El contenido de los archivos del FBI sobre Trotsky

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Mensaje por kerensky99 el Lun Oct 10, 2011 12:43 am

ajuan escribió:
igitaiaetamailua escribió:Aquí la gente se cree lo que le da la gana de los Yankis. No soy Trotskista pero desde luego reconozco el Gran favor que ese señor le hizo al mundo y a la Union Sovietica, y su gran aporte al comunismo.
¿De que aporte hablas? ¿De que gran favor le hizo al mundo? ¿Comunis.?

Yo lo unico que veo es lo contrario.Aca no se trata de "lo quiero " "no lo quiero" sino de pruebas irrefutables de que este "señor" fue un claro complice del imperialismo mas ferviente y asqueroso que existe.Intento destruir el socialismo desde dentro y fuera.


¿Pruebas absolutas sobre que Leon Trotsky trabajaba para la CIA y para el Imperialismo? Yo creo que de eso en este post no hay. Lo único que he leído es un texto en el primer mensaje y tampoco prueba que Trotsky estuviera al servicio de los EEUU.

Hombre y quitar la importancia a Trotsky en la Revolución de Octubre y posteriormente en la Guerra Civil me parece cómo minimo de un olvido selectivo de la Historia de la URSS. Y me puede decir que esto lo digo basandome en la Historiografía burguesa y otras cosas. Pero el papel de Trotsky en la Revolución y en la Guerra lo reconoce el propio Martens, el cual no tiene mucho de burgués.

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Mensaje por ajuan el Lun Oct 10, 2011 12:52 am

kerensky99 escribió:
ajuan escribió:
igitaiaetamailua escribió:Aquí la gente se cree lo que le da la gana de los Yankis. No soy Trotskista pero desde luego reconozco el Gran favor que ese señor le hizo al mundo y a la Union Sovietica, y su gran aporte al comunismo.
¿De que aporte hablas? ¿De que gran favor le hizo al mundo? ¿Comunis.?

Yo lo unico que veo es lo contrario.Aca no se trata de "lo quiero " "no lo quiero" sino de pruebas irrefutables de que este "señor" fue un claro complice del imperialismo mas ferviente y asqueroso que existe.Intento destruir el socialismo desde dentro y fuera.


¿Pruebas absolutas sobre que Leon Trotsky trabajaba para la CIA y para el Imperialismo? Yo creo que de eso en este post no hay. Lo único que he leído es un texto en el primer mensaje y tampoco prueba que Trotsky estuviera al servicio de los EEUU.

Hombre y quitar la importancia a Trotsky en la Revolución de Octubre y posteriormente en la Guerra Civil me parece cómo minimo de un olvido selectivo de la Historia de la URSS. Y me puede decir que esto lo digo basandome en la Historiografía burguesa y otras cosas. Pero el papel de Trotsky en la Revolución y en la Guerra lo reconoce el propio Martens, el cual no tiene mucho de burgués.

Se nota que no has leido el libro.Ya que el dice que Troski no hizo mas que entorpecer las guerras civiles.
Claro que aporto en la revolucion como aporto todo el proletario.Pero luego no fue mas que un dolor de cabeza reaccionaria.
En la guerra civil Trotski no fue lo que los burgueses dicen ni mucho menos los trokistas.
Extracto del ensayo Wilf Dixon La verdad sobre Stalin

A menudo el comisario de guerra Trotsky es elogiado por su capacidad de liderazgo durante la Guerra Civil. Sin embargo, en el verano de 1919, Trotsky afirmó que Kolchak ya no era una amenaza en el este, y propuso utilizar todas las fuerzas del Ejército Rojo en la campaña contra Denikin en el sur. Stalin advirtió que esto daría a Kolchak un gran respiro y la oportunidad de reorganizarse y equiparse para una nueva ofensiva. El Comité Central rechazó el plan de Trotsky y éste no tomó parte alguna en la campaña del este, que condujo a la derrota de Kolchak. Lo mismo ocurrió con su plan de dirigir una campaña contra Denikin a través de las estepas del Don, una región casi sin caminos e infestada de bandas de cosacos contrarrevolucionarios. Stalin rechazó el plan de Trotsky y propuso avanzar a través de la cuenca del Donetz, con su densa red de ferrocarriles, buenas provisiones de carbón y una población de clase obrera que simpatizaba con la causa bolchevique. El plan de Stalin fue aceptado por el Comité Central. Trotsky fue retirado del Frente Sur y se le ordenó no interferir con las operaciones que condujeron a la derrota de Denikin.


