Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

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Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por caos-emergente.blogspot el Lun Abr 09, 2012 12:15 pm

Parece claro que uno de los principales problemas económicos que sufre la economía española es el alto porcentaje de dinero negro, es decir, dinero procedente de movimientos económicos que evaden al fisco.
Estas situaciones se dan desde las grandes fortunas que evaden capital, trafican con armas, personas y drogas o que financian el soborno del concejal de turno, hasta cuestiones rutinarias en la vida española como pagar en mano y sin factura a los profesionales... la típica pregunta de "¿con IVA o sin IVA?", algo habitual en muchas profesiones sobre todo relacionadas con albañilería, fontanería, talleres mecánicos, etc.
En España más del 23% de la economía es sumergida, es decir, casi 1 de cada 4 euros escapan al fisco. Con estos datos es muy difícil mantener un sistema de bienestar social público.
¿Qué os parece la posibilidad de la eliminación del dinero físico?puede resultar extraña esta propuesta pero es la más eficaz y sencilla. Eliminar el dinero y establecer única y exclusivamente el pago a través de tarjeta bancaria electrónica. Tanto para grandes compras como para pequeñas (comprar el periódico, el pan o tomar un café). Esta es la única forma en que todas las transacciones económicas quedan registradas. Nada escapa al fisco. Se erradicaría el dinero negro, los sobornos... todo el uso de dinero para cuestiones ilegales desaparecería.


Última edición por caos-emergente.blogspot el Lun Abr 09, 2012 1:29 pm, editado 1 vez (Razón : mala titulación)
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por asterisco el Lun Abr 09, 2012 3:37 pm

Me parece un sinsentido. La economía española tiene un problema, y no es la corrupción, ni la economía sumergida, es que es una economía capitalista, y a partir de ahí podemos tirar y desenredar todos los males. Tu propuesta tiene un aire anarco-revolucionario zeitgetista quizás para disimular que es puro reformismo, pura socialdemocracia. Parece la versión ciberpunk de Vicens Navarro y su obsesión con que la crisis se solucionaria simplemente trayendo a españa el sistema fiscal de los paises nórdicos, para así salvar como dices el estado del bienestar. Ya hace tiempo que ha quedado probado que a estas alturas cualquier discurso que hable de salvar el estado del bienestar está equivocado y no lleva a nada.

Muchos deberiais escribir menos y leer más, porque, al margen de la nulidad de la propuesta, esto ya fue discutido... en el siglo 19. Ya Proudhon propuso acabar con el dinero, porque también era según él una fuente de malos usos, y Marx rebatió sobradamente esta postura. Haces lo mismo que hacía Prodhón, confundes la función del dinero como medio de circulación con su mera representación. Da igual que sea oro, papel, o tarjetas ciberneticas. Su funcionamiento no varía por mucho que varie su soporte, de la misma manera que el mero hecho de escribir una ley no hace cambiar la realidad, de la misma manera que los problemas de un país no se solucionan dentro del parlamento. Es siempre el mismo error en el que vive la pequeña burguesía y al que siempre trata de arrastrar al proletariado, su idealismo infantil, su falta de rigor material al analizar la realidad. Los viejos errores de siempre, con disfraces renovados, ahora dinero electrónico.

Si hay corrupción no es porque la forma de dinero en papel-moneda lo facilite, es por la mera función del estado como instrumento de dominación clasista.

