"Rebelión": una basura otánica.

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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Mar Mayo 29, 2012 10:59 am

Es probable, que las primeras manifestaciones en Libia surgiesen motivadas por el inicio de las rebeliones en Túnez y Egipto como también hubiesen sectores populares que movidos por el descontento, demandasen reformas sociales y políticas. Sin embargo el carácter de estas protestas populares empezo a cambiar de rumbo con la llegada de los mercenarios de AlQuatar, la insurreción por parte de antiguos funcionarios de Gadafi, y de reaccionarios integristas islámicos y en última instancia de la definitiva intervención militar de la OTAN. A partir de ahí, estas "revueltas" pasan a transformarse en una injerencia imperialista contra un país soberano, cuyo objetivo es apropiarse de sus recursos energéticos e instaurar un gobierno títere. El imperialismo tan solo se apoyó en unas contradicciones objetivas previamente originadas en el seno del pueblo libio, y con las cuales, las potencias occidentales lograron derrocar al régimen de Gadafi, bajo el manto mediático de una "revuelta popular" eso sí, con la ayuda inestimable y armada de los mercenarios cenetistas.

Estoy de acuerdo con este párrafo, si es lo que estoy intentando señalar desde el principio. Sin una dirección revolucionaria adiós movimiento, y más con una dirección reaccionaria.

La cosa es, si en Libia no se mueve nada y todos estaban con Gadafi, estoy de acuerdo en que la equidistancia es reaccionaria, estoy de acuerdo con vosotros vamos.

Pero, en el supuesto de que las masas hayan intervenido realmente en el movimiento, el deber de los comunistas debería haber sido haberse ganado ese movimiento en vez de renunciar a su dirección por las presiones imperialistas y echarse en manos de Gadafi. Y es que eso de la liberación nacional no lo veo tan claro, en este caso sería mejor hablar de derrota del imperialismo. Porque Danko, no se trata de que sean unos bárbaros o no, hablo de Assad y Gadafi, se trata de que han sido peones del imperialismo, y Assad lo sigue siendo.

NSV-Liit, agradezco tu link, es una anécdota que me guardo e intentaré complementar con mas información, yo sigo buscando. Pero la noticia que puse yo, de antes de la "primavera libia", debe tenerse muy en cuenta también.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Mar Mayo 29, 2012 1:49 pm


Pero, en el supuesto de que las masas hayan intervenido realmente en el movimiento, el deber de los comunistas debería haber sido haberse ganado ese movimiento en vez de renunciar a su dirección por las presiones imperialistas y echarse en manos de Gadafi

Ya, suena muy bonito lo que dices, pero resulta que en Libia no había una oposición comunista, casi toda la oposición eran mercenarios.

Porque Danko, no se trata de que sean unos bárbaros o no, hablo de Assad y Gadafi, se trata de que han sido peones del imperialismo, y Assad lo sigue siendo.

Assad (gobierno sirio) es aliado de Irán y Rusia, no son aliados del imperialismo occidental, solo tienes que ver como los mass media imperialistas demonizan al gobierno sirio con falsas matanzas, o matanzas cometidas por los terroristas pro-occidentales. Tampoco digo que el gobierno sirio sea M-L ni mucho menos, pero no hagamos propaganda imperialista, mientras sufra el acoso imperialista hay que darles un apoyo temporal.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Mar Mayo 29, 2012 1:57 pm

nunca escribió:
Pero, en el supuesto de que las masas hayan intervenido realmente en el movimiento, el deber de los comunistas debería haber sido haberse ganado ese movimiento en vez de renunciar a su dirección por las presiones imperialistas y echarse en manos de Gadafi

Ya, suena muy bonito lo que dices, pero resulta que en Libia no había una oposición comunista, casi toda la oposición eran mercenarios.

si los comunistas Libios renuncian a las masas, y al movimiento vivo de la clase trabajadora, por no ser "lo suficientemente fuertes", jamás lograrán ser fuertes y estar en disposición de disputarle el poder a la burguesía. Como reflexión, ¿por qué había tan pocos comunistas en Libia?

Porque Danko, no se trata de que sean unos bárbaros o no, hablo de Assad y Gadafi, se trata de que han sido peones del imperialismo, y Assad lo sigue siendo.

Assad (gobierno sirio) es aliado de Irán y Rusia, no son aliados del imperialismo occidental, solo tienes que ver como los mass media imperialistas demonizan al gobierno sirio con falsas matanzas, o matanzas cometidas por los terroristas pro-occidentales. Tampoco digo que el gobierno sirio sea M-L ni mucho menos, pero no hagamos propaganda imperialista, mientras sufra el acoso imperialista hay que darles un apoyo temporal.
No no no, Rusia es un país imperialista, hay diferentes países imperialistas con diversos intereses, que muchas veces chocan entre ellos, no es justificable para acabar con un imperialismo echarse en brazos de otro. Y si Siria no ha caido todavía es porque es importante para Rusia y no la van a dejar caer así como así, y si Libia cayó tan rápido es porque su aliado era el imperialismo Occidental, que fue el que le atacó.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Mar Mayo 29, 2012 2:22 pm


si los comunistas Libios renuncian a las masas, y al movimiento vivo de la clase trabajadora, por no ser "lo suficientemente fuertes", jamás lograrán ser fuertes y estar en disposición de disputarle el poder a la burguesía. Como reflexión, ¿por qué había tan pocos comunistas en Libia?

http://www.forocomunista.com/t17345-comunistas-en-libia

No no no, Rusia es un país imperialista, hay diferentes países imperialistas con diversos intereses, que muchas veces chocan entre ellos, no es justificable para acabar con un imperialismo echarse en brazos de otro. Y si Siria no ha caido todavía es porque es importante para Rusia y no la van a dejar caer así como así, y si Libia cayó tan rápido es porque su aliado era el imperialismo Occidental, que fue el que le atacó.

