"Rebelión": una basura otánica.

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Shenin
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Shenin el Dom Mayo 27, 2012 1:07 pm

Alexyevich escribió:
AliveRC escribió:
Alexyevich escribió:
nunca escribió:
Alexyevich escribió:"Hay una superficie política formada por supuestos partidos y personalidades que se creó en los años 50 y 60 que caerá con este régimen. La izquierda es hostil al imperialismo, la opresión, el saqueo y la explotación. Rusia a día de hoy es un imperio emergente y no un Estado socialista como piensan nuestros amigos, ¿por qué entonces estamos con el imperialismo contra el imperialismo?"

Más claro no pudo ser el árabe-palestino.

¿Qué quieres decir con "Más claro no pudo ser el árabe-palestino"?

¿Sabes que este tipo, disparazado de pseudo-antimperialista está haciendo propaganda de guerra contra Siria para legitimar una posible invasión en el futuro?

Fíjate lo que dice:

En Siria lo que ocurre es que hay un pueblo y que el país está siendo víctima de un crimen cometido por el régimen que va desde el asesinato hasta el conflicto sectario y la tortura.

Ni una palabra de los terroristas pagado por occidente para desestabilizar a Siria. Basura nini-imperialista.


Pero una cosa no justifica la otra. Que los imperialistas se aprovechen del descrédito del gobierno sirio es virtud de ellos, pero eso no debe hacer que idealicemos a un gobierno por más que se pinte de antiimperialista. Siempre hay una tercera solución. Ni con el gobierno ni con los invasores.

Esa tercera solución, "ni con el gobierno ni con los invasores" no ha demostrado ser positiva para el pueblo libio.

Porque no existía una vanguardia del proletariado organizada, y si existía su presencia pasó inadvertida. El problema en el mundo árabe es un problema de dirección.

Precisamente para que se desarrolle una vanguardia, ésta debe saber estar a la altura de los tiempos e identificar a los enemigos inmediatos de las masas populares en cada momento. Y en este momento estos enemigos principales del pueblo trabajador sirio son las milicias salafistas, las petromonarquías y la OTAN. El ninismo no permite que se desarrolle la vanguardia, el frente único contra la intervención sí. La experiencia del movimiento comunista internacional en este sentido es muy rica. El caso de la guerra antijaponesa en China es más que claro. Contra la invasión japonesa los comunistas chinos no dudaron en aliarse con el Kuomintang y los EEUU. Una vez derrotados los japoneses ya se volvieron los fusiles contra el Kuomintang (expulsándolos del continente) y contra los yanquis (en la Guerra de Corea).

Conclusión, solo apoyando a los regímenes y movimientos que resistan la ofensiva criminal de la OTAN puede forjarse la vanguardia revolucionaria, al calor del frente único. Si al imperialismo ruso le interesa apoyar a Siria, ¿cuál es el problema? Las contradicciones interimperialistas pueden y deben ser aprovechadas. Cuando el imperialismo ruso pase a ser el principal enemigo del pueblo trabajador sirio habrá que concentrar el fuego sobre él, pero ahora toca beneficiarse de su conflicto de intereses con el imperialismo otánico.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Dom Mayo 27, 2012 1:30 pm

Shenin escribió:
Alexyevich escribió:
AliveRC escribió:
Alexyevich escribió:
nunca escribió:
Alexyevich escribió:"Hay una superficie política formada por supuestos partidos y personalidades que se creó en los años 50 y 60 que caerá con este régimen. La izquierda es hostil al imperialismo, la opresión, el saqueo y la explotación. Rusia a día de hoy es un imperio emergente y no un Estado socialista como piensan nuestros amigos, ¿por qué entonces estamos con el imperialismo contra el imperialismo?"

Más claro no pudo ser el árabe-palestino.

¿Qué quieres decir con "Más claro no pudo ser el árabe-palestino"?

¿Sabes que este tipo, disparazado de pseudo-antimperialista está haciendo propaganda de guerra contra Siria para legitimar una posible invasión en el futuro?

Fíjate lo que dice:

En Siria lo que ocurre es que hay un pueblo y que el país está siendo víctima de un crimen cometido por el régimen que va desde el asesinato hasta el conflicto sectario y la tortura.

Ni una palabra de los terroristas pagado por occidente para desestabilizar a Siria. Basura nini-imperialista.


Pero una cosa no justifica la otra. Que los imperialistas se aprovechen del descrédito del gobierno sirio es virtud de ellos, pero eso no debe hacer que idealicemos a un gobierno por más que se pinte de antiimperialista. Siempre hay una tercera solución. Ni con el gobierno ni con los invasores.

Esa tercera solución, "ni con el gobierno ni con los invasores" no ha demostrado ser positiva para el pueblo libio.

Porque no existía una vanguardia del proletariado organizada, y si existía su presencia pasó inadvertida. El problema en el mundo árabe es un problema de dirección.

Precisamente para que se desarrolle una vanguardia, ésta debe saber estar a la altura de los tiempos e identificar a los enemigos inmediatos de las masas populares en cada momento. Y en este momento estos enemigos principales del pueblo trabajador sirio son las milicias salafistas, las petromonarquías y la OTAN. El ninismo no permite que se desarrolle la vanguardia, el frente único contra la intervención sí. La experiencia del movimiento comunista internacional en este sentido es muy rica. El caso de la guerra antijaponesa en China es más que claro. Contra la invasión japonesa los comunistas chinos no dudaron en aliarse con el Kuomintang y los EEUU. Una vez derrotados los japoneses ya se volvieron los fusiles contra el Kuomintang (expulsándolos del continente) y contra los yanquis (en la Guerra de Corea).

o grecia, o francia o italia (donde ni siquiera se dignaron a volver los fusiles contra la burguesia). ejemplos hay para todos los gustos.

