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Porqué China socialista?

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Mensaje por Soldado Rojo el Mar Oct 28, 2014 11:30 pm

Digo que China es una dictadura fascista porque el Poder Absoluto lo tienen los hombres de negocios que hoy dirigen el PCCh
Hay una organización que se hace llamar Partido Comunista y que ejerce una dictadura sobre los trabajadores.
Ponerme alguna prueba de que en China hay una Dictadura del Proletariado, que los medios productivos están socializados, que el PCCh se rige por el centralismo democrático y que la clase obrera está emancipada y tiene un nivel de vida digno y participación directa en el rumbo del Estado.

Yo soy partidario de Mao Tse-Tung y lo considero un referente de revolucionario ejemplar e incluso estoy de acuerdo con la Revolución Cultural que practicó. De hecho tengo junyo a mí un ejemplar de "El Libro Rojo" y recurro a él muchas veces. êro opino que tras la muerte de Mao comenzó la contrarrevolución y el aburguesamiento.
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Mensaje por Deng el Miér Oct 29, 2014 7:13 am

Lo primero, si eres partidario de Mao tse-tung (o de cualquier marxista que no haya nacido en Rusia) te has equivocado de partido. Debes salir de allí pitando antes de convertirte tú también a la secta.

Luego, estoy en el trabajo y no me apetece currar mucho, así que te pongo un par de enlaces que en mi opinión demuestran algunas cosas:

Ponerme alguna prueba de que en China hay una Dictadura del Proletariado

CONSTITUCIÓN DE LA REPÚBLICA POPULAR CHINA (texto de 1982)

PREÁMBULO


Desde la fundación de la República Popular China, nuestra sociedad ha pasado progresivamente de la nueva democracia al socialismo. Se ha consumado la transformación socialista de la propiedad privada sobre los medios de producción, se ha abolido el sistema de explotación del hombre por el hombre y ha quedado definitivamente implantado el sistema socialista. Se ha consolidado y desarrollado la dictadura democrática popular, que es, en esencia, la dictadura del proletariado, dirigida por la clase obrera y basada en la alianza obrero-campesina.

[...]

CAPÍTULO I

PRINCIPIOS GENERALES


Artículo 1º - La República Popular China es un Estado socialista de dictadura democrática popular, dirigido por la clase obrera y basada en la alianza obrero-campesina.

El sistema socialista es el sistema básico de la República Popular China. Esta prohibido todo sabotaje por parte de cualquier organización o individuo contra el sistema socialista.


Qué quieres que te diga... yo eso no me lo imagino en un régimen fascista.

Ponerme alguna prueba de que en China hay una Dictadura del Proletariado, que los medios productivos están socializados
Todos los medios, desde luego que no, pero esto es lo que el PCCh declaraba en la III Sesión Plenaria del XII Comité Central (noviembre de 2013):

"El Pleno señaló que el centro del sistema económico básico es la propiedad pública, y su desarrollo conjunto con otros muchos tipos de sistemas de propiedad es el pilar fundamental del socialismo con características chinas, y es la base para el sistema de economía de mercado socialista. La economía de propiedad pública y de la economía no pública de propiedad son dos componentes importantes de la economía de mercado socialista, y son una base importante para el desarrollo económico y social de nuestro país. Debemos consolidar firmemente y desarrollar la economía de propiedad pública, persistir en el papel dominante del sistema de propiedad pública, dar rienda suelta a la función dirigente de la economía de propiedad estatal, e incesantemente, fortalecer la vitalidad, la fuerza de control y la influencia de la economía de propiedad estatal."

http://www.socialismocientifico.com/comunicado-de-la-III-sesion-plenaria-del-XVIII-CC-del-PCCh.html

que el PCCh se rige por el centralismo democrático

Centralismo Democrático: el mecanismo central del sistema político chino (revista teórica del PCCh)

Y además:

PRINCIPIOS GENERALES

Artículo 3º - El centralismo democrático se practica en los organismos del Estado de la República Popular China.

La Asamblea Popular Nacional y las asambleas populares locales de los diversos niveles son elegidas en forma democrática, responden ante el pueblo y se someten a su supervisión.

Los órganos ejecutivos, judiciales y fiscalizadores del Estado emanan de las asambleas populares, responden ante ellas y se someten a su supervisión.

La división de atribuciones entre los organismos centrales y los locales del Estado se realizará con sujeción al principio de hacer que las autoridades locales pongan en pleno juego su iniciativa y actividad bajo la dirección unificada de las autoridades centrales.


que la clase obrera está emancipada y tiene un nivel de vida digno
En este enlace podrás ver que en 2014 China ha subido dos puestos en la lista de países por Indice de Desarrollo Humano, llegando al puesto 91 y manteniéndose en la categoría de países con nivel de vida "alto". Progreso colosal con respecto a 1976.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_humano

y participación directa en el rumbo del Estado.

PRINCIPIOS GENERALES

Artículo 2º - Todo el Poder en la República Popular China pertenece al pueblo.

Los órganos por medio de los cuales el pueblo ejerce el Poder Estatal son la Asamblea Popular Nacional y las asambleas populares locales de los diversos niveles.

El pueblo administra los asuntos del Estado, las actividades económicas y culturales y los asuntos sociales por diversas vías y en distinta formas conforme a las estipulaciones de la ley.


