Educación en casa

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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Abr 11, 2012 9:06 pm

en esos momentos no es mas que un estudiante, y lo que tu condenas como un burgués, no es mas que un estudiante

Terrible error.

¿Me parece a mi o vuestra concepción de la educación es la misma que la de Esperanza Aguirre?

No
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Mensaje por McCandless el Miér Abr 11, 2012 9:11 pm

PequeñoBurgués escribió:
en esos momentos no es mas que un estudiante, y lo que tu condenas como un burgués, no es mas que un estudiante

Terrible error.

Bueno, claro que hay que considerarle como lo que es, un hijo de la burguesia, y por tanto un burgues en potencia. Pero aprendamos del magnifico caso del camarada Engels.

PequeñoBurgués escribió:
¿Me parece a mi o vuestra concepción de la educación es la misma que la de Esperanza Aguirre?

No

Vaya, pues a mi me lo parece, desde luego. Y tu analisis marxista no me demuestra lo contrario.
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Mensaje por Shenin el Miér Abr 11, 2012 9:12 pm

Me parece increíble que aquí se estén rasgando las vestiduras ante una "discriminación" por capacidades de aprendizaje y de conducta antes que por la discriminación real, es decir, por extracción de clase.
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Mensaje por carlos3 el Miér Abr 11, 2012 9:13 pm

McCandless escribió:¿Que si la escuela promueve el individualismo capitalista? Por supuesto que si.

Respecto a lo de que la integracion se lo inventaron los capitalistas para ahorrar dinero, simplemente me parece una falta de respeto tan grande hacia todos los educadores que llevan años escribiendo y luchando incansablemente por que a seres humanos con problemas se les empiece a tratar como lo que son: Seres humanos, que no os cabe ni en la boca.

¡Proletarios del mundo, unios, pero que primero se unan los sordos, en otro grupo los que sean super inteligentes, en otro los que tengan sindrome de Down, en otro los autistas, en otro los conflictivos...


los "grandes" educadores de "izquierda" son unos verdaderas parias del capitalismo , que reniventaron tergiversando el constructivismo para dar un marco legal a la destrucción de la educación pública,
todos estos parásitos de la pedagogía, lo que han hecho es darle un marco "filosófico" con teorías reaccionaria , hablando de la "integración, "discriminación " el aprender a aprender" como si el humano tuviera una conciencia sobre la estructura

estos paràsitos como maturana, paulo freire, lo ùnico que han hecho es bridarle una base para que los capitalistas inserten a los delincuentes , alumnos con retraso mental en la educación pública, hacerla insostenible, y los mismos "pedagogos" que tienen colegios privados , cobren a los que pueden pagar la misma calidad de educación , pero sin indisciplina , sin delincuentes que asaltan a sus compañeros y sobre todo colegios donde se puede hacer clases, ademàs pueden seleccionar por notas

pues no existe otro modelo educativo con resultados, deben existir colegios con diferentes curriculum, colegio artisticos con alumnos con esos intereses, colegios cièntíficos, colegios con educación personalizada para alumnos con trastornos de aprendizajes y correccionales para flaytes que le enseñen a bajar del àrbol , a ergirse y trabajar

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Mensaje por McCandless el Miér Abr 11, 2012 9:15 pm

Shenin escribió:Me parece increíble que aquí se estén rasgando las vestiduras ante una "discriminación" por capacidades de aprendizaje y de conducta antes que por la discriminación real, es decir, por extracción de clase.

Bueno camarada Shenin, creo que me has mal entendido, el "modelo educativo" del que yo hablo es principalmente para el socialismo, donde la discriminacion de clase, ya no existe.

Entiendo perfectamente que bajo el sistema capitalista, es estúpido tratar de desarrollar una educación "ideal", pues la educacion no deja de ser otra herramienta de alienacion de la burguesia.

Aun asi, lo siento mucho, no creo que la discriminacion por las capacidades merezca ir entre comillas, a mi me parece un tema muy grave.
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Mensaje por McCandless el Miér Abr 11, 2012 9:21 pm

carlos3 escribió:
McCandless escribió:¿Que si la escuela promueve el individualismo capitalista? Por supuesto que si.

Respecto a lo de que la integracion se lo inventaron los capitalistas para ahorrar dinero, simplemente me parece una falta de respeto tan grande hacia todos los educadores que llevan años escribiendo y luchando incansablemente por que a seres humanos con problemas se les empiece a tratar como lo que son: Seres humanos, que no os cabe ni en la boca.

¡Proletarios del mundo, unios, pero que primero se unan los sordos, en otro grupo los que sean super inteligentes, en otro los que tengan sindrome de Down, en otro los autistas, en otro los conflictivos...


los "grandes" educadores de "izquierda" son unos verdaderas parias del capitalismo , que reniventaron tergiversando el constructivismo para dar un marco legal a la destrucción de la educación pública,
todos estos parásitos de la pedagogía, lo que han hecho es darle un marco "filosófico" con teorías reaccionaria , hablando de la "integración, "discriminación " el aprender a aprender" como si el humano tuviera una conciencia sobre la estructura

estos paràsitos como maturana, paulo freire, lo ùnico que han hecho es bridarle una base para que los capitalistas inserten a los delincuentes , alumnos con retraso mental en la educación pública, hacerla insostenible, y los mismos "pedagogos" que tienen colegios privados , cobren a los que pueden pagar la misma calidad de educación , pero sin indisciplina , sin delincuentes que asaltan a sus compañeros y sobre todo colegios donde se puede hacer clases, ademàs pueden seleccionar por notas

pues no existe otro modelo educativo con resultados, deben existir colegios con diferentes curriculum, colegio artisticos con alumnos con esos intereses, colegios cièntíficos, colegios con educación personalizada para alumnos con trastornos de aprendizajes y correccionales para flaytes que le enseñen a bajar del àrbol , a ergirse y trabajar


En parte estoy de acuerdo contigo, en que la supuesta integracion en los actuales colegios publicos es una barbaridad que solo entorpece la educacion, pero no por ello se debe culpar a la integracion si no al modelo educativo capitalista.

