombres explotados que de mujeres explotadas, a la par que lo rechaza respecto a que las mujeres están un 15% más explotadas por el mismo trabajo.

    Según lo anterior, tendríamos que cualitativamente las asalariadas están más explotadas que los asalariados (varones), pero que cuantitativamente los capitalistas extraen más plusvalía de los varones que de las mujeres.

    El segundo asunto que no cuadra, es que usted toma la parte por el todo. No toda la producción está contemplada en la EPA, pues falta la producción de una mercancía muy especial: la fuerza de trabajo. El trabajo invertido para la puesta a punto de la fuerza de trabajo tanto de los trabajadores activos como para el de la creación de los futuros trabajadores no figura en la EPA. Es el trabajo invertido en hacer las compras, cocinar, limpiar, criar a los hijos... que mayormente hace la mujer. Y no sólo eso, sino que además es con frecuencia el motivo por el que haya más varones que mujeres en el mercado de trabajo (aquello de la "conciliación de la vida familiar y la laboral", cosa imposible en el capitalismo).

    Y aquí es donde las cosas cuadran, cuando todo cobra sentido. Esa diferencia cuantitativa entre varones explotados y mujeres explotadas, ¿cómo se explica? No únicamente con las bajas por el embarazo, que muchas veces los capitalistas toman por causa de despido, sino también, y en no poca medida, por el trabajo que la mujer realiza fuera del mercado laboral. El número de trabajadoras que está dedicada a tiempo parcial o incluso temporalmente deja el trabajo es bastante elevado (si quiere busco datos, también del INE, por seguir con la misma fuente).

    Desconozco cuál es la cantidad de trabajo social medio a invertir para la puesta a punto de la fuerza de trabajo y su reproducción, pero le aseguro que es mucho más que ese ridículo 3,16%. ¿Cómo se explica si no que se recurra a jornadas partidas? Por tanto, defiendo que la mujer trabajadora también está cuantitativamente más explotada. Y aún encima, ese trabajo ni si quiera se le reconoce, y con frecuencia el varón explotado y, al mismo tiempo y en menor parte, explotador, la destrata si lo hace mal. Y lo que es peor: gracias a ese esquema, se reproduce el patrón social burgués introduciéndolo en el seno de la familia y ayudando a asumirlo inconscientemente como algo natural.

    Por justicia, sí, y sobre todo, porque divide al proletariado en dos y porque ayuda a mantener en el proletariado la falta de conciencia sobre la explotación, cualquier Partido Comunista (los y las militantes, que el Partido es un puño único e indivisible, centralismo democrático, etc., etc.) debe conceder la importancia que merece a esta cuestión. Porque daña, por supuesto, más a las trabajadoras, pero daña a todos los trabajadores.

    Jordi de Terrassa escribió:Tiene usted razón cuando afirma que un solo dato no hace estadística. Ahora bien, cuando alguien hace una afirmación (...) y no puede demostrarla ilustrándola con un solo ejemplo donde se pueda verificar dicha afirmación, más bien parece una cuestión de fe en mitos que no el resultado de un cálculo de la ciencia de la estadística.
    Si no le valen los miles de datos tomados por el INE a la hora de hacer la estadística (puede consultar las tablas), lo lamento. Por mi parte, y por cuestiones de privacidad, no hablaré de casos concretos, y mucho menos contrastables y verificables.

    Spoiler:
    Veamos: si los asalariados masculinos (9.037.100) aportan de plusvalía (p) 1, tenemos 9.037.100p. Si las asalariadas (7.597.600) aportan de p 1,153 (mantengo el condicional por su no es cierto), entonces tenemos 8760032,8p. El total de la plusvalía, la suma de ambas, es de 17797132,8p. La diferencia de p aportada por los varones respecto de las mujeres es de 277067,2p. Sobre el total, viene a ser un 1,56% más. Respecto a la mujer, es decir, p de los varones versus p de las mujeres, un 3,16%.
    P.D.: disculpe que haga un uso tan extensivo de la negrita, pero al ser la exposición algo larga quien no tenga tiempo no la leerá entera. Así, puede quedarse con una idea, con un resumen de mi línea argumental.