Rusia no forma parte del imperialismo occidental (EEUU-Europa), que es el imperialismo más terrible que existe, no puedes poner al mismo nivel a un imperialismo con otro (sin defender tampoco al imperialismo ruso).

y si Libia cayó tan rápido es porque su aliado era el imperialismo Occidental, que fue el que le atacó.

Eran aliados hasta que descubrieron las reformas que iba a aplicar Gadaffi (ya mencionadas anteriormente), y le aparecieron ""rebeldes" e invasiones y bombardeos "humanitarios".
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Mar Mayo 29, 2012 3:38 pm

Rusia no forma parte del imperialismo occidental (EEUU-Europa), que es el imperialismo más terrible que existe, no puedes poner al mismo nivel a un imperialismo con otro (sin defender tampoco al imperialismo ruso).

Te acabas de retratar del todo, un imperialismo es mejor que otro, así que subordinémonos al "menos malo", y apoyemos los créditos de guerra de nuestro imperialismo para arrasar Europa. Tus razonamientos son incapaces de ir más allá que los de un socialdemócrata de la II Internacional, por mi parte termino aquí la discusión, has quedado retratado completamente. Tu discurso se resume en "vamos a apoyar que Siria siga siendo una base del imperialismo Ruso porque aunque son malos, los otros son peores". ¡Bravo! Así jamás conseguirás la independencia política del proletariado.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Christoph Eduard el Mar Mayo 29, 2012 3:50 pm

La demagogia no enmascara a la realidad.

¿Qué países han sido agredidos? Siria y Libia.

¿Qué imperio ha agredido la soberanía de dichos países? El imperio Yanky-europeo.

¿Señalar al imperialismo fascista de occidente es apoyar al imperialismo oriental? No, no es así. Nadie defiende el imperio oriental y cuando viole la soberanía de cualquier país masacrando a su pueblo y devolviéndolo a la edad media, será convenientemente criticado y condenado por los marxistas consecuentes.

¿Qué papel ha tenido Rusia y China en el asunto concreto de Siria? Han trabajado por la paz y el diálogo, como Venezuela con Libia. Es un asunto de intereses entre burguesías , por supuesto que si, nadie lo niega. Lenin habló de Pan y Paz, y nunca apoyó las guerras burguesas. Hacen falta más cuadros como Lenin.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Mar Mayo 29, 2012 3:55 pm

Para Rusia hablar de paz supone simplemente seguir manteniendo su dominio sobre Siria, es un conflicto entre los intereses Occidentales y Rusos en la región, no una guerra de liberación nacional. Ahora resulta que hay imperialismos que sí respetan la soberanía de los pueblos, y que atan a los perros con longanizas. Y ni tú mismo sabes de lo que hablas, ¿qué tiene de fascista el imperialismo occidental?.

No sois diferentes a la segunda internacional, no acabareís de manera diferente a ellos.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Christoph Eduard el Mar Mayo 29, 2012 4:04 pm

gazte escribió:Para Rusia hablar de paz supone simplemente seguir manteniendo su dominio sobre Siria, es un conflicto entre los intereses Occidentales y Rusos en la región, no una guerra de liberación nacional. Ahora resulta que hay imperialismos que sí respetan la soberanía de los pueblos, y que atan a los perros con longanizas. Y ni tú mismo sabes de lo que hablas, ¿qué tiene de fascista el imperialismo occidental?.

No sois diferentes a la segunda internacional, no acabareís de manera diferente a ellos.

Ya estoy acostumbrado a tus sentencias dogmáticas, no hay problema.

Perdone usted, no usé la palabra fascista en plan científico, aunque se alian con todo fascismo que les interese, al fin y al cabo en la práctica acaban siendo lo mismo.

Que no defiendo el imperialismo Ruso. Que defiendo la paz y la soberanía de un pueblo. El pueblo sirio tiene que trabajar para emanciparse de el dominio ruso, nadie niega eso, desde la conciencia de clase y la lucha. Me pregunto si la solución es volver a la ley islámica al sometimiento imperialista de Arabia Saudi o Turquía, y me respondo que no, obviamente. Y tampoco me olvido del pueblo Kurdo, por si te da por sacarlo. La cuestión es defender lo indefendible o analizar la situación honradamente. Siria es una pugna por el petroleo entre dos imperios, estamos de acuerdo. El terrorismo y la ley islámica no son la solución, en eso al parecer no estamos de acuerdo.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Razion el Mar Mayo 29, 2012 4:36 pm

gazte escribió:Veamos, Razion, estoy completamente de acuerdo contigo, pero veo una diferencia, y es la participación de las masas. El panorama no creo que sea como lo pintáis aquí. El regimen libibio ha sido un firme aliado del imperialismo, hablo de los últimos 15 años, y durante esos años, aunque sí, Libia fuera el país con mejor calidad de vida de África, ésta se había reducido sustancialmente en los últimos años. Esto es un hecho, no admite discusión.

Luego que si las masas estaban en la calle o no, el dinero no basta para sacar a la gente a la calle, la gente sólo se moviliza en momentos puntuales en la historia, nadie tiene el grifo, ni siquiera la CIA, si afirmáis que ese grifo existe deberíamos dejar de estudiar el socialismo científico y las consideraciones respecto de la táctica para pasar a buscar ese grifo sin tregua, una especie de Santo Grial revolucionario que abra las puertas de su emancipación a la clase obrera.