Es como criticar al socialismo a traves de hitler, ya puede decir que es socialista mil veces que no lo es.
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Mensaje por carlos3 el Miér Abr 11, 2012 9:32 pm

Shenin escribió:Me parece increíble que aquí se estén rasgando las vestiduras ante una "discriminación" por capacidades de aprendizaje y de conducta antes que por la discriminación real, es decir, por extracción de clase.

es que la educación de nuestra clase, esta basada en conceptos reaccionarios,

vaya solo en la educación pública de los pobres los "pedagogos" hacen valer estas teorías "parasitarias" de la no "discriminación" del "aprender a aprender"
que en definitiva , no es otra cosa de meter en los colegios pobres, flaytes , delincuentes, alumnos con problemas , hijos de obreros que aspiran ir a la universidad, haciendo aulas incompatibles con cualquier desarrollo cognitivo, además pueden desviar recursos estatales, a los bolsillos de directores, alcaldes , asignados a estos alumnos con "problemas" , en otras palabras el estado en vez de pagar muchos mas en casas correcionales o cárceles donde pagan mucho mas por tener un joven preso, es mas conveniente enviarlo a colegios pobres dando un bono adicional a los sostenedores a cambio de recibir estos "problemitas" , en vez de pagar una educación diferenciada , especializada, a alumnos con problemas o trastornos cognitivos, es mejor darle otro "bonito" a los colegios pobres , y que tambièn se hagan cargo del problema de estos alumnos ,,

pero que sucede en la educación privada , en la educación de los ricos? en los colegios de los mismos "filòsofos de la educación" absolutamente todo lo contrario, privatizaron la disciplina en los colegios, ahora es un bien, tiene colegios para alumnos destacados, tiene colegios para alumnos con problema, tiene colegios para burgueses con problemas conductuales

pero la teorias de "la educación integrada" es para los pobres
y despues los idiotas reclaman por que la educación de los ricos es mejor a la de los pobres
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Mensaje por carlos3 el Miér Abr 11, 2012 9:48 pm

en el socialismo serà igual , el modelo chino es un ejemplo , la cual fue imitado por cuba , y eso desmuestra que la calidad de educación no es un problema de recursos, sino política,, en china existen colegios diferenciado, incluso la especialización de la educación ha dado resultados increíble en la cantidad de cièntificos, artistas, tècnicos que se ha desarrollado, totalmente y alejada de cualquier teoría reaccionaria burguesa e idealista de educación occidental,

la disciplina , los incentivos materiales y morales , son base principal de los resultados de sus sistema educativo, las calificaciones con pruebas estanderizadas, son peso fundamental para encontrar trabajo (algo que jamás aprobarían los capitalistas por sus politicas de enchufamientos, pitutamiento en puestos laborales) hacen que el estudio si sea significativo y que no solo sea un premio moral , los malos alumnos , lo que no se esforzaron , los que no hicieron nada, no pueden ser premiados con puestos de trabajo con mejores sueldos que los que si se esforzaron, eso deberia ser una medida de todo sistema socialista
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Mensaje por cpablo el Miér Abr 11, 2012 10:01 pm

A mi particularmente todo el tema me toca bastante de cerca. Sin entrar demasiado en autobiografias, siempre fui de aprendizaje rápido. Durante toda mi primaria fui bastante egocentrico, generalmente viendo a mis compañeros como inferiores y negándome a relacionarme con ellos. Llegue a casi ser considerado autista, con un pensamiento simpatizante con ideologías elitistas, como el fascismo.

En la secundaria hubo muchas cosas que me hicieron cambiar a una mentalidad más solidaria que no vienen al caso. La intervención de algunas compañeros, profesores, propuestas que se me acercaron, participación en actividades extracurriculares que me trajo la escuela me hicieron cambiar mis puntos de vista y comenzar a usar mi inteligencia como una forma de ayudar a mis compañeros y no como algo para apartarme en medio de mi narcisismo. Yo hoy valoro ciertas habilidades sociales que me otorgo el colegio mucho más importantes que los conocimientos recibidos, si bien todavía conservo en la mente muchas cosas que me enseñaron.

De allí que parta de una concepción mucho más flexible de lo que es la educación y mi visión sobre los profesores no sea tan negativa como la de algunos. Sobretodo, considero que el colegio no debería ser simplemente una cumulo de conocimientos. Es hasta inutil enseñar un cumulo de conocimientos de los cuales muchos se perderan, o simplemente no tendrán sentido en la medida en que esos conocimientos no se transformen en herramientas que sirvan para tratar la realidad, interpretarla y desarrollarse en el mundo, cualquier conocimiento sera inútil.

También soy bastante crítico hacia todo lo que respecta al elitismo. En primer lugar, porque la vida, y sobretodo el trabajo en el mundo moderno, no es dado por un hombre aislado. Los hombres trabajan con otros hombres de manera forzada, muchas veces pudiendo caerle bien o mal sus compañeros de trabajo, pero se hace indispensable lidiar con ellos para tener la tarea hecha. Lo hace el tipo de la fabrica, lo hace el cirujano ,lo hace el empleado y también el CED.

En segundo lugar crea una estructura erronea en la cual deben mandar aquellos más inteligente, hacer creer que hay personas "mejores" las cuales tienen derecho a mandar sobre aquellos más torpes. Tengo muchas objeciones a eso hoy en día, entre otras cosas cuestiono el merito de la inteligencia. Tener o no inteligencia suele ser mucho más cuestion de tener suerte que otra cosa. De la misma forma que un retrasado no hizo nada para ser retrasado, el inteligente no ha hecho nada para serlo. El simple hecho de poseerla no concede ningun derecho para colocarse por encima de la sociedad, y debería ser usado para servir a la misma en vez de para simple provecho personal.

