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Porqué China socialista?

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Mensaje por Deng el Lun Nov 24, 2014 6:50 pm

Lo de "particularidades chinas" incluye al revisionismo?
Depende, ¿me puedes indicar qué tesis del marxismo ha sido revisada por la dirigencia china?

¿Por qué motivos los dirigentes chinos del pasado y del presente consideraron y consideran que en 2050 se acabará esta fase de capitalismo de Estado? Motivos concretos, quiero decir, y en base a qué predicciones. Aumento de la riqueza per cápita, informatización de la industria, modernización de la agricultura...
No dispongo de esos datos.
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Mensaje por Dlink el Lun Nov 24, 2014 10:32 pm

Deng escribió:
Lo de "particularidades chinas" incluye al revisionismo?
Depende, ¿me puedes indicar qué tesis del marxismo ha sido revisada por la dirigencia china?

No acabar con el capitalismo. Al final siempre volvemos a lo mismo y no avanzamos en el debate.

¿Por qué motivos los dirigentes chinos del pasado y del presente consideraron y consideran que en 2050 se acabará esta fase de capitalismo de Estado? Motivos concretos, quiero decir, y en base a qué predicciones. Aumento de la riqueza per cápita, informatización de la industria, modernización de la agricultura...
No dispongo de esos datos.

Al menos el PCCh tendrá alguna idea de cómo hacerlo, ¿no? Porque suena muy ridícula mi sátira hacia esa situación de que las empresas privadas "donarán voluntariamente desde la solidaridad todos los medios de producción al pueblo", pero sin embargo por absurda que sea la idea, me parece la más loable y la única puesta sobre la mesa. Al menos que yo sepa.
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Mensaje por Deng el Lun Nov 24, 2014 10:55 pm

No acabar con el capitalismo.
¿Pero en qué texto ha dicho el PCCh que no haya que acabar nunca con el capitalismo? ¿Año? ¿Autor?
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Mensaje por Dlink el Mar Nov 25, 2014 1:12 pm

Deng escribió:¿Pero en qué texto ha dicho el PCCh que no haya que acabar nunca con el capitalismo? ¿Año? ¿Autor?

Obviamente un PC, por muy revisionista que sea, nunca dirá tal cosa porque el pueblo se sentiría excesivamente traicionado. Sin embargo, las ideas del propio Mao (en las que se basa el PCCh) ya venían promoviendo sutilmente una alianza burguesa-proletaria, al más puro estilo socialdemócrata o revisionista.

Mao Zedong; Sobre el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo: Obras escogidas, Tomo V, 27 de febrero de 1957 escribió:«En el período de la revolución socialista, al tiempo que explota a la clase obrera obteniendo ganancias, apoya la Constitución y se muestra dispuesta a aceptar la transformación socialista. La burguesía nacional difiere del imperialismo, la clase terrateniente y la burguesía burocrática. La contradicción entre la clase obrera y la burguesía nacional, que es una contradicción entre explotados y explotadores, es de carácter antagónica. Sin embargo, en las condiciones concretas de China, esta contradicción antagónica entre las dos clases, si la tratamos apropiadamente, puede transformarse en no antagónica y ser resuelta por medios pacíficos»

En otras palabras: que la burguesía explota en el mundo entero pero casualmente la burguesía china se comporta muy bien, porque son ellos geniales, así que en vez de expropiar los medios de producción privados siguiendo la metodología marxista más coherente, mejor vamos a intentar convivir las dos clases a ver si por arte de magia llegamos al comunismo.
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Mensaje por Deng el Mar Nov 25, 2014 2:22 pm

Obviamente un PC, por muy revisionista que sea, nunca dirá tal cosa porque el pueblo se sentiría excesivamente traicionado.
Ah, vale, entonces a ver si lo he pillado:

"El PCCh es revisionista. No tengo ni puñetera idea de qué tesis del marxismo ha revisado, ni sería capaz de demostrarlo, pero sé que es revisionista por intuición."

Sin embargo, las ideas del propio Mao (en las que se basa el PCCh) ya venían promoviendo sutilmente una alianza burguesa-proletaria, al más puro estilo socialdemócrata o revisionista.
Pero esas eran las ideas de Mao tse-tung (que por cierto eran correctas) entre 1949 y 1958. A partir de 1958 hasta su muerte defendió unas tesis totalmente opuesta. ¿Qué tiene que ver, pues Mao tse-tung con lo que ha hecho Deng Xiaoping?

Pues amigo... esto sí que es "análisis concreto" y lo demás son tonterías.
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Mensaje por Dlink el Mar Nov 25, 2014 7:21 pm

Deng escribió:
Obviamente un PC, por muy revisionista que sea, nunca dirá tal cosa porque el pueblo se sentiría excesivamente traicionado.
Ah, vale, entonces a ver si lo he pillado:

"El PCCh es revisionista. No tengo ni puñetera idea de qué tesis del marxismo ha revisado, ni sería capaz de demostrarlo, pero sé que es revisionista por intuición."

No lo has pillado. Has tomado mis argumentos, los has batido cual tortilla y lo presentas como te place, como siempre haces.

¿Me puedes decir qué relación hay entre tu respuesta y mi argumento? Es alucinante, porque ni siquiera estaba hablando del idealismo obviamente revisionista del PCCh (te he dado ya pruebas de sobra pero encima justo después te di otra prueba más con la frase de Mao), sino dando una visión obvia en respuesta a otra de tus incoherencias. Esto empieza a cansarme.