Ahora, demuestra tú que todo esto es falso.
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Mensaje por Dlink el Miér Oct 29, 2014 11:19 am

En cuanto al nivel de vida ciudadano... no lo tengo muy claro. De hecho fueron las condiciones sociales las que me hicieron dudar de que China fuera socialista de verdad, allá en mis inicios de comunista. Y es que en un Estado donde hay capitalismo, las buenas condiciones se hacen bastante difíciles.

Sólo hay que ver algunas viviendas que parecen ratoneras.
O la ley que obliga a pagar la sanidad de una persona que has rescatado de la calle (por eso muchos chinos ignoran a alguien que se está muriendo en plena acera. Por eso también un camionero aplastó a un niño que había atropellado levemente)
O la pena de muerte, que causa a veces ejecuciones masivas.

En fin, no niego que el Estado tenga cierto nivel de control y gestión en la mayoría de los medios, ni tampoco digo que sea una dictadura burguesa y/o fascista. Pero desde luego China dista mucho de ser realmente socialista.
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Mensaje por Echospace el Miér Oct 29, 2014 5:38 pm

Bueno,

Respecto a la Constitución de la RPC; los textos no tienen por qué adecuarse a las realidades materiales, si bien asumo que el país asiático dista de parecerse al monstruo capitalista que describen —o tratan de describir— los dogmáticos. Por dar un ejemplo, la llamada Constitución de la URSS de 1936 daba pie a ciertos procesos democráticos o a la figura revocable de todos los cargos, pero al bueno del camarada Stalin no lo sacaban del suyo ni con agua caliente aunque metiera la pata bien hasta el fondo en más de una ocasión, o aunque no convocara un congreso en décadas, como pasó entre el XVIII en 1939 y el XIX en 1952.

Lo curioso es que en China no existen figuras bonapartistas como la del camarada Stalin, ya que se va sustituyendo a la cúpula en ciclos de diez años y los cargos están limitadísimos en cuanto a su acumulación. Algo que tiene su lado positivo, así como el negativo.

Ojo a los documentos, ciñámonos sobre todo a las condiciones materiales.
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Mensaje por Dlink el Miér Oct 29, 2014 6:05 pm

Echospace escribió:pero al bueno del camarada Stalin no lo sacaban del suyo ni con agua caliente

Esto es ya lo que me faltaba por leer de ti. No sé si continuar la discusión, porque con la información que cada uno tiene parecería absurdo seguir.
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Mensaje por topo el Miér Oct 29, 2014 6:27 pm

Dlink escribió:
Echospace escribió:pero al bueno del camarada Stalin no lo sacaban del suyo ni con agua caliente

Esto es ya lo que me faltaba por leer de ti. No sé si continuar la discusión, porque con la información que cada uno tiene parecería absurdo seguir.




stalin pidio salirse 3 veces y no le quisieron sacar
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Mensaje por Echospace el Miér Oct 29, 2014 7:55 pm

topo escribió:
Dlink escribió:
Echospace escribió:pero al bueno del camarada Stalin no lo sacaban del suyo ni con agua caliente

Esto es ya lo que me faltaba por leer de ti. No sé si continuar la discusión, porque con la información que cada uno tiene parecería absurdo seguir.

stalin pidio salirse 3 veces y no le quisieron sacar

Lo pidió por viejo, no por equivocarse.

Cítame una sola línea en la que Stalin presente su dimisión por cometer un error. Yo te puedo citar errores menos graves que algunos cometidos por él, por los que se purgó a gente del PCUS.

P.S. Quien crea que criticar al camarada Stalin es un pecado debería recordar que esto del marxismo-leninismo no es una religión, sino una herramienta para transformar el mundo. Si tengo que criticar las cagadas del camarada Stalin lo hago, sobre todo las de su etapa final, en la que debería haber cedido el testigo a miembros del Partido que hubieran parado los pies a los oportunistas del eje Kruschev-Mikoyan, ese mismo que de un plumazo destrozó el MCI.
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Mensaje por AliveRC el Miér Oct 29, 2014 8:36 pm

Quien crea que criticar al camarada Stalin es un pecado debería recordar que esto del marxismo-leninismo no es una religión, sino una herramienta para transformar el mundo. Si tengo que criticar las cagadas del camarada Stalin lo hago, sobre todo las de su etapa final, en la que debería haber cedido el testigo a miembros del Partido que hubieran parado los pies a los oportunistas del eje Kruschev-Mikoyan, ese mismo que de un plumazo destrozó el MCI.

Exactamente. Aunque deberías poner tu opinión en algún post del foro sobre Stalin. Pero bueno, decir, aunque me salga del tema, que no fueron esos oportunistas los que destrozaron el MCI: que fueron los errores de Stalin y las circunstancias socio-económicas las que se articularon para que el avance hacia el comunismo, que fue constante en general desde los años 20 y 30, se convirtiese en un retroceso hacia el capitalismo.
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Mensaje por Echospace el Miér Oct 29, 2014 8:45 pm

AliveRC escribió:Quien crea que criticar al camarada Stalin es un pecado debería recordar que esto del marxismo-leninismo no es una religión, sino una herramienta para transformar el mundo. Si tengo que criticar las cagadas del camarada Stalin lo hago, sobre todo las de su etapa final, en la que debería haber cedido el testigo a miembros del Partido que hubieran parado los pies a los oportunistas del eje Kruschev-Mikoyan, ese mismo que de un plumazo destrozó el MCI.