Otra cosa mucho más compleja son los "delincuentes", tratar con ellos suele ser algo más complejo, y la escuela de hoy no tiene casi herramientas para solucionar conflictos de ese tipo. No hablo solo de clases bajas, a mi hermano le quizo robar un compañero de su propia clase y este era hijo de una familia bastante adinerada. La delincuencia, el vandalismo y otras cosas tienen muchas connotaciones con los que la sociedad tiene que aprender a lidiar.

@Carlos3:Te recomendaria tomar un poco de contacto con la obra de Cecilia Braslavsky, fue una pedagoga argentina, comunista (incluso enseño algunos años en la RDA), sobre todo "La discriminación educativa en Argentina". También seria muy interesante que leyeras la contracara. El Florido pensil, como contracara de una educación mecanica destinada a que ciertos conocimientos queden en la memoria.

Aqui hay varios articulos de Brasvlavsky para los que le interese.
http://www.rinace.net/curriculums/c_braslavsky.html
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Mensaje por cpablo el Miér Abr 11, 2012 10:12 pm

Cecilia Braslavsky concentró su atención en los aspectos igualitarios y discriminatorios en los procesos educativos, siendo una apasionada defensora de la escuela pública. En la década de 1990 creó el concepto de "fragmentación", para referirse precisamente a la existencia de escuelas diferenciadas para ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda.1

Una escuela inteligente es aquella capaz de formularse buenas preguntas habiendo asumido el desafío de formar sujetos competentes con identidades múltiples y solventes. En consecuencia, es posible presuponer que es más inteligente una escuela que rechaza las soluciones estereotipadas que puso en práctica durante un largo período de su historia, porque detecta problemas que no están bien resueltos, que aquella que no los detecta y sigue cumpliendo con sus actividades de manera rutinaria. Del mismo modo, se puede pensar que es más inteligente una institución educativa que resiste reflexivamente alternativas nuevas que no comprende, que otra que asume cualquier propuesta sin formularse preguntas.

Aqui hay otro articulo muy bueno que vale la pena leer, donde ella hace una critica hacia los problemas principales que tiene la escuela pública.

http://www.rinace.net/arts/vol4num2e/art5_htm.htm


Cito una parte que viene mucho al caso...

Muchas veces cuando se discute acerca de la calidad de la educación se discute sólo acerca de su eficacia. En consecuencia los factores que se presentan como factores de calidad de la educación suelen ser sólo factores de eficacia. En esos casos, cuando se trata de definir si una educación es de calidad se definen indicadores de rendimiento en los logros de los aprendizajes que los establecimientos educativos propusieron que aprendieran los niños o los jóvenes. Los primeros grandes operativos de evaluación comparada de los aprendizajes de los alumnos, tales como TIMSS, respondían a este enfoque. El más reciente operativo CIVICS es un excelente estudio que también evalúa cuánto saben los alumnos en relación a lo que deberían saber (dimensión cognitiva) para ser buenos ciudadanos.

Pero ha llegado el tiempo de PISA. PISA es un operativo que ha introducido una diferencia fundamental. PISA evalúa si los jóvenes han adquirido o no ciertas competencias claves que se definen por fuera de aquello que se establece como importante en los planes y programas de estudio de cada país y desde lo que se percibe como importante para la vida misma, como ciertas competencias comunicativas y matemáticas claves o ciertas habilidades para seguir aprendiendo a lo largo de toda la vida. PISA se posiciona en el polo de la pertinencia, y no sólo en el de la eficacia.

Muchos de los análisis que producen sus autores cuando relacionan los resultados que obtienen los alumnos en PISA con las inversiones en educación informan también acerca de la eficiencia de la educación; indicando quiénes logran la pertinencia definida por sus autores con menos inversiones y con los insumos más adecuados. Pero PISA, de cuyos planteamientos se podrá discutir el último día de la Semana Monográfica, no agota la evaluación de la pertinencia social de la educación y no avanza en el análisis de su pertinencia individual. En consecuencia no ofrece información suficiente para saber si la educación es o no es de calidad para todos.

Para saber si la educación iberoamericana actual es una educación de calidad para todos es necesario saber si es pertinente para las personas, tanto desde el punto de vista objetivo como subjetivo, es decir si le permite construir un sentido profundo y valioso del bienestar y acceder a ese bienestar mientras están en las escuelas y cuando salen de ellas.

Ahora se debe ir más allá. PISA no evalúa la capacidad de los jóvenes de darse una explicación sobre el mundo, de armar sus proyectos o de interactuar con otros. Dicho de otra manera, no evalúa la pertinencia individual-subjetiva de la educación, uno de cuyos ejes ―ya se anticipó varias veces― es la estima y la autoestima; puntos de apoyo irrefutables de la convicción para aprender y enseñar.
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Mensaje por danyhc95 el Miér Abr 11, 2012 10:23 pm

Lo que está claro es que meter a alumnos con problemas sociales, chavales que no tienen capacidad y chavales que tienen mucha en una misma clase no es bueno, ni mucho menos. Tiene como resultado que yo que podía hacer de profesor en el 99% de las clases soy el alumno y chicos/as que no tienen capacidad no sean capaces de seguir al resto. El más claro ejemplo es mi clase: estoy de lado de una alumna que no es capaz de seguir al resto y la tengo que ayudar porque le echa ganas y todo... (aparte de que se merece más de lo que tiene) y luego yo, que lejos de considerarme super-inteligente soy un chaval que cuando los demás estaban con la "b y las v" yo podía haber estado haciendo de oraciones complejas... y sin embargo eso lo dí años más tarde, ni una falta de ortografía en ninguno de los 4 idiomas que estudio (Gallego, Castellano, Inglés, Francés) desde hace bastantes años, quizás desde primaria, entre otras cosas. También noté que, o me di muchas ostias en la cabeza o perdí nivel académico, porque tenía mejor memoria con 10 años que ahora.