Sin embargo, las ideas del propio Mao (en las que se basa el PCCh) ya venían promoviendo sutilmente una alianza burguesa-proletaria, al más puro estilo socialdemócrata o revisionista.
Pero esas eran las ideas de Mao tse-tung (que por cierto eran correctas) entre 1949 y 1958. A partir de 1958 hasta su muerte defendió unas tesis totalmente opuesta. ¿Qué tiene que ver, pues Mao tse-tung con lo que ha hecho Deng Xiaoping?

Pues amigo... esto sí que es "análisis concreto" y lo demás son tonterías.

Esas ideas de Mao (que por cierto es lo más socialdemócrata que he leído, cosa que tú defiendes como verdadera revolución) forman parte de lo llamado "pensamiento de Mao". Cambiar radicalmente de ideología, cual Trotsky, da a entender que ni él mismo sabía qué hacía. Y en esa inestabilidad política se basa el PCCh. Mao y Deng están estrechamente relacionados, ambos defendían la misma socialdemocracia que luego vendían como salvación. Aquí una prueba:

Deng Xiaoping; Todos los partidos democráticos y federaciones de industria y comercio son fuerzas políticas que sirven al socialismo, 19 de octubre, 1979 escribió:«La cooperación multipartidista bajo el liderazgo del Partido Comunista de China sobreviene de las condiciones históricas específicas y reales de nuestro país, y esto también es una característica y una ventaja de nuestro sistema político. En 1956, cuando el sistema socialista fue básicamente establecido en nuestro país, el Comité Central del partido y el camarada Mao Zedong propuso el principio de: «coexistencia duradera y supervisión mutua» con todos los partidos democráticos, el cual ha sido una constante política desde hace mucho tiempo hasta ahora»

No puedes negar de ninguna manera que China actualmente es revisionista, no puedes negar que el capitalismo está haciendo mella y convirtiendo un supuesto Estado socialista en una democracia burguesa. Quisiera creer que si Mao reviviera, se pondría a cortar cabezas en las cúpulas del partido, porque ni siquiera el propio Mao sería tan traidor del pueblo.

Ahora quisiera dejar estos debates tan fogosos por un momento, sólo para que me demuestres con algo tangible que China o al menos Mao no son revisionistas.
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Mensaje por Razion el Mar Nov 25, 2014 10:13 pm

Deng escribió:
Obviamente un PC, por muy revisionista que sea, nunca dirá tal cosa porque el pueblo se sentiría excesivamente traicionado.
Ah, vale, entonces a ver si lo he pillado:

"El PCCh es revisionista. No tengo ni puñetera idea de qué tesis del marxismo ha revisado, ni sería capaz de demostrarlo, pero sé que es revisionista por intuición."

Sin embargo, las ideas del propio Mao (en las que se basa el PCCh) ya venían promoviendo sutilmente una alianza burguesa-proletaria, al más puro estilo socialdemócrata o revisionista.
Pero esas eran las ideas de Mao tse-tung (que por cierto eran correctas) entre 1949 y 1958. A partir de 1958 hasta su muerte defendió unas tesis totalmente opuesta. ¿Qué tiene que ver, pues Mao tse-tung con lo que ha hecho Deng Xiaoping?

Pues amigo... esto sí que es "análisis concreto" y lo demás son tonterías.

El problema es desde que óptica se analiza la problemática.
En mi opinión, pese a las declaraciones de intención de acabar con el capitalismo, ésto se ve imposibilitado por la fortaleza relativa que adquiere la burguesía, o la burocracia en un país autodenominado socialista. Por fuera de China, existió el debate económico en torno a las medidas aplicadas por la URSS en la economía en tiempos de Kruschev, o incluso debido al modelo autogestionario yugoslavo, además de los debates económicos que se dieron en tiempos de la NEP y antes del primer plan quinquenal. En éstos casos, está presente la discusión de si es necesario más capitalismo para avanzar hacia el socialismo. La NEP, fue una política de emergencia, en un período de tiempo relativamente corto, que permitió luego el impulso a una política industrializadora y de desarrollo de las fuerzas productivas, en un esquema donde la mayor parte de los medios de producción se hallaban en manos del Estado -y los que no, se hallaban en forma de cooperativas-, y donde se aplicó un esquema centralizado de planificación. En éste esquema, la existencia de diferentes formas de poder obrero y de participación de los trabajadores en la planificación de la economía y del Estado, termina determinando que la dirección de los medios de producción esté en manos de los trabajadores (de manera indirecta, a través del Estado). Algo similar ocurrió en otras experiencias, como la cubana, donde además con el apoyo soviético, se "salvó" un período prolongado de capitalismo y se pudo dar paso a una planificación económica socialista.
Lo que veo, que en función de la NEP, se justifica toda política económica que implique la propiedad privada de los medios de producción, y el sostén de la economía de mercado. Así por ejemplo se justifica la privatización de la economía ¿por qué habría que dejar en manos privadas determinadas áreas económicas -me refiero a las de relevancia-? o la profundización de la economía de mercado. Lo que veo de China, es que es un país con un alto grado de desarrollo de las fuerzas productivas -por lejos uno de los mayores productores de acero del mundo, por mencionar una industria clave-, no entendería en ésta situación la necesidad de una NEP.
Pero por otro lado, sigue siendo clave el poder relativo de la burguesía y la burocracia china sobre el proletariado, la lucha de clases es dinámica, por lo que no importa si el PC Chino, se llama comunista o no, o si se define así en los papeles -la burguesía se gesta en la época feudal, cuando tuvo fuerza suficiente, barrió de base las limitaciones que imponía el régimen anterior, y lo mismo también aconteció en la URSS-. Tranquilamente el PC chino podría ser una herramienta hoy por hoy para la burguesía china en ascenso, porque tal vez represente un partido que garantiza la unidad nacional y el disciplinamiento social y no tengan lugar los sectores revolucionarios dentro del mismo. Así y todo, la burguesía puede mantener un programa social progresista -o no- según sus necesidades.