Exactamente. Aunque deberías poner tu opinión en algún post del foro sobre Stalin. Pero bueno, decir, aunque me salga del tema, que no fueron esos oportunistas los que destrozaron el MCI: que fueron los errores de Stalin y las circunstancias socio-económicas las que se articularon para que el avance hacia el comunismo, que fue constante en general desde los años 20 y 30, se convirtiese en un retroceso hacia el capitalismo.

Correcto —muy correcto— pero como ya sabes... hasta el más mínimo desequilibrio puede cambiar la realidad de manera radical. Los acontecimientos sucedidos desde el final de la SGM dieron un vuelco tremendo a la situación. Hizo falta una última purga, vaya. Además, soy de los que opinan que la URSS debió replegarse y comenzar una segunda NEP; nada de organizar un bloque satelital.

En cuanto al tema de Stalin, lo saqué para hacer una comparación con la China actual. No obstante, el tema se extendió porque debía contestar brevemente —muy brevemente— a las interpelaciones que se me hicieron.

Salud.

P.S. Espero que esto cierre el inciso.
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Mensaje por CarlosMarx el Mar Nov 11, 2014 12:35 am

Tengo tres preguntas para aquellos que se muestran favorables a la actual situación de China, como el camarada Deng.

1) ¿Se ve a la burguesía china como un "mal necesario"? Es decir, ¿un problema menor que ayuda a solventar dilemas mayores?

2) ¿Cómo planea el PCCh deshacerse de esta clase social siendo el caso de que existen elementos que la representan dentro del Partido?

3) ¿Cómo se organiza la propiedad privada en China? ¿Existe un límite de tamaño, o ingresos? ¿Cuál es el porcentaje de empresas de propiedad social en China? Por ejemplo cooperativas o empresas estatales...

Muchas gracias por responder. Un saludo.
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Mensaje por Deng el Mar Nov 11, 2014 11:34 am

Ahora mismo puedo contestarte pero muy superficialmente. Si insistes y pides datos más exactos los puedo buscar esta noche.

1) ¿Se ve a la burguesía china como un "mal necesario"? Es decir, ¿un problema menor que ayuda a solventar dilemas mayores?
Así es, se ve el recurso como un "mal menor", pero ellos tampoco lo consideran un "mal", sino un proceso socio-histórico necesario. Lo que sería un "mal menor" serían las consecuencias del propio capitalismo. Reconozco que existen puntos de vista equivocados (por parte de ciertos sectores de la intelectualidad china), según los cuales cierta propiedad capitalista no es considerada como capitalista porque está bajo control del Estado.

2) ¿Cómo planea el PCCh deshacerse de esta clase social siendo el caso de que existen elementos que la representan dentro del Partido?
Eso es una cosa que ni se plantea, porque se puso el año 2050 como año límite para haber superado la "fase primaria del socialismo". Pero no creo que ellos consideren que sea un problema complicado. Yo tampoco lo creo. De momento la burguesía no tiene ningún poder político y tampoco parece que está muy coordinada con el imperialismo. En caso de "deshacerse" de ella, se expropia (con una indemnización si hace falta) y listo. Otro método posible es simplemente dejar que se arruinen, como se ha hecho con algunas empresas.

Parece que dejan la "expropiación de los expropiadores" para las calendas griegas, y que puede que exista cierta resistencia, pero de momento sólo te puedo decir que ellos no tienen previsto pensar en eso hasta mediados del siglo XXI.

3) ¿Cómo se organiza la propiedad privada en China? ¿Existe un límite de tamaño, o ingresos? ¿Cuál es el porcentaje de empresas de propiedad social en China? Por ejemplo cooperativas o empresas estatales...
No soy tampoco un especialista en China, pero se sabe que precisamente no se "organiza" la propiedad privada. Se da rienda suelta a la iniciativa privada, pero (y eso es importante) bajo ciertas condiciones. Como dice el profesor J. Díaz Vázquez, allí los dirigentes chinos han sabido tener cierta "sabiduría china":

"El modelo chino… es un modelo abierto porque reconoce que tiene que reformarse, y además los chinos hoy disfrutan de conquistas y posibilidades que no tenían 40 años atrás… y todo chino que tenga iniciativa la puede desarrollar. En el caso nuestro [de Cuba] en el caso del modelo soviético más específicamente, esto no sucedía [...] Siempre la iniciativa tenía que estar previamente aprobada. En ese sentido, los chinos han demostrado sabiduría, porque han planteado lo que prohíben, no autorizan actividades sino dicen: esto, esto y esto no se puede hacer, todo lo que no esté ahí se puede desarrollar".

No creo que exista un límite de ingresos, pero sí se podría decir que existe un límite de tamaño, porque la iniciativa privada no puede controlar empresas estratégicas, de la llamada "columna vertebral" de la economía china. Y aún así este modelo es flexible, puesto que como son sociedades por acciones, se acepta cierta participación privada en empresas estatales. Por ejemplo en la III Sesión Plenaria del Comité Central en 2013 se aprobó la inversión privada en ciertos sectores como telecomunicaciones.