    Jordi de Terrassa
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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jun 03, 2013 12:15 am

    Manuel_0, tiene usted toda la razón en mis cálculos no he sido nada fino. Paro la falta de fineza ha sido a favor de la tesis que usted se aferra en defender, porque no tiene mayor importancia a la hora de establecer que es un mito la mayor explotación de la mujer, pero ya que usted se la atribuye hilaremos fino.

    En España de los 9.037.100 hombres explotados por el capital 8.365.200 lo son a jornada completa y 671.900 a jornada parcial, media jornada de media, con lo cual tenemos:
    8.365.200 ∙ p + 671.900 ∙ p/2 = 8.701.150 p
    En España de las 7.597.600 mujeres explotadas por el capital 5.607.900 lo son a jornada completa y 1.989.700 a jornada parcial, media jornada de media, con lo cual tenemos:
    5.607.900 ∙ 1'53 p + 1.989.700∙1'53 p/2 = 7.612.971 p
    Luego:
    (8.701.150 p - 7.612.971 p)/7.612.971 p = 14,29%
    Espero no errar esta vez en los cálculos.

    Resumiendo Hombres explotados = 9.037.100 = 8.365.200 + 671.900 = 45% + 4% = 49% del total de los hombres mayores de 16 años.
    Mujeres explotadas = 7.597.600 = 5.607.900 + 1.989.700 = 29% + 10% = 39% del total de las mujeres mayores de 16 años.

    Con los datos del INE aportados por usted, en España explotados por el capital existen un 20 % más hombres que mujeres, hasta aquí es la realidad objetiva del capitalismo en España, y los hombres producen un 14,29 % más plusvalía que las mujeres, según los datos que usted aporta pero que es imposible de verificar y no se corresponden con la realidad.

    Si en vez de aferrarse en defender la ideología de género defendiera la teoría comunista, sabría perfectamente que un salario bajo no implica una plusvalía alta. La plusvalía es la diferencia entre el valor de cambio de la mercancía y los costos de producción, que los capitales cuya proporción de capital constante es mayor con respecto al capital variable suelen obtener una mayor plusvalía, a pesar que los trabajadores asalariados en están empresas tengan salarios más altos, y que este es el motivo del constante desarrollo de las fuerzas productivas por parte del capital.

    La revisión que hace de la teoría comunista por defender la ideología de género es de antología, cuando establece la existencia de distintas calidades de plusvalía, una hora de trabajo no pagado de una es cualitativamente más valiosa que el de un hombre. Para la ideología de género una tela tejida por una mujer es cualitativamente más valiosa que la tejida por un hombre.

    Según la teoría comunista en el salario de los trabajadores asalariados incluye la parte proporcional para criar a la prole. En la Roma imperial, los proletarii eran los ciudadanos de la clase más baja, que no tenían propiedades y cuya única utilidad para el Estado era generar proles ‘hijos’ para engrosar los ejércitos del Imperio. Marx retomó el término para designar a los trabajadores asalariados de la sociedad capitalista, quienes no tenían, tal como los proletarios romanos, nada que ofrecer a la sociedad, excepto su fuerza de trabajo y su prole para reproducir las relaciones capitalistas de producción. Por defender la ideología de género el ataque que hace usted a las mujeres, en particular a las madres es de órdago.

    Tener conocimiento, no denunciarlo y mantener el secreto sobre un acto de flagrante injusticia, solo puede servir para que se mantenga y se reproduzca, pero usted como comunista, paladín de la defensa de los derechos de la mujer y mejor conocedor del caso, no me cabe la menor duda que establecerá la mejor estrategia para ponerle fin en el menor espacio de tiempo posible a esta inadmisible situación.