Cuando la profesora va a meter una nueva cosa pero dice que al final no porque sería demasiado dificil yo pienso: "y para mí esto demasiado fácil".

Una educación adecuada a las necesidades y capacidades de cada alumno es lo que hace falta. Estudio ruso porque lo de la escuela no me llena y es un reto para mí. Mientras los demás estudian (ya, claro xD) yo estoy aburrido. Y sinceramente me toca las pelotas ver cómo me ponen con chavales que no dan con una a derechas.
Esto son sólo ejemplos de lo que ocurre en casi todas las clases.

PD.: Las clases de inglés y francés son ridículas... todos los años damos lo mismo, no se avanza.
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Mensaje por komsomol97 el Miér Abr 11, 2012 10:39 pm

danyhc95 escribió:
PD.: Las clases de inglés y francés son ridículas... todos los años damos lo mismo, no se avanza.
Estoy en tercero de la Eso y en inglés vamos aún por los números.
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Mensaje por danyhc95 el Miér Abr 11, 2012 10:42 pm

komsomol97 escribió:
danyhc95 escribió:
PD.: Las clases de inglés y francés son ridículas... todos los años damos lo mismo, no se avanza.
Estoy en tercero de la Eso y en inglés vamos aún por los números.

nosotros llevamos como 3 o 4 sin cosas nuevas en inglés... soy el único en clase que es capaz de NO-copiar una respuesta de una pregunta sobre el texto. El famoso reading jaja pero bueno, los números no los saben. Para que digan 2012 cuesta sangre, sudor y las lágrimas de la profesora xD


Última edición por danyhc95 el Miér Abr 11, 2012 10:45 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Valentina_ el Miér Abr 11, 2012 10:43 pm

Pues yo puedo decir que con lo que he visto del actual sistema escolar y de cómo funciona, mi opinión sobre este tema ha cambiado radicalmente. Yo no criticaría a los padres que tomen esta opción e incluso me parece buena idea valorarla si es posible (porque no siempre lo es, los padres necesitan formación, tiempo e integrar a los hijos en otras actividades donde hagan amistades) poder prescindir del abusivo, enorme e inútil currículo oficial, de los incompetentes, pasotas y faltones que son la mayoría de los profesores, de la inexistente vigilancia, del ninguneo y abuso sobre los alumnos, del autoritarismo irracional de tanto chusquero pasota... (y sí, eso es la enseñanza pública, pero no tengo una opinión mejor de la concertada, además de que los programas y la mentalidad son los mismos, y encima el adoctrinamiento católico) pues mejor.


Última edición por Valentina_ el Miér Abr 11, 2012 10:59 pm, editado 1 vez
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Mensaje por carlos3 el Miér Abr 11, 2012 10:47 pm

cpablo escribió:
Cecilia Braslavsky concentró su atención en los aspectos igualitarios y discriminatorios en los procesos educativos, siendo una apasionada defensora de la escuela pública. En la década de 1990 creó el concepto de "fragmentación", para referirse precisamente a la existencia de escuelas diferenciadas para ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda.1

Una escuela inteligente es aquella capaz de formularse buenas preguntas habiendo asumido el desafío de formar sujetos competentes con identidades múltiples y solventes. En consecuencia, es posible presuponer que es más inteligente una escuela que rechaza las soluciones estereotipadas que puso en práctica durante un largo período de su historia, porque detecta problemas que no están bien resueltos, que aquella que no los detecta y sigue cumpliendo con sus actividades de manera rutinaria. Del mismo modo, se puede pensar que es más inteligente una institución educativa que resiste reflexivamente alternativas nuevas que no comprende, que otra que asume cualquier propuesta sin formularse preguntas.

Aqui hay otro articulo muy bueno que vale la pena leer, donde ella hace una critica hacia los problemas principales que tiene la escuela pública.

http://www.rinace.net/arts/vol4num2e/art5_htm.htm


Cito una parte que viene mucho al caso...

Muchas veces cuando se discute acerca de la calidad de la educación se discute sólo acerca de su eficacia. En consecuencia los factores que se presentan como factores de calidad de la educación suelen ser sólo factores de eficacia. En esos casos, cuando se trata de definir si una educación es de calidad se definen indicadores de rendimiento en los logros de los aprendizajes que los establecimientos educativos propusieron que aprendieran los niños o los jóvenes. Los primeros grandes operativos de evaluación comparada de los aprendizajes de los alumnos, tales como TIMSS, respondían a este enfoque. El más reciente operativo CIVICS es un excelente estudio que también evalúa cuánto saben los alumnos en relación a lo que deberían saber (dimensión cognitiva) para ser buenos ciudadanos.

Pero ha llegado el tiempo de PISA. PISA es un operativo que ha introducido una diferencia fundamental. PISA evalúa si los jóvenes han adquirido o no ciertas competencias claves que se definen por fuera de aquello que se establece como importante en los planes y programas de estudio de cada país y desde lo que se percibe como importante para la vida misma, como ciertas competencias comunicativas y matemáticas claves o ciertas habilidades para seguir aprendiendo a lo largo de toda la vida. PISA se posiciona en el polo de la pertinencia, y no sólo en el de la eficacia.