El porcentaje de empresas de propiedad estatal, en cuanto a su número, es muy pequeño. No tengo datos actualizados ahora (si insistes puedo buscarlo más tarde), pero no creo que sean ni el 7% de los miles y millones de empresas (grandes, medianas y pequeñas) que existen en China. Ahora bien, en cuanto a volumen de produccion, capitalización, peso en la economía global y calidad del producto (véase la industria del acero, la más competitiva del mundo) su peso es enorme en proporción a su número.

Si te soy sincero es muy difícil realmente determinar el porcentaje de empresas "de propiedad social" en China, porque en la propiedad no-estatal se computa la propiedad cooperativa y la colectiva, y luego hay muchísimas empresas privadas en las cuales el Estado posee en el capital social lo que se llama una "minoría de bloqueo" que les permite controlarlas o influir en ellas.

Peter Franssen decía en 2007 que el Estado, de esta forma, controla aproximadamente un 1/3 de la economía. ¿Seguirá esto siendo de actualidad? No lo sé.
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Mensaje por CarlosMarx el Mar Nov 11, 2014 3:45 pm

Muchísimas gracias por su comentario, su punto de vista es muy interesante ya que da una nueva visión a lo que implica la realidad de China, y no se aísla cual secta en comentarios como "después de Mao, China murió", sino que ha probado (en otros temas), que China ha ido creciendo cada vez más, y la historia lo demuestra.

Obviamente hay ciertas falencias (creo que el sistema sanitario en una), pero no es nada que no se pueda superar.

Saludos y, de nuevo, muchas gracias.
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Mensaje por Deng el Mar Nov 11, 2014 11:40 pm

Muchísimas gracias por su comentario, su punto de vista es muy interesante ya que da una nueva visión a lo que implica la realidad de China, y no se aísla cual secta en comentarios como "después de Mao, China murió"
Lo cierto es que Mao desempeñó un papel muy negativo al final de su vida, especialmente entre 1959 y 1976. Si China ha avanzado política y socialmente ha sido precisamente por haber sido capaz de superar ciertos dogmas maoístas. Y ello no impide que Mao sea considerado allí como un héroe nacional.
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Mensaje por Dlink el Jue Nov 13, 2014 12:57 pm

1) ¿Se ve a la burguesía china como un "mal necesario"? Es decir, ¿un problema menor que ayuda a solventar dilemas mayores?
Así es, se ve el recurso como un "mal menor", pero ellos tampoco lo consideran un "mal", sino un proceso socio-histórico necesario. Lo que sería un "mal menor" serían las consecuencias del propio capitalismo. (...)

Lo que me cuesta comprender es ¿cómo tolera un supuesto Estado socialista que haya siquiera UN sólo burgués? El comunismo y el socialismo es tajante en este tema, el Manifiesto de Marx lo dejaba muy claro, todos los partidos y organizaciones del movimiento obrero (exceptuando el maoísmo, visto está) tienen muy entendido que la burguesía debe ser erradicada desde el principio, desde la revolución. Permitir que haya aunque sea sólo una empresa privada, va en contra de la tesis marxista.

Reconozco que existen puntos de vista equivocados (por parte de ciertos sectores de la intelectualidad china), según los cuales cierta propiedad capitalista no es considerada como capitalista porque está bajo control del Estado.

Y esta es otra... Es hasta cierto punto casi comprensible (que no aceptable) que haya quizá empresas privadas de pequeña burguesía. Pero que tolere ese abuso de empresas excusándose en que "muchas empresas son del Estado" es casi un chiste. De hecho tu mismo dijiste que el número de empresas socializadas era muy pequeño (el 7%). Casi como excusa dijiste que aunque fuera un porcentaje ridículo, producían mucho más que el 93% de empresas privadas restante... Eso no te lo voy a negar, porque no lo sé, pero independientemente de su producción ¿cómo se permite ese porcentaje? ¿Cómo se pude defender incluso?

2) ¿Cómo planea el PCCh deshacerse de esta clase social siendo el caso de que existen elementos que la representan dentro del Partido?
Eso es una cosa que ni se plantea, porque se puso el año 2050 como año límite para haber superado la "fase primaria del socialismo". Pero no creo que ellos consideren que sea un problema complicado. Yo tampoco lo creo. Otro método posible es simplemente dejar que se arruinen, como se ha hecho con algunas empresas.

Sí... seguro que para el año 2050 ya se habrán arruinado el 93% de las empresas del país.

De momento la burguesía no tiene ningún poder político y tampoco parece que está muy coordinada con el imperialismo.

Venga ya... Neutral

No creo que exista un límite de ingresos, pero sí se podría decir que existe un límite de tamaño, porque la iniciativa privada no puede controlar empresas estratégicas, de la llamada "columna vertebral" de la economía china. Y aún así este modelo es flexible, puesto que como son sociedades por acciones, se acepta cierta participación privada en empresas estatales. Por ejemplo en la III Sesión Plenaria del Comité Central en 2013 se aprobó la inversión privada en ciertos sectores como telecomunicaciones.