    Saludos.

    PD por lo de escribir en negrita no se preocupe, al contrario es de agradecer, el texto es más agradable de ver y facilita su lectura.

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Résistancee el Lun Jun 03, 2013 1:32 am

    De verdad Jordi, no sé muy que pretendes con negar cosas que están demostradas por organizaciones nacionales e internacionales que tocan estos temas. La feminización de la pobreza, la discriminación laboral por ser mujer, la división sexual del trabajo, y que seguimos cobrando menos es un hecho induscutible. ¡Uff! paciencia....

    ¿Qué es la ideología de género? eso no existe, ni ningún feminismo se denómina como ideología de género, Jordi Terrasa, tú que vas de tan materialista y cietifico. La” ideología de género” es más bien algo surgido del antifeminismo como una respuesta a los avances del aquel y para no usar la palabra “feminismo” que empezaba a estar bien considerada socialmente. Para no identificarse como antifeministas, comienzan a llamar a este “ideología de género”. El feminismo y las ciencias sociales crearon y acotaron el concepto de “género” para diferenciarlo del sexo, com una categoría de analisis. La ideología sería más bien el feminismo que está centrada en muchas cuestiones que tienen que ver con la libertación de la mujer.

    Yo ya lo dejó aquí, que lo prometí en mi primera internvención y no cumplí mi palabra, y a mi me gusta cumplir mi palabra. Además si he llamado al boicot al sitio...sería incoherente por mi parte...seguir "debatiendo" y haciendo leña deñ árbol caído

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Cheito el Lun Jun 03, 2013 2:36 pm

    Paulina escribió:"Cuando sabemos que si terminan de retomar el poder político los de la derecha con el poder económico que aún tienen, todas esas cosas que se ganaron en esas peles idealistas, con seguridad se perderán en manos de los conservadores, es arar en el mar.

    La revolución es económica, lo demás cae por su propio peso, la evolución es inevitable, el machismo está en peligro de extinción y nada lo salvará, y si hay un feminismo también desaparecerá."

