Seamos sinceros: el comunismo es una utopía

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Seamos sinceros: el comunismo es una utopía Empty Seamos sinceros: el comunismo es una utopía

Mensaje por detruncas el Dom Abr 29, 2012 12:35 pm

Aún dando por hecho que en algún momento consigamos extender el socialismo a todos los rincones del mundo, ¿de verdad consideráis factible pasar a la etapa comunista?
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Mensaje por Christoph Eduard el Dom Abr 29, 2012 12:38 pm

Esto debería estar en taberna.

Contestando a tu "pregunta". Si. La historia del ser humano demuestra que se han producido grandes cambios en las formas de vida. Por lo tanto, el iluso pareces serlo tú y no los que somos comunistas.
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Mensaje por Danko el Dom Abr 29, 2012 12:40 pm

Una vez instaurado el socialismo en un país, no se podrá llegar a la etapa comunista mientras continue la lucha de clases. En una sociedad socialista la clase obrera ha tomado el poder del Estado, pero la burguesía hará todo lo posible por recuperar su poder perdido, y para ello luchará contra el Estado socialista, ya sea con sabotajes, lucha armada, o el apoyo de potencias imperialistas, para luchar contra ese acoso, el proletariado necesita servirse del aparato del Estado a su disposición. El transito de sociedad socialista a comunista será factible una vez ya desaparezca definitivamente el antagonismo de clases.
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Mensaje por GAZGRAFF el Dom Abr 29, 2012 4:37 pm

Y me surge una duda.
¿Seria posible establecer el comunismo en un lugar, pero no a nivel mundial?
si es qe esto se puede
¿Se podria expandir?
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Mensaje por Danko el Dom Abr 29, 2012 5:07 pm

GAZGRAFF escribió:Y me surge una duda.
¿Seria posible establecer el comunismo en un lugar, pero no a nivel mundial?
si es qe esto se puede
¿Se podria expandir?


En caso de que sea posible establecer el socialismo en un solo país, éste puede prestar apoyo militar y logístico a las luchas revolucionarias de los demás paises. Pero un sólo pais socialista, padeciendo bloqueos, el acoso de la reacción y ataques imperialista que amenazan fronteras... en esa situación dicho país, nunca podrá progresar hacia el comunismo. En Cuba y Corea del Norte tenemos un ejemplo de ello.
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Mensaje por nunca el Dom Abr 29, 2012 5:12 pm

Pero un sólo pais socialista, padeciendo bloqueos, el acoso de la reacción y ataques imperialista que amenazan fronteras... en esa situación dicho país, nunca podrá progresar hacia el comunismo

Exacto, la existencia de cualquier amenaza imperialista hace imposible la la etapa comunista pos-socialista.
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Mensaje por Platon el Dom Abr 29, 2012 5:15 pm

La escasa argumentación que expones para afirmar tal pregunta, demuestra o que no comprendiste el marxismo-leninismo o sencillamente no lo estudiaste.

Por tanto te recomiendo algunas lecturas que te van ayudar:

Del socialismo utópico al socialismo científico y Principios del Comunismo; Engels.
Principios elementales de la Filosofía; Politzer.
Sobre el materialismo dialéctico y el materialismo histórico; Stalin.

Saludos.
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Mensaje por Danko el Dom Abr 29, 2012 5:23 pm

nunca escribió:
Pero un sólo pais socialista, padeciendo bloqueos, el acoso de la reacción y ataques imperialista que amenazan fronteras... en esa situación dicho país, nunca podrá progresar hacia el comunismo

Exacto, la existencia de cualquier amenaza imperialista hace imposible la la etapa comunista pos-socialista.