Muchos de los análisis que producen sus autores cuando relacionan los resultados que obtienen los alumnos en PISA con las inversiones en educación informan también acerca de la eficiencia de la educación; indicando quiénes logran la pertinencia definida por sus autores con menos inversiones y con los insumos más adecuados. Pero PISA, de cuyos planteamientos se podrá discutir el último día de la Semana Monográfica, no agota la evaluación de la pertinencia social de la educación y no avanza en el análisis de su pertinencia individual. En consecuencia no ofrece información suficiente para saber si la educación es o no es de calidad para todos.

Para saber si la educación iberoamericana actual es una educación de calidad para todos es necesario saber si es pertinente para las personas, tanto desde el punto de vista objetivo como subjetivo, es decir si le permite construir un sentido profundo y valioso del bienestar y acceder a ese bienestar mientras están en las escuelas y cuando salen de ellas.

Ahora se debe ir más allá. PISA no evalúa la capacidad de los jóvenes de darse una explicación sobre el mundo, de armar sus proyectos o de interactuar con otros. Dicho de otra manera, no evalúa la pertinencia individual-subjetiva de la educación, uno de cuyos ejes ―ya se anticipó varias veces― es la estima y la autoestima; puntos de apoyo irrefutables de la convicción para aprender y enseñar.

eso es para justificar los famosos "ejes transversales de la educación" y tratar de mostrar que el idealismo puede sobre la estructura , el hombre no construye sus valores dentro de un aula de clases, los valores no se forman a traves de clases lectivas o de prácticas guiadas en forma académica, solo sera significativa con una practica social y global, es por eso que un burgues por mas que lo formes desde pequeño en valores socialistas, o enseñes solidaridad jamas cambiara su condición de clase o comportamiento contra el obrero, sino cambia su practica social, y el colegio no llega hasta las amistades ni su circulo social
los valores , se pueden enseñar tanto en colegios de selección, o cualquier establecimiento, para enseñar la tolerancia no es necesario sacrificar a un alumno a convivir con un delincuente, o con alumnos que no dejan escuchar al resto , solo para enseñar este "aprendizaje transversal", tampoco deben frenar sus aprendizajes por enseñar hacer "solidarios" con los que van mas atrasados, la solidaridad no se refleja en que un alumno deba frenar su desarrollo para cumplir con la metas del colegio

claro que deben existir colegios ,universidades para alumnos con mayor capacidad intelectual y cognitiva, tal como existió en urss, y eos no significa que esos estudiantes van hacer trasnformados en una elite intelectual que dirige a los demás, obviamente que esos colegios tambien deben formar valores de toleracia , solidaridad pero sobre todo practicas sociales en favor de la clase

aca se presenta el mismo problema de los incentivos materiales y morales del trabajo , al flojo , el que no esfuerza, el còmodo , no puede ser premiado con el trabajador que si se esfuerza o trabaja con convicción, y se supone que deben existir evaluaciones diferenciadas, como dije antes un auxiliar de aseo puede ser mucho mas productivo o presentar un mayor esfuerzo, que un senador holgazán , en una revolución cultural, el auxiliar deberia ganar muchos pero mucho mas que una parásito asì

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Mensaje por McCandless el Miér Abr 11, 2012 10:50 pm

cpablo escribió:A mi particularmente todo el tema me toca bastante de cerca. Sin entrar demasiado en autobiografias, siempre fui de aprendizaje rápido. Durante toda mi primaria fui bastante egocentrico, generalmente viendo a mis compañeros como inferiores y negándome a relacionarme con ellos. Llegue a casi ser considerado autista, con un pensamiento simpatizante con ideologías elitistas, como el fascismo.

En la secundaria hubo muchas cosas que me hicieron cambiar a una mentalidad más solidaria que no vienen al caso. La intervención de algunas compañeros, profesores, propuestas que se me acercaron, participación en actividades extracurriculares que me trajo la escuela me hicieron cambiar mis puntos de vista y comenzar a usar mi inteligencia como una forma de ayudar a mis compañeros y no como algo para apartarme en medio de mi narcisismo. Yo hoy valoro ciertas habilidades sociales que me otorgo el colegio mucho más importantes que los conocimientos recibidos, si bien todavía conservo en la mente muchas cosas que me enseñaron.

De allí que parta de una concepción mucho más flexible de lo que es la educación y mi visión sobre los profesores no sea tan negativa como la de algunos. Sobretodo, considero que el colegio no debería ser simplemente una cumulo de conocimientos. Es hasta inutil enseñar un cumulo de conocimientos de los cuales muchos se perderan, o simplemente no tendrán sentido en la medida en que esos conocimientos no se transformen en herramientas que sirvan para tratar la realidad, interpretarla y desarrollarse en el mundo, cualquier conocimiento sera inútil.

También soy bastante crítico hacia todo lo que respecta al elitismo. En primer lugar, porque la vida, y sobretodo el trabajo en el mundo moderno, no es dado por un hombre aislado. Los hombres trabajan con otros hombres de manera forzada, muchas veces pudiendo caerle bien o mal sus compañeros de trabajo, pero se hace indispensable lidiar con ellos para tener la tarea hecha. Lo hace el tipo de la fabrica, lo hace el cirujano ,lo hace el empleado y también el CED.

En segundo lugar crea una estructura erronea en la cual deben mandar aquellos más inteligente, hacer creer que hay personas "mejores" las cuales tienen derecho a mandar sobre aquellos más torpes. Tengo muchas objeciones a eso hoy en día, entre otras cosas cuestiono el merito de la inteligencia. Tener o no inteligencia suele ser mucho más cuestion de tener suerte que otra cosa. De la misma forma que un retrasado no hizo nada para ser retrasado, el inteligente no ha hecho nada para serlo. El simple hecho de poseerla no concede ningun derecho para colocarse por encima de la sociedad, y debería ser usado para servir a la misma en vez de para simple provecho personal.