    Cheito, en esto puedo estar de acuerdo contigo mirando hacia la revolución en Venezuela, donde la revolución socialista está en marcha dando sus primeros pasos. Me explico.
    La revolución es económica en tanto que hay que nacionalizar las riquezas para que dejen de estar en manos privadas y se socialicen . Si esto no se hace en un primer momento y dado el añadido que la vía por la que se mantiene el Estado por el socialismo en Venezuela son las elecciones, este aspecto debe quedar asegurado. Lo que ocurre es no creo que sea tan fácil si se quiere mantener la paz social en beneficio de la propia revolución bolivariana, precisamente por como se ha desarrollado.
    En mi opinión es necesario por tanto asegurar la revolución y sus logros. Quizás por ello se deban establecer prioridades y pasen a un segundo plano allí mientras que aquí son reivindicaciones democráticas luchas como la lucha por la igualdad de las mujeres. Y no hablo del feminismo como tal sino del derecho de las mujer a ser tratadas con respeto hacia sus decisiones como individuo y miembro social así como en igualdad de condiciones. Y esto incluye el derecho al aborto y las decisiones sobre la maternidad, la igualdad salaria ante igual trabajo (que es cierto que se da en algunos ámbitos) o incluso el que se deje de valorar económicamente su fuerza de trabajo en función de su capacidad reproductiva en lugar de por su capacidad física o intelectual, de su preparación en iguales condiciones a las del hombre socialmente hablando. (educación y formación).
    Esta lucha no debe enfrentarla al hombre, sino por el contrario al sistema. Este sistema que pretende dominar tanto al hombre como a ella, queriendo perpetuar que sea un individuo especial, frágil y dependiente por su función biológica de parir. Y no hablo de patriarcado, sino d sistema social económico, el capitalista que sobrevive por la explotación del hombre por el hombre, del hombre por la mujer, de la mujer por el hombre y de la mujer por la mujer. Toda opresión, espoliación, esclavizamiento le sirve, cualquier sometimiento hacia cualquier ser vivo le sirve siempre que le de benficios. Por eso, la lucha por el medio también es también de carácter democrático en la sociedad capitalista. Y sin embargo, tampoco se podrá solucionar su destrucción bajo las condiciones sociales del capitalismo.
    Y en estas condiciones también es necesario la lucha principal por el socialismo. Pero esta lucha aquí no debe impedir ni frenar la luchas justas y de carácter democrático como la de igualdad de la mujer ante la ley (que la igualdad ante la vida será tras la revolución), el medioambiente, etc... Estoy casi segura que en Venezuela no se ha logrado esa igualdad, no se ha perdido el concepto de familia burgués muy importante porque determina el papel de la mujer en el campo domestico, etc. Sin embargo se esta educando en igualdad, se esta formando en igualdad incluso en el ejercito. Las mujeres del futuro en la sociedad bolivariana si finamente la revolución obrera se fortalece y desarrolla con la mayoría de la clase obrera y trabajadora, se convierte en una revolución de carácter comunista, nos superan a las mujeres de países con sistema social capitalista tanto en igualdad ante la ley como ante la vida. Así ocurrió ya con las mujeres del país de los soviets.
    Sin embargo en este tema por ejemplo la revolución socialista cubana aún sigue manteniendo ese concepto de familia burguesa tan arraigado que aunque ante la ley la igualdad se manifieste, ante la vida la mujer sigue considerándose por su valor hembra permitiendo (no de forma consciente claro) como ocurría con la campesina rusa, que el individuo hombre ejerza sobre ella aún mucha influencia. No se si consigo explicarme. Quizás tenga algo que ver y perdonar porque a lo mejor me equivoco demasiado, con una escasa industria, al menos no como en Europa o resto de América. (Si me equivoco me lo señaláis) Por eso es necesario que desarrollen las fuerzas productivas.
    Espero que mi aporte sirva.
    Te doy razón en todo lo que dices excepto por una cosa, no estamos dando los primeros pasos en la revolución, sino lamentablemente en los últimos.

    Del resto resumiría que, el machismo es natural/cultural, y así es como se acabará definitivamente, de manera natural/cultural, por eso es que las leyes en ese sentido serán solo letras muertas mientras en la cultura existen aún los últimos rastros de machismo(la misma mujer es machista sin darse cuenta y lo ayuda a transmitir a sus hijos --al menos aquí en Vzla es así--).

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Cheito el Lun Jun 03, 2013 2:56 pm

    Résistancee escribió:Yo ya lo dejó aquí, que lo prometí en mi primera internvención y no cumplí mi palabra, y a mi me gusta cumplir mi palabra. Además si he llamado al boicot al sitio...sería incoherente por mi parte...seguir "debatiendo" y haciendo leña del árbol caído
    No llamas al boicot de cualquier sitio, tu fundamentalismo no igualitarista de género sino feminista, hace que pierdas el rumbo principal sustituyéndolo por un rumbo secundario. Es como si por la condición femenina perdieras la condición humana.

    En un mundo dónde lamentablemente las oligarquías se globalizan y están aprendiendo a neutralizar las contradicciones del capital para procurar perpetuarlo, muy pocos lugares hay dónde la gente pueda hablar de salir del capitalismo abiertamente, y cada día que pasa es mayor el riesgo de que no hayan mas sitios como éste, pues es seguro que nos quieren silenciar; y tu llamas al boicot, que probablemente otros de la misma ideología puedan ver con buenos ojos por razones fundamentalistas extremistas(aunque no violentas).