Es que es tan retorcido lo que propones. No deja de asombrarme la cantidad de circuloquios extravagantes que estais dispuestos a dar algunos con tal de no aceptar las evidencias del comunismo.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por Aelito el Lun Abr 09, 2012 5:22 pm

Coincido completamente con lo que decís camarada asterisco, el problema de varios de los países europeos que junto con España, Grecia, Italia, etc, es padecer lo que siempre se padece cuando el capital trata constantemente de frenar la tendencia a la baja de la tasa de ganancia, hay mucho capital allí por Europa, sobretodo en manos de Alemania, Francia, EEUU que necesita autovalorizarse y sólo lo logra momentáneamente con los mecanismos que siempre utiliza, bajar los costos del capital constante, y también implementando todas esa políticas que allí se ven, que están objetivamente dirigidas a aumentar la tasa de plusvalor, y para ello usa los mecanismos del ajuste, la flexibilización laboral (aumentando simultáneamente plusvalor absoluto y relativo) y generando el marco en que todo esto sea posible, creando un gran ejército de reserva de mano de obra desocupada. Saludos.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por Català-internacionalista el Lun Abr 09, 2012 6:07 pm

El problema principal de la economía española no es el fraude fiscal, sino las relaciones de producción capitalistas. Además que buena parte de lo que yo considero fraude y evasión de dinero se hace de forma legal, por ejemplo a través de las SICAV o de las numerosas exenciones fiscales que disfrutan las grandes empresas (que, en la práctica, sólo tributan al 15 % en el Impuesto de Sociedades).

Toda esa evasión legal de la que hablo es normal en España. En España y en todos los países capitalistas. Porque los dueños de las grandes empresas, los miembros de sus consejos de dirección, son los mismos que están en el gobierno. Mira, si no, la composición del actual Consejo de Ministros del PP.

La solución no es acabar con el dinero bajo el actual modo de producción (aunque abolir el dinero sí lo veo como una necesidad social futura), sino superar el sistema capitalista en su totalidad.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por danyhc95 el Lun Abr 09, 2012 6:23 pm

hombre, yo opino que al albañil se la suda que haya capitalismo o socialismo... Cierto, el problema real es el de la relación de producción, pero la economía sumergida es muy fuerte en España, Grecia, Irlanda e Italia, tres de los países más afectados de europa.

Lo veo una buena solución.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por nunca el Lun Abr 09, 2012 9:53 pm

Porque los dueños de las grandes empresas, los miembros de sus consejos de dirección, son los mismos que están en el gobierno. Mira, si no, la composición del actual Consejo de Ministros del PP.

Solo quería añadir un pequeño matiz. Con el P$OE sería tres cuartos de lo mismo.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por caos-emergente.blogspot el Mar Abr 10, 2012 9:38 am

asterisco escribió:Me parece un sinsentido. La economía española tiene un problema, y no es la corrupción, ni la economía sumergida, es que es una economía capitalista, y a partir de ahí podemos tirar y desenredar todos los males. Tu propuesta tiene un aire anarco-revolucionario zeitgetista quizás para disimular que es puro reformismo, pura socialdemocracia. Parece la versión ciberpunk de Vicens Navarro y su obsesión con que la crisis se solucionaria simplemente trayendo a españa el sistema fiscal de los paises nórdicos, para así salvar como dices el estado del bienestar. Ya hace tiempo que ha quedado probado que a estas alturas cualquier discurso que hable de salvar el estado del bienestar está equivocado y no lleva a nada.

Muchos deberiais escribir menos y leer más, porque, al margen de la nulidad de la propuesta, esto ya fue discutido... en el siglo 19. Ya Proudhon propuso acabar con el dinero, porque también era según él una fuente de malos usos, y Marx rebatió sobradamente esta postura. Haces lo mismo que hacía Prodhón, confundes la función del dinero como medio de circulación con su mera representación. Da igual que sea oro, papel, o tarjetas ciberneticas. Su funcionamiento no varía por mucho que varie su soporte, de la misma manera que el mero hecho de escribir una ley no hace cambiar la realidad, de la misma manera que los problemas de un país no se solucionan dentro del parlamento. Es siempre el mismo error en el que vive la pequeña burguesía y al que siempre trata de arrastrar al proletariado, su idealismo infantil, su falta de rigor material al analizar la realidad. Los viejos errores de siempre, con disfraces renovados, ahora dinero electrónico.

Si hay corrupción no es porque la forma de dinero en papel-moneda lo facilite, es por la mera función del estado como instrumento de dominación clasista.