Otra cosa mucho más compleja son los "delincuentes", tratar con ellos suele ser algo más complejo, y la escuela de hoy no tiene casi herramientas para solucionar conflictos de ese tipo. No hablo solo de clases bajas, a mi hermano le quizo robar un compañero de su propia clase y este era hijo de una familia bastante adinerada. La delincuencia, el vandalismo y otras cosas tienen muchas connotaciones con los que la sociedad tiene que aprender a lidiar.

@Carlos3:Te recomendaria tomar un poco de contacto con la obra de Cecilia Braslavsky, fue una pedagoga argentina, comunista (incluso enseño algunos años en la RDA), sobre todo "La discriminación educativa en Argentina". También seria muy interesante que leyeras la contracara. El Florido pensil, como contracara de una educación mecanica destinada a que ciertos conocimientos queden en la memoria.

Aqui hay varios articulos de Brasvlavsky para los que le interese.
http://www.rinace.net/curriculums/c_braslavsky.html

Magnifico camarada, de verdad.

Creo que habria que leer mas sobre por ejemplo: La institucion libre de enseñanza, la escuela entendida como una preparacion para la realidad, y repito de nuevo la realidad es social. Lo mas importante es crear hombres y mujeres con valores, con capacidades sociales, y no intelectuales del poder.

A mi tanto elitismo, tanta separación y tan poca cooperación me saca de quicio de verdad que lo hace.

Yo he conocido gente de capacidades menores pero con unas ganas increibles de aprender, con un esfuerzo y una capacidad de trabajo alucinante y me parece que esa gente tambien tiene mucho que aportarle a estos intelectualillos. Y a esto añadirle gente con deficiencias, a la que he visto machacada, aislada, vejada, tanto en la escuela publica como en la privada, y sin embargo en mi actual colegio, colegio de integracion, les veo felices y con ganas de aprender y formar parte de esta sociedad.

Algunos son mas clasistas que la propia burguesia...
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Mensaje por carlos3 el Miér Abr 11, 2012 10:55 pm

si esta clase de educación fuera correcta y buena los burgueses la utilizarían , no los dejemos engañar con el "igualitarismo burgues" quizás los troskistas les gustaría una educación así
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Mensaje por McCandless el Miér Abr 11, 2012 10:59 pm

No camarada, no se trata de igualitarismo, no somos iguales y eso se debe enseñar. Se trata de ayudarnos y cooperar con nuestras diferencias.

Se trata de desarrollar un modelo educativo que satisfaga las necesidades de cada uno, pero que no olvide que se debe preparar a los alumnos para la realidad social, para trabajar entre ellos, para llevar a buen puerto el socialismo juntos y no por élites.

Se trata precisamente de conocer nuestras diferencias y ayudarnos mutuamente.
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Mensaje por carlos3 el Miér Abr 11, 2012 11:08 pm

McCandless escribió:
cpablo escribió:A mi particularmente todo el tema me toca bastante de cerca. Sin entrar demasiado en autobiografias, siempre fui de aprendizaje rápido. Durante toda mi primaria fui bastante egocentrico, generalmente viendo a mis compañeros como inferiores y negándome a relacionarme con ellos. Llegue a casi ser considerado autista, con un pensamiento simpatizante con ideologías elitistas, como el fascismo.

En la secundaria hubo muchas cosas que me hicieron cambiar a una mentalidad más solidaria que no vienen al caso. La intervención de algunas compañeros, profesores, propuestas que se me acercaron, participación en actividades extracurriculares que me trajo la escuela me hicieron cambiar mis puntos de vista y comenzar a usar mi inteligencia como una forma de ayudar a mis compañeros y no como algo para apartarme en medio de mi narcisismo. Yo hoy valoro ciertas habilidades sociales que me otorgo el colegio mucho más importantes que los conocimientos recibidos, si bien todavía conservo en la mente muchas cosas que me enseñaron.

De allí que parta de una concepción mucho más flexible de lo que es la educación y mi visión sobre los profesores no sea tan negativa como la de algunos. Sobretodo, considero que el colegio no debería ser simplemente una cumulo de conocimientos. Es hasta inutil enseñar un cumulo de conocimientos de los cuales muchos se perderan, o simplemente no tendrán sentido en la medida en que esos conocimientos no se transformen en herramientas que sirvan para tratar la realidad, interpretarla y desarrollarse en el mundo, cualquier conocimiento sera inútil.

También soy bastante crítico hacia todo lo que respecta al elitismo. En primer lugar, porque la vida, y sobretodo el trabajo en el mundo moderno, no es dado por un hombre aislado. Los hombres trabajan con otros hombres de manera forzada, muchas veces pudiendo caerle bien o mal sus compañeros de trabajo, pero se hace indispensable lidiar con ellos para tener la tarea hecha. Lo hace el tipo de la fabrica, lo hace el cirujano ,lo hace el empleado y también el CED.

En segundo lugar crea una estructura erronea en la cual deben mandar aquellos más inteligente, hacer creer que hay personas "mejores" las cuales tienen derecho a mandar sobre aquellos más torpes. Tengo muchas objeciones a eso hoy en día, entre otras cosas cuestiono el merito de la inteligencia. Tener o no inteligencia suele ser mucho más cuestion de tener suerte que otra cosa. De la misma forma que un retrasado no hizo nada para ser retrasado, el inteligente no ha hecho nada para serlo. El simple hecho de poseerla no concede ningun derecho para colocarse por encima de la sociedad, y debería ser usado para servir a la misma en vez de para simple provecho personal.

Otra cosa mucho más compleja son los "delincuentes", tratar con ellos suele ser algo más complejo, y la escuela de hoy no tiene casi herramientas para solucionar conflictos de ese tipo. No hablo solo de clases bajas, a mi hermano le quizo robar un compañero de su propia clase y este era hijo de una familia bastante adinerada. La delincuencia, el vandalismo y otras cosas tienen muchas connotaciones con los que la sociedad tiene que aprender a lidiar.