Libia, su élite, estaba totalmente vendida al imperialismo, de hecho podemos ver en el CNT la cantidad de esbirros gubernamentales que había. La crisis agudizó las contradicciones en Libia y los sucesos de Túnez tuvieron cierto efecto sobre la conciencia de los libios, que sí se puede. En Libia no todo el que protestaba era un mercenario pagado por los servicios secretos, ni Libia era el paraíso del trabajador, dejo una noticia del 16 de enero, es un medio capitalista egipcio, pero bueno, es de un mes después de que empezara la movida en Túnez y en Egipto todavía no había empezado nada, aquí todavía no oíamos nada de que en Libia "pasaba algo". (la "primavera libia" supuestamente no empieza hasta un mes después)
http://www.egyptindependent.com/news/libyans-protest-over-delayed-subsidized-housing-units

A Gadafi le ofrecieron una transición pacífica a lo Túnez, pero no quiso, el imperialismo intentó calmar las cosas con concesiones democráticas formales. Y no, no se pudo, así que intentó, con bastante éxito, canalizar el descontento y aprovecharlo para sus intereses, poniéndoles la simbología que ellos querían, etc. ¿quiere decir esto que los comunistas debamos echarnos en brazos de Gadafi? De ninguna manera.

pd: A modo de reflexión, puede que sea una tontería y todavía tengo que desarrollarla un poco pero dejo aquí por si alguien quiere aportar algo, las revueltas empezaron en la zona de Bengasi, lo cual no creo que sea casualidad, es un sitio con esbirros burgueses descontentos sí, pero también con mayor número de proletarios, pues es una de las principales ciudades del país en cuanto a industria y demás. No es casual que empezaran en un sitio así, pensadlo Wink.

Con respecto a lo que dices de la participación de las masas, mi análisis es similar al del camarada Danko. Es decir en un primer momento, visto y considerando que Mubarak había sido destituído (en realidad no es exacto el órden cronológico que estoy manteniendo) y que era una aliado de los EEUU, supuse que las movilizaciones en Libia (que comenzaron a tener apoyo de ex funcionarios) podían tratarse de una respuesta nacionalista (con tintes socialistas o por lo menos de reforma social) frente al viraje de Gadaffi hacia posiciones más pro occidentales (luego de años de ser un reconocido antiimperialista). Sin embargo, mantenía mi sospecha frente a las movilizaciones, debido precisamente a que Gadaffi mal que mal, representaba un enemigo para occidente (hay múltiples análisis al respecto) y generalmente tiendo a desconfiar cuando se quiere derrocar a un enemigo de los yanquis; por lo tanto podría estar manipulándose la situación desde EEUU para contrarrestar la posible caída del resto de sus aliados (y meter más tropas para controlar la zona con el justificativo de intervención humanitaria), más si tenemos en cuenta que no conocían para que lado puede salir Egipto (si se les da vuelta a los Yanquis, es un gran problema para ellos y para Israel). En general creo, que si había un descontento real, este se diluyó cuando la OTAN se decide a intervenir. Considero, por lo que se dejó entrever en los medios, que el pueblo salió a apoyar a Gadaffi (como ocurre siempre que hay una invasión imperialista, y tenemos el caso argentino con Malvinas; el día anterior a la recuperación militar, hubo una movilización masiva en contra del régimen, y luego gran parte de la población salió a apoyar a la dictadura frente a los ingleses). Es más, en poco tiempo, la situación estaba prácticamente controlada por las fuerzas leales. El número de víctimas era relativamente bajo (no tengo en mente la cifra). Cuando se decide la "zona de exclusión", se llega a más de 70000 víctimas, tardando meses en poder revertir la situación. Es decir, sin apoyo popular, era imposible para FFAA como las Libias, soportar la situación (más si se trataba de que el país estaba dividido, por lo tanto la hegemonía militar en disputa). A todo esto, si sumamos la cantidad de crímenes cometidos por los "rebeldes", que parecen propios de una guerra de ocupación, más que de "el Pueblo vs Gobierno", dejan por lo menos muchas dudas.
En cuanto a la dirección política, claramente pasó en poco tiempo a estar manejada por los sectores neoliberales, aquellos ""democráticos liberales"" (pro yanquis, y pro europeos), y para mí, los que pueden haber aportado en número son los sectores religiosos (ya sean radicales o no). Hago un paralelismo en lo que ocurría en latinoamérica (donde muchas veces los demócratas cristianos aportaban número de gente y fuerzas de choque) frente a gobiernos antiimperialistas con un programa social.
Otra cuestión a tener en cuenta, es que resulta extraño que un "pueblo" se venda tan rápido y barato. No había condiciones económicas que alimentaran el descontento social. Las políticas (¿mayores libertades?) no alcanzan para comprender lo acontecido, y aparentemente no había abusos de poder en Libia hasta los supuestos bombardeos cuando comienzan las movilizaciones (que no se entiende a no ser que Gadaffi fuera un loco peligroso, cosa que no creo).
Luego, el hecho culmine que implicó su asesinato (previa tortura). No negoció su salida, no hizo la gran Mubarak, es muy raro todo.


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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Danko el Mar Mayo 29, 2012 4:49 pm

gazte escribió:
Rusia no forma parte del imperialismo occidental (EEUU-Europa), que es el imperialismo más terrible que existe, no puedes poner al mismo nivel a un imperialismo con otro (sin defender tampoco al imperialismo ruso).

