El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por inmundo el Mar Ene 06, 2015 7:55 pm

    surfas escribió:¿Ya te recibiste?

    Inmundo escribe sobre "realidad concreta". Me salta el antivirus.

    Se ve que te siguen doliendo...

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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por inmundo el Mar Ene 06, 2015 8:17 pm

    UyL escribió:Para que nos entendamos, de tu primer comentario se deduce que no puede un gobierno burgués destinar la plata de la deuda para “repartirla entre los trabajadores”, y yo te mostré un caso en el que sucedió exactamente eso.

    En el 2001, con Rodríguez Saá como presidente, se decreta el default y con esa plata se crean 1.000.000 de planes sociales, entre otras cosas. Sin la plata “de los acreedores” eso no podía hacerse, y es un ejemplo concreto de un gobierno burgués que no paga la deuda y reparte esa plata entre los trabajadores.

    Yo no estoy defendiendo la coherencia de la consigna, no me parece necesario, estoy diciendo que no es un imposible. Pero como vos ya tenés el esquema prefabricado y querés forzar la realidad para que encaje, ni siquiera te detenés a pensar el argumento. El principio teórico es todo, la realidad nada.

    inmundo escribió:Si te referías a la miseria de los planes sociales, deberías preguntarte qué hace que un gobierno entregue ese dinero, si la buena voluntad de un tipo como el cabezón, o una situación objetiva de crisis social que se le iba de las manos a la burguesía.
    No es serio creer que un gobierno burgués va a repartir plata si no hay una presión desde abajo que lo demanda, y ni aún así es necesario que ocurra.
    Me refiero a eso, exactamente, “la miseria de los planes sociales”, y cómo se nota que nunca pasaste hambre ni tampoco tendrás muchos recuerdos del 2001. Pero más allá de tu opinión sobre los planes sociales sigue siendo plata que se repartió entre los trabajadores, y esa plata salió del no pago de la deuda. Eso estamos debatiendo, nada más que eso.

    Y por qué el gobierno hizo eso no necesito ni preguntármelo, podría contarte de las luchas que permitieron arrancarle al gobierno ese millón de planes sociales, pero sería largo porque fueron muchas y se desviaría todavía más el tema, que era para hablar del PC.

    Mirá, no voy a jugar al jueguito de las provocaciones personales, que termina en que a mí me banean y a vos no, por obvias razones. Si tenés argumentos, ceñite a ellos. Vos no me conocés, y tus opiniones sobre mi persona no podrían importarme menos.

    Segundo, dejé muy claro que la consigna de no pago de la deuda presupone la idea de que la burguesía va a usar ese dinero en favor de los trabajadores. Esta es una idea abstracta, carente de todo realismo. Aclaré que sólo si se explica cómo en una situación concreta esto va a pasar, se puede sostener la consigna. El problema es que a esto nunca lo explican porque no cierra por ningún lado.
    Segundo, tu idea de que sin el default no se podían pagar planes sociales es otra que te comiste de los discursos del estado burgués. Es como si fuera imposible que el estado aumente la recaudación gravando la renta agraria, minera, financiera, etc, etc, o saqueando la Anses y el Pami (como se hizo después). El problema es que vos naturalizás que todo eso no se toca.
    Lo que quiero decir es que no hay conexión necesaria entre default y reparto de planes sociales. Los planes sociales se iban a instrumentar igual, porque sino el país estallaba.
    Me gustaría que argumentes cómo, por ejemplo hoy, la consigna del default llevaría a que el gobierno use esa plata a favor de los trabajadores. O sino admití que la consigna del no pago de la deuda no tiene mucho sentido clasista, y listo.

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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Ene 06, 2015 9:21 pm

    inmundo escribió:(...)Vos no me conocés, y tus opiniones sobre mi persona no podrían importarme menos.

    Pero vos tenés que colgar, en la secciòn "Movimiento y Comunicados de Organizaciones" el manifiesto fundacional de ese rejunte del Comunismo Consejista electrónico del que formás parte.

    Así te van conociendo un poco más.

    Y de paso te dan una mano con el Programa, porque ustedes (como fracasados crónicos) le dan mucha vuelta a las cosas y desde el gobierno alfonsinista están realmente perdidos sin saber adonde ir.

    Queremos ver el Programa, Moreira. Very Happy

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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por Razion el Mar Ene 06, 2015 9:22 pm

    Segundo, dejé muy claro que la consigna de no pago de la deuda presupone la idea de que la burguesía va a usar ese dinero en favor de los trabajadores. Esta es una idea abstracta, carente de todo realismo. Aclaré que sólo si se explica cómo en una situación concreta esto va a pasar, se puede sostener la consigna. El problema es que a esto nunca lo explican porque no cierra por ningún lado.

    Las consignas sirven, si vos podés mover la gente suficiente como para torcerle el brazo al Estado. Por otro lado, gracias a las consignas, podés llegar a mover a esa gente. No creo que nadie lo planteé en abstracto, una discusión similar se dio con el tema de las estatizaciones bajo control obrero.