Me encantaría creer todo eso, de verdad. Pero me resulta imposible creer en una utopía (la primera vez que uso esa palabra en tono despectivo) donde el capitalismo va de la mano del socialismo, como si fueran amigos. Donde las empresas privadas no se meten en la economía nacional por "buena voluntad" (menuda contradicción). Y ya lo que faltaba era que encima la burguesía influya sobre los sectores de la telecomunicación...
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Mensaje por Deng el Jue Nov 13, 2014 11:33 pm

Lo que me cuesta comprender es ¿cómo tolera un supuesto Estado socialista que haya siquiera UN sólo burgués?
Pues no hace falta ni comprender, es incluso más sencillo. Basta con ver la realidad: lo toleró el Estado Socialista de Lenin durante la NEP y también la RDA.

A pesar de las sanciones económicas impuestas por la Unión Soviética, la RDA era el país económicamente más desarrollado del mismo, y su nivel económico era superior al de muchos países desarrollados. Sin embargo, sufrió constantemente por la escasez de divisas y, en parte, su economía era el reflejo de una situación de emergencia. El sistema económico que prevalecía era la economía planificada con Planes Quinquenales y fusiones entre empresas estatales y grandes empresas. El sistema dejaba un pequeño margen que permitía la existencia de pequeñas empresas privadas que no estaban sujetas del todo a la planificación económica.

http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Democr%C3%A1tica_Alemana#Econom.C3.ADa

El comunismo y el socialismo es tajante en este tema, el Manifiesto de Marx lo dejaba muy claro, todos los partidos y organizaciones del movimiento obrero (exceptuando el maoísmo, visto está) tienen muy entendido que la burguesía debe ser erradicada desde el principio
¿En serio?

"El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas." (Manifiesto del Partido Comunista)

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

Casi como excusa dijiste que aunque fuera un porcentaje ridículo, producían mucho más que el 93% de empresas privadas restante... Eso no te lo voy a negar, porque no lo sé, pero independientemente de su producción ¿cómo se permite ese porcentaje?
Se permite este porcentaje porque se utiliza el capitalismo de Estado y el mercado para desarrollar el país. A las claras: China pasa principalmente (aunque no sólo) en lo económico por el capitalismo para salir del atraso, manteniendo la superestructura socialista. Por cierto, nadie ha dicho que el 93% de empresas privadas restantes sean "privadas", porque en ese 93% hay de todo: individual, colectiva, cooperativa, capitalista, público-privado...

¿Cómo se pude defender incluso?
Siendo marxista, es decir socialista científico.

Sí... seguro que para el año 2050 ya se habrán arruinado el 93% de las empresas del país.
Es sin duda una idea original, que nadie había planteado hasta ahora. Parece poco factible, pero... ¿podrías desarrollárnosla?

De momento la burguesía no tiene ningún poder político y tampoco parece que está muy coordinada con el imperialismo.
Venga ya...
Si crees que la burguesía tiene poder político en China, que controla los destinos de China, te invitamos a que nos lo demuestres con datos objetivos. No valen meras especulaciones.

Pero me resulta imposible creer en una utopía (la primera vez que uso esa palabra en tono despectivo) donde el capitalismo va de la mano del socialismo, como si fueran amigos.
La categoría de "amigos" no es muy científica, de hecho en el artículo de Liu Changchung (ni en ningún otro texto chino) se habla de "sistemas amigos", eso es una invención tuya. Lo que sí se dice es que bajo el socialismo pueden coexistir varias formas de propiedad. Y ejemplos no faltan: China, Cuba, Vietnam, RDA, la URSS durante la NEP...

Pero si te cuesta tanto creer en la multiplicidad de formas de propiedad, pues, allí va lo que dice V.I. Lenin en "Sobre el impuesto en especie":

"Creo que no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión "República Socialista Soviética" significa
la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista. Mas ¿qué significa la palabra transición? ¿No significará, aplicada a la economía, que en el régimen actual existen elementos, partículas, pedacitos de capitalismo y de socialismo? Todos reconocen que sí. Mas no todos, al reconocerlo, se paran a pensar qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.

Enumeremos esos elementos: 1) economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable; 2) pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales); 3) capitalismo privado; 4) capitalismo de Estado;
5) socialismo
.  Rusia es tan grande y tan heterogénea que en ella se entrelazan todos esos tipos diferentes de economía social. Lo original de la situación consiste precisamente en eso."


Donde las empresas privadas no se meten en la economía nacional por "buena voluntad" (menuda contradicción). Y ya lo que faltaba era que encima la burguesía influya sobre los sectores de la telecomunicación...
Nadie ha dicho que el capital opere por "buena voluntad", al menos que eso sea su principal motivación. La "buena voluntad" importa a los cristianos, no a los marxistas. Y nadie ha dicho que la burguesía influya sobre los sectores de la telecomunicación. Esa es otra invención tuya. Lo que se ha dicho es que se le permite invertir. Considerar por un instante que el PCCh puede tolerar que el capital foráneo pueda controlar un sector de la columna vertebral de la economía es no haber comprendido nada a China e implica despertarse de una vez.
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Mensaje por Dlink el Vie Nov 14, 2014 11:54 am

Deng escribió:
Lo que me cuesta comprender es ¿cómo tolera un supuesto Estado socialista que haya siquiera UN sólo burgués?
Pues no hace falta ni comprender, es incluso más sencillo. Basta con ver la realidad: lo toleró el Estado Socialista de Lenin durante la NEP y también la RDA.

Está sacado de contexto. La NEP fue puesta en marcha por una situación de emergencia, que duró bastante poco. En la RDA había sólo pequeñas empresas que no veo del todo bien, pero bueno, al menos no hacen un excesivo daño. Lo que quiero decir es que China lleva ya muchísimos años con empresas privadas, y no pequeñas precisamente...