Te acabas de retratar del todo, un imperialismo es mejor que otro, así que subordinémonos al "menos malo", y apoyemos los créditos de guerra de nuestro imperialismo para arrasar Europa. Tus razonamientos son incapaces de ir más allá que los de un socialdemócrata de la II Internacional, por mi parte termino aquí la discusión, has quedado retratado completamente. Tu discurso se resume en "vamos a apoyar que Siria siga siendo una base del imperialismo Ruso porque aunque son malos, los otros son peores". ¡Bravo! Así jamás conseguirás la independencia política del proletariado.



Los comunistas tienen el deber de apoyar las diversas luchas antimperialistas aprovechando las contradicciones del capitalismo y la burguesia pugna, y si esto significa apoyarse en un imperialismo más debil para fragmentar a un imperialismo más fuerte y reacionario, esa ha de ser pues la obligación de un comunista consecuente. Y si para ello es menester apoyar o pactar con regímenes islámicos, nacionalistas o con la burguesía progresista situada en algún rincón del mundo con el fin de fragmentar y debilitar los diferentes burguesías imperialistas, pues sin dudarlo se hace.


La única oportunidad de los comunistas para poder avanzar en sus objetivos revolucionarios no es otra que apoyarse en las propias contradicciones del capitalismo. A partir de ahí, nuestro deber es apoyar a la burguesia que más nos convenga en un momento dado, y con la que sea posible avanzar más posiciones con tal de enfrentar y debilitar a la burguesia más reaccionaria e imperialista. En este caso, Rusia, Irán o China se nos aparecen como aliados circunstanciales, pues nuestro objetivo es hacer frente a un imperialismo más atróz y poderoso, que no es otro que el jodido imperialismo yanque.


Que signiica esto? que los comunistas debemos estar de acuerdo subjetivamente con regímenes teocráticos como el de Irán o regímenes nacionalistas burgueses como el de Siria? NO, simplemente significa que es estos paises son el mal menor, esto es, la burguesia menos reacciona la cual se puede aprovechar para acercar a las masas hacia posiciones revolucionarias.


El Neutralismo y la "equidistancia" no debe existir para un comunista, y ello constituyen posturas antidialécticas. Sobre todo a estas alturas, en que casi todos los paises de la OPEP ya están bajo el dominio y control del eje EEUU-UE-Israel. El Imperialismo Chino y Ruso, son casi angelitos frente al Imperialismo Otánico que se beneficia del 80% de la riqueza del planeta y ya sólo les queda por controlar dos fuentes de energéticas, Irán y Rusia, y de este modo asi podrán controlar a China, dependiente en su totalidad de los recursos energeticos iraníes, siosten de toda su economía y que es la principal compentencia de EEUU. Por eso, es de una tosquedad analítica pretender equiparar al Imperialismo más destructivo con otros que tan solo pretende por ahora intervenir en zonas como Siria o Irán con el fin de arrebatar mercados a los yankes y europeos.


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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por AliveRC el Mar Mayo 29, 2012 5:35 pm

Gazte, si el imperialismo occidental quería desde un primer momento una transición a lo Túnez y Egipto, ¿por qué nunca aceptó cuando Gadafi, en medio ya de la guerra, les proponía hacer elecciones? (se lo proponía realmente a los de Bengasi y de la CNT, pero CNT=imperialismo occidental).

Y que el imperialismo ruso y chino son menos malos que el occidental, está clarísimo; sólo hay que ver quién apoya a Venezuela y a Cuba y quién las pone más trabas. Está claro que hay que aprovecharse de que haya dos bloques de países imperialistas.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Mar Mayo 29, 2012 6:36 pm

gazte escribió:
Rusia no forma parte del imperialismo occidental (EEUU-Europa), que es el imperialismo más terrible que existe, no puedes poner al mismo nivel a un imperialismo con otro (sin defender tampoco al imperialismo ruso).

Te acabas de retratar del todo, un imperialismo es mejor que otro, así que subordinémonos al "menos malo", y apoyemos los créditos de guerra de nuestro imperialismo para arrasar Europa. Tus razonamientos son incapaces de ir más allá que los de un socialdemócrata de la II Internacional, por mi parte termino aquí la discusión, has quedado retratado completamente. Tu discurso se resume en "vamos a apoyar que Siria siga siendo una base del imperialismo Ruso porque aunque son malos, los otros son peores". ¡Bravo! Así jamás conseguirás la independencia política del proletariado.

¿Pero no dijiste antes que la equidistancia es reaccionaria? Tú ahora mantienes equidistancia entre el imperialismo occidental euro-yankee y el imperialismo ruso, y a los hechos me remito, no se pueden poner al mismo nivel. ¿Quién acosa/acosaba y/o invade a Libia, Venezuela, Bielorrusia, Cuba, RPDC, Ecuador, Siria, Irán, Palestina, el Sahara, Colombia, etc? ¿Quién ha apoyado a dictadores y finaciar y apoyar golpes de estado y revoluciones de colorines (Honduras, Ecuador, Venezuela,Irán, Europa del Este)? ¿Quién tiene más bases militares por todo el mundo? No se trata tampoco de apoyar al imperialismo ruso, sino, sencillamente, aprovecharse de las contradicciones interimperialistas.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Mar Mayo 29, 2012 8:37 pm


Una prueba de la diferencia entre un imperialismo y otro

Solicita Rusia a la ONU investigación imparcial de masacre en Siria




El ministro ruso del Exterior, Serguei Lavrov, analizó hoy la crisis siria con el enviado especial de la Liga Árabe y la ONU, Kofi Annan, y le expresó preocupación por los llamados a una injerencia militar foránea.