Saludos


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Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por Dlink el Mar Nov 25, 2014 10:42 pm

Razion escribió:Lo que veo, que en función de la NEP, se justifica toda política económica que implique la propiedad privada de los medios de producción, y el sostén de la economía de mercado. Así por ejemplo se justifica la privatización de la economía ¿por qué habría que dejar en manos privadas determinadas áreas económicas -me refiero a las de relevancia-? o la profundización de la economía de mercado.

Este punto lo veo esencial, gracias por remarcarlo. Y es lo que llevo diciendo largo rato... es hasta cierto punto comprensible que se privatice el mercado en tiempos de vacas flacas (que largo tiempo va siendo, pero bueno). Yo entiendo que se privatice algo de industria, o algo de minería, o algo de agricultura-pesca... Sin embargo veo que se privatizan empresas que jamás JAMÁS deberían privatizarse, como bancos o la telecomunicación.

La privatización de por sí no me gusta. Pero dentro de algo que odio, lo que menos tolero es el extremo.
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Mensaje por Deng el Jue Nov 27, 2014 1:10 pm

¿Me puedes decir qué relación hay entre tu respuesta y mi argumento?
Pues la relación es que sigues sin contestar a la pregunta. Aún estoy esperando una cita del PCCh (particularmente posterior a 1977, que es lo que me interesa) donde se revise el marxismo.

La única respuesta tuya es: "obviamente no lo van a decir". Lo que viene a ser lo mismo: no lo sabes.

Esas ideas de Mao (que por cierto es lo más socialdemócrata que he leído, cosa que tú defiendes como verdadera revolución) forman parte de lo llamado "pensamiento de Mao".
Estas ideas de Mao (entre 1949 y 1958) están en concordancia con el marxismo-leninismo y con las resoluciones de la III internacional, y me remito a Stalin:

"El carácter indudablemente revolucionario de la inmensa mayoría de los movimientos nacionales es algo tan relativo y peculiar, como lo es el carácter posiblemente reaccionario de algunos movimientos nacionales concretos. El carácter revolucionario del movimiento nacional, en las condiciones de la opresión imperialista, no presupone forzosamente, ni mucho menos, la existencia de elementos proletarios en el movimiento, la existencia de un programa revolucionario o republicano del movimiento, la existencia en éste de una base democrática. La lucha del emir de Afganistán por la independencia de su país es una lucha objetivamente revolucionaria, a pesar de las ideas monárquicas del emir y de sus partidarios, porque esa lucha debilita al imperialismo, lo descompone, lo socava. [...] La lucha de los comerciantes y de los intelectuales burgueses egipcios por la independencia de Egipto es, por las mismas causas, una lucha objetivamente revolucionaria, a pesar del origen burgués y de la condición burguesa de los líderes del movimiento nacional egipcio, a pesar de que estén en contra del socialismo [...] Y no hablo ya del movimiento nacional de otras colonias y países dependientes más grandes, como la India y China, cada uno de cuyos pasos por la senda de la liberación, aun cuando no se ajuste a los requisitos de la democracia formal, es un terrible mazazo asestado al imperialismo, es decir, un paso indiscutiblemente revolucionario." (V.I. Stalin, Los fundamentos de leninismo).

Es decir, que en países atrasados, que provienen del semi-feudalismo y del semi-colonialismo, la burguesía progresista puede desempeñar un papel progresivo. Al no ser capaz de atender a la realidad concreta de cada país, al no prestar ninguna atención a la correspondencia entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción (cosa de máxima importancia para todo marxista que no lo sea sólo de palabra), al dar a entender que debe haber una revolución proletaria en todo lugar y en todas partes, cualesquiera que sean las condiciones, sin ser capaz de distinguir las tareas de la revolución democrático-burguesa de las tareas de la revolución proletaria (es decir, la teoría de la "revolución permanente" de Trotsky) lo que haces es recoger el testigo del trotskismo internacional.

Cambiar radicalmente de ideología, cual Trotsky, da a entender que ni él mismo sabía qué hacía.
Si realmente supieras algo de la historia del trotskismo (eso sí, hay que conocerla), deberías saber que precisamente lo que caracterizó a Trotsky es mantener siempre el mismo punto de vista desde 1905 a 1940.

¿Qué nos estás diciendo, que no se puede cambiar de opinión? Mira tú, por ejemplo, que hace 10 años no eras comunista, y ahora eres comunista. Según tu criterio, "no sabes lo que estás haciendo".

El caso es que desde 1958 hasta el año de su muerte (1976) Mao defendió un punto de vista exactamente contrario al que le reprochas. Análisis concreto. ¿Tiramos de citas de Mao?

«La cooperación multipartidista bajo el liderazgo del Partido Comunista de China sobreviene de las condiciones históricas específicas y reales de nuestro país, y esto también es una característica y una ventaja de nuestro sistema político. En 1956, cuando el sistema socialista fue básicamente establecido en nuestro país, el Comité Central del partido y el camarada Mao Zedong propuso el principio de: «coexistencia duradera y supervisión mutua» con todos los partidos democráticos, el cual ha sido una constante política desde hace mucho tiempo hasta ahora»
Vaya, yo pensaba que la socialdemocracia consistía en a) querer tomar el poder por la vía parlamentaria; o b) querer reformar el capitalismo en países de capitalismo maduro.