Trotsky había perdido fuerza dentro del Partido. Éste era para él toda su vida y desesperadamente intentó recuperarlo. Se preparó para usar medidas despiadadas y exigirlas de otros, tal como había sido preparado para usar los mismos métodos de los oficiales zaristas con el fin de mantener la disciplina en la Guerra Civil - si era necesario fusilando a uno de cada diez soldados para hacer cumplir la disciplina.



------------------------------
:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Mensaje por kerensky99 el Lun Oct 10, 2011 1:30 am

"En noviembre de 1919, Stalin y Trotsky recibieron por sus éxitos militares la Orden de la bandera roja... (...) el Comite Central estimo que los meritos de Stalin en la dirección de la lucha armada en los puestos más dificiles, igualaba a los de Trotsky que había organizado y dirigido el ejército rojo a nivel central"

El estracto está sacado del libro "Otra Mirada sobre Stalin", más concretamente del sub apartado Stalin durante la Guerra Civil. Creo que negar el importante papel que jugo Trotsky durante la Revolución de Octubre y posteriormente durante la Guerra Civil es un olvido histórico, cómo ya te he comentado en el otro post.

Respecto a los estractos de textos que me has puesto no me dicen nada. El primer me muestran una discrepancia entre dos miembros del Comite Central. Además, que el estracto no deja en un buen lugar a Stalin ya que según éste donde no participó Trotsky no se consiguió la victoria (derrota el Kolchak y derrota en Denikin). Esto último no hace ningún sentido (en cuanto a mi argumentación), pero tampoco tiene sentido que con el estracto justifiques que la importancia de Trotsky en la Guerra Civil fue sobrevalorada.

Respecto al segundo, ¿Hay algún testimonio o prueba de eso? O ¿Simplemente es una interpretación del autor?

PD- En lo que en "Otra mirada sobre Stalin" se habla sobre la Guerra Civil no he notado referencia alguna a tus palabras sobre dicho libro y dicho tema.
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Mensaje por ajuan el Lun Oct 10, 2011 1:57 am

Otra cita sobre Trotki y su "heroismo militar"

(Anteriormente explica mucho mas amplio esta situación)
Inmediatamente después de la Revolución de Octubre, cuando la gente anhelaba la paz y cuando la revolución necesitaba un plazo para organizar el Ejército Rojo, Trotsky jugó irresponsablemente a aventurerismos izquierdistas con los imperialistas alemanes, amenazándoles con la guerra y la revolución en vez de firmar una paz con Alemania, que exigía una serie de demandas territoriales a Rusia. El resultado fue que se firmó en Brest-Litovsk una paz aún más áspera, que implicaba aún mayores sacrificios territoriales en beneficio de Alemania. El hecho era que la revolución en Alemania no había madurado, y los trotskistas, al jugar con frases "izquierdistas" para asustar a los imperialistas alemanes, que conocían muy bien el débil estado en que se encontraba el joven poder soviético, casi causaron el completo fracaso de la revolución rusa.

Claro esta que dices que la cita que pongo no esta sostenida ni deja bien parado a ...Interesante ya que tu cita de Ludo puede parecer todavia mas controvertida ya que en esa epoca el partido no estana totalmente organizado.Habia muchos contrarevolucionarios sueltos en el poder.Justamente esto fue por que se tuvo que hacer la "purga" con Stalin.
Ademas dice que la parte de Stalin fue mucho mas dificil que la parte que lucho Trotksi que ni hablemos de su ego descomunal donde desprestigia a Stalin y el se pone como "el grande".


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Mensaje por Alexyevich el Lun Oct 10, 2011 5:25 am

ajuan escribió:
kerensky99 escribió:
ajuan escribió:
igitaiaetamailua escribió:Aquí la gente se cree lo que le da la gana de los Yankis. No soy Trotskista pero desde luego reconozco el Gran favor que ese señor le hizo al mundo y a la Union Sovietica, y su gran aporte al comunismo.
¿De que aporte hablas? ¿De que gran favor le hizo al mundo? ¿Comunis.?

Yo lo unico que veo es lo contrario.Aca no se trata de "lo quiero " "no lo quiero" sino de pruebas irrefutables de que este "señor" fue un claro complice del imperialismo mas ferviente y asqueroso que existe.Intento destruir el socialismo desde dentro y fuera.