En una conversación telefónica con Annan quien se encuentra en Damasco, el canciller ruso se pronunció por una pesquisa objetiva e imparcial de los violentos sucesos que tuvieron lugar la noche del viernes último en el poblado rural de Houla, en la provincia de Homs.

Nos preocupa, apuntó, los intentos de torpedear la iniciativa del ex secretario general de la ONU, cuando se emplean como pretexto los hechos de Houla para justificar los llamados al Consejo de Seguridad (CS) de la ONU para aplicar medidas militares.

La cancillería siria denunció ante la ONU la planificación premeditada de la masacre en Houla, en el noreste del país, informó la prensa en Damasco.

En cartas enviadas al Consejo de Seguridad, la Asamblea General y todos los órganos de derechos humanos en Ginebra de la ONU, el ministerio sirio condenó enérgicamente los hechos en Houla y al-Shumarye, los que se suman a los ataques cometidos contra los ciudadanos sirios en los últimos dos días.

Lavrov criticó a Occidente por agudizar la campaña contra Siria sin esperar por los resultados de la investigación que se ha exigido realizar por parte de la misión de observadores internacionales sobre los sucesos en el referido pueblo, insistió el titular ruso del Exterior en Moscú.

Esperamos tener información pronto sobre el mencionado caso, pero, reiteró, nos preocupa que algunos en Occidente comiencen a usar el hecho violento para justificar pedidos de una intervención militar foránea en la nación mesoriental, subrayó.

Por otro lado, asombra las exhortaciones de la dirección del opositor Consejo Nacional Sirio (CNS), con sede en Estambul, Turquía, a todos los grupos armados a continuar lo que califican de lucha de liberación, hasta tanto el CS de la ONU no dé el visto bueno a una intervención militar, apuntó.

Tales declaraciones ofrecen mayor luz a las circunstancias que rodean el caso de Houla, estimó el ministro ruso del Exterior, quien afirma que tales pronunciamientos son un llamado abierto a la confrontación.

Precisamente, muchos en Occidente pretenden reunir a toda la oposición siria bajo el "paraguas" del CNS, aunque, recordó, la gran mayoría de las fuerzas opositoras rechaza la injerencia foránea.

El plan de Annan busca unir a todos en un diálogo con la participación del gobierno sirio, destacó Lavrov, quien afirmó que otro pretexto para intentar una justificación a una intervención armada es la situación de los refugiados.

Los argumentos se refieren a la necesidad de garantizar un corredor humanitario y una zona neutral para ayudar a los desplazados sirios, sobre todo, en Turquía y El Líbano, aunque apenas son unos cientos, indicó.

Sin embargo, se guarda total silencio sobre más de un millón de refugiados iraquíes que atiende el gobierno de Siria en su territorio, denuncio el diplomático ruso.

http://www.aporrea.org/internacionales/n206297.html
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Mar Mayo 29, 2012 9:36 pm

Se han dicho muchas cosas, voy a responder al hilo argumental principal, que es la política del mal menor y del imperialismo amable, si alguien quiere que le responda a algún argumento concreto que lo diga por favor, voy a ello.

Vosotros creeis que por ejemplo, para el pueblo alemán, ¿no era mejor la victoria de su burguesía nacional sobre la francesa o la británica?. Sí, y así se demostró, la derrota hizo que todas las potencias imperialistas clavaran sus garras y la hundieran durante años. ¿Qué habría sido consecuente? Sin duda apoyar a la burguesía alemana, su derrota era peor para los alemanes, y así actuó el SPD. Estaba siendo irónico, la Segunda Internacional murió entonces para los trabajadores, al ponerse de parte de un imperialismo contra otro, por mucho que al pueblo alemán le viniera mejor la victoria de sus imperialistas los comunistas consecuentes criticaron esa postura y denunciaron la guerra imperialista.

Y en Siria a día de hoy lo que se están disputando es un peón, la OTAN pugna por ganarle una posición muy importante a Rusia, y para eso está intentando aprovecharse del descontento para derrocar al regimen (eso tampoco quiere decir que todos los que protestan obedezcan a Rasmunsen). El imperialismo jamás solucionará nada a los trabajadores, ni será positivo, habéis caído en la misma trampa que aquellos que apoyaron a la OTAN en su misión de "democratizar Libia".

Lenin, Tesis de Abril:
"En nuestra actitud ante la guerra, que por parte de Rusia sigue siendo indiscutiblemente una guerra imperialista, de rapiña, también bajo el nuevo gobierno de Lvov y Cía., en virtud del carácter capitalista de este gobierno, es intolerable la más pequeña concesión al "defensismo revolucionario.
“El proletariado consciente sólo puede dar su asentimiento a una guerra revolucionaria, que justifique verdaderamente el defensismo revolucionario, bajo las siguientes condiciones:
a) paso del poder a manos del proletariado y de los sectores más pobres del campesinado a él adheridos;
b) renuncia de hecho y no de palabra, a todas las anexiones;
c) ruptura completa de hecho con todos los intereses del capital.
“Dada la indudable buena fe de grandes sectores de defensistas revolucionarios de filas, que admiten la guerra sólo como una necesidad y no para fines de conquista, y dado su engaño por la burguesía, es preciso aclararles su error de un modo singularmente minucioso, paciente y perseverante, explicarles la ligazón indisoluble del capital con la guerra imperialista y demostrarles que sin derrocar el capital es imposible poner fin a la guerra con una paz verdaderamente democrática y no con una paz impuesta por la violencia.
“Organizar la propaganda más amplia de este punto de vista en el ejército de operaciones. Confraternización en el frente."