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Ene 06, 2015 9:35 pm

    En realidad va y viene, centrea, caracteriza una fase defensiva eterna y nos acusan de electoraleros.

    Dicen que apoyan la salida de la expropiación de Donneley, pero dicen que va a fracasar.

    Tira un sello electrónico de cuatro desauciados históricos y no tienen Programa.

    Y ¿por que no tiene Programa ni consignas?

    Porque tienen que discutirlo y ¿cuando se van a reunir a discutirlo?

    Cuando se pongan de acuerdo sobre la caracterizacion de la fase.

    Y así se va la vida, y los tipos: virgos.

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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por inmundo el Mar Ene 06, 2015 10:35 pm

    Razion escribió:
    Segundo, dejé muy claro que la consigna de no pago de la deuda presupone la idea de que la burguesía va a usar ese dinero en favor de los trabajadores. Esta es una idea abstracta, carente de todo realismo. Aclaré que sólo si se explica cómo en una situación concreta esto va a pasar, se puede sostener la consigna. El problema es que a esto nunca lo explican porque no cierra por ningún lado.

    Las consignas sirven, si vos podés mover la gente suficiente como para torcerle el brazo al Estado. Por otro lado, gracias a las consignas, podés llegar a mover a esa gente. No creo que nadie lo planteé en abstracto, una discusión similar se dio con el tema de las estatizaciones bajo control obrero.

    Pero mover para qué? Tiene que haber una estrategia fundada en principios teóricos que no sean cualquier cosa (aunque esto último asuste a muchos). La movilización de gente en sí misma no sirve. Recordemos, otra vez, a Lenin en el 17. Para él la movilización de gente no implicaba manipularla con consignas oportunistas para que se fueran radicalizando solos (trotskismo) sino decirles la verdad: para no pagar la deuda hay que hacer la revolución. Hoy nadie se anima a decirle esto a la gente. Si estás hablando del consignismo trotskista, no funcionó en ningún lado. Creo que no sos trotskista, así que no se por qué lado vas. Igual si lo querés discutir en largo, vamos a donde corresponda, no quiero que me acusen otra vez de desvirtuar o de cualquier cosa.

    P.D. para los chicaneros que piden mi programa, les pregunto porqué no lo leyeron cuando lo subí. Son los mismos cuyos partidos... no tienen programa!  Embarassed
    http://batallamarxista.weebly.com/esbozo-programaacutetico.html


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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Ene 06, 2015 11:06 pm

    El tema se puso jodido: como conjugar una fase defensiva en Argentina, con las consignas levantadas por el Lenin de las Tesis de Abril (ya van dos veces que aparece mencionado).

    Es perder el tiempo, porque todo el Programa de los monaguillos de Garmendia Astarita se reduce a una abstracción:

    "(...) hay que hacer la revolución."

    En palabras del sanata mayor:

    "(...) El no pago de la deuda solo tendrá un sentido progresista si es planteado desde un programa integral de transformaciones sociales y revolucionarias, decidido por los mismos productores directos, los trabajadores. Y para esto, hay que tener poder. De lo contrario, estamos ante palabrerío vacío."

    Entonces no sólo la consigna de agitación del no pago es inútil, también es inítil el control obrero de la producción, los son las marchas "(...) La movilización de gente en sí misma no sirve" y hasta un petitorio por aumento de salarios.
    Si de antemano sabemos que el patrón no va a otorgar lo que solicitamos, ¿para qué plantearlo?

    ¿Y la lista de oposición presentada en las dos CTA? y también al pedo, si sabemos de antemano que no vamos a conseguir mas que un par de congresales por la minoría.
    Y sólo vamos a manejar los sindicatos, cuando hagamos la revolución.

    "(...)cuando hagamos la revolución"

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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Ene 06, 2015 11:19 pm

    inmundo escribió:(...)P.D. para los chicaneros que piden mi programa, les pregunto porqué no lo leyeron cuando lo subí. Son los mismos cuyos partidos... no tienen programa!  Embarassed
    http://batallamarxista.weebly.com/esbozo-programaacutetico.html


    No, esta monografía de la materia Sociedad y Estado del CBC, no.
    Estoy hablando del bloque político consejista, ese que no sabe si el Programa es de mìnima, de máxima o transicional

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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por Razion el Miér Ene 07, 2015 12:54 am

    inmundo escribió:
    Razion escribió:
    Segundo, dejé muy claro que la consigna de no pago de la deuda presupone la idea de que la burguesía va a usar ese dinero en favor de los trabajadores. Esta es una idea abstracta, carente de todo realismo. Aclaré que sólo si se explica cómo en una situación concreta esto va a pasar, se puede sostener la consigna. El problema es que a esto nunca lo explican porque no cierra por ningún lado.

    Las consignas sirven, si vos podés mover la gente suficiente como para torcerle el brazo al Estado. Por otro lado, gracias a las consignas, podés llegar a mover a esa gente. No creo que nadie lo planteé en abstracto, una discusión similar se dio con el tema de las estatizaciones bajo control obrero.