    La opresión de la mujer bajo el machismo se va mermando de manera cultural(no me dirás que el papel del hombre en el hogar es peor hoy que el de hace 50años, o que la mujer tiene menos acceso al trabajo en los medios de producción), mientras la explotación del 'humano' por el 'humano' se va acentuando, cada día está mas monopolizada la producción, cada día tenemos menos acceso genuino a los medios de difusión(y comunicación), cada día somos menos representados los no poderosos en los espacios políticos, cada vez somos mas ciegos respecto a los verdaderos hilos del poder a pesar de tener mas acceso a la educación, cada día estamos mas alienados, y cada día que pasa mas riquezas se acumulan en cada vez menos manos.

    Hay personas que proponen que eso hay que pararlo, y para comunicarnos y encontrarnos necesitamos de sitios rebeldes como éste donde podamos expresar y compartir nuestras ideas y experiencias en ese sentido, éstos sitios deberían ser mas bien defendidos y promovidos, no boicoteados.

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Résistancee el Lun Jun 03, 2013 5:41 pm

    Cheito (fundamentalista anti igualdad), no tienes ni idea de lo que hablas, como te han dicho de igual modo podrías ser perfectamente un militante de un partido facista. Además de mezclar cosas que nadie a negado, para obviar que personas como tu quereís seguir oprimiendo a más de la mitad de la humanidad. Tú compracion de feminismo con machismo ya muestra una tremenda ignorancia (y una falta de respeto al demostrar que sin leer nada sobre feminismo opinas) que un comunista con cierta formación no debería tener. Las acusaciones de "feminazi", "extremismo", "fundamentalismo"´,"odiar a los hombres"....son súper normales para nosotras y nosotros los feministas, es más se las hacen a cualquier tipo de feminismo. No te retrates de forma tan evidente, que además esa ya resbala.

    Habrá que seguir diciendo que es necesaria la igualdad y que no puede pasar a un segundo plano, porque nos quedamos atrás las mujeres. Y todavía peor las mujeres que están en situaciones más difíciles.


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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Cheito el Lun Jun 03, 2013 6:29 pm

    Résistancee escribió:Cheito (fundamentalista anti igualdad), no tienes ni idea de lo que hablas, como te han dicho de igual modo podrías ser perfectamente un militante de un partido facista. Además de mezclar cosas que nadie a negado, para obviar que personas como tu quereís seguir oprimiendo a más de la mitad de la humanidad. Tú compracion de feminismo con machismo ya muestra una tremenda ignorancia (y una falta de respeto al demostrar que sin leer nada sobre feminismo opinas) que un comunista con cierta formación no debería tener. Las acusaciones de "feminazi", "extremismo", "fundamentalismo"´,"odiar a los hombres"....son súper normales para nosotras y nosotros los feministas, es más se las hacen a cualquier tipo de feminismo. No te retrates de forma tan evidente, que además esa ya resbala.

    Habrá que seguir diciendo que es necesaria la igualdad y que no puede pasar a un segundo plano, porque nos quedamos atrás las mujeres. Y todavía peor las mujeres que están en situaciones más difíciles.
    Tienes un verdadero problema emocional que te impide ver las cosas de manera objetiva, el fanatismo y el extremismo no llevan a nada sensato y todo se resume a un embravecido mar de emociones.

    ¡Decir que puedo ser fascista porque no soy feminista, y afirmar que mi deseo es seguir oprimiendo a la MITAD de la población!

    Puedes hacer mejores críticas, que sean mas acordes con la REALIDAD, y puedes ser mucho mas objetiva.

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Résistancee el Lun Jun 03, 2013 8:10 pm

    No tengo la culpa de que veas tus defectos en mí Neutral

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Manuel_0 el Lun Jun 03, 2013 8:41 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Manuel_0, tiene usted toda la razón en mis cálculos no he sido nada fino. Paro la falta de fineza ha sido a favor de la tesis que usted se aferra en defender, porque no tiene mayor importancia a la hora de establecer que es un mito la mayor explotación de la mujer, pero ya que usted se la atribuye hilaremos fino. (...)
    5.607.900 ∙ 1'53 p + 1.989.700∙1'53 p/2 = 7.612.971 p
    (...)
    No, no ha hilado fino, el coeficiente era 1,153 y el total no es el correcto; y sí, lleva razón en que si se tiene en cuenta que el número de contratos a jornada partida es muy superior en las mujeres respecto a los hombres, la proporción resulta mayor.