La historiografía burguesa suele repetir que Marx y Engels "profetizaron" que la revolución socialista empezaría por los países capitalistas más avanzados como Inglaterra y Alemania, y que, como la historia ha probado, se equivocaron. Por nuestra parte si tratásemos de buscar en dónde dejaron Marx y Engels escrito eso no lo encontraríamos por ninguna parte. Nadie puede prever ni cuándo, ni cómo, ni en qué lugar van a desencadenarse las primeros triunfos proletarios, y Marx y Engels eran revolucionarios los suficientemente experimentados como para no caer en ese tipo de absurdos, y menos en una época, como la suya, en la que los países avanzados se reducían a uno sólo: Inglaterra que ellos conocían muy bien.


Los comunistas no podemos saber el principio pero si sabemos -o podemos intuir- el final, a saber, que el socialismo y su progresiva fase comunista no se puede consolidar más que cuando triunfe primero en los países más desarrollados desde el punto de vista capitalista, que es allí donde el proletariado está más asentado y tiene una trayectoria de lucha más dilatada.
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Mensaje por cpablo el Dom Abr 29, 2012 5:58 pm

La verdad que pienso similar, considero mucho más viable sostener la etapa del socialismo real por tiempo indefinido que pasar al estado sin estado.
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Mensaje por V. Zaitsev el Dom Abr 29, 2012 7:53 pm

cpablo escribió:La verdad que pienso similar, considero mucho más viable sostener la etapa del socialismo real por tiempo indefinido que pasar al estado sin estado.

Si el socialismo ha sido correctamente aplicado y ha durado lo suficiente (para mi, eso son siglos) el paso del socialismo al comunismo será algo tan progresivo que tendríamos que hablar de desvanecimiento del Estado, es decir, algo natural, continuo, casi sin darnos cuenta.

Pero vuelvo a decir, para mi la etapa socialista sería de siglos y, teniendo en cuenta que la consecución del socialismo no se conseguirá a la vez en todo el mundo, podríamos hablar hasta de milenio, pero bueno, eso son especulaciones.
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Mensaje por camaradadante el Dom Abr 29, 2012 8:12 pm

La persona que hubiese adivinado el escenario geopolitico y economico actual hace 10 años seguro era considerado loco. La actualidad nos demuestra que cuando una etapa se cierra y se abre una nueva los cambios son vertiginosamente rapidos. ¿cuantos años le llevo a la URSS pasar del arado romano al sputnick, laika y los cosmonautas? ¿en cuantos años de gobierno reformista cristina cambio el rumbo de la Argentina? ¿cuanto tiempo le llevo a Rajoy desarmar la constitucion? Yo personalmente espero que estemos listo para la velocidad de los tiempos que nos esperan.
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Mensaje por luismpo el Dom Abr 29, 2012 10:45 pm

una cosa queda clara que la teoría de como funcionaria un sistema comunista es esquemática, pues como todos bien sabeis a Marx y Engels le gustaba basarse en experiencias lo máximo posible y esto no se puede probar. Llegar a un marco mundial donde dominen los sistemas socialista lo veo factible, al comunismo no sabemos si se va a llegar despues del socialismo, tal y como afirmo lenin, pero habrá que comprobarlo. En la sociedad feudal tampoco se sabia que se podia dar un cambio tan profundo en todas las estructuras que componen una sociedad y se dio aunque se tardaron muchos siglos.
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Mensaje por asterisco el Lun Abr 30, 2012 2:13 am

detruncas escribió:Aún dando por hecho que en algún momento consigamos extender el socialismo a todos los rincones del mundo, ¿de verdad consideráis factible pasar a la etapa comunista?

Para mí la utopía sería que los trols como tú dejasen de abrir hilos estúpidos con mensajes de linea y media que no aportan el menor dato o argumento. ¿Te has leido el título de este subforo? Es "Tribuna de debate". ¿Tienes algo serio que decir o simplemente te satisfaces con ir dejando esas nimiedades por donde pasas para que todos sepan que estuviste aquí?
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Mensaje por EZLN el Lun Abr 30, 2012 7:32 am

cpablo escribió:La verdad que pienso similar, considero mucho más viable sostener la etapa del socialismo real por tiempo indefinido que pasar al estado sin estado.