¿Pruebas absolutas sobre que Leon Trotsky trabajaba para la CIA y para el Imperialismo? Yo creo que de eso en este post no hay. Lo único que he leído es un texto en el primer mensaje y tampoco prueba que Trotsky estuviera al servicio de los EEUU.

Hombre y quitar la importancia a Trotsky en la Revolución de Octubre y posteriormente en la Guerra Civil me parece cómo minimo de un olvido selectivo de la Historia de la URSS. Y me puede decir que esto lo digo basandome en la Historiografía burguesa y otras cosas. Pero el papel de Trotsky en la Revolución y en la Guerra lo reconoce el propio Martens, el cual no tiene mucho de burgués.

Se nota que no has leido el libro.Ya que el dice que Troski no hizo mas que entorpecer las guerras civiles.
Claro que aporto en la revolucion como aporto todo el proletario.Pero luego no fue mas que un dolor de cabeza reaccionaria.
En la guerra civil Trotski no fue lo que los burgueses dicen ni mucho menos los trokistas.
Extracto del ensayo Wilf Dixon La verdad sobre Stalin

A menudo el comisario de guerra Trotsky es elogiado por su capacidad de liderazgo durante la Guerra Civil. Sin embargo, en el verano de 1919, Trotsky afirmó que Kolchak ya no era una amenaza en el este, y propuso utilizar todas las fuerzas del Ejército Rojo en la campaña contra Denikin en el sur. Stalin advirtió que esto daría a Kolchak un gran respiro y la oportunidad de reorganizarse y equiparse para una nueva ofensiva. El Comité Central rechazó el plan de Trotsky y éste no tomó parte alguna en la campaña del este, que condujo a la derrota de Kolchak. Lo mismo ocurrió con su plan de dirigir una campaña contra Denikin a través de las estepas del Don, una región casi sin caminos e infestada de bandas de cosacos contrarrevolucionarios. Stalin rechazó el plan de Trotsky y propuso avanzar a través de la cuenca del Donetz, con su densa red de ferrocarriles, buenas provisiones de carbón y una población de clase obrera que simpatizaba con la causa bolchevique. El plan de Stalin fue aceptado por el Comité Central. Trotsky fue retirado del Frente Sur y se le ordenó no interferir con las operaciones que condujeron a la derrota de Denikin.


Trotsky había perdido fuerza dentro del Partido. Éste era para él toda su vida y desesperadamente intentó recuperarlo. Se preparó para usar medidas despiadadas y exigirlas de otros, tal como había sido preparado para usar los mismos métodos de los oficiales zaristas con el fin de mantener la disciplina en la Guerra Civil - si era necesario fusilando a uno de cada diez soldados para hacer cumplir la disciplina.


Qué manera tan selectiva que tienen algunos intelectuales de analizar la participación de personajes históricos en hechos trascendentales, obviamente motivados por intereses políticos.

Las guerras se analizan por los resultados, que en este caso fueron victoriosos. Fue Trotsky quien construyó un ejército de la nada, reclutando ex militares zaristas y numerosos voluntarios simpatizantes a los bolcheviques, quienes lograron imponerse a los ejércitos hostiles pro zaristas, anarquistas y nacionalistas. Ni que hablar de la Rusia de ese entonces, agotada por la guerra y la crisis económica que era insoportable para el pueblo ruso.

Qué fácil es decir hacer esto o el otro, cuando el genio militar de Stalin jamás pisó un campo de batalla ni supo lo que es dirigir a un ejército, sin embargo se le atribuye de manera indudable la victoria contra la Alemania Nazi. Vemos, pues, la manera peculiar de analizar la historia de estos intelectualoides.

Asimismo, si hablaramos de errores debería mencionar, por ejemplo, que las dos primeras semanas de la guerra relámpago, la URSS no tuvo reacción frente a las hordas fascistas y éstos arrasaron con todas las aldeas que encontraron a su paso. Claro, esto no es responsabilidad de Stalin pero sí el resultado final. Diferente vara para dos eventos armados.

"Mostradme otro hombre capaz de organizar en un año un ejército ejemplar y además conseguir el reconocimiento de los especialistas militares".

Palabras de Lenin,
citadas en las memorias de Máximo Gorki

Ahora me dirán que Gorki era trotskista, o que Lenin no hablaba de Trotsky..