    Pero la exactitud de ese número no es tan importante como su gran error: eludir el debate. Verá:
    • Sigue sin aclarar por qué acepta una información del INE y rechaza otra (además de no aportar la fuente de los nuevos datos, que supongo proceden también del enlace del INE).
    • Ha obviado por completo mi queja respecto a la representatividad de la EPA y la producción de la fuerza de trabajo.
    • Me acusa de terjiversar los cálculos mediante:
      • Suponer que un salario más bajo implica una mayor plusvalía.
      • Hablar de distintas categorías de plusvalía.
      ¡Pero si la estructura de sus cálculos y la de los míos es la misma! Déjese de verter tinta sobre mis escritos, cual calamar, y contraargumente a mis dos primeros puntos o retírese del debate.


    Tener conocimiento, no denunciarlo y mantener el secreto sobre un acto de flagrante injusticia, solo puede servir para que se mantenga y se reproduzca, pero usted como comunista, paladín de la defensa de los derechos de la mujer y mejor conocedor del caso, no me cabe la menor duda que establecerá la mejor estrategia para ponerle fin en el menor espacio de tiempo posible a esta inadmisible situación.
    Laughing Por entrar al sarcasmo: como comunista no defiendo los derechos de la mujer, sino la emancipación de los trabajadores, lo que incluye defender la emancipación de las mujeres trabajadoras (muchas mujeres burguesas no sobrevivirán a la revolución, otras se exiliarán, otras van a terminar privadas de libertad en una cárcel (en ruso, gulag)) y sólo las que se rindan y acepten el socialismo tendrán los nuevos derechos (que son menos que los de una burguesa). Y no sufra, que sé cómo actuar contra esos hechos que usted considera ficticios. Y si sufre, no lo haga por esas mujeres, sino por mí, por verme luchar contra molinos, y no gigantes. ¡Desde luego, le cuesta hilar fino!

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Manuel_0 el Lun Jun 03, 2013 8:52 pm

    Cheito escribió:(...)La opresión de la mujer bajo el machismo se va mermando de manera cultural(no me dirás que el papel del hombre en el hogar es peor hoy que el de hace 50años, o que la mujer tiene menos acceso al trabajo en los medios de producción),(...)
    No estoy de acuerdo. El imperialismo promueve por todo el mundo la reacción, y apoyándose en los residuos más reaccionarios de los pueblos a los que desea someter convierte a estados laicos en lugares fundamentalistas, y apoya a los que ya lo son. Sí, donde el comunismo más dejó huella la opresión sobre la mujer se ha mermado, pero ha sido por el comunismo, y no por el capitalismo. Estamos viendo ahora cómo con el capitalismo eso, junto con el "Estado del Bienestar" y otros derechos, se desvanecen.
    Cheito escribió:(...) mientras la explotación del 'humano' por el 'humano' se va acentuando, (...)
    De acuerdo.

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jun 03, 2013 11:12 pm

    Manuel_0, el total es correcto, los cálculos están hechos con el coeficiente 1’153, a la hora de transcribirlos me comí el primer decimal.
    5.607.900 ∙ 1'153 p + 1.989.700 ∙ 1'153 p/2 = 7.612.971 p
    Quién ha aportado los datos del INE como fuente ha sido usted, y yo los acepto. Yo no he discutido nunca la veracidad de los datos del INE, yo no niego que el salario medio de las mujeres es un 15’3 % más bajo que le salario medio de los hombres. Lo que niega la teoría comunista es que un salario más bajo sea sinónimo de mayor explotación, la plusvalía depende del valor de cambio de las mercancías y de los precios de producción. En una misma formación social las empresas con mayores ganancias los trabajadores asalariados suelen tener mayores sueldos. Yo afirmo que los trabajadores asalariados no están explotados en función del sexo, existen mujeres más explotadas que hombres y hombres más explotados que mujeres. El capital busca extraer la máxima plusvalía independientemente del sexo de los trabajadores asalariados a los que explota.