El comunismo y el socialismo es tajante en este tema, el Manifiesto de Marx lo dejaba muy claro, todos los partidos y organizaciones del movimiento obrero (exceptuando el maoísmo, visto está) tienen muy entendido que la burguesía debe ser erradicada desde el principio
¿En serio?

"El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas." (Manifiesto del Partido Comunista)

y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas

Casi como excusa dijiste que aunque fuera un porcentaje ridículo, producían mucho más que el 93% de empresas privadas restante... Eso no te lo voy a negar, porque no lo sé, pero independientemente de su producción ¿cómo se permite ese porcentaje?
Se permite este porcentaje porque se utiliza el capitalismo de Estado y el mercado para desarrollar el país. A las claras: China pasa principalmente (aunque no sólo) en lo económico por el capitalismo para salir del atraso, manteniendo la superestructura socialista. Por cierto, nadie ha dicho que el 93% de empresas privadas restantes sean "privadas", porque en ese 93% hay de todo: individual, colectiva, cooperativa, capitalista, público-privado...

Hasta aquí no tendría problema si ese "capitalismo de Estado" no fuera un "capitalismo de facto".

¿Cómo se pude defender incluso?
Siendo marxista, es decir socialista científico.

Eso es precisamente lo que no me entra. Explícame qué tiene de marxista aceptar el capitalismo tan a la larga y tan a la profunda.

Sí... seguro que para el año 2050 ya se habrán arruinado el 93% de las empresas del país.
Es sin duda una idea original, que nadie había planteado hasta ahora. Parece poco factible, pero... ¿podrías desarrollárnosla?

Era una ironía. Quería recalcar la absurda idea de ese objetivo de China para 2050. Dejar que se arruinen es, cuanto menos, ingenuo. También cabe la posibilidad de comprar las empresas privadas... lo que conllevaría a un gasto innecesario si desde el principio hubieran estado socializadas.

De momento la burguesía no tiene ningún poder político y tampoco parece que está muy coordinada con el imperialismo.
Venga ya...
Si crees que la burguesía tiene poder político en China, que controla los destinos de China, te invitamos a que nos lo demuestres con datos objetivos. No valen meras especulaciones.

Aquí cedo, no tengo pruebas. Aunque sería complicado demostrar materialmente algo tan subjetivo, pero me comprometo a hallar la verdad. Mientras me gustaría escuchar a mí también, sin supuestos, el marxismo de China.

Pero me resulta imposible creer en una utopía (la primera vez que uso esa palabra en tono despectivo) donde el capitalismo va de la mano del socialismo, como si fueran amigos.
La categoría de "amigos" no es muy científica, de hecho en el artículo de Liu Changchung (ni en ningún otro texto chino) se habla de "sistemas amigos", eso es una invención tuya. Lo que sí se dice es que bajo el socialismo pueden coexistir varias formas de propiedad. Y ejemplos no faltan: China, Cuba, Vietnam, RDA, la URSS durante la NEP...

Volvemos a sacar de contexto. En ningún texto de teoría maoísta va a salir la palabra "amigos". En cuanto a los demás sistemas, repito:

Cuba tiene pequeña burguesía SÓLO
RDA tenía pequeña burguesía SÓLO
URSS tuvo la NEP por poco tiempo
China tiene acogida a la alta burguesía
Vietnam sigue los pasos de China

Donde las empresas privadas no se meten en la economía nacional por "buena voluntad" (menuda contradicción). Y ya lo que faltaba era que encima la burguesía influya sobre los sectores de la telecomunicación...
Nadie ha dicho que el capital opere por "buena voluntad", al menos que eso sea su principal motivación. La "buena voluntad" importa a los cristianos, no a los marxistas. Y nadie ha dicho que la burguesía influya sobre los sectores de la telecomunicación. Esa es otra invención tuya. Lo que se ha dicho es que se le permite invertir. Considerar por un instante que el PCCh puede tolerar que el capital foráneo pueda controlar un sector de la columna vertebral de la economía es no haber comprendido nada a China e implica despertarse de una vez.

Si invierte, tiene influencia. Es bolsa elemental. Pero por favor, alúmbrame, despiértame, hazme ver por qué China es la vanguardia del movimiento obrero aun cuando tiene condiciones y leyes que haría temblar a cualquier comunista templado. No hablemos ya de que un Estado socialista permita a la alta burguesía campar a sus anchas... sino de leyes tales como la que te obliga a pagar la sanidad de algún herido que auxilies (porque no hay sanidad pública gratuita), o la pena de muerte.
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Porqué China socialista? - Página 2 Empty Re: Porqué China socialista?

Mensaje por Deng el Vie Nov 14, 2014 1:24 pm

Está sacado de contexto. La NEP fue puesta en marcha por una situación de emergencia, que duró bastante poco. En la RDA había sólo pequeñas empresas que no veo del todo bien, pero bueno, al menos no hacen un excesivo daño. Lo que quiero decir es que China lleva ya muchísimos años con empresas privadas, y no pequeñas precisamente...
"En la RDA hubo empresas privadas, pero...".

"Durante la NEP había burgueses, pero es que era una situación de emergencia."