Que alguien me diga por favor que hay de contradictorio u OTÁNico en ésto:
http://www.luchadeclases.org/internacional/oriente-medio/revolucion-mundo-arabe/505-gobierno-provisional-de-libia-agentes-del-imperialismo.html

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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Mar Mayo 29, 2012 10:38 pm


Y en Siria a día de hoy lo que se están disputando es un peón, la OTAN pugna por ganarle una posición muy importante a Rusia, y para eso está intentando aprovecharse del descontento para derrocar al regimen

Otra vez lo mismo. En Siria el "descontento" es minoritario, la gran mayoría apoya al gobierno sirio, sobre todo teniendo en cuenta que ahora mismo en la actual coyuntura la alternativa al gobierno sirio son terroristas islámico-monarquicos pro-occidentales, lo demuestran las banderas reaccionarias (la de las franjas verdes) del anterior régimen monárquico en siria.

Que alguien me diga por favor que hay de contradictorio u OTÁNico en ésto:
http://www.luchadeclases.org/internacional/oriente-medio/revolucion-mundo-arabe/505-gobierno-provisional-de-libia-agentes-del-imperialismo.html

Pues de otánico tiene un huevo, es una página trosko-otánica que dice que los que se "rebelaron" contra Gadaffi (que además de ser muy pocos, y muchos de ellos mercenarios, llevaban banderas de la monarquía feudalista del Rey Idris con la luna islámica-monárquica) son "revolucionarios". Ahora eres tú el que ha quedado muy retratado colgando ese enlace.
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gazte
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Mar Mayo 29, 2012 10:51 pm

Me esfuerzo en argumentar por qué echarse en brazos del imperialismo ruso no soluciona nada y sólo eres capaz de quedarte con la anécdota. No voy a perder más mi tiempo.

pd: ¿Dónde llama revolucionarios a la gente que va con esa bandera? (quiero que me lo señales, no quiero desviar el hilo y alejarlo de la cuestión del buenismo hacia el eje imperialista ruso-chino, que es lo que quieres)
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Christoph Eduard
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Christoph Eduard el Mar Mayo 29, 2012 10:59 pm

Yo es que no entiendo por qué apoyar la paz en Siria es apoyar el imperialismo Ruso, no entiendo como se puede seguir r-que-r con la misma cantinela. Rusia apoya la Paz por sus propios intereses, estamos de acuerdo. Los comunistas apoyamos la paz por nuestros propios intereses, no los de Rusia, tan fácil como eso. ¿Dónde están las luchas pacíficas? ¿Dónde las manifestaciones democráticas? Hay una maldita guerra de rapiña por parte del imperio otánico, ni más ni menos, el representante del capital que lleva violando la soberanía del mundo entero décadas y décadas, son los mismo que mataron a a Allende, los mismos que fracasaron en Vietnam, es el mismo imperialismo. Sólo una sed de venganza inútil ante el polo socialista que se logró tras la gran Revolución Bolchevique y la 2ª guerra mundial, podría hacerme entender ese afán por la destrucción de la burocracia revisionista siria, nadie niega esa condición en ellos. La obsesión con Stalin nubla las mentes de muchos, y os recuerdo algo que decis tener muy en cuenta, estamos en el siglo XXI. Pero hacia donde va ahora Siria¿? si no al medievo. Es un país mucho más avanzado que el Estado Español, que quede claro, quien quiera informarse que se informe. Y eso es un hecho y es lo poco que nos queda de Lenin, por cierto, usando el romanticismo para expresarme.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Mar Mayo 29, 2012 11:04 pm

Paz, ¿qué paz vas a tener apoyando a los esbirros del imperialismo ruso? (es una guerra entre los intereses de unos imperialistas contra los intereses de los otros)

"explicarles la ligazón indisoluble del capital con la guerra imperialista y demostrarles que sin derrocar el capital es imposible poner fin a la guerra con una paz verdaderamente democrática y no con una paz impuesta por la violencia."
Lenin


No hay termino medio, o con la paz imperialista o con la paz revolucionaria. La paz del imperialismo norteamericano se puede ver en Irak, la paz del imperialismo Ruso es "todo el mundo a sus casas y más de lo mismo", esa paz no beneficia a los trabajadores sirios. A mi lo que me parece ridículo ya es que se pinte al imperialismo ruso como los mayores adalides de la paz mundial.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Christoph Eduard el Mar Mayo 29, 2012 11:11 pm

Que no apoyo al imperialismo Ruso, gazte. Cómo te lo tengo que decir. ¿Apoyar la guerra entre burguesías es revolucionario? Si estoy de acuerdo con Lenin hombre, sin socialismo-comunismo no hay paz, la guerra entre clases es el motor de la historia, pero es que no es ese el debate. Lenin apoyó la paz (refiriéndose a la guerra interimperialista) y la apertura democrática (asamblea constituyente). Esa apertura la ha habido, por cierto, se ha cambiado la constitución y se han legalizado partidos. Y esa vía es la que el pueblo pacífico sirio apoya, porque la clase obrera no es beligerante gazte, y la clase obrera revolucionaria no se alía con la burguesía otánica.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por AliveRC el Mar Mayo 29, 2012 11:40 pm

Entonces, Gazte, ¿dices que ahora mismo defender al gobierno sirio es defender al imperialismo ruso?