Sin embargo, aquí lo que veo es que pone, primero: "bajo el liderazgo del Partido Comunista de China", con lo cual la tesis que tú defiendes se cae por su propio peso. Segundo, ese Partido Comunista llegó al poder después de una lucha armada contra el Kuomintang que duró de 1927 a 1949, siendo interrumpida por la guerra de liberación anti-japonesa entre 1937 y 1945. Con lo cual "socialdemócrata", me parece que poco.

Aaah... pero es posible que confundas churras con merinas y para tí "socialdemócrata" sea el hecho de realizar una revolución democrático-burguesa en un país semi-feudal que tenga pendiente esta tarea histórica, pero insisto de nuevo: en este caso, estás recogiendo el legado del trotskismo internacional.

el camarada Mao Zedong propuso el principio de: «coexistencia duradera y supervisión mutua»
Y sin embargo eso es lo que se hace en Corea del Norte, con el Frente por la Reunificación de la Patria, donde se da el caso de "coexistencia duradera" con el Partido Socialdemócrata de Corea y el Partido Chondoísta.

No puedes negar de ninguna manera que China actualmente es revisionista
Sí lo puedo negar, porque hasta ahora eres incapaz de enseñar una cita del PCCh posterior a 1977 que revise el marxismo.
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Mensaje por Dlink el Jue Nov 27, 2014 3:20 pm

No daré ni una cita del PCCh donde diga "somos unos cabrones aprovechados que han traicionado el pueblo para enriquecer a unos pocos y vosotros os jodéis" porque simplemente esa cita NO EXISTE.

No se necesitan documentos oficiales del partido, simplemente mira la situación en China, mira las empresas burguesas explotando a su antojo, mira la reprochable situación laboral de los trabajadores.

Quieres acusarme y atacarme por todos los medios, pero tu capacidad no alcanza para entender que este debate no es de ti contra mi, sino del M-L contra el revisionismo chino.

Yo me niego a seguir este debate, es absurdo, inútil. Me he quemado demasiado intentando hacer entrar en razón a alguien que simplemente no quiere cambiar.
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Mensaje por Deng el Jue Nov 27, 2014 3:38 pm

No se necesitan documentos oficiales del partido, simplemente mira la situación en China, mira las empresas burguesas explotando a su antojo, mira la reprochable situación laboral de los trabajadores.
Renta per cápita de los residentes urbanos en China en 1978: 343 yuanes.
Renta per cápita de los residentes urbanos en China en 2007: 13.786 yuanes.

Salario medio de un obrero chino en 2000: 0,3 dólares/día
Salario medio de un obrero chino en 2011: 1,6 dólares/día.
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Mensaje por Deng el Vie Nov 28, 2014 9:44 am

Lo que veo, que en función de la NEP, se justifica toda política económica que implique la propiedad privada de los medios de producción, y el sostén de la economía de mercado. Así por ejemplo se justifica la privatización de la economía ¿por qué habría que dejar en manos privadas determinadas áreas económicas -me refiero a las de relevancia-? o la profundización de la economía de mercado.
No es que yo pretenda defender cualquier cosa, yo muchas veces me limito a trasladar la justificación del PCCh, y lo cierto es que sus tesis me parecen del todo correctas desde el marxismo. Por otro lado, las industrias consideradas de relevancia en China son de propiedad pública.

Lo que veo de China, es que es un país con un alto grado de desarrollo de las fuerzas productivas -por lejos uno de los mayores productores de acero del mundo, por mencionar una industria clave-, no entendería en ésta situación la necesidad de una NEP.
Insisto, la tesis según la cual esta "fase primaria" del socialismo debe durar hasta el año 2050 puede ser discutible, pero parece tener sentido, teniendo en cuenta la población de China (1300 millones), la cantidad de población que aún vive en el campo (y en condiciones de atraso), y el contexto de reflujo del movimiento revolucionario que vivimos desde finales del s. XX, en una coyuntura en la que no hay países socialistas poderosos con los que comerciar y que incluso puedan influir en la subjetividad de la dirigencia china.

El día que el modelo chino suponga un freno para el crecimiento del bienestar, entonces el PCCh deberá reflexionar. Pero, hasta entonces, ¿por qué cambiar ahora algo que está funcionando y está dando resultados tan buenos?

Pero por otro lado, sigue siendo clave el poder relativo de la burguesía y la burocracia china sobre el proletariado, la lucha de clases es dinámica, por lo que no importa si el PC Chino, se llama comunista o no, o si se define así en los papeles -la burguesía se gesta en la época feudal, cuando tuvo fuerza suficiente, barrió de base las limitaciones que imponía el régimen anterior, y lo mismo también aconteció en la URSS-. Tranquilamente el PC chino podría ser una herramienta hoy por hoy para la burguesía china en ascenso, porque tal vez represente un partido que garantiza la unidad nacional y el disciplinamiento social y no tengan lugar los sectores revolucionarios dentro del mismo. Así y todo, la burguesía puede mantener un programa social progresista -o no- según sus necesidades.
Sin embargo, afirmar categóricamente que la burguesía en China ya es clase dominante es una conclusión precipitada.
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Mensaje por Deng el Vie Nov 28, 2014 9:48 am

Sin embargo veo que se privatizan empresas que jamás JAMÁS deberían privatizarse, como bancos o la telecomunicación.
Y es que eso nunca se ha privatizado en China.
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Mensaje por AliveRC el Vie Nov 28, 2014 2:58 pm

El día que el modelo chino suponga un freno para el crecimiento del bienestar, entonces el PCCh deberá reflexionar

Muchos economistas comentan que en China, o al menos en algunas regiones del país, se está produciendo una burbuja inmobiliaria (ciudades construidas que están prácticamente vacías, bloques y bloques de viviendas que se utilizan únicamente para especular...). Ignoro si estos hechos son una anécdota o no en la economía.
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Mensaje por Razion el Vie Nov 28, 2014 3:12 pm

Deng escribió:
Sin embargo veo que se privatizan empresas que jamás JAMÁS deberían privatizarse, como bancos o la telecomunicación.
Y es que eso nunca se ha privatizado en China.