Bueno, por mucho que trates de justificarte, esto que tú mismo reconoces contradice esta frase: "Lo que me cuesta comprender es ¿cómo tolera un supuesto Estado socialista que haya siquiera UN sólo burgués?

Parece que ya no te cuesta tanto entenderlo.

Y bueno, la NEP fue puesta en marcha por una situación de emergencia. Bueno, Pues... China está en una situación de emergencia. Así de fácil.

y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas
No, pero a) lo primero: allí lo que pone no es "socializar con la mayor rapidez posible los medios de producción", sino las energías productivas, cosa que ya hace China en la actualidad, o sea que con eso me estás dando la razón, tirando piedras contra el propio tejado de tu tesis.

Y b) segundo, no has podido negar tampoco que Marx y Engels hablan de despojar paulatinamente a la burguesía de todo el capital, lo cual contradice de plano tu tesis según la cual "la burguesía debe ser erradicada desde el principio".

Hasta aquí no tendría problema si ese "capitalismo de Estado" no fuera un "capitalismo de facto".
Pero eso habría que demostrarlo, más allá de afirmarlo. Que el sistema económico chino es un capitalismo de Estado, bajo control del Partido Comunista, es algo reconocido por todos, hasta por los especialistas burgueses de Occidente:

Borrell: el capitalismo está en manos del Partido Comunista Chino

Deberías demostrarnos que esto es falso.

Explícame qué tiene de marxista aceptar el capitalismo tan a la larga y tan a la profunda.
Pues muy sencillo, el camarada Marx te lo explica:

"Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más altas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado en el seno de la sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, pues, bien miradas las cosas, vemos siempre que estos objetivos sólo brotan cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando las condiciones materiales para su realización" (C. Marx, Obras Escogidas, t. I, págs. 269-270).

Y luego dices que "En cuanto a los demás sistemas, repito: [...] URSS tuvo la NEP por poco tiempo". Bueno, pues como tú mismo reconoces, no es tan difícil de imaginar.

Quería recalcar la absurda idea de ese objetivo de China para 2050. Dejar que se arruinen es, cuanto menos, ingenuo.
Pero es que nadie ha dicho que se iban a arruinar todas las empresas privadas para el año 2050. Pero eso dije que era una idea original.

Si invierte, tiene influencia.
¿En serio? Porque yo compré un par acciones del Banco Santander y no conseguí desalojar a Emilio Botín cuando estaba en vida.

Pero por favor, alúmbrame, despiértame, hazme ver por qué China es la vanguardia del movimiento obrero
El Partido Comunista de China no puede, ni debe, solucionar los problemas de los comunistas occidentales incapaces de hacer la revolución en sus propios países.


Última edición por Deng el Vie Nov 14, 2014 3:35 pm, editado 1 vez
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Mensaje por AliveRC el Vie Nov 14, 2014 3:05 pm

No defiendo que China sea socialista, como Deng (aunque la considero un país con un modelo capitalista "progresista", que gracias a la intervención del Estado y a la herencia socialista tiene esas tasas de crecimiento y ese aumento constante en el nivel de vida de los chinos), pero afirmar esto es no saber que ocurre en Cuba:

Cuba tiene pequeña burguesía SÓLO

Las empresas brasileñas están entrando en Cuba. Y grandes empresas brasileñas. Y hay muchas empresas españolas que ya están en el país; especialmente en el sector turístico. Y estamos hablando únicamente de titularidad pública o privada... hay que tener en cuenta que la titularidad pública de las empresas no implica que éstas estén socializadas.
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Mensaje por Dlink el Sáb Nov 15, 2014 12:26 pm

Me estoy quemando ya de tantos argumentos con doble fondo. Voy a responder sólo algunos muy claros y directos, los que quizá no se pueden dar tanta vuelta de hoja.

Deng escribió:
Si invierte, tiene influencia.
¿En serio? Porque yo compré un par acciones del Banco Santander y no conseguí desalojar a Emilio Botín cuando estaba en vida.

Volvemos a sacar de contexto. Con dos acciones no haces nada, pero si una empresa estadounidense compra la mitad de las acciones de una empresa china, posiblemente tenga algo más de poder.

Pero por favor, alúmbrame, despiértame, hazme ver por qué China es la vanguardia del movimiento obrero
El Partido Comunista de China no puede, ni debe, solucionar los problemas de los comunistas occidentales incapaces de hacer la revolución en sus propios países.[/quote]

Esto ha sido lo más gratuito y aberrante de todo el debate. No voy a discutir sobre ese pedazo de insulto que has soltado, me limitaré a recalcar el concepto movimiento obrero, que fue lo que dije, y no revolución occidental que fue lo que tú entendiste.


Y por favor, esto ya como favor personal, deja de utilizar la NEP Y la pequeña burguesía de la RDA como si fuera una excusa absoluta a cualquier crítica sobre la burguesía china. Inciso, la NEP fue un estado de emergencia y la RDA fue a pequeña escala. En China no es ni remotamente a pequeña escala ni tampoco un estado de emergencia, porque se lleva alargando ya varias décadas.
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Mensaje por Deng el Lun Nov 24, 2014 12:54 pm

Estimado camarada y ciudadano Dlink:

Volvemos a sacar de contexto. Con dos acciones no haces nada, pero si una empresa estadounidense compra la mitad de las acciones de una empresa china, posiblemente tenga algo más de poder.
¿Y de dónde sacas que se han comprado la mitad de las acciones del sector de telecomunicaciones?