La desaparicion del estado, no significa desaparicion de la autoridad, sino el regreso de esta a la sociedad... organizada de diferentes maneras, pero que no representará en absoluto un estado...

Hay muchos usos y costumbres sociales que se siguen a pies juntillas sin necesidad de estado que los imponga... asi que... porqué no lo consideras viable?
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Mensaje por ArgentoRojo el Lun Abr 30, 2012 8:43 am

camaradadante escribió:La persona que hubiese adivinado el escenario geopolitico y economico actual hace 10 años seguro era considerado loco. La actualidad nos demuestra que cuando una etapa se cierra y se abre una nueva los cambios son vertiginosamente rapidos. ¿cuantos años le llevo a la URSS pasar del arado romano al sputnick, laika y los cosmonautas? ¿en cuantos años de gobierno reformista cristina cambio el rumbo de la Argentina? ¿cuanto tiempo le llevo a Rajoy desarmar la constitucion? Yo personalmente espero que estemos listo para la velocidad de los tiempos que nos esperan.

Soy argentino, me gustaría saber en qué sentido cambió el rumbo de Argentina. ¿hacia donde va?

Un saludo
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Mensaje por Kundalin el Lun Abr 30, 2012 11:05 am

asterisco escribió:
detruncas escribió:Aún dando por hecho que en algún momento consigamos extender el socialismo a todos los rincones del mundo, ¿de verdad consideráis factible pasar a la etapa comunista?

Para mí la utopía sería que los trols como tú dejasen de abrir hilos estúpidos con mensajes de linea y media que no aportan el menor dato o argumento. ¿Te has leido el título de este subforo? Es "Tribuna de debate". ¿Tienes algo serio que decir o simplemente te satisfaces con ir dejando esas nimiedades por donde pasas para que todos sepan que estuviste aquí?

+1

Ya es hora de que empezéis a hablar con propiedad y no de oídas, así conocerías que el socialismo es la fas e inferior donde se supone que conciencias a la gente para llegar al comunismo, sinceramente pienso que con educación todo es posible, pero que decir ésta gente que está comida por el capital...
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Mensaje por Aelito el Lun Abr 30, 2012 12:09 pm

asterisco escribió:
detruncas escribió:Aún dando por hecho que en algún momento consigamos extender el socialismo a todos los rincones del mundo, ¿de verdad consideráis factible pasar a la etapa comunista?

Para mí la utopía sería que los trols como tú dejasen de abrir hilos estúpidos con mensajes de linea y media que no aportan el menor dato o argumento. ¿Te has leido el título de este subforo? Es "Tribuna de debate". ¿Tienes algo serio que decir o simplemente te satisfaces con ir dejando esas nimiedades por donde pasas para que todos sepan que estuviste aquí?

Coincido completamente.
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Mensaje por Aelito el Lun Abr 30, 2012 12:18 pm

camaradadante escribió:La persona que hubiese adivinado el escenario geopolitico y economico actual hace 10 años seguro era considerado loco. La actualidad nos demuestra que cuando una etapa se cierra y se abre una nueva los cambios son vertiginosamente rapidos. ¿cuantos años le llevo a la URSS pasar del arado romano al sputnick, laika y los cosmonautas? ¿en cuantos años de gobierno reformista cristina cambio el rumbo de la Argentina? ¿cuanto tiempo le llevo a Rajoy desarmar la constitucion? Yo personalmente espero que estemos listo para la velocidad de los tiempos que nos esperan.

Al igual que ArgentoRojo, te hago la misma pregunta.