Es que es tan retorcido lo que propones. No deja de asombrarme la cantidad de circuloquios extravagantes que estais dispuestos a dar algunos con tal de no aceptar las evidencias del comunismo.

Vamos a ver. Aquí partimos todos de que la solución a todos los males es la erradicación del capitalismo y la instauración de un sistema socialista. Eso nadie lo duda en este foro, pero estoy hablando de alternativas a día de hoy, no del día que se haga una revolución, que desgraciadamente no creo que esté a la vuelta de la esquina. Quizá en este punto, eres tú quien peca de "idealismo infantil".
En el punto de mira debe estar la revolución socialista, pero no por ello se ha de dejar de luchar por tratar de mejorar las condiciones de vida del proletariado dentro del capitalismo hasta que llegue el momento de la revolución. No se trata de aceptar o no las "evidencias del comunismo", sino de buscar una forma factible a día de hoy de mantener ciertos derechos que ha conseguido la lucha de la clase trabajadora y que hoy están en peligro.
No buscar soluciones factibles a día de hoy en España (donde las Huelgas son poco menos que un fracaso y el PP obtiene mayoría en cada votación) y solucionar todo con "el problema es el capitalismo y hay que instaurar el socialismo" no es una solución práctica para la mejora objetiva de las condiciones de la clase trabajadora. Repito: a día de hoy. Por lo tanto, mientras se lucha por construir una sociedad socialista, hay que ir viendo que se puede hacer por mejorar la situación del proletariado dentro del capitalismo, y en gran parte, eso se consigue tratando de evitar el fraude fiscal de las grandes fortunas, que al final acaba afectando a servicios sanitarios, educativos y sociales que son necesarios para el proletariado. Lo puedes llamar ciberpunk, anarquista no se qué, o reformismo pero si sirve para realizar mejoras objetivas a día de hoy, ya es más que promesas futuras.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por caos-emergente.blogspot el Mar Abr 10, 2012 9:46 am

asterisco escribió:Si hay corrupción no es porque la forma de dinero en papel-moneda lo facilite, es por la mera función del estado como instrumento de dominación clasista.


¿Que la corrupción va a existir porque es intrínseca a la función del Estado? Ya lo sé, pero de aquí hasta que desaparezca el Estado en una sociedad comunista queda un poquito y habrá que tratar de dificultar al máximo que exista la corrupción mientras tanto.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por danyhc95 el Mar Abr 10, 2012 3:38 pm

caos-emergente.blogspot escribió:
asterisco escribió:Si hay corrupción no es porque la forma de dinero en papel-moneda lo facilite, es por la mera función del estado como instrumento de dominación clasista.


¿Que la corrupción va a existir porque es intrínseca a la función del Estado? Ya lo sé, pero de aquí hasta que desaparezca el Estado en una sociedad comunista queda un poquito y habrá que tratar de dificultar al máximo que exista la corrupción mientras tanto.

La corrupción es lo que acabó con la URSS... eso es algo a recordar y evitar ante todo. Tanto en un sistema como en otro.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por asterisco el Mar Abr 10, 2012 4:06 pm

Cierto, la revolución no está a la vuelta de la esquina. Tenemos que ser nosotros los que la traigamos, o mejor dicho quienes la organicemos, y para eso se hace un trabajo diario de difusión del comunismo entre la clase obrera. Este trabajo, que tiene por objetivo la revolución, ya se basta por si mismo para mejorar las condiciones de vida del proletariado como "ventaja colateral". Esto es así porque sólo una clase obrera unida y consciente es el instrumento adecuado para que la clase obrera mejore sus condiciones de vida. No hace falta buscar remedios mágicos sacados de la chistera, que además no son materializables. Vamos a ver, si el fraude fiscal en España es grande, ¿crees que esto puede ser así sin la complicidad de quienes dirigen el Estado? Si ellos quisieran, ¿acaso no podrían dictar nuevas leyes, o hacer que se cumplan más estrictamente las que ya existen, contratando más inspectores de hacienda o tomando medidas similares? Sin embargo no lo hacen. Y esas mismas personas que no hacen esto, serían las encargadas de implementar ese nuevo sistema de dinero electrónico. Dificil lo veo. Entonces, ¿qué camino queda para implantar esa medida? Sólo uno: la presión social. Que las masas exijan esa medida contra el fraude, que salgan a la calle a manifestarse, que se organice un movimiento social enorme buscando esa medida. Y llegados a ese punto me parece una aberración y una perdida de tiempo organizar algo tan grande... para pedir algo tan pequeño.