PD: A ver si no se desvía mucho el debate, que está interesante.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Miér Mayo 30, 2012 1:19 am

Exacto, el gobierno sirio ahora mismo responde a los intereses del imperialismo ruso, de hecho en Tartus (Siria) se encuentra la única base militar rusa en el extranjero. Es una pieza clave para sus intereses geoestratégicos. Por tanto tenemos por un lado la opción de la paz como Rusia quiere, que es que todo se quede tal y como estaba, con sus intereses intactos en la región.

Por otro lado tenemos a la OTAN, en el juego del gato y el ratón que es la política geoestratégica de las grandes potencias imperialístas, trata de aprovecharse de la situación en su propio beneficio, reduciendo el poder ruso en la región y aumentando el propio. Para ello se ha servido del descontento existente, que sí, existe. Cristph Eduard decía lo siguiente respecto a Siria:
Esa apertura la ha habido, por cierto, se ha cambiado la constitución y se han legalizado partidos.

Bien, entonces, si la gran mayoría del pueblo sirio está con el regimen como afirman algunos, ¿qué ha impulsado al gobierno a hacer dichas concesiones?. A mí sólo se me ocurre una, y es que realmente ese apoyo al regimen no es tan mayoritario, que hay sectores importantes de la población que muestran un descontento notorio.

En esta situación, en este percal, los comunistas debemos mantener una postura de clase independiente, ni con el imperialismo ruso ni con el imperialismo yanki, no es que el proletariado no sea beligerante, es que no podemos dejar que nos engañen bajo consignas de democracia burguesa como fue la transición española y como están intentando hacer en Túnez y Egipto. No hay término medio, no a la restauración democrática del imperialismo ruso y no a la carnicería y desastre también democrático que pretende montar la OTAN ahí, bajo la bandera de la libertad se han consumado las mayores matanzas por parte del imperialismo. Es más, no descartaría en un futuro, si la cosa va a peor y Assad no es capaz de controlar la situación que Rusia intentara dirigir una misión de la ONU adelantándose en ese propósito a la OTAN para garantizar que sus intereses siguen intactos.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por SS-18 el Miér Mayo 30, 2012 2:48 am

!!!Apoyemos al Pueblo de Abjasia del Sur contra el Imperialismo Ruso que ataco y arrebato tierras de un estado legitimo en el Caucaso, Georgia!!!

Después nos llevamos pioletazos y no sabemos porqué...

Comparar el Imperialismo Otanista con el Imperialismo Ruso/Chino es tan estúpido que no hay tiempo para incidir una vez y otra en la misma ridicula cuestión.

Venezuela es un titere de Rusia y China además de Cuba , Iran y Corea del Norte. Con un par.

Como muestra gazte , fruto de su desconocimiento de lo que paso en Libia, apoya a unas supuestas masas, sin masas revolucionarias, armadas y pertrechadas con armamento de la OTAN para tirar el Regimen libio.

Es tan ridiculo , que es imposible explicarlo ya con palabras. Al final va a ser que apoyamos al pueblo Libio con ayuda de la OTAN que es la contradicción Imperialista a aprovechar en contra del Regimen de Gadafi.

Cuantas veces hay que explicar, que el Imperialismo proyecta sus intereses de forma BELIGERANTE como modelo más extremo de imponer su depredación, a la contra de China y Rusia que no tienen capacidad ninguna de proyectar una OPRESIÓN IMPERIALISTA militar fuera de sus fronteras y se ven obligados a mostrar una "cara amable" a esos supuestos "titeres". Estos titeres que , vaya, que tienen más independencia que cualquier otro pais sometido a los Otanistas y avanzan progresivamente fuera de pseodocolonias historicas occidentales haciendo a la Burguesía más multipolar y enfrentada entre si en diferentes bandos.

Este tipo, Gazte, dice que Gadafi era un peon de Occidente.....en fin... eso despues de verle hace meses participar activamente en el hilo de Libia en Actualidad Politica, lo que demuestra una vez más ciertos problemas a la hora de valorar información y datos, sobre todo, recordarlos.


Última edición por SS-18 el Miér Mayo 30, 2012 4:01 am, editado 1 vez


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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por SS-18 el Miér Mayo 30, 2012 3:18 am



Entregan a Zambia Hospital General de Lusaka construido con ayuda china



El Hospital General de Lusaka, construido con la ayuda del gobierno chino, fue concluido y hoy fue entregado a Zambia.

El presidente de Zambia, Rupiah Banda, dijo que su país ha gozado a través de los años de una sólida amistad bilateral con China basada en los beneficios para ambos pueblos y que el Hospital General de Lusaka mejorará mucho el sistema de salud y permitirá el acceso a una atención médica de bajo costo para el país.


El embajador de la República Popular China en Zambia, Zhou Yuxiao (d), entrega al presidente de Zambia, Rupiah Banda (i) la llave simbólica del Hospital General de Lusaka China Apoya, durante la ceremonia de transferencia del hospital en Lusaka.

Banda agradeció al gobierno y pueblo chinos su generosidad para ayudar a Zambia en el sector salud y urgió a todos los ciudadanos zambianos a proteger celosamente las instalaciones para que el hospital pueda servir mejor y por más tiempo al pueblo.

El embajador chino en Zambia, Zhou Yuxiao, dijo en el mismo evento que la construcción del Hospital General de Lusaka es uno de los principales contenidos del Foro de Cooperación China-Africa (FCCA) y que el sector salud es una de las áreas prioritarias de la cooperación bilateral entre China y Zambia.