Conclusión, solo apoyando a los regímenes y movimientos que resistan la ofensiva criminal de la OTAN puede forjarse la vanguardia revolucionaria, al calor del frente único. Si al imperialismo ruso le interesa apoyar a Siria, ¿cuál es el problema? Las contradicciones interimperialistas pueden y deben ser aprovechadas. Cuando el imperialismo ruso pase a ser el principal enemigo del pueblo trabajador sirio habrá que concentrar el fuego sobre él, pero ahora toca beneficiarse de su conflicto de intereses con el imperialismo otánico.

y una cosa es aprovecharse del conflicto de intereses, como hicieron los bolcheviques en rusia, y otra muy diferente es en virtud de "aprovecharse de esas contradicciones" pasar a darse el abrazo del oso con un gobierno burgues. yo como lenin, soy un nini, ni imperialismo aleman ni gobierno provisional. fue un error, incluso dentro del partido bolchevique (no voy a señalar a nadie para no desviar el debate) el apoyar al gobierno provisional frente al imperialismo aleman, y lenin en las tesis de abril tuvo que emplearse a fondo contra el "defensismo revolucionario", que no es mas que la izquierda del sistema.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Dom Mayo 27, 2012 2:48 pm


yo como lenin, soy un nini, ni imperialismo aleman ni gobierno provisional.

O sea, que comparas a Gadaffi y al gobierno sirio con el imperialismo alemán, muy bien...

Po cierto, ¿para cuando los troskos váis a desmentir alguna vez las mentiras del imperialismo como los aviones supersónicos de Gadaffi, la represión del gobierno sirio, la propaganda de guerra contra yugoslavia, Irak, Irán, Afganistán, etc?


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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Shenin el Dom Mayo 27, 2012 5:27 pm

gazte escribió:
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Alexyevich escribió:
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Alexyevich escribió:"Hay una superficie política formada por supuestos partidos y personalidades que se creó en los años 50 y 60 que caerá con este régimen. La izquierda es hostil al imperialismo, la opresión, el saqueo y la explotación. Rusia a día de hoy es un imperio emergente y no un Estado socialista como piensan nuestros amigos, ¿por qué entonces estamos con el imperialismo contra el imperialismo?"

Más claro no pudo ser el árabe-palestino.

¿Qué quieres decir con "Más claro no pudo ser el árabe-palestino"?

¿Sabes que este tipo, disparazado de pseudo-antimperialista está haciendo propaganda de guerra contra Siria para legitimar una posible invasión en el futuro?

Fíjate lo que dice:

En Siria lo que ocurre es que hay un pueblo y que el país está siendo víctima de un crimen cometido por el régimen que va desde el asesinato hasta el conflicto sectario y la tortura.

Ni una palabra de los terroristas pagado por occidente para desestabilizar a Siria. Basura nini-imperialista.


Pero una cosa no justifica la otra. Que los imperialistas se aprovechen del descrédito del gobierno sirio es virtud de ellos, pero eso no debe hacer que idealicemos a un gobierno por más que se pinte de antiimperialista. Siempre hay una tercera solución. Ni con el gobierno ni con los invasores.

Esa tercera solución, "ni con el gobierno ni con los invasores" no ha demostrado ser positiva para el pueblo libio.

Porque no existía una vanguardia del proletariado organizada, y si existía su presencia pasó inadvertida. El problema en el mundo árabe es un problema de dirección.

Precisamente para que se desarrolle una vanguardia, ésta debe saber estar a la altura de los tiempos e identificar a los enemigos inmediatos de las masas populares en cada momento. Y en este momento estos enemigos principales del pueblo trabajador sirio son las milicias salafistas, las petromonarquías y la OTAN. El ninismo no permite que se desarrolle la vanguardia, el frente único contra la intervención sí. La experiencia del movimiento comunista internacional en este sentido es muy rica. El caso de la guerra antijaponesa en China es más que claro. Contra la invasión japonesa los comunistas chinos no dudaron en aliarse con el Kuomintang y los EEUU. Una vez derrotados los japoneses ya se volvieron los fusiles contra el Kuomintang (expulsándolos del continente) y contra los yanquis (en la Guerra de Corea).

o grecia, o francia o italia (donde ni siquiera se dignaron a volver los fusiles contra la burguesia). ejemplos hay para todos los gustos.

Conclusión, solo apoyando a los regímenes y movimientos que resistan la ofensiva criminal de la OTAN puede forjarse la vanguardia revolucionaria, al calor del frente único. Si al imperialismo ruso le interesa apoyar a Siria, ¿cuál es el problema? Las contradicciones interimperialistas pueden y deben ser aprovechadas. Cuando el imperialismo ruso pase a ser el principal enemigo del pueblo trabajador sirio habrá que concentrar el fuego sobre él, pero ahora toca beneficiarse de su conflicto de intereses con el imperialismo otánico.

y una cosa es aprovecharse del conflicto de intereses, como hicieron los bolcheviques en rusia, y otra muy diferente es en virtud de "aprovecharse de esas contradicciones" pasar a darse el abrazo del oso con un gobierno burgues. yo como lenin, soy un nini, ni imperialismo aleman ni gobierno provisional. fue un error, incluso dentro del partido bolchevique (no voy a señalar a nadie para no desviar el debate) el apoyar al gobierno provisional frente al imperialismo aleman, y lenin en las tesis de abril tuvo que emplearse a fondo contra el "defensismo revolucionario", que no es mas que la izquierda del sistema.