@Carlos3:Te recomendaria tomar un poco de contacto con la obra de Cecilia Braslavsky, fue una pedagoga argentina, comunista (incluso enseño algunos años en la RDA), sobre todo "La discriminación educativa en Argentina". También seria muy interesante que leyeras la contracara. El Florido pensil, como contracara de una educación mecanica destinada a que ciertos conocimientos queden en la memoria.

Aqui hay varios articulos de Brasvlavsky para los que le interese.
http://www.rinace.net/curriculums/c_braslavsky.html

Magnifico camarada, de verdad.

Creo que habria que leer mas sobre por ejemplo: La institucion libre de enseñanza, la escuela entendida como una preparacion para la realidad, y repito de nuevo la realidad es social. Lo mas importante es crear hombres y mujeres con valores, con capacidades sociales, y no intelectuales del poder.

A mi tanto elitismo, tanta separación y tan poca cooperación me saca de quicio de verdad que lo hace.

Yo he conocido gente de capacidades menores pero con unas ganas increibles de aprender, con un esfuerzo y una capacidad de trabajo alucinante y me parece que esa gente tambien tiene mucho que aportarle a estos intelectualillos. Y a esto añadirle gente con deficiencias, a la que he visto machacada, aislada, vejada, tanto en la escuela publica como en la privada, y sin embargo en mi actual colegio, colegio de integracion, les veo felices y con ganas de aprender y formar parte de esta sociedad.

Algunos son mas clasistas que la propia burguesia...

u quien dice lo contrario, a esas personas que tienen ganas de aprender y les cuesta , necesitan enseñanza especializada, profesores que esten al lado de ellos, los alumnos con discapacidad por ejemplo inválidos no tendrían ningún problema , pero en una sala no pueden convivir por ejemplo alumnos ciegos, alumnos con retraso mental, pero sobre todo con delincuentes que esten molestando a los profesores no dejen escuchar, y no les puedan hacer nada por que la ley los protege

alumnos artistas que odian algunas materias pero son potentes en otra areas , deben ser desarrollados en la areas que muestran interes y , enseñar en forma especializada en las materias que mas les cuesta y no seguir un curriculum fijo

por otro lado si hay alumnos destacados muy avanzados, tambien necesitan una educación especialidad y avanzada, pero no les puedes pedir que ellos tengan que esperar al resto, eso es una estupidez que atenta alos desarrollos desiguales del los alumnos
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Mensaje por carlos3 el Miér Abr 11, 2012 11:12 pm

McCandless escribió:No camarada, no se trata de igualitarismo, no somos iguales y eso se debe enseñar. Se trata de ayudarnos y cooperar con nuestras diferencias.

Se trata de desarrollar un modelo educativo que satisfaga las necesidades de cada uno, pero que no olvide que se debe preparar a los alumnos para la realidad social, para trabajar entre ellos, para llevar a buen puerto el socialismo juntos y no por élites.

Se trata precisamente de conocer nuestras diferencias y ayudarnos mutuamente.

te equivocas con el concepto de elite, ya te respondi eso , pareciera que es mismo argumento de los troskistas cuando querian premiar al flojo, al que no se esfuerza , ya te dije que la evaluación es diferenciada,
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Mensaje por carlos3 el Miér Abr 11, 2012 11:14 pm

la ayuda y la socialización se da en sociedad
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Mensaje por carlos3 el Miér Abr 11, 2012 11:25 pm

si un alumno le gusta la pintura, le encanta dibujar, ¿acaso no puede estar en un colegio artistico, con alumnos que tengan los mismos intereses? o tiene que estar obligado a un colegio con un curriculum cerrado, obligado a convivir con delincuentes que practican el bullyng, para mantener una "tranvesalidad de los aprendizajes" y avanzar en la "tolerancia", o vamos esperar que estos "tipos de alumnos" que disfrazan la lumpenización con "deficit atencional" se cansen de robar, golpear alumnos mas débiles para que "entiendan el concepto de respeto"

pues yo prefiero la "forma antigua" de enseñar al lumpen y la burguesía valores humanos, si no entiende por la buena, entonces quedan para "repuesto" el socialismo necesita muchos donadores de òrganos
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Mensaje por McCandless el Miér Abr 11, 2012 11:37 pm

Es que el fin del socialismo es precisamente eliminar a la burguesia y al lumpenproletariado, y si se advierten comportamientos conflictivos tratar de sanarlo para eliminar a este tipo de parásitos sociales.

Creo que es mejor gastarnos mucho mas esfuerzos y dinero en educacion que en carceles...

Lo de el alumno de arte, no puedo mas que decirte que claro que si, pero tu ya estas hablando de un nivel de aprendizaje especializado, es decir universitario, no basico, no general. Aunque creo que tambien diferimos en como vemos el aprendizaje universitario...
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Mensaje por cpablo el Miér Abr 11, 2012 11:53 pm

Es que precisamente ese es el problema de aprender a trabajar con otros con capacidades distintas. Dejando de lado el delincuente que es una cuestión mucho más compleja (aunque cabria preguntarse si la solución es encerrarlo con otros delincuentes. Al menos la solución para el niño), el niño con retraso(el cual depende mucho de su nivel de retraso mental, el cual también depende muchísimo de como el niño haya sido estimulado a edad temprana) y el ciego(yo tengo compañeros ciegos estudiando una carrera como es abogacia, que es pura lectura) pueden y deberían integrarse en un ambito escolar común para todos en la medida que sea posible. Claro, (Y la autora que cite habla sobre ella), que eso no es tan fácil como abrir las puertas de las aulas y decir que entren todos, por eso habla de que la igualdad educativa a fracasado y es momento de la equidad. Frente a una igualdad que implica desreconocer las diferencias de los alumnos, la equidad implica conocer esas diferencias precisamente, pero tratando de encontrar el punto común y satisfacer la necesidad de cada alumno al mismo tiempo que esta integrado en el conjunto.