Porque no se trata de mala gestión, que es lo que tu idea quiere hacer ver, y en estos tiempos hay condiciones objetivas para lanzar ante la clase un mensaje mucho mas crudo acerca de la naturaleza del sistema. Tu idea tendría más sentido hace 5 o 6 años, en una época de alza económica, cuando no había la combatividad de hoy. Hoy es una idea atrasada e inadecuada, que no está a la altura del momento, y que frena la lucha de clases en lugar de acerla avanzar. Dices que la revolución no está cerca, pues no la alejes más aún lanzando ese tipo de mensajes.

Porque aunque es importante mejorar nuestras condiciones de vida, hay que saber que esto no se consigue simplemente con tal o cual ley. Es el equilibrio de fuerzas de cada momento lo que determina los resultados. No hay más que estudiar toda la serie de leyes fabriles inglesas del siglo 19, o las sucesivas reformas laborales en España, o cualquier caso que se tenga a mano. Los equilibrios sociales de cada momento son quienes las dictan y quienes determinan su aplicación. Y eso es lo que la clase obrera tiene que saber, y lo que hay que decirle para que se involucre en la lucha, porque es lo único que de hecho va a servir tanto para que mejoren sus condiciones de vida como acercar la revolución.

Pero claro, también dices que las huelgas son un fracaso, y ahí sí que me dejas a cuadros. ¿Un fracaso las huelgas? ¿Participaste acaso en la última, o te diste una vuelta por todas los pueblos y ciudades que estaban completamente parados? La huelga fue un éxito diría yo, y marcó muy bien hasta que punto la clase está ya muy muy harta.


Y danyhc95, fué la corrupción y fueron más cosas por encima de la propia corrupción, lo que acabó con la URSS, fue un sabotaje diseñado a largo plazo, que jamás cesó desde la mismisima revolución de octubre hasta el año 91, alentado por la burguesía interna e internacional, desde Trosky, Bujarin y compañía hasta Boris Yeltsin. El famoso 20 congreso, las medidas economicas tomadas en los años 50 que fomentaron la independencia de las granjas, de ahí surgió la caida.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por caos-emergente.blogspot el Miér Abr 11, 2012 8:37 am

asterisco escribió:Pero claro, también dices que las huelgas son un fracaso, y ahí sí que me dejas a cuadros. ¿Un fracaso las huelgas? ¿Participaste acaso en la última, o te diste una vuelta por todas los pueblos y ciudades que estaban completamente parados? La huelga fue un éxito diría yo, y marcó muy bien hasta que punto la clase está ya muy muy harta.

No he dicho que "las huelgas son un fracaso", eso es una manipulación tuya atribuyéndome unas palabras que desprestigian el mayor instrumento de presión de la clase obrera. Lo que he dicho es que en España la huelga fue "poco menos que un fracaso", porque sabiendo cómo está la situación del proletariado y al extremo al que se le está llevando, tenía esperanzas de que la huelga hubiera tenido mucho mayor impacto (el sector servicios, al menos en mi ciudad, apenas cerró, salvo por la presión de los piquetes a primera hora de la mañana. Y en la administración pública, a la que pertenezco, salvo los que estamos en sindicatos, casi nadie paró)
Por cierto, ya que preguntas, sí que participé en la huelga y en los piquetes informativos en mi pequeña ciudad. Al igual que lo hice en la huelga de la administración pública y en el 29-S.