Lenin no era un nini. A la vez que se oponía al gobierno provisional, venía de apoyar las luchas de liberación nacional de pueblos como el chino, incluso cuando éste se apoyó en el imperialismo americano contra el británico, el alemán o el japonés: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/22mar13.htm

Y en "El socialismo y la guerra" repitió la misma posición, donde distinguió clarísimamente entre las guerras interimperialistas y las guerras de liberación contra el imperialismo:

Diferencia entre guerra ofensiva y guerra defensiva

La época de 1789 a 1871 ha dejado huellas profundas y recuerdos revolucionarios. Antes de que fueran destruidos el régimen feudal, el absolutismo y el yugo nacional extranjero, no cabía hablar siquiera del desarrollo de la lucha proletaria por el socialismo. Cuando los socialistas hablaban del carácter legítimo de la guerra "defensiva", refiriéndose a las guerras de esa época, siempre tenían en cuenta precisamente esos fines, que se reducían a la revolución contra el régimen medieval y la servidumbre. Los socialistas entendieron siempre por guerra "defensiva" una guerra "justa " en este sentido (expresión empleada en cierta ocasión por W. Liebknecht). Sólo en ese sentido, los socialistas admitían y siguen admitiendo el carácter legítimo, progresista y justo de la "defensa de la patria" o de una guerra "defensiva". Si, por ejemplo, mañana Marruecos declarase la guerra a Francia, la India a Inglaterra, Persia o China a Rusia, etcétera, esas guerras serían guerras "justas", "defensivas", independientemente de quien atacara primero, y todo socialista simpatizaría con la victoria de los Estados oprimidos, dependientes, menoscabados en sus derechos, sobre las "grandes" potencias opresoras, esclavistas y expoliadoras.

Pero imaginese que un propietario de cien esclavos hace la guerra a otro que posee doscientos por llegar a una distribución más "equitativa" de los esclavos. Es evidente que emplear en este caso el concepto de guerra "defensiva" o de "defensa de la patria" sería falsificar la historia y, en la práctica, equivaldría pura y simplemente a un engano de la gente sencilla, de los pequeños burgueses y de los ignorantes por hábiles esclavistas. Pues bien, precisamente así engaña hoy la burguesía imperialista a los pueblos, valiéndose de la ideologia "nacional" y de la idea de defensa de la patria, en la guerra actual que los esclavistas libran entre si para consolidar y reforzar la esclavitud.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/1915sogu.htm#parte3

La situación rusa de 1917 no es la siria de hoy. En Siria no hay una revolución proletaria en ciernes, sino una intervención imperialista a través de una insurrección reaccionaria. Además, Siria no es un país imperialista, como sí lo era la Rusia zarista (léase el análisis económico de Lenin sobre Rusia en "El imperialismo fase superior del capitalismo") o la del gobierno provisional. La cuestión que se ventila hoy en Siria no es la cuestión de una revolución proletaria inminente en un país imperialista, sino de la lucha contra la intervención imperialista otánica contra un régimen burgués-nacional. Esto y la lucha popular por reformas democráticas son las cuestiones que atañen más inmediatamente a las masas populares sirias y solo partiendo de ellas se las puede arrastrar hacia un programa revolucionario socialista.

Otra cosa es la independencia del Partido Comunista en el Frente Único antiimperialista y la lucha de dicho Partido por ir imponiendo su progama en el seno de dicho Frente, ganándose a las masas populares y aislando a los sectores recalcitrantes (es decir reaccionarios, que por alguna u otra razón entran en el frente antiimperialista), preparando, por tanto, la derrota de estos últimos y la victoria de la revolución socialista. Obviamente, los comunistas no pueden dar un apoyo incondicional a un régimen burgués. Pero no es de eso de lo que estoy hablando. No estoy hablando de reconciliarse con Assad o Gadafi. El mantenimiento de la soberanía siria socava al imperialismo y esto le interesa al proletariado sirio y al proletariado mundial. En Siria no hay una intervención imperialista contra un gobierno revolucionario proletario, sino contra un régimen nacionalista burgués. Si le añadimos que, como señalé antes, Siria no es un país imperialista, tenemos una situación claramente diferente de la Rusia de 1918 cuando la intervención extranjera. En este momento el derrocamiento de Assad es reaccionario. Solo con la capitulación ante la intervención imperialista (y esto aun no se ha producido) pasarían Assad y el Baas a ser parte de los enemigos principales del proletariado sirio y mundial.

o grecia, o francia o italia (donde ni siquiera se dignaron a volver los fusiles contra la burguesia). ejemplos hay para todos los gustos.

Eso valdría como argumento si yo estuviera hablando de ejemplos de táctica oportunista en el seno del frente único, pero no es así. Mi mención específica a China no es casual. Allí los comunistas mantuvieron su independencia política y militar durante toda la Guerra Antijaponesa, aunque hubiesen firmado la alianza temporal con el Kuomintang. Y el resultado está bien a la vista. Y aun así, sobre la experiencia italiana y francesa están las críticas de Zhdánov y el Kominform al oportunismo de los respectivos PCs.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Lun Mayo 28, 2012 6:19 am

A ver, por partes, voy a centrarme en el caso libio, ya que conozco algo más del tema, aunque la información es confusa y es difícil saber que es cierto y que no lo es.