Añadiría a las mencionadas, como industrias y sectores estratégicos, las industrias pesadas básicas (siderurgia y metalurgia en general, químicas y petroquímicas), industrias de maquinarias (pesadas y ligeras), la minería y los hidrocarburos (extracción y procesamiento), ferrocarriles, navegación e industria naval, producción de energía, además de la industria militar y de alta tecnología -claves en un Estado socialista-, etc. Esas industrias deben ser de propiedad social de manera inalienable, además de responder a un planificación central y ser democráticas en sus bases. Ahora bien, tengo entendido que varios de éstos sectores pertenecen al Estado chino, pero lo que no conozco bien, es cuales son, como se organizan, si responden a una planificación centralizada o no. Sería importante si alguien pudiera aportar datos al respecto. En su momento, como es un área que me interesa, había leído que en el caso de la gran expansión de la producción de acero en la India, se había copiado el modelo chino, que según decían, correspondía a una planificación centralizada similar a la de los países socialistas -históricos-.

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Coloco artículos:
Empresas públicas chinas: ¿reforma o liquidación?

Xulio Ríos
Rebelión


Las empresas públicas chinas están en el ojo del huracán. Mastodontes a la vieja usanza, aunque no tanto como a menudo se pretende, que emplean a millones de personas y dilapidan recursos a gran escala, son señaladas con el dedo acusador por “frenar el desarrollo” o “acaparar la casi totalidad del crédito” a precios muy ventajosos en perjuicio del sector privado. Además, no son “eficaces”, incluso dificultan el estímulo de la creatividad e impiden el avance de las reformas económicas, dicen sus detractores.
Lo cierto es que China lleva décadas reformando el sector público. Es, sin lugar a dudas, una de las señas de identidad del proceso de reforma iniciado a finales de los años setenta. Otrora era el gran empleador, por no decir casi el único. Hoy, sin embargo, la realidad es bien diferente. Millones de pequeñas y medianas empresas proporcionan ocupación a cientos de millones de trabajadores, en torno al 50 por ciento del total. Muchas de ellas fueron en sus orígenes de propiedad colectiva (de organizaciones sociales, de cantones y poblados, etc.) y pasaron a manos de sus gerentes a través de mecanismos de privatización relativamente consensuados. En cualquier caso, sin duda, su acceso a los factores de producción no es comparable al sector público.

El ex primer ministro Zhu Rongji (1998-2003) fue el artífice en los años noventa de una primera oleada de quiebras y fusiones de numerosas empresas públicas deficitarias dando paso a un sector reordenado y pujante tras un doloroso proceso con notables impactos sociales en numerosas áreas del país, en especial en las provincias norteñas de la vieja Manchuria. Al tándem Hu Jintao-Wen Jiabao (2003-2013), que prosiguió la labor de sus predecesores a favor de un mayor reconocimiento de la economía privada, se le acusa de haber aumentado el peso de las empresas estatales, reinando en sectores estratégicos como la energía, el acero, la banca, las telecomunicaciones, la aeronáutica o la defensa, al tiempo que fortaleció la condición subsidiaria del sector privado. Fue sin duda una decisión política meditada y, a juzgar por los resultados (China pasó de la sexta a la segunda posición en el ranking de las economías globales), ni tan errada ni tan perdida. Hay poco más de un centenar de grandes empresas controladas directamente por el gobierno central aunque miles de empresas públicas controladas por los gobiernos locales. Las primeras acostumbran a presentar beneficios, incluso de dos dígitos, mientras que en las segundas el panorama es más diverso y complejo.

Las reclamaciones tienen dos frentes principales. El primero, eliminar los “privilegios” y acotar su presencia (por ejemplo en el sector inmobiliario) y su dimensión. Es decir, equiparar progresivamente su status al de las empresas privadas en los órdenes principales, al tiempo que se va reduciendo su condición monopolística en sectores clave de la economía estatal. El segundo, abrir más espacio a la participación privada lo que, en función de los límites que puedan establecerse, podría conducir al cambio en la naturaleza de la propiedad. Si bien este proceso no se verificará de golpe sino progresivamente, las urgencias parecen ganar terreno esgrimiéndose como una cuestión de vida o muerte, sobre todo desde oráculos externos, para garantizar la continuidad de la bonanza de la economía china. No faltan, claro está, adalides internos, muchos de ellos “tecnócratas” formados en las escuelas de negocios dentro y afuera de la Gran Muralla, en el mundo “bárbaro”.

La moderación del crecimiento chino en virtud del agotamiento del modelo de desarrollo ungido en las tres décadas pasadas y la atonía de la economía internacional sugiere un momento propicio para convertirlas en el chivo expiatorio que, al igual que en nuestros lares, distraiga la atención de un sector privado que en numerosos casos presenta una agenda de problemas bien similar en muchos aspectos. El temor a un estancamiento en el crecimiento como consecuencia de la suma de adversos factores internos y globales aúpa a los sectores que en China abogan por un impulso a esta liberalización acusando a quienes se oponen de defender “privilegios” burocráticos, razón última de sus resistencias, lejanamente asociadas a imperativos ideológicos o a la preservación de intereses colectivos.