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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por caos-emergente.blogspot el Miér Abr 11, 2012 9:30 am

asterisco escribió:Cierto, la revolución no está a la vuelta de la esquina. Tenemos que ser nosotros los que la traigamos, o mejor dicho quienes la organicemos, y para eso se hace un trabajo diario de difusión del comunismo entre la clase obrera. Este trabajo, que tiene por objetivo la revolución, ya se basta por si mismo para mejorar las condiciones de vida del proletariado como "ventaja colateral" .

El trabajo de difusión del comunismo en sí mismo no supone mejoras objetivas en la clase trabajadora mientras no se comience a poner en práctica. Es un trabajo loable y necesario para la futura revolución, pero mientras tanto hay que seguir luchando por causas concretas y abordándolas en toda su magnitud. Y los trabajadores agradecerán que se les ofrezcan soluciones hoy y no promesas tras una futura revolución que la mayoría de ellos no ven por ningún lado. No perdamos de vista la realidad social. No nos pensemos que la realidad es lo que hay dentro de este foro, en el que todos creemos en el socialismo. Fuera de él, la gran mayoría de la población agacha la cabeza y por mucho que les trates de explicar y mostrar las verdades del comunismo, te miran como un bicho raro. No perdamos de vista la realidad, que somos muy entusiastas y esto nos lleva, a veces, a confundir deseos con realidad y luego nos llegan las decepciones.

Además la lucha puede y debe ser paralela, en distintos frentes, desde lo cercano hasta lo global, en diferentes ámbitos y ofreciendo respuestas concretas ante los problemas de la clase trabajadora.


asterisco escribió: Vamos a ver, si el fraude fiscal en España es grande, ¿crees que esto puede ser así sin la complicidad de quienes dirigen el Estado? Si ellos quisieran, ¿acaso no podrían dictar nuevas leyes, o hacer que se cumplan más estrictamente las que ya existen, contratando más inspectores de hacienda o tomando medidas similares? Sin embargo no lo hacen. Y esas mismas personas que no hacen esto, serían las encargadas de implementar ese nuevo sistema de dinero electrónico. Dificil lo veo. Entonces, ¿qué camino queda para implantar esa medida? Sólo uno: la presión social. Que las masas exijan esa medida contra el fraude, que salgan a la calle a manifestarse, que se organice un movimiento social enorme buscando esa medida. Y llegados a ese punto me parece una aberración y una perdida de tiempo organizar algo tan grande... para pedir algo tan pequeño.

No creo que sea algo tan grande a organizar. Hace unos años se cambió la moneda y no supuso mayor problema su organización. Es algo fácil de implantar, no tiene gran complicación y a día de hoy es más sencillo que organizar la revolución. Además no creo que mantener un sistema de educativo, sanitario y de servicios sociales sea "algo tan pequeño". Si lo perdemos lo vamos a echar de menos, sobre todo la clase trabajadora. No creo que esta medida suponga "alejar la revolución" como me dices, sino que más bien puede suponer una mejora de los servicios públicos a los trabajadores.
Y claro que esto tendría que ser organizado por las personas que dirigen el Estado, que a día de hoy son enemigos de clase, pero mejor será que se tomen medidas a que no se haga nada, al igual que mejor será una reforma laboral menos agresiva que una más agresiva, aunque sea dentro del sistema capitalista y elaborada por los legisladores. Eso sí, sin perder nunca de vista que ese no es un fin en sí mismo.

asterisco escribió: Porque no se trata de mala gestión, que es lo que tu idea quiere hacer ver, y en estos tiempos hay condiciones objetivas para lanzar ante la clase un mensaje mucho mas crudo acerca de la naturaleza del sistema. Tu idea tendría más sentido hace 5 o 6 años, en una época de alza económica, cuando no había la combatividad de hoy. Hoy es una idea atrasada e inadecuada, que no está a la altura del momento, y que frena la lucha de clases en lugar de acerla avanzar. Dices que la revolución no está cerca, pues no la alejes más aún lanzando ese tipo de mensajes.