Esto ha sido lo más gratuito y aberrante de todo el debate. No voy a discutir sobre ese pedazo de insulto que has soltado
Very Happy Very Happy Very Happy Vaya, entonces los comunistas occidentales pueden exigir de todo a los comunistas chinos, pero estas mismas exigencias se convierten en indignación y auto-condescencia cuando se les exige lo mismo. Interesante.

me limitaré a recalcar el concepto movimiento obrero, que fue lo que dije, y no revolución occidental que fue lo que tú entendiste.
No sabía que el movimiento obrero y el movimiento comunista eran dos cosas separadas.

Y por favor, esto ya como favor personal, deja de utilizar la NEP Y la pequeña burguesía de la RDA como si fuera una excusa absoluta a cualquier crítica sobre la burguesía china. Inciso, la NEP fue un estado de emergencia y la RDA fue a pequeña escala. En China no es ni remotamente a pequeña escala ni tampoco un estado de emergencia, porque se lleva alargando ya varias décadas.
Pues mira, siento no poder ceder a esta exigencia. Tú tienes libertad para criticar a China lo que quieras, yo seguiré hablando una y otra vez de la NEP para demostrar que es ridículo escandalizarse por hacer China algo que ya había justificado Lenin. Hablar de "situaciones de excepción" porque "fue una emergencia" o porque "duró menos tiempo" no son más que justificaciones.  

En China no es ni remotamente a pequeña escala ni tampoco un estado de emergencia, porque se lleva alargando ya varias décadas
Lo siento, pero alimentar al 22% de la población mundial con el 7% de las tierras cultivables del planeta, con unas fuerzas productivas muy atrasadas, y después de los errores del "Gran Salto" y de la "Revolución Cultural" es un estado de emergencia crónico. El socialismo con particularidades chinas seguirá prolongándose lo que haga falta mientras sea necesario. Es más, se prolongará hasta 2050 según los chinos.

Los comunistas occidentales (españoles incluidos) llevan en sus países viviendo bajo el capitalismo por ser incapaz de derrocarlo desde hace la friolera de 90 años, y sin embargo los chinos no se quejan de nada.

Mira, pronto publicaré en mi blog la segunda parte de mi respuesta al KKE en lo relativo a China, que tratará precisamente de las reformas iniciadas por Deng. Allí se desarrollarán los argumentos que planteo.
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Mensaje por NacionalComunista el Lun Nov 24, 2014 3:07 pm

Deng escribió:
ArgentoRojo escribió:Tranquilo red-army. Zapatero es Lenin comparado con los "camaradas" del PC chino.
Eso deberías demostrarlo y/o argumentarlo, porque no tiene ningún sentido lo que dices, aparte de que estás embelleciendo a la socialdemocracia y por lo tanto al imperialismo.
tienes de avatar a un tipo que es el Górbachov chino? que vergüenza. REVISIONISTA!
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Mensaje por Galin el Lun Nov 24, 2014 3:29 pm

NacionalComunista escribió:
Deng escribió:
ArgentoRojo escribió:Tranquilo red-army. Zapatero es Lenin comparado con los "camaradas" del PC chino.
Eso deberías demostrarlo y/o argumentarlo, porque no tiene ningún sentido lo que dices, aparte de que estás embelleciendo a la socialdemocracia y por lo tanto al imperialismo.
tienes de avatar a un tipo que es el Górbachov chino? que vergüenza. REVISIONISTA!

Diciendo eso a un revisionista, no lo hundes, le animas. Si te atreves a criticarlo, arguméntaselo, como él pide.
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Mensaje por Deng el Lun Nov 24, 2014 3:33 pm

tienes de avatar a un tipo que es el Górbachov chino?
Tengo de avatar al camarada Deng Xiaoping, para mí una de las grandes espadas del marxismo-leninismo durante el siglo XX.

El que se suele apodar como el "gorbachov chino" es Zhao Zhiyang, infórmate.
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Mensaje por Dlink el Lun Nov 24, 2014 5:02 pm

Deng escribió:Hablar de "situaciones de excepción" porque "fue una emergencia" o porque "duró menos tiempo" no son más que justificaciones.

Ahora me dirás que es lo mismo la NEP, que duró 7 años, y China, que lleva con "economía de mercado socialista" casi desde sus orígenes.

Deng escribió:El socialismo con particularidades chinas seguirá prolongándose lo que haga falta mientras sea necesario. Es más, se prolongará hasta 2050 según los chinos.

Lo de "particularidades chinas" incluye al revisionismo?

Deng escribió:Los comunistas occidentales (españoles incluidos) llevan en sus países viviendo bajo el capitalismo por ser incapaz de derrocarlo desde hace la friolera de 90 años, y sin embargo los chinos no se quejan de nada.

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Mensaje por AliveRC el Lun Nov 24, 2014 5:11 pm

Es más, se prolongará hasta 2050 según los chinos

¿Por qué motivos los dirigentes chinos del pasado y del presente consideraron y consideran que en 2050 se acabará esta fase de capitalismo de Estado? Motivos concretos, quiero decir, y en base a qué predicciones. Aumento de la riqueza per cápita, informatización de la industria, modernización de la agricultura...

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