El problema es doble. El papel del Estado en la economía es un tema inevitable: ¿fomentador de la ineficacia o garante de un poder lo suficientemente sólido y capaz para no dejar el interés público inerme y a merced de los mercados? El Consejo de Estado dice querer enfatizar un mayor papel para el mercado, a tono con las recomendaciones sugeridas por el Banco Mundial. Es posible que se necesiten nuevos equilibrios. Es posible también que el sector público precise reformas profundas que faciliten su adaptación a una economía que debe centrarse más en la innovación y menos en la inversión. Pero si de esto se trata –y sin duda es una de las claves de futuro menos cuestionable-, quienes apelan a la reforma como sinónimo de la alteración del carácter de la propiedad deberían exigir también aquellas reformas políticas que garanticen la expresión de una mayor libertad en todos los sentidos, incluyendo la académica e investigadora que se vería favorecida por una atmosfera menos asfixiante. Si por otra parte uno de los problemas mayores es la corrupción y el despilfarro, no sería descabellado reivindicar mayor transparencia y libertad en los medios, control independiente, etc., y no solo “liberalización” confiando en que dicha mutación tendrá efectos sanatorios universales. No es así.

El avance a marchas forzadas de un proceso de homologación económica como el que parece plantearse, en apariencia neutral y orientado a lograr una mayor eficiencia, no debiera perder de vista los aciertos y errores de procesos similares registrados en las últimas décadas en los países desarrollados de Occidente y que explican en gran medida el profundo malestar e indignación acumulado en nuestras sociedades. A fin de cuentas, con la excusa de la libertad y la eficiencia económica se han operado transformaciones profundas de las estructuras productivas de nuestros países de las que se han beneficiado cuatro privilegiados perjudicando a una inmensa mayoría cuya calidad de vida se ha visto deteriorar a pasos agigantados, situando el poder público en condiciones hiperprecarias y al servicio, ahora sí, de una casta de usurpadores y sus políticas de conveniencia.

Si la búsqueda de un crecimiento ciego que, por ejemplo, ninguneó los factores ambientales ha caracterizado el desarrollismo chino durante el post-maoísmo, podríamos hallarnos a las puertas de nueva ceguera, de otro signo, y que nuevamente acabe por sacrificar los intereses de las mayorías, con el riesgo añadido de desestructurar gravemente las respectivas sociedades cuando siquiera estas han podido acceder a una mínima satisfacción de las compensaciones debidas por sus enormes esfuerzos.

Continuador del viejo mandarinato, como antaño, el PCCh se enfrenta a la vieja tesitura de perseverar en la base económica que le proporciona buena parte de su poder o ceder terreno a nuevos actores emergentes que acabarán limitando el holgado espacio de acción que hoy le permite influir de forma tan clara en la evolución económica, ya hablemos del sector público o privado. Si entonces el protagonismo correspondía a la burguesía emergente, ahora, siglos después, podría acontecer otro tanto, proyectando su ambición hacia aquellos sectores de cuya gestión hoy se beneficia el Estado-Partido aunque no sean “rentables” o no tanto como si estuvieran en sus manos. La promoción y asunción del concepto de la triple representatividad como edulcorante de un PCCh en el que proliferan las castas más adineradas e influyentes facilitaría esas proyecciones a nivel interno.

Sin duda, el sector público chino necesita reformas, no solo económicas, también sociales y políticas. Que ello deba afectar necesariamente a la naturaleza de la propiedad no debiera entenderse como un dogma y menos en China cuya trayectoria le señala como heterodoxa en tantos campos. Su pérdida de relevancia no solo supondría el fracaso del proyecto en su formato original sino probablemente incidirá en la frustración de una sociedad que solo podrá aspirar a soñar pero no a hacer realidad su parte del sueño chino. En tal contexto, si llega, la China rica y poderosa acabará siendo para mayor gloria de los ricos y los poderosos.

Xulio Ríos es director del Observatorio de la Política China y autor de “China pide paso. De Hu Jintao a Xi Jinping” (Icaria editorial).
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=169972

Éste otro es un análisis viejo (de 1999), pero sirve para ver la evolución de lo que estamos debatiendo.
https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/spa/1999/09/pdf/broadman.pdf

De éste otro http://lat.wsj.com/articles/SB10001424052702304610404579403183435756174 destaco:
El Instituto Peterson para la Economía Internacional estima que las empresas estatales representan cerca del 25% de la producción industrial del país, si bien otros analistas calculan que la proporción es mucho más alta. Las 100 principales compañías estatales dominan industrias consideradas vitales, como la banca, las telecomunicaciones, el acero, el transporte y la electricidad. No obstante, hay cerca de otras 100.000 firmas en manos de provincias o ciudades que compiten con el sector privado en una amplia gama de sectores, incluyendo los bienes raíces y la hotelería.

Éste último no lo leí, pero lo comparto debido al título "Reassessing China's state-owned enterprises": http://www.iberchina.org/frame.htm?http://www.iberchina.org/images/archivos/china_SOEs.pdf


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Mensaje por Lin Piao el Jue Oct 01, 2015 8:51 pm

Deng escribió:No deseo nada en particular, desde luego China es más socialista que Albania, base militar de los EEUU.

!ZASCA¡
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Mensaje por Lin Piao el Jue Oct 01, 2015 9:04 pm

Dlink escribió:
Deng escribió:Estos resultados se han obtenido desarrollando de manera considerable el mercado y el capitalismo. Este partido ya no promueve la lucha de clases sino la colaboración entre ellas, incluso admitiendo capitalistas en su seno, en aras del desarrollo de las fuerzas productivas.

Sólo por eso ya deja de ser socialista. Ahora es más socialdemócrata... o quizá ni eso.