Acá hay otros factores muy complejos que se requieren trabajar. Es obvio que el chico que tiene problemas de aprendizaje va a necesitar una ayuda extra que lo acompañe, y que el chico que tiene grandes facilidades para el aprendisaje va a necesitar en algun momento recibir ese estimulo extra, para desarrollar más. Crear espacios externos, integrados con el aula, la asistencia de profesionales, y un largo etcetera que rompe con el esquema tradicional, que por supuesto que tiene que ser mejorada en muchos aspectos. Pero que no por eso se debe volver a modelos escolares retrogrados como la educación en casa.

Hay otro autor que es muy interesante para abordar el tema, que es Anton Makarenko. Es uno de los principales pedagogos de las primeras etapas de la URSS. Precisamente es acostumbrado a lidiar con alumnos en situación de alto riesgo(muchos de ellos delicuentes adolecentes de los serios) con escasos recursos de la rusia en la guerra civil. Encontre algo en wikipedia muy bueno, lamentablemente hay muy poco.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anton_Makarenko
Lo ocurrido con Zadórov le hizo darse cuenta de que no conseguiría nada mediante la violencia, así como con el método de influencia sucesiva.
Este problema hizo reflexionar a Makárenko y lo confundió. Ninguno de lo método usados por sus contempóraneos parecían efectivos, por lo que la respuesta se imponía por sí misma: él mismo debía crear nuevos métodos de educación.
Los contornos de sus nuevos métodos de educación ya se adivinaban en la experiencia del propio Makárenko. Para educar a todos a la vez, y no a cada uno por separado, debería tener la perspectiva necesaria. Debía organizar la vida de tal manera que los propios colonos fueran los que llevasen todo lo referente al centro: los edificios, el plan de producción, la distribución de los ingresos, la disciplina... Ellos mismos deberían educarse unos a otros, exigir, subordinarse, respetarse, preocuparse y ayudarse mutuamente.3
Makárenko siempre se creyó que el trabajo colectivo era el mejor medio para lograr la adaptación social de los seres, pues solamente la sociedad impone tareas y responsabilidades.
El centro de menores no era una suma mecánica de individuos, sino que es un complejo social único, del cual se enorgullecen tanto los muchachos como los educadores: es lo que se llama colectividad.

Resolución del conflicto

Los pequeños hurtos se hicieron habituales. Makárenko probó a hacer guardia durante la noche, pero no aguantó más de tres. Observando el trabajo de su educador, y compadeciéndose de él, los jóvenes empezaron a decir que estaban dispuestos a contratar guardias. Makárenko rechazó esto, pues no tenían medios económicos.
Al fin encontraron al ladrón. Era Burún, uno de los primeros seis colonos. Los educadores quedaron recompensados por todos sus esfuerzos para lograr tener unos intereses comunes.
Cuando Burún dijo a sus compañeros que ellos no eran quiénes para juzgarle, los residentes reaccionaron, rechazándolo socialmente:
-¡¿Cómo, muchachos?!-y Kostya Vetkovski saltó de su asiento-¡¿Tenemos que ver con eso nosotros o no?!
-¡Tenemos que ver!-apoyó a Kostya toda la colonia.
Había llegado, por fin, el momento de la reeducación.
Tras estos sucesos, Makárenko siguió desarrollando su innovadora pedagogía. Su idea principal era lograr un cambio en la conducta de sus tutelados, conseguir que la noción de lo que era mejor para la comunidad se adueñase definitivamente de los colonos y se convirtiera en el punto de partida de todo el trabajo educativo posterior.
[editar]Reeducación definitiva dentro del reformatorio

Bajo la influencia de los razonamientos persuasivos de Makárenko, los residentes en el centro llegaron a interesarse por la economía de la colonia, comenzando, incluso, el trabajo en sus campos y huertas.
Ampliando la idea que tenían de lo común y lo social, los colonos pusieron bajo su protección el bosque estatal adyacente y comenzaron una ofensiva contra los kulaks locales y los cazadores furtivos.
La lectura desempeñó un papel decisivo en la transformación de la conciencia de los muchachos. Se leía con avidez (como ya había hecho el propio Makárenko en su juventud) y se organizaban lecturas colectivas, en particular sobre Gorki, muy admirado por Makarenko.
A los muchachos les asombraban más que nada sus novelas autobiográficas, con las que se sentían fuertemente identificados.
La vida de Máximo Gorki - escribe Makárenko en Poema Pedagógico - pasó a formar parte de nuestra vida. Algunos de sus episodios llegaron a ser entre nosotros elementos de comparación, fundamentos para los motes, pancartas para las disputas y escalas para la medición de los valores humanos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Abr 12, 2012 12:55 am

cpablo, Makarenko dirigió una colonia de alumnos problemáticos, que necesitaban una educación especializada para ellos, y eso recibieron, estás dando tu conformidad con la educación elitista y especializada, por ello me alegro, porque en la URSS era igual.

El tema es que una buena educación es como la norcoreana o la soviética, es decir, elitista, especializada según las capacidades del alumno y flexible a cada persona.

McCandless:

Lo de el alumno de arte, no puedo mas que decirte que claro que si, pero tu ya estas hablando de un nivel de aprendizaje especializado, es decir universitario, no basico, no general. Aunque creo que tambien diferimos en como vemos el aprendizaje universitario...

No, ya desde la temprana infancia se muestra predisposición hacia un área u otra, estamos hablando del colegio, anda lo feliz que hubiese sido si me hubiesen quitado la mierda del análisis sintáctico y derivados y me hubiesen dado una educación más técnica en la ESO, la de horas que hubiese ahorrado.

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