Te recuerdo que el actual índice de GINI es igual al de 1995 (plena fiesta neoliberal) ni hablemos si comparamos este índice con los niveles de los años 70s, la tasa de plusvalor y la tasa de ganancia que reporta hoy en día el capital en este país tienen records históricos, incluso niveles de rentabilidad del capital del 90% en muchos sectores de nuestra economía, sólo por ponerte tres datos macroeconómicos de nuestra actualidad, salvo que vos creas en los datos del INDEC. Por supuesto que ha habido cambios, pero ante estos datos, que tienen que ver directamente con las condiciones de vida de la clase obrera, yo diría que para peor. Y conste que no puse datos reales de inflación. Saludos.
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Mensaje por camaradadante el Lun Abr 30, 2012 3:34 pm

aelito y argentorojo:

puse la palabra reformista para desprenderme de tal politica, pero me estaría mintiendo si no considerase el traspaso de las afjp, la asignacion universal por hijo, el aumento a los jubilados, la movida de aerolineas e ypf, traer a los cientificos de afuera, escolaridad al noventaitanto por ciento etc etc, como proyectos que ayudan al pueblo, esta bien, ya se que me diran, son medidas defectuosas, que no son cambios estructurales que perjudiquen al capitalismo, si es cierto. Pero si en mi niñes en los 90 hubiese tenido mi familia algo similar mi vida hubiese sido mas agradable. Por ejemplo mientras mi abuela tenía 3 trabajos en los 90 para mantenernos, y en algunos directamente nunca pudo cobrar, yo, por ahora, en estos años con un solo trabajo he dado una infancia feliz a mis hijas. Son reformas, pero no es lo mismo Cristina que el turco, no es lo mismo Aznar que ZP.
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Mensaje por ArgentoRojo el Lun Abr 30, 2012 4:32 pm

Respecto a las "personalidades", Cristina en los 90 FUE el turco, como ZP terminó siendo un ajustador como cualquier liberal.

Cristina, ZP, Aznar, Men*m responden a virajes estratégicos de fracciones del capital. Por eso Néstor estuvo en la primera línea de la privatización petrolera. Verbistky lo dijo: un agente de las multinacionales.

Como la mayoría de los políticos burgueses, sólo que Kirchner fué uno muy hábil y práctico.

Ahora, era claro que los Kirchner no podían ser neoliberales luego del 2001. Era una cuestión no de principios, convicciones o ideología como ellos propagandean, sino de supervivencia del propio régimen burgués. El propio Néstor lo decía: venía a reconstruir una burguesía nacional y su sistema político.

Las medidas que vos mencionás son correctas y han logrado en unos casos paliar las desigualdades y en otros reducirlas, pero justamente yo siempre pregunto ¿con qué rumbo? Esa es la clave de todo. Porque si vos me decís "el socialismo, pero a modo bujariniano: a paso de tortuga", está bien, discutiremos de velocidades, de marchas. Ahora, cuando las medidas son para apuntalar un sistema de explotación, para ajustar sus tuercas, entonces te digo que sí, estoy de acuerdo con las medidas "en abstracto", pero no con el rumbo, de ningun modo con la orientación.

Por ejemplo, YPF. Esto es muy claro. "YPF es tuya", retomando el viejo mito de Estado vs. mercado y Estado=TUYO (conceptos ajenos COMPLETAMENTE al marxismo). Ahora se habla de soberanía, pero se charla con la ExxonMobil, Chevron y Total... empresas del imperialismo. Entonces, el Estado MIO y TUYO ¿a quién le va a garantizar plenamente las ganancias? Ayer lo hizo con Repsol, mañana con otras empresas de OTRO imperialismo. De aquí obvio que en un clima de estabilidad económica pueda reportar en algún beneficio para el consumidor... tal vez. Pero lo de fondo es que están garantizado la metida de pata de empresas imperialistas y (again) YPF como motor de la acumulación de los capitalistas nativos (Biolcatti saltaba en una pata con la medida).