No podemos negar las contradicciones antagonicas en la lucha de clases ya lo citaba Engels en algunos de sus libros , quien lo niega es una antimarxista

Teóricamente, sobre el papel, la socialdemocracia sigue siendo marxismo y al fin y al cabo su objetivo final es el comunismo también. Pero todos sabemos cómo funciona la socialdemocracia y cómo terminan los países que se volvieron revisionistas... La diferencia de China con el resto de los países del Bloque Oriental es que permanece el partido único y una creencia (una falsa creencia, por desgracia) de que el pueblo aún tiene poder.

Camarada Deng, sé que China para ti es un gran país de vanguardia y simboliza el verdadero y vivo espíritu comunista. Pero no nos engañemos, si Mao levantara de su tumba empezaría a cortar cabezas revisionistas y aburguesadas en las altas esferas del partido.

No lo creo, el actual presidente de la república popular China a prometido seguir enerbolándo la bandera del marxismo leninismo pensamiento Mao Tse Tung


Cambiando radicalmente mi postura sobre China,camarada,e de decirte que no tienes razón ya que el propio Mao Tse Tung liberó a Deng Xiaoping después de su depuración durante la revolución cultural.

Bona nit xiquet
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Mensaje por Lin Piao el Jue Oct 01, 2015 9:43 pm

Soldado Rojo escribió:En China no hay Poder Obrero, hay una oligarquía política que dicta lo que le conviene. Como bien han dicho se puede comparar con la URSS contrarrevolucionaria e hiperburocratizada. Hace poco el Rey de España viajó a China con una camarilla de grandes empresarios para hacer negocios, con eso te puedes hacer una idea. China no es Socialista, es políticamente una dictadura fascista y económicamente un capitalismo de Estado. Algo similar pasa en Vietnam.

A mi juicio solo hay dos países socialistas en el mundo que son Cuba y Corea del Norte


¿Por hacer tratos con España,una dictadura fascista? Eso es puro sectarismo , osea que según tu forma de verlos un país socialista ,si lo necesita no puede exportar de otro un país capitalista ¿Entonces de la RPDC es socialfascista por tener relaciones diplomáticas con el Reino de España en tiempos del gobierno de Aznar?

O tal vez la II República Española que intento conquistar el socialismo pidiendo armas a países que solidarizaran con la causa antifascista , intentando que le llegaran armas desde Francia donde también había un gobierno de Frente Popular.

Deberías dar más contenido a tu argumento camarada...Salud y revolta¡
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Mensaje por javicho II el Jue Oct 01, 2015 10:19 pm

Lin Piao escribió:
Dlink escribió:
Deng escribió:Estos resultados se han obtenido desarrollando de manera considerable el mercado y el capitalismo. Este partido ya no promueve la lucha de clases sino la colaboración entre ellas, incluso admitiendo capitalistas en su seno, en aras del desarrollo de las fuerzas productivas.

Sólo por eso ya deja de ser socialista. Ahora es más socialdemócrata... o quizá ni eso.

No podemos negar las contradicciones antagonicas en la lucha de clases ya lo citaba Engels en algunos de sus libros , quien lo niega es una antimarxista

Teóricamente, sobre el papel, la socialdemocracia sigue siendo marxismo y al fin y al cabo su objetivo final es el comunismo también. Pero todos sabemos cómo funciona la socialdemocracia y cómo terminan los países que se volvieron revisionistas... La diferencia de China con el resto de los países del Bloque Oriental es que permanece el partido único y una creencia (una falsa creencia, por desgracia) de que el pueblo aún tiene poder.

Camarada Deng, sé que China para ti es un gran país de vanguardia y simboliza el verdadero y vivo espíritu comunista. Pero no nos engañemos, si Mao levantara de su tumba empezaría a cortar cabezas revisionistas y aburguesadas en las altas esferas del partido.

No lo creo, el actual presidente de la república popular China a prometido seguir enerbolándo la bandera del marxismo leninismo pensamiento Mao Tse Tung


Cambiando radicalmente mi postura sobre China,camarada,e de decirte que no tienes razón ya que el propio Mao Tse Tung liberó a Deng Xiaoping después de su depuración durante la revolución cultural.

Bona nit xiquet

Lo último que dice es totalmente erróneo. Deng Xiao Ping fue reintegrado al Partido Comunista de China después que pasara por un proceso de reeducación y éste mandara una carta al Presidente Mao Tse-tung renegando de sus posiciones derechistas.

Se lo dicen Mao Tse-tung y Chou En-lai al periodista norteamericano Edgar Snow, y publicado en su libro "China: La Larga Revolución", libro inacabado por la muerte de Edgar Snow pero que su esposa logró continuarlo y publicarlo.
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Mensaje por Dlink el Jue Oct 01, 2015 10:55 pm

Deng escribió:
No se necesitan documentos oficiales del partido, simplemente mira la situación en China, mira las empresas burguesas explotando a su antojo, mira la reprochable situación laboral de los trabajadores.
Renta per cápita de los residentes urbanos en China en 1978: 343 yuanes.
Renta per cápita de los residentes urbanos en China en 2007: 13.786 yuanes.

Salario medio de un obrero chino en 2000: 0,3 dólares/día
Salario medio de un obrero chino en 2011: 1,6 dólares/día.

Yo pensaba que valorar la situación de una sociedad en base a datos puramente económicos, relativos al PIB, sin tener en cuenta la situación social del colectivo, era algo propio únicamente de los liberalistas.

O quizá no vaya tan desencaminado para serlo.
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Mensaje por Deng el Vie Oct 02, 2015 12:07 am

Dlink escribió:
Deng escribió:
No se necesitan documentos oficiales del partido, simplemente mira la situación en China, mira las empresas burguesas explotando a su antojo, mira la reprochable situación laboral de los trabajadores.
Renta per cápita de los residentes urbanos en China en 1978: 343 yuanes.
Renta per cápita de los residentes urbanos en China en 2007: 13.786 yuanes.