Repito, claro que el mensaje no debe quedarse en propuestas parciales, pero éstas no deben abandonarse, por el hecho que comentaba anteriormente: no debemos confundir la realidad de este foro (o de los partidos minoritarios o sindicatos con los que compratimos ideario) con la realidad de la sociedad en su conjunto (que les hablas del PC y se van por el ordenador, o les hablas de Mao y se creen que es un tipo de cuello de camisa. Como dicen Los Chikos del Maiz la gente "no se queda afónica por protestar sino por cantar en conciertos de Bisbal") por eso creo que lo de la "combatividad de hoy" es muy relativa. Sabemos cual es la meta y hay que mirar al frente para llegar a ella, pero también hay que mirar al suelo para ir salvando las piedras que surgen en el camino.



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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por asterisco el Miér Abr 11, 2012 5:43 pm

Entiendo que la sanidad, la educación, y el resto de servicios sociales, son logros de la clase obrera, y que están a un pelo de esfumarse para siempre. Pero eso no es por falta de dinero, como quieren hacernos creer. Es por exceso, es por la necesidad capitalista de abrir nuevos ámbitos para la revalorización. Por eso el ataque politico a la sanidad ha ido acompañando de las mutuas médicas, que surgen como setas por todas partes. Si hubiese una verdadera falta de recursos en el Estado, no se habría visto lo que se vió con los rescates bancarios, esa tromba de dinero para Botín y compañía. Y desde años antes de todo eso ya se venía recortando en sanidad y educación, con quejas constantes de los gobernantes acerca de lo dificil que era mantener el sistema del bienestar. El capitalismo quiere hacer negocio de todo ello, el motivo de fondo para privatizar la sanidad es el mismo que ha llevado a bombardear Irak, Libia y Siria.

Y la situación de la clase obrera, el futuro que nos espera, está más cerca de Grecia que de la España de hace 10 años, tanto en lo económico como en lo social. Aún no hay ni una fracción de la combatividad obrera que debería, pero llegará, la burguesía lo sabe, hoy mismo hablan ya de reformar el codigo penal para que incluso convocar protestas en redes sociales sea delito con pena mínima de 2 años para asegurarse de que habrá ingreso en prisión. Hay mucha más capacidad revolucionaria en las masas obreras de la que podemos creer, pero de nuestro trabajo depende que despierte.

Yo insisto en que hoy, llevar al proletariado cualquier mensaje que no sea el de la lucha, es frenar su combatividad. Ese hombre que se suicido en Atenas hace unos dias dijo en su nota que ya no tenia edad, 77 años, para coger un fusil, y que por eso se suicidaba, y hay mucha lucidez en esas palabras. La situación económica ha llegado al límite, el capitalismo está podrido. Hablan, los propios burgueses, de un plazo de recuperación de 15 años. Y sí, la mayoría del proletariado esta, aún, adormecido, pero ya despertarán.
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Re: Una opción para acabar con el dinero negro y la economía sumergida

Mensaje por juan56 el Lun Abr 16, 2012 8:36 pm

todos los problemas derivan del sistema capitalista, en apariencia da la oportunidad para que se puedan corregir los fallos con ideas como las que ponen de pagar con la tarjeta, o la de superar las transacciones financieras con la TASA TOBY, pero son solo espejismos pues a pesar del enorme entramado seudodemocrático, el fin último es que los monopolios se lo queden todo, en la revista SEMINARIO TAIFA pueden encontrar respuesta a este tema, en ella desde el 1º número de 2004 describen la crisis con pelos y señales "3 años antes de que empezara", eso si es veracidad y no lo de otros que van improvisando a toro pasado, ademas con notas a pie de página sobre los datos que exponen.

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