No sólo Lenin, el propio Trotsky también decía que en caso de guerra imperialista había que defender a la nación oprimida, por muy bárbara que esta fuera y por muy democrática que fuera la potencia agresora. Ésto puede valer para las guerras del opio o incluso para la guerra de Afganistán, pero creo que éstos casos son diferentes, pasaré a explicar por qué.

Gadafi, Assad... en la última década no han sido más que esbirros del imperialismo, el primero del imperialismo occidental, el segundo del imperialismo ruso, independencia nacional no tenían, y no van a tenerla en el contexto actual. Pero hablemos de Gadafi, y del contexto en el que se desarrolla todo esto. El pueblo libio tenía carencias, e inspirado por los sucesos de Túnez y Egipto salieron a la calle a protestar. No se si serían muchos o pocos, si algunos de los que salieron estaban pagados por el imperialismo o no, no se lo que pasa en Libia las 24h como algunos de aquí parecen saber, pero que ese malestar social existía y que se manifestó en la calle es innegable.

Ante ese malestar el imperialismo Occidental le ofreció a Gadafi una salida a la tunecina, el exilio y la "transición democrática", cambiar todo para que nada cambie, y poder engañar al pueblo libio con los cantos de sirena de la democracia burguesa. Pero Gadafi no quiso, y el imperialismo se preparó para una intervención indirecta.

Al principio, ante las llamadas a liberar al pueblo libio de criminales como Sarkozy, los rebeldes dijeron que querían armas, que se las mandaran, pero que de ningún modo intervinieran. Eso no sería alejarse de la línea comunista, me gustaría recordar las palabras de Lenin ante el ofrecimiento de los imperialistas franceses de ayuda durante las negociaciones de Brest, "Sí a las armas y a las patatas imperialistas". Pero no ocurrió así, el imperialismo creó el CNT (consejo nacional de transición) con gente del propio regimen que le seguía siendo afín (!!), lo proclamó dirigente de los rebeldes, armó e intervino directamente. El resto de la historia es conocida.

¿Dónde deberíamos estar los comunistas pues? Sin duda con los trabajadores que quieren tomar el destino en sus manos, yo sinceramente no veo una guerra de liberación nacional ahí, al igual que tampoco la veo en Siria, no es una guerra de liberación nacional el defender seguir siendo un satélite de Rusia y oponerse a ser un satélite Yanki, porque sí, Rusia y China a día de hoy también son potencias imperialistas.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mayo 28, 2012 8:11 am

Al principio, ante las llamadas a liberar al pueblo libio de criminales como Sarkozy, los rebeldes dijeron que querían armas, que se las mandaran, pero que de ningún modo intervinieran.

Esto es sencillamente mentira.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Lun Mayo 28, 2012 8:15 am

Gazte dijo:

El pueblo libio tenía carencias, e inspirado por los sucesos de Túnez y Egipto salieron a la calle a protestar. No se si serían muchos o pocos, si algunos de los que salieron estaban pagados por el imperialismo o no, no se lo que pasa en Libia las 24h como algunos de aquí parecen saber, pero que ese malestar social existía y que se manifestó en la calle es innegable.

En la calle la gran mayoría de los que se manifestaron eran mercenarios pro-imperialistas, estás difundiendo la misma propaganda que los mass media imperialistas.

No sé a que carencias te refieres pero los libios tenían garantizado sanidad y educación y el mayor IDH de África.

No puedes comparar a Gadaffi con los dictadores de Túnez y Egipto, a Gadaffi lo apoyaba la mayoría del pueblo, y occidente financió y armó a los golpistas "rebeldes", además de cerrar Internet en Libia y decir que lo hizo Gadaffi para justificar la invasión, las mentiras de los bombardeos a la población , etc.

¿Dónde deberíamos estar los comunistas pues? Sin duda con los trabajadores que quieren tomar el destino en sus manos, yo sinceramente no veo una guerra de liberación nacional ahí, al igual que tampoco la veo en Siria, no es una guerra de liberación nacional el defender seguir siendo un satélite de Rusia y oponerse a ser un satélite Yanki, porque sí, Rusia y China a día de hoy también son potencias imperialistas.

Rusia y China serán imperialistas, pero ni de lejos tanto como son el eje EEUU-Europa. A día de hoy el principal enemigo imperialista es EEUU y sus socios europeos, y si ese eje imperialista quere invadir un país no podemos poner al mismo nivel al invasor y al invadido como hacéis los troskos, hay que dar un apoyo temporal al invadido ya que de lo contrario sería hacerle el juego al imperialismo.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mayo 28, 2012 8:25 am

Por otra parte yo nunca personalizaría con "Gadafi", Libia tenía un sistema totalmente diferente al resto del magreb y su poder era muy limitado, basta con ver el "no" al reparto de los recursos petroleros que le dio el parlamento o a la bestialidad de políticos comprados por occidente para apoyar el golpe.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Razion el Lun Mayo 28, 2012 8:31 am

gazte escribió:
¿Dónde deberíamos estar los comunistas pues? Sin duda con los trabajadores que quieren tomar el destino en sus manos, yo sinceramente no veo una guerra de liberación nacional ahí, al igual que tampoco la veo en Siria, no es una guerra de liberación nacional el defender seguir siendo un satélite de Rusia y oponerse a ser un satélite Yanki, porque sí, Rusia y China a día de hoy también son potencias imperialistas.