    Después de aportar como fuente los datos del INE, mensaje 54, y con ellos en la mano comprobar que en España el capital explota más hombres que mujeres, en términos absolutos y relativos, sin embargo su ideología le hace ver lo contrario. Pues bien, ahora dice usted que esos datos no reflejan la realidad. ¿Puede aportar los nuevos datos para analizarlos?

    He creído entender que, en su opinión, las mujeres están explotadas porque producen trabajadores asalariados, entonces por la misma razón serán explotadoras porque producen capitalistas.

    Saludos.

    Manuel_0
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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Manuel_0 el Mar Jun 04, 2013 6:24 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Yo no he discutido nunca la veracidad de los datos del INE, yo no niego que el salario medio de las mujeres es un 15’3 % más bajo que le salario medio de los hombres.
    ¿Qué? Sí lo hace, pues en el INE dice que lo es por el mismo trabajo, y eso usted lo niega. De ahí que se pueda hablar de una mayor explotación relativa del capital sobre la mujer.
    Jordi de Terrasa escribió:Después de aportar como fuente los datos del INE, (...) y con ellos (...) comprobar que en España el capital explota más hombres que mujeres, en términos absolutos y relativos (...)
    ¿Otra vez sobre lo mismo? Si ya le digo que el INE dice que en términos relativos la mujer está más explotada. Le invito a leer por tercera vez el mensaje con su fuente.
    Jordi de Terrasa escribió:He creído entender que, en su opinión, las mujeres están explotadas porque producen trabajadores asalariados, entonces por la misma razón serán explotadoras porque producen capitalistas.
    Madre mía, madre mía... No está claro que tenemos un problema de comunicación. he hablado de la producción y mantenimiento de fuerza de trabajo. Cuando digo que las mujeres trabajan comprando, cocinando, limpiando, criando, etc.; en mucho mayor grado que los hombres, ¿dónde demonios ve que hablo de relaciones capitalistas?

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 04, 2013 8:26 pm

    Existe una gran dificultad para casar el movimiento comunista y el movimiento feminista. Esta dificultad se debe al carácter de clase de ambos movimientos, el movimiento feminista es ideología reformista del capital en el seno del pueblo, mientras que el movimiento comunista es la ideología propia del trabajo asalariado y la teoría para acabar con todo tipo de explotación y de opresión. La ideología comunista parte de establecer relaciones de igualdad ayuda mutua y beneficio recíproco, y se opone a todo tipo de explotación y opresión, independientemente del sexo, la etnia, la nacionalidad, el credo y las opiniones de los individuos.

    La burguesía no es una clase social monolítica, está dividida en distintas clases sociales y diferentes fracciones de clases, con intereses propios y antagónicos, de ahí las guerras inter-imperialistas y las guerras antimperialistas dirigidas por burguesías nacionales. Las ideologías capitalistas reflejan estas contradicciones de clase entre diferentes burguesías, de igual modo, las diferentes ideologías del movimiento feminista son reflejo de estas contradicciones de clase.

    Existe una ideología feminista revolucionaria, que representa los intereses de la pequeña burguesía revolucionaria, sus objetivos de establecer relaciones de igualdad entre hombres y mujeres coinciden con los objetivos de la ideología comunista, aunque difieren en la de mantener las diferencias entre capital y trabajo asalariado.