    Pero mover para qué? Tiene que haber una estrategia fundada en principios teóricos que no sean cualquier cosa (aunque esto último asuste a muchos). La movilización de gente en sí misma no sirve.


    Che, pero lo dejé claro: para torcerle el brazo al Estado -o a la burguesía-, no dije mover por mover. Las lucha revolucionaria no debe ser solamente una lucha economicista, pero tampoco podemos desechar toda lucha de este tipo o similar, por considerarla que no es hacer la revolución. Vamos que en un país con la tradición de luchas obreras y conquistas de reivindicaciones clasistas, como el nuestro, no podemos decir que no sirve nada y que es mentirle a los trabajadores por no querer destruir el sistema, al contrario, son un pie para profundizar la discusión. Hay cierto avance y profundidad en las consignas dependiendo el momento -si querés, la radicalización de la lucha de clases, o del desarrollo de la conciencia de clase- en el que nos encontramos.
    Por ejemplo, no podemos juzgar las diferentes consignas levantadas por los movimientos revolucionarios, abstrayéndolas de su contexto -incluso en nuestro país-. El caso de los 60-70 en nuestro país, muestra como se fueron radicalizando y adaptando las consignas de los diferentes partidos revolucionarios, según lo requería la situación, incluso como le pifiaron a veces en las consignas y eso significó el alejamiento de las masas (entre otras cosas que fueron más determinantes que las consignas en sí, que parten del análisis que se hace).
    Igualmente, no termino de entender tu crítica ya que no veo donde está el hecho de ocultar la realidad del sistema capitalista y la necesidad de su destrucción y reemplazo por una construcción revolucionaria socialista. Estamos hablando de consignas, que son un primer pantallazo de la labor militante, pero eso no quita que en los documentos, publicaciones, volantes, etc de cada partido, con los que trabaja la militancia en cada frente, no se avance en una descripción y análisis más detallado.


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

    Mensaje por inmundo el Miér Ene 07, 2015 1:37 am

    Razion escribió:
    inmundo escribió:
    Razion escribió:
    Segundo, dejé muy claro que la consigna de no pago de la deuda presupone la idea de que la burguesía va a usar ese dinero en favor de los trabajadores. Esta es una idea abstracta, carente de todo realismo. Aclaré que sólo si se explica cómo en una situación concreta esto va a pasar, se puede sostener la consigna. El problema es que a esto nunca lo explican porque no cierra por ningún lado.

    Las consignas sirven, si vos podés mover la gente suficiente como para torcerle el brazo al Estado. Por otro lado, gracias a las consignas, podés llegar a mover a esa gente. No creo que nadie lo planteé en abstracto, una discusión similar se dio con el tema de las estatizaciones bajo control obrero.

    Pero mover para qué? Tiene que haber una estrategia fundada en principios teóricos que no sean cualquier cosa (aunque esto último asuste a muchos). La movilización de gente en sí misma no sirve.


    Che, pero lo dejé claro: para torcerle el brazo al Estado -o a la burguesía-, no dije mover por mover. Las lucha revolucionaria no debe ser solamente una lucha economicista, pero tampoco podemos desechar toda lucha de este tipo o similar, por considerarla que no es hacer la revolución. Vamos que en un país con la tradición de luchas obreras y conquistas de reivindicaciones clasistas, como el nuestro, no podemos decir que no sirve nada y que es mentirle a los trabajadores por no querer destruir el sistema, al contrario, son un pie para profundizar la discusión. Hay cierto avance y profundidad en las consignas dependiendo el momento -si querés, la radicalización de la lucha de clases, o del desarrollo de la conciencia de clase- en el que nos encontramos.
    Por ejemplo, no podemos juzgar las diferentes consignas levantadas por los movimientos revolucionarios, abstrayéndolas de su contexto -incluso en nuestro país-. El caso de los 60-70 en nuestro país, muestra como se fueron radicalizando y adaptando las consignas de los diferentes partidos revolucionarios, según lo requería la situación, incluso como le pifiaron a veces en las consignas y eso significó el alejamiento de las masas (entre otras cosas que fueron más determinantes que las consignas en sí, que parten del análisis que se hace).
    Igualmente, no termino de entender tu crítica ya que no veo donde está el hecho de ocultar la realidad del sistema capitalista y la necesidad de su destrucción y reemplazo por una construcción revolucionaria socialista. Estamos hablando de consignas, que son un primer pantallazo de la labor militante, pero eso no quita que en los documentos, publicaciones, volantes, etc de cada partido, con los que trabaja la militancia en cada frente, no se avance en una descripción y análisis más detallado.

    Si me decís qué tipo de estrategia defendés te puedo contestar mejor. Yo creo que el consignismo es más bien un síntoma de impotencia. Creo que vos ya sabés que sostengo la misma posición de Astarita al respecto.

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    Re: El PC contra el pago de la deuda externa (años atrás) - Debate sobre el pago de la deuda externa

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