El gran problema que observo, tanto en este caso como en el Libio, es que en países donde la mayor parte de la economía está (o estaba, dado lo que aconteció en Libia) centralizada y planificada por el Estado (que representa una relativa independencia económica y el desarrollo de cadenas productivas propias), y que por lo tanto los recursos naturales son aprovechados para el desarrollo nacional y social; al caer estos "regímenes", pierden su estructura económica en favor de las empresas imperialistas que comienzan una depredación y expoliación terrible de sus recursos naturales (con la consiguiente caída en desgracia de los trabajadores dada la périda de conquistas sociales mantenida durante años). No se imponen sectores que puedan desarrollar un camino al socialismo, sino por el contrario aquellos que bajo argumentos liberales burgueses llevan a cabo las peores medidas neoliberales.
Y en ese aspecto (el económico-productivo) es precisamente que no se observa el imperialismo rapaz ruso o chino (no digo, ni niego que estos países sean imperialistas, sino por el contrario, que estén oprimiendo a Siria).
Por lo tanto, en este enfrentamiento contra el imperialismo hay que posicionarse de manera que no haya posibilidades de triunfo de éste. Como diría Trotsky (no me fijé si alguien ya lo mencionó) en el caso de un enfrentamiento entre el Brasil de Vargas y Gran Bretaña: “Si Inglaterra ganara, pondría a otro fascista en Río de Janeiro y ataría al Brasil con dobles cadenas. Si por el contrario saliera triunfante Brasil, la conciencia nacional y democrática de este país cobraría un poderoso impulso que llevaría al derrocamiento de la dictadura de Vargas. Al mismo tiempo, la derrota de Inglaterra asestaría un buen golpe al imperialismo británico y daría un impulso al movimiento revolucionario del proletariado inglés”.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Lun Mayo 28, 2012 8:32 am

PequeñoBurgués escribió:Por otra parte yo nunca personalizaría con "Gadafi", Libia tenía un sistema totalmente diferente al resto del magreb y su poder era muy limitado, basta con ver el "no" al reparto de los recursos petroleros que le dio el parlamento o a la bestialidad de políticos comprados por occidente para apoyar el golpe.

Además, quería cambiar el sistemá democrático por uno más participativo y directo reduciendo la maquinaria burocrática, además de querer nacionalizar el petróleo y poner el dinar de oro

http://cuestionatelotodo.blogspot.com/2011/05/gadaffi-y-el-dinar-de-oro.html
Gadaffi y el dinar de oro

Publicado por Jose Luis Forneo

Un artículo de Russia Today, reproducido por la revista económica Oro y finanzas, señala el interés de Gadaffi de sacar a Libia del sistema bancario mundial y sustituir el dolar para crear en toda Africa una unidad monetaria comun: el dinar de oro.


Recordemos que antes de la intervención en Irak el gobierno de Sadam Hussein habia tentado su suerte proponiendo dejar de tener el dolar como moneda de referencia para sustituirlo por el euro o el yen. Poco despues millones de irakis sufrieron la ira del imperio y sus complices.


Uno de los principales adalides de la agresion contra Libia, el frances Nicolas Sarkozy, fue tambien de los principales criticos a la propuesta de Gadaffi (quizas debido a los grandes intereses imperialistas en Africa, como se ha demostrado recientemente en Costa de Marfil, donde tropas francesas derrocaron al presidente democratico para poner en su lugar a un hombre del Fondo Monetario Internacional y, de paso, buen amigo de la familia). El padrino de boda de Qattara, el presidente instaurado por el ejercito frances en Costa de Marfil, afirmó entonces que "Libia estaba poniendo en riesgo la estabilidad financiera mundial", y especialmente, supongo, los intereses imperialistas de EE.UU. y sus tentáculos europeos en Africa.


Ya sabemos que los perturbados que nos gobiernan son capaces de todo para satisfacer sus deseos (el caso del actual presidente del FMI detenido en New York por violación es solamente una muestra grave de las constantes violaciones de los derechos de las personas y los pueblos que se cometen en nombre del capitalismo), y por tanto no es de estrañar que los millones de muertos provocados en Irak, o las constantes matanzas llevadas a cabo en Africa o, actualmente, los bombardeos sobre Libia, sean, para esta gentuza, simplemente un negocio mas.


"Guerra en Libia: ¿Castigo a Gadaffi por renunciar al dólar?

Durante varios años EE. UU. y Europa mostraron su descontento por la iniciativa de Muammar Gaddafi de sustituir el dólar y el establecer un estado unificado de África con una unidad monetaria común: el dinar de oro. ¿Podría ser la guerra en Libia una tentativa de proteger al dólar?

El oro sube al trono


La crisis económica mundial de 2008 fomentó las conversaciones sobre la realización de cobros y pagos internacionales en oro: China anunció la acuñación del yuan de oro y Oriente Medio expresó su deseo de introducir el patrón de oro. El iniciador principal de la renuncia al dólar y el euro fue Muammar Gaddafi, que instó a emplear el dinar de oro en el comercio internacional.

Iniciativa de Gaddafi para abandonar el sistema bancario mundial

En particular, el coronel libio ofreció crear un único estado africano con un espacio económico común, idea que fue apoyada activamente por algunos estados árabes y casi todos los estados africanos.