Zhou aseguró además el apoyo continuo de China en el sector salud para este país del sur de Africa. Once médicos serán desplegados en el Hospital General de Lusaka y el decimosexto Equipo Médico de China conformado por 28 médicos tiene previsto partir de China para Zambia.

El Hospital General de Lusaka se ubica en un área de 1,84 hectáreas en la calle Gran Este de Lusaka, la capital de Zambia, y cuenta con un espacio útil de 7.472 metros cuadrados.

El hospital está equipado con tomógrafo, rayos X, cuatro quirófanos y 159 camas.

http://noticiasconclase.blogspot.com/2011/08/entregan-zambia-hospital-general-de.html


http://www.forocomunista.com/t12041-ayuda-internacionalista-de-la-republica-popular-china



Médicos de China operarán de cataratas a 300 pacientes en Mozambique



Médicos de la República Popular China del hospital de Tongren, practican operaciones a pacientes mozabiqueños con cataratas en Maputo, capital de Mozambique, el 23 de septiembre de 2011.

Un grupo de médicos chinos llegaron a Maputo el miércoles acompañados por otros expertos en oftalmología para operar a 300 pacientes con cataratas.



http://noticiasconclase.blogspot.com/2011/09/medicos-de-china-operaran-de-cataratas.html


Bolivia se beneficia con perforadoras donadas por China

Bolivia se benefició con 15 equipos de perforación de pozos de agua donados por el gobierno de China, y que fueron destinados a la dotación del líquido en diferentes poblaciones, informó hoy el presidente boliviano Evo Morales.

El gobernante, de la etnia aymara, entregó los 15 equipos de perforación de pozos de agua a la Corporación de las Fuerzas Armadas para el Desarrollo (Cofadena), para que esta entidad prosiga con la prestación del servicio de dotación de agua a los municipios del país.

"El año pasado (2011) viajamos a China y nos donaron 15 máquinas perforadoras de pozos de agua en especial, que contribuirán al programa 'Mi Agua', que consiste en abastecer con agua potable para las comunidades para consumo y riego", afirmó el mandatario en un acto público.

Morales dijo que en primera instancia estos equipos deberían ser manejados por el Ministerio de Medio Ambiente y Agua, pero cambió de opinión porque en el organismo no hay especialistas como en las Fuerzas armadas para el manejo de estos taladros.

"Es por eso que transferimos los 15 equipos de perforación de pozos a las Fuerzas Armadas mediante Cofadena, que se hagan cargo los militares", dijo Morales.

El jefe de Estado recordó que durante su gestión se entregaron 32 equipos de perforación de pozos para que sigan prestando un servicio al pueblo en la dotación de sistemas de agua potable a las regiones que no cuentan con este servicio, sobre todo el área rural.

Según Morales, el programa de dotación de agua es bien "respetado" por la población boliviana, incluso más que la entrega de la renta Dignidad que beneficia a mayores de 60 años con un pago anual, porque el "agua es vida y ésta es salud".

http://spanish.news.cn/chinaiber/2012-05/29/c_131616657.htm


Vaya este imperialismo Chino y Ruso oiga, como se ve, es clavaito al imperialismo otanista y si estos últimos se dedican a atacar directamente para redireccionar un estado, debemos de apoyar " esa lucha del pueblo , que ni es del pueblo ni es nada, apoyada por sectores incluso, MAS REACCIONARIOS como en el caso de Libia donde estaba formado principalmente por tribus simpatizantes de la antigua monarquia y elementos integristas de las ramas más conservadoras del radicalismo musulman.

Explicaselo 20.000 mil veces, que en cuatro meses se habrá leido alguna mierda troskista y volverá a lo mismo. Como Venezuela, Libia o Siria no obedece exactamente a los intereses revolucionarios, pues luchamos dentro de la reacción mas reaccionaria, supuestamente en apoyo a una lucha popular inexistente, tanto que tiene que ser apoyada desde la aviación otanista para infringir alguna derrota a las tropas gubernamentales.







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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por SS-18 el Miér Mayo 30, 2012 3:21 am

La lucha popular a lo troskista apoyando esas "masas sin masas pero con muchos aviones otanistas", veamos veamos, este modelo.



Los negros gracias a Gadafi tuvieron por primera vez en la historia del pais derechos como ciudadanos normales a los que se proporcionaba trabajo, educación , sanidad y vivienda. Antes, eran una clase literalmente esclavizada por los señores feudales y segregacionistas. Ahora vuelven a lo mismo, a ser tratados como monos.

http://www.barahonero.com/2011/02/en-ciudades-liberadas-de-libia-estan.html

http://www.taringa.net/posts/noticias/12979242/Mercenarios-libios-torturan-y-asesinan-negros.html

http://www.publico.es/internacional/401413/amnistia-denuncia-los-abusos-en-la-nueva-libia


Lo desiempre, o las posiciones Troskistas son directamente reaccionarias y colaboracionistas con el Imperialismo otanista o son unos tullidos dialecticos de cuidado. Como me dijo un estimado compañero, dogmaticos, ultraizquierdistas, ultrarevolucionarios, que necesitan citas de Lenin anteriores a la revolución, para intentar sostener sus lineas completamente reaccionarias.





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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por SS-18 el Miér Mayo 30, 2012 3:54 am

¿¿Estoy flipando o este tipo acaba de defender que la lucha contra el "regimen" Libio de Gadafi con el apoyo del Imperialismo Otanista junto a las tribus monarquicas y islamistas radicales, es una lucha legitimamente revolucionaria ???

Estoy seguro que gracias a estas cosas, es por el que muchos de los que entran blandiendo fotitos de Troski acaban cambiandolas por las de Stalin.


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