    Existe una ideología de género reaccionaria, esta ideología representa los intereses de la fracción femenina de los cuadros de dirección de la oligarquía y el imperialismo. Esta ideología no solo niega que los hombres bajo el régimen capitalista estén explotados y oprimidos, sino que afirma que son los hombres los que oprimen a las mujeres. En 2009 había en España 177.900 altos cargos y ejecutivos que tienen de media un sueldo de gerencia anual cercano al millón de euros. Las diferencias de sueldo entre hombres y mujeres están en el seno de la oligarquía, y no entre los trabajadores asalariados. Si se analiza los 14 mayores sueldos declarados en España se observa que el sueldo de la mujer es el 71 % menor que el del hombre, pero de ello no se puede deducir que Ana Patricia Botín esté un 520 % más explotada que Pablo Isla, presidente de Inditex, o que está menos explotada que su padre Emilio Botín. Este es el origen de la diferencia salarial entre hombres y mujeres. Esta ideología no busca establecer relaciones de igualdad, utiliza el eufemismo de la discriminación positiva, como si una discriminación positiva para unos/as, no implicara necesariamente una discriminación negativa para otros/as.


    http://zadlander.blogspot.com.es/2012/07/los-sueldos-mas-altos-de-espana.html
    http://www.20minutos.es/noticia/983925/0/sueldos/altos/ejecutivos/

    Por último existe una ideología de género revisionista, profundamente reaccionaria, esta ideología reconoce que en el capitalismo los hombres están explotados por el capital, pero no oprimidos. Frente al hecho que existen más hombres explotados por el capitalismo en España, tanto en términos absolutos como relativos, difunden la idea que existen plusvalías cualitativamente diferentes, aunque son incapaces de explicar en que consisten esas cualidades. Por ejemplo, si se mide la plusvalía en tiempo trabajado y no retribuido, son incapaces de explicar que calidad diferente que tiene una hora medida para un hombre que para una mujer, o si se mide en energía consumida, en que difiere la calidad de 10 Kcal transferidas por un hombre o por una mujer a una mercancía. También defienden la idea que las mujeres están explotadas al producir fuerza de trabajo asalariada, si bien ocultan que también producen capitalistas. Tampoco explican las relaciones de producción de ese modo de producción, teniendo que cuenta que las mujeres no están asalariadas por realizar ese “trabajo”, salvo los muy excepcionales alquileres de útero, no es capitalismo, tampoco es esclavismo ni servidumbre, al estar explotadas no puede ser “comunismo” primitivo ni socialismo. La única conclusión posible es que la ideología de género revisionista ha descubierto, inventado, un nuevo modo de producción caracterizado por producir una única mercancía la fuerza de trabajo, en este modo de producción solo pueden ser explotadas las madres, no las mujeres, ¿por sus hijos/as? ¿Por los padres, que no los hombres? ¿Cómo se produce dicha explotación?

    Saludos.

    neweconomic
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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

    Mensaje por neweconomic el Jue Jun 06, 2013 1:40 pm

    [quote="kafkiano"]
    neweconomic escribió:
    Los datos solo hablan de la mujer, los problemas de la mujer y todo relacionado con la mujer incluyendo el link que esta echo por una asociación de mujeres donde se excluyen a los hombres completamente, me demuestras la exclusión de los hombres y me das la razón. Y lo siento, para mi el feminismo actual burgués destruye al hombre y hasta que no se defienda el varón no se le omita y no se den los derechos yo no lo defiendo.
    Cierto, el hembrismo imperante nos tiene oprimidos. Digámosle a los negros que luchen por la emancipación de los blancos del racismo anti-blanco. Digámosle al proletariado que luche por la emancipación del burgues del socialismo imperante.

    Nótese la ironía

    Notesé que te importa una mierda lo que pase a los hombres y otro que me da la razón.

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    Re: "Un matrimonio mal avenido: hacia una unión más progresiva entre marxismo y feminismo" - texto de Heidi Hartmann

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