En otras palabras, Gaddafi se mostró dispuesto a abandonar el sistema bancario mundial, pensando sobre todo en la Reserva Federal de EE. UU., lo que causó una reacción en cadena por parte de otros países. Los expertos afirman que el proceso de cooperación de los países para crear esa África unida era muy rápido y se manifestó en una serie de revoluciones en la región.

Según afirman los expertos, si Gaddafi consiguiera introducir el oro como reemplazo de la moneda fiduciaria sería una gran oportunidad para África, constantemente desgarrada por contradicciones internas, guerras civiles y conflictos étnicos.

Mecanismo de defensa de Occidente


Pero la idea provocó una respuesta violenta por parte de EE. UU. y Europa. Por ejemplo, el presidente de Francia, Nicolás Sarkozy, declaró que “Libia amenaza a la estabilidad financiera de la humanidad”.

EE. UU. también opuso su resistencia a la introducción del oro, como ha hecho en el transcurso de la historia. En los años treinta EE. UU. se negó a convertir el dólar en oro y ya en los setenta el 37º presidente, Richard Nixon, anuló la correlación entre el dólar y el oro al requisar la mayor parte del metal noble de la población.

El presidente de la República Francesa de 1958 a 1969, Charles de Gaulle, intentó igual que Gaddafi ahora salir de la zona del dólar, pero poco después de esas iniciativas tuvo que dimitir, lo que abre un interrogante sobre la suerte del líder libio.

Por lo tanto, según indican algunos expertos, el objetivo principal de la intervención militar en Libia es el mantenimiento del estatus del dólar.

La inclinación de Gaddafi al oro

Al mismo tiempo, la inclinación de Gaddafi hacia el oro se revela no solo en su introducción como moneda de cobros y pagos internacionales. Según los datos del Fondo Monetario Internacional (FMI), en el Banco Central de Libia, que está bajo el control total de Gaddafi, se almacenan 143,9 toneladas del metal precioso con un valor estimado de 6.500 millones de dólares, una cantidad suficiente para el mantenimiento de un pequeño ejército durante unos meses o incluso años.

A diferencia de la mayoría de los bancos centrales, que prefieren depositar sus reservas en Londres, Nueva York o Suiza, el Banco Central de Libia almacena el oro en el propio país.

Lo único que podría inquietar al líder libio es cómo puede vender el oro, ya que ningún banco o casa de comercio internacional comprará metal asociado de alguna manera con el régimen libio actual, señalan los expertos.

Pero Gaddafi podría trasladar el oro a Chad o Níger y cambiarlo por dinero, armas o alimentos, destaca The Financial Times.

Si los recursos no son suficientes, el coronel tiene fondos recaudados de la venta de petróleo libio eludiendo los canales tradicionales de distribución, afirma el rotativo.

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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mayo 28, 2012 9:18 am

Si el gobierno libio (no digo Gadafi porque está claro que el hombre mucho no mandaba en una confederación tribal) tenía a alguien descontento de verdad, era a las élites de Bengasi (antiguo centro de poder islámico en la región) que se vieron desposeídas de sus privilegios desde la revolución verde, por ejemplo, el hijo del rey Idris.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Lun Mayo 28, 2012 9:52 am

Veamos, Razion, estoy completamente de acuerdo contigo, pero veo una diferencia, y es la participación de las masas. El panorama no creo que sea como lo pintáis aquí. El regimen libibio ha sido un firme aliado del imperialismo, hablo de los últimos 15 años, y durante esos años, aunque sí, Libia fuera el país con mejor calidad de vida de África, ésta se había reducido sustancialmente en los últimos años. Esto es un hecho, no admite discusión.

Luego que si las masas estaban en la calle o no, el dinero no basta para sacar a la gente a la calle, la gente sólo se moviliza en momentos puntuales en la historia, nadie tiene el grifo, ni siquiera la CIA, si afirmáis que ese grifo existe deberíamos dejar de estudiar el socialismo científico y las consideraciones respecto de la táctica para pasar a buscar ese grifo sin tregua, una especie de Santo Grial revolucionario que abra las puertas de su emancipación a la clase obrera.

Libia, su élite, estaba totalmente vendida al imperialismo, de hecho podemos ver en el CNT la cantidad de esbirros gubernamentales que había. La crisis agudizó las contradicciones en Libia y los sucesos de Túnez tuvieron cierto efecto sobre la conciencia de los libios, que sí se puede. En Libia no todo el que protestaba era un mercenario pagado por los servicios secretos, ni Libia era el paraíso del trabajador, dejo una noticia del 16 de enero, es un medio capitalista egipcio, pero bueno, es de un mes después de que empezara la movida en Túnez y en Egipto todavía no había empezado nada, aquí todavía no oíamos nada de que en Libia "pasaba algo". (la "primavera libia" supuestamente no empieza hasta un mes después)
http://www.egyptindependent.com/news/libyans-protest-over-delayed-subsidized-housing-units

A Gadafi le ofrecieron una transición pacífica a lo Túnez, pero no quiso, el imperialismo intentó calmar las cosas con concesiones democráticas formales. Y no, no se pudo, así que intentó, con bastante éxito, canalizar el descontento y aprovecharlo para sus intereses, poniéndoles la simbología que ellos querían, etc. ¿quiere decir esto que los comunistas debamos echarnos en brazos de Gadafi? De ninguna manera.