Con lo demás pasa lo mismo. La asignación universal es ,en principio correcta, ahora lo que hace es reconocer la pauperización de hecho, las condiciones de explotación laboral (base de las "tasas chinas") y de pobreza, tomando índices de precios más o menos razonables y no el INDEC...



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Mensaje por ppsh_41 el Lun Abr 30, 2012 4:39 pm

En esta época si que puede ser una utopia.
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Mensaje por Aelito el Mar Mayo 01, 2012 11:58 am

camaradadante escribió:aelito y argentorojo:

puse la palabra reformista para desprenderme de tal politica, pero me estaría mintiendo si no considerase el traspaso de las afjp, la asignacion universal por hijo, el aumento a los jubilados, la movida de aerolineas e ypf, traer a los cientificos de afuera, escolaridad al noventaitanto por ciento etc etc, como proyectos que ayudan al pueblo, esta bien, ya se que me diran, son medidas defectuosas, que no son cambios estructurales que perjudiquen al capitalismo, si es cierto. Pero si en mi niñes en los 90 hubiese tenido mi familia algo similar mi vida hubiese sido mas agradable. Por ejemplo mientras mi abuela tenía 3 trabajos en los 90 para mantenernos, y en algunos directamente nunca pudo cobrar, yo, por ahora, en estos años con un solo trabajo he dado una infancia feliz a mis hijas. Son reformas, pero no es lo mismo Cristina que el turco, no es lo mismo Aznar que ZP.

Con todo respeto camaradadante, tendrías que dar un paso más allá en tus argumentaciones que no traspasan los límites de un análisis hecho desde el "sentido común" impuesto por el sistema al punto de ser una argumentación pre-marxista.

Por lo demás ya te constestó muy bien el compañero ArgentoRojo.

Lo único que puedo agregar es que le sistema capitalista es capaz de mutar en sus formas de dominación, a punto tal de que es capaz de convencer a la gente de que ciertos cambios que aplica han sido por su bien cuando en realidad muchas de esa "modificaciones" están hechas para atarnos aún más a su propia lógica. A mí no me cabe duda que el turco hubiera hecho más o menos lo mismo que el kirchnerismo bajo las nuevas condiciones sociales que surgen a partir de 2001-2002 y si no lo hubiera hecho seguro hubiera durado muy poco.
Otra cosa, nunca se hacen análisis correctos de cuestiones sociales a partir de experiencias personales, yo personalmente no la pasé tan mal en lo laboral en los 90s y si fuera por mí experiencia personal tendría que decir que en los 90s estábamos muy bien, algo que jamás haría, todo lo contrario. Como bien te explicó el compañero muchas de esas medidas que vos ves bien, si se las analiza así aisladas del contexto social, no son más que paliativos, dentro de un "modelo" K que se basa prácticamente en la venta de commodities con precios interncionales inflados, y donde el mayor incentivo a la producción e inversión de capital se basa en el bajo costo de la mano de obra (tasas de explotación nunca antes vistas), lo cual se conbina con concentración y transnacionalización del capital. Coyunturalmente vos podrás estar mejor, pero esto ¿a dónde nos conduce?. Saludos.
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Mensaje por carlos3 el Mar Mayo 01, 2012 12:59 pm

GAZGRAFF escribió:Y me surge una duda.
¿Seria posible establecer el comunismo en un lugar, pero no a nivel mundial?
si es qe esto se puede
¿Se podria expandir?

a ver si vas a la fuente extricta algunos diran "el socialismo es el comunismo en la primera etapa" pero el comunismo es en forma mundial con sucesivas revoluciones culturales por lo tanto es imposible que un pais deje de tener estado, serìa invadido inmediatamente
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Mensaje por camaradadante el Mar Mayo 01, 2012 9:48 pm

Muchachos gracias por las respuestas que siempre me son muy instructivas, sin embargo me costaria mucho hacer un análisis, aunque sea premarxista, sin considerarme sujeto involucrado, jejee, bueno solo eso, por lo demás gracias

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