Salario medio de un obrero chino en 2000: 0,3 dólares/día
Salario medio de un obrero chino en 2011: 1,6 dólares/día.

Yo pensaba que valorar la situación de una sociedad en base a datos puramente económicos, relativos al PIB, sin tener en cuenta la situación social del colectivo, era algo propio únicamente de los liberalistas.

O quizá no vaya tan desencaminado para serlo.
Pero si dices eso, entonces te toca demostrar que los datos que cito "no tienen en cuenta la situación social del colectivo". Porque de lo que se trata no es de hacer afirmaciones a la ligera, sino además de argumentarlas.

En lugar de tirar la piedra escondiendo la mano.
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Mensaje por Dlink el Vie Oct 02, 2015 12:18 am

Deng escribió:
Pero si dices eso, entonces te toca demostrar que los datos que cito "no tienen en cuenta la situación social del colectivo".

¿En serio? Esto parece un mal chiste.

Sólo has hablado de la renta per cápita y del salario medio de un obrero chino (sin ni siquiera comentar el nivel adquisitivo medio ni comprarlo con ningún precio). Con esos datos no puedo saber si un obrero chino tiene mejor salud, educación, bienestar y comodidades que un obrero español, o si por el contrario vive en condiciones peores que un minero de Asturias.
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Mensaje por Deng el Vie Oct 02, 2015 12:23 am

Dlink escribió:
Deng escribió:
Pero si dices eso, entonces te toca demostrar que los datos que cito "no tienen en cuenta la situación social del colectivo".

¿En serio? Esto parece un mal chiste.

Sólo has hablado de la renta per cápita y del salario medio de un obrero chino (sin ni siquiera comentar el nivel adquisitivo medio ni comprarlo con ningún precio). Con esos datos no puedo saber si un obrero chino tiene mejor salud, educación, bienestar y comodidades que un obrero español, o si por el contrario vive en condiciones peores que un minero de Asturias.
Ah vale.

Entonces para saber si han mejorado las condiciones de vida de un obrero de Venezuela o un campesino de Zimbabwe, tengo que compararlas con el poder adquisitivo en España o Estados Unidos.

Una lógica típicamente imperialista.

Debes liberarte de la ideología colonial propia del siglo XIX.

Mucho ánimo.
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Mensaje por Lin Piao el Vie Oct 02, 2015 3:02 pm

javicho II escribió:
Lin Piao escribió:
Dlink escribió:
Deng escribió:Estos resultados se han obtenido desarrollando de manera considerable el mercado y el capitalismo. Este partido ya no promueve la lucha de clases sino la colaboración entre ellas, incluso admitiendo capitalistas en su seno, en aras del desarrollo de las fuerzas productivas.

Sólo por eso ya deja de ser socialista. Ahora es más socialdemócrata... o quizá ni eso.

No podemos negar las contradicciones antagonicas en la lucha de clases ya lo citaba Engels en algunos de sus libros , quien lo niega es una antimarxista

Teóricamente, sobre el papel, la socialdemocracia sigue siendo marxismo y al fin y al cabo su objetivo final es el comunismo también. Pero todos sabemos cómo funciona la socialdemocracia y cómo terminan los países que se volvieron revisionistas... La diferencia de China con el resto de los países del Bloque Oriental es que permanece el partido único y una creencia (una falsa creencia, por desgracia) de que el pueblo aún tiene poder.

Camarada Deng, sé que China para ti es un gran país de vanguardia y simboliza el verdadero y vivo espíritu comunista. Pero no nos engañemos, si Mao levantara de su tumba empezaría a cortar cabezas revisionistas y aburguesadas en las altas esferas del partido.

No lo creo, el actual presidente de la república popular China a prometido seguir enerbolándo la bandera del marxismo leninismo pensamiento Mao Tse Tung


Cambiando radicalmente mi postura sobre China,camarada,e de decirte que no tienes razón ya que el propio Mao Tse Tung liberó a Deng Xiaoping después de su depuración durante la revolución cultural.

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Lo último que dice es totalmente erróneo. Deng Xiao Ping  fue reintegrado al Partido Comunista de China después que pasara por un proceso de reeducación y  éste mandara una carta al Presidente Mao Tse-tung renegando de sus posiciones derechistas.

Se lo dicen Mao Tse-tung y Chou En-lai al periodista norteamericano Edgar Snow, y publicado en su libro "China: La Larga Revolución", libro inacabado por la muerte de Edgar Snow pero que su esposa logró continuarlo y publicarlo.


Vale,pues no se en que parte me e dicho algo erroneo, por el comentario solo veo que me falta información , pero de eso a la realaidad no hay mucha diferencia gracias por la información dada....Wink
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Mensaje por Dlink el Vie Oct 02, 2015 3:14 pm

Deng escribió:Entonces para saber si han mejorado las condiciones de vida de un obrero de Venezuela o un campesino de Zimbabwe, tengo que compararlas con el poder adquisitivo en España o Estados Unidos.

Una lógica típicamente imperialista.

Escurres el bulto muy bien. Pero algunos estamos cansados de que descontextualices, de que marees la perdiz como suele decirse.
Estás lleno de datos e información valiosa, eso es magnífico. Pero si no eres capaz de interrelacionar datos, ni eres capaz de lograr veracidad sin sacar de contexto (o no diciendo determinadas cosas, como acabas de hacer ahora), tu nivel de argumentación se derrumba.

Ni siquiera me estoy posicionando a favor ni en contra de las políticas actuales en China, sólo quiero saber cómo vive un trabajador medio allí. ¿Serías capaz de hacerlo con coherencia y sin vacilar?

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