pd: A modo de reflexión, puede que sea una tontería y todavía tengo que desarrollarla un poco pero dejo aquí por si alguien quiere aportar algo, las revueltas empezaron en la zona de Bengasi, lo cual no creo que sea casualidad, es un sitio con esbirros burgueses descontentos sí, pero también con mayor número de proletarios, pues es una de las principales ciudades del país en cuanto a industria y demás. No es casual que empezaran en un sitio así, pensadlo Wink.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Lun Mayo 28, 2012 5:50 pm


las revueltas empezaron en la zona de Bengasi, lo cual no creo que sea casualidad, es un sitio con esbirros burgueses descontentos sí, pero también con mayor número de proletarios, pues es una de las principales ciudades del país en cuanto a industria y demás

Empezaron ahí porque una escisión pro-imperialista del gobierno Libio quería empezar por esa zona por ser una zona clave en los recursos petrolíferos, no por los "proletarios.

En Libia no todo el que protestaba era un mercenario pagado por los servicios secretos
La crisis agudizó las contradicciones en Libia y los sucesos de Túnez tuvieron cierto efecto sobre la conciencia de los libios, que sí se puede.

Joder, gazte, siempre igual. No sé si todos pero el 95% por lo menos eran mercenarios, asúmelo, a Gadaffi le apoyaba la mayoría del pueblo Libio.

la gente sólo se moviliza en momentos puntuales en la historia, nadie tiene el grifo, ni siquiera la CIA

Las revoluciones de colorines existen, deberías saberlo.

El regimen libibio ha sido un firme aliado del imperialismo

Hizo concesiones al imperialismo, pero de ahí a "firme aliado"...

Por cierto, curioso aliado del imperialismo, que iba a nacionalizar el petróleo, instalar el dinar de oro (lee mi mensaje anterior) , cambiar la maquinaria burocrática para una democracia más directa y participativa, etc.

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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Lun Mayo 28, 2012 6:05 pm

te he puesto una noticia previa a la "primavera libia" como muestra de descontento, esos también estaban pagados por la CIA? creo que hace falta alguna prueba de ese pago. La CIA podrá ponerse al frente de ciertos movimientos, pero si no hay un terreno abonado en el que echar raíces, si no hay descontento en el que germinar, no hay manera.

He hablado del gobierno libio, que si me parece firme aliado, de hecho hemos visto como colaboraban en muchas cosas, colaboraciones reales, no humo como esas propuestas de las que hablan, que no se llevaron a la práctica. Y toda la gente del regimen que ha colaborado con el imperialismo.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Lun Mayo 28, 2012 6:14 pm

gazte escribió:te he puesto una noticia previa a la "primavera libia" como muestra de descontento, esos también estaban pagados por la CIA? creo que hace falta alguna prueba de ese pago. La CIA podrá ponerse al frente de ciertos movimientos, pero si no hay un terreno abonado en el que echar raíces, si no hay descontento en el que germinar, no hay manera.

He hablado del gobierno libio, que si me parece firme aliado, de hecho hemos visto como colaboraban en muchas cosas, colaboraciones reales, no humo como esas propuestas de las que hablan, que no se llevaron a la práctica. Y toda la gente del regimen que ha colaborado con el imperialismo.

Es como hablar con una pared...

Ya te he dicho que aunque es verdad que Libia hizo concesiones al imperialismo, iba a hacer cambios muy drásticos que no le gustaba a la oligarquía internacional (te los he mencionado antes).

El enlace que me muestras es una basura, es propaganda imperialista, como los de www.marxist.com. Sobre las "protestas" ya te he contestado antes, no te entra en la cabeza que a Gadaffi lo apoyaba la gran mayoría del pueblo libio, sobre todo porque si tenemos en cuentas que sus opositores en Libia son mercenarios islámicos pro-imperialistas.

PD:Me voy a descansar un poco que ya es un poco tarde.


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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Lun Mayo 28, 2012 6:17 pm

no soy una pared, solo te pido pruebas/argumentos que sustenten tus afirmaciones.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Christoph Eduard el Lun Mayo 28, 2012 6:20 pm

Decir que el imperialismo quiso negociar es mentir. Hubo grandes esfuerzos por parte, por ejemplo, de Venezuela para moderar unas negociaciones.Es voz pópuli las intenciones de Gadafi de integración africana, de la moneda Dinar de oro, etc etc. El imperialismo capitalista no negocia, podemos preguntarselo a Siria, Chile, Cuba y a los soviéticos en la guerra civil y en la gran guerra patria, también deberiamos preguntárselo a los vietnamitas y a un largo etc de naciones oprimidas, Ese simple detalle de la argumentación del compañero gazte deja al descubierto muchas cosas. La situación del Imperio Yanky no le permite negociar, lleva décadas preparándose para la gran guerra.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Lun Mayo 28, 2012 6:24 pm

gazte escribió:no soy una pared, solo te pido pruebas/argumentos que sustenten tus afirmaciones.

La prueba la tienes en que en Libia, a diferencia de Túnez y Egipto, la ""transición"" se hizo con mercenarios pro-imperialistas ""rebeldes"" y con los bombardeos ""humanitarios"" de la OTAN.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Lun Mayo 28, 2012 6:30 pm

veo más diferencias, que los regimenes tunecino y egipcio aceptaron transiciones "democráticos".
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por nunca el Lun Mayo 28, 2012 6:33 pm

gazte escribió:veo más diferencias, que los regimenes tunecino y egipcio aceptaron transiciones "democráticos".

La aceptaron porque había auténticas protestas y no los cuatro gatos (exceptuando mercenarios) que había en Libia, sí es que te lo he explicado antes, la opisición al gobierno libio era muy minoritara.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por gazte el Lun Mayo 28, 2012 6:45 pm

pruebas?
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Christoph Eduard el Lun Mayo 28, 2012 6:46 pm

Pruebas, más bien tendrías que darlas tú de que el pueblo libio quería volver al medievo.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Danko el Lun Mayo 28, 2012 6:52 pm

Es probable, que las primeras manifestaciones en Libia surgiesen motivadas por el inicio de las rebeliones en Túnez y Egipto como también hubiesen sectores populares que movidos por el descontento, demandasen reformas sociales y políticas. Sin embargo el carácter de estas protestas populares empezo a cambiar de rumbo con la llegada de los mercenarios de AlQuatar, la insurreción por parte de antiguos funcionarios de Gadafi, y de reaccionarios integristas islámicos y en última instancia de la definitiva intervención militar de la OTAN. A partir de ahí, estas "revueltas" pasan a transformarse en una injerencia imperialista contra un país soberano, cuyo objetivo es apropiarse de sus recursos energéticos e instaurar un gobierno títere. El imperialismo tan solo se apoyó en unas contradicciones objetivas previamente originadas en el seno del pueblo libio, y con las cuales, las potencias occidentales lograron derrocar al régimen de Gadafi, bajo el manto mediático de una "revuelta popular" eso sí, con la ayuda inestimable y armada de los mercenarios cenetistas.


Por muy en desacuerdo que se esté con el régimen de Gadafi o Assad, no se puede analizar estos regímenes desde metodos idealistas y antidialécticos tan propios de la izquierda eurocéntrica, que pasa a considerar qerróneamente, que cualquier manifestación de descontento popular contra un poder opresivo y dictatorial originado un país fuera de la esfera occidental constituye de por sí, un movimiento progresista o revolucionario. Como también la postura ninista de que como tanto Gadafi como Assad no son comunistas y son igual de malos pues pasamos de ellos. Una postura "equidistante" tan propia de la izquierda occidentalista que lo que hace es beneficiar a la postura del imperialismo. Recordemos que Lenin siempre dijo que el apoyo a los movimientos por la liberación nacional en las colonias y países dependientes del imperialismo era objetivamente revolucionario, a la par que servía para agudizar las contradicciones del Imperialismo. Por tanto, la postura consecuente de los comunistas en esta cuestión sólo puede ser la de apoyar la lucha de resistencia por la soberanía nacional y contra los invasores occidentales.


Por otra parte, la caida de Gadafi ha supuesto un retroceso desde el punto de vista objetivo. El pueblo libio tiene ahora sus recursos en manos de las multinacionales occidentales, sus conquistas sociales han sido dilapidadas, sus infraestructuras destruidas por los bombardeos otanicos y en lugar de un gobierno lo que tienen es varias bandas que se pelean entre sí por la hegemonía, deteniendo, robando, violando y asesinando por doquier.
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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por NSV Liit el Lun Mayo 28, 2012 11:31 pm

gazte escribió:pruebas?

Hombre, camarada Gazte, que los medios de comunicación occidentales digan que hay un levantamiento popular y nos pongan a un puñado de mercenarios como si fueran la población no quiere decir que eso sea cierto. Pero hablando de pruebas, en Hungría hubo un escándalo impresionante porque su embajador en Trípoli, que fue el último representante de la UE en la ciudad, metió la pata y en una entrevista en la prensa dijo que en Trípoli todo estaba tranquilo y no había pasado nada solo que había unas manifestaciones pro-Gadafi... todo eso el mismo día en el que la prensa internacional no hacía más que hablar de los bombardeos de Gadaffi contra su propio pueblo en el mismo Trípoli...

http://www.cronicashungaras.blogspot.com/2011/03/el-extrano-caso-del-embajador-hungaro.html

Ya sé que como prueba no te va a valer, pero hombre, yo no he visto ninguna prueba de que la población se estuviera levantando contra Gadafi, lo que he visto es mucha propaganda y una mentira detrás de otra para que nos creamos ciertas cosas. Y un artículo donde se habla de unas cuantas docenas de manifestantes tampoco prueba nada, manifestaciones así las hay todos los días en España y no pasa nada.

Salud


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Re: "Rebelión": una basura otánica.

Mensaje por Alexyevich el Mar Mayo 29, 2012 1:32 am

gazte escribió:te he puesto una noticia previa a la "primavera libia" como muestra de descontento, esos también estaban pagados por la CIA? creo que hace falta alguna prueba de ese pago. La CIA podrá ponerse al frente de ciertos movimientos, pero si no hay un terreno abonado en el que echar raíces, si no hay descontento en el que germinar, no hay manera.

He hablado del gobierno libio, que si me parece firme aliado, de hecho hemos visto como colaboraban en muchas cosas, colaboraciones reales, no humo como esas propuestas de las que hablan, que no se llevaron a la práctica. Y toda la gente del regimen que ha colaborado con el imperialismo.

Pero de que hubieron infiltrados de Al Qaeda liderando el movimiento se comprobó. Sin dirección revolucionaria, no hay movimiento o revolución que triunfe
Ya que tocamos ese punto, ¿qué fue con la acusación de que el gobierno libio, liderado por Gadaffi en ese tiempo, financió la campaña presidencial de Sarkozy en la que salió victorioso?


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