[/quote]
El tren blindado

Trotsky pasó dos años y medio en el famoso tren blindado, con el que recorrió todos los frentes de guerra. El tren constaba de imprenta, biblioteca, garaje y baños. En el tren se publicaba un periódico, En ruta, y se encargaba fundamentalmente de la organización, la educación y administración del Ejército, así como de elevar la moral de las tropas y visitar los frentes más peligrosos. El tren realizó 36 viajes, en total más de 105.000 kilómetros, y a pesar de la formidable tensión de esos momentos Trotsky pudo escribir miles de proclamas, centenares de artículos y una obra maestra dedicada a analizar la naturaleza de la guerra civil: Terrorismo y Comunismo, también conocido como el Anti-Kautsky, por la refutación que Trotsky realiza de los ataques que el dirigente reformista alemán lanzó contra la revolución rusa y sus métodos.
[/quote]

[/quote]

Durante décadas negado, el rol de Trotsky como dirigente del Ejercito Rojo recién hoy empieza a ser reconocido en la prensa rusa. Un reciente artículo de Iouri Kirchine, historiador militar ruso, señala que Trotsky planteó un gran número de los principios fundamentales que estructuraron al ejército. "Hizo un ejército regular, le instituyó el papel dirigente al partido comunista, la responsabilidad personal del jefe, la naturaleza de clase del reclutamiento, el recurso a especialistas militares y a comisarios políticos, una disciplina militar que apelaba a la conciencia, una ligazón estrecha con el pueblo, el mantenimiento de una aptitud permanente en el combate, la utilización de la ciencia militar, la articulación racional de las diferentes armas así como entre el frente y la retaguardia"30.
[/quote]


Vaya, si fue realmente un estorbo, ¿por qué realizó tal cantidad de viajes a los frentes de batalla?

Tampoco digo que se le deba atribuir a un sólo hombre el éxito militar de una guerra, pero tampoco caigamos en la mezquindad producto de pasiones políticas.
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Mensaje por ajuan el Lun Oct 10, 2011 7:17 am

Qué fácil es decir hacer esto o el otro, cuando el genio militar de Stalin jamás pisó un campo de batalla ni supo lo que es dirigir a un ejército, sin embargo se le atribuye de manera indudable la victoria contra la Alemania Nazi. Vemos, pues, la manera peculiar de analizar la historia de estos intelectualoides.

Asimismo, si hablaramos de errores debería mencionar, por ejemplo, que las dos primeras semanas de la guerra relámpago, la URSS no tuvo reacción frente a las hordas fascistas y éstos arrasaron con todas las aldeas que encontraron a su paso. Claro, esto no es responsabilidad de Stalin pero sí el resultado final. Diferente vara para dos eventos armados.


Primero aprendamos a utilizar los quote que no entendí casi nada

Segundo pisar un campo de batalla es correr un riesgo innecesario en muchos casos para los altos mandos y mucho mas si en tus manos esta las decisiones mas importantes.

Stalin tuvo militarmente un papel decisivo en la segunda guerra mundial

"Su gran inteligencia,su fantastica capacidad de entrar en los detalles,su perspicacia y su gran sensibilidad humana que era capaz de manifestar,al menos en el curso de la segunda guerra mundial.Yo encontré que estaba mejor formado que Roosvelt y era mas realista que Churchill y sobre muchos aspecto es las eficaz de los dirigentes la guerra"

No lo ha dicho un "stalinista"(como dicen ustedes) lo ha dicho Averelll Harriman "el representante del imperio norteamericano"

También encontré este fragmento:
(Vassilevsk)
"Stalin,estoy profundamente convencido,particularmente apartir de la segunda mitad de la Gran Guerra Patria ,fue la figura mas fuerte y mas brillante del mando estrategico.Cumplio con exito la direccion de los frentes de todos los esfuerzos del pais,basándose siempre en la politica del Partido. (...) Stalin quedo en mi memoria como un jefe militar riguroso,de fuerte voluntad sin dejar de faltarle nunca,al mismo tiempo,el encanto personal."

Y el ultimo de tantos:


"Fue a Jose Stalin en persona a quien fueron atribuidas soluciones de principio,en particular las concierne a los procedimientos de ataques de artillería,la conquista del dominio aereo,los metodos de cercar al enemigo, la dislocacion de los agrupamientos enemigos cercados y su destrucción sucesiva por elementos,etc.Todas estas importantes cuestiones del arte militar son los frutos de una experiencia practica, adquiridas en el curso de los combates y las batallas,fruto de las reflexiones en profundidad y de las conclusiones sacadas de estas experiencias por el conjunto de los jefes y por las propias tropas.No obstante,el merito de J.Stalin consiste en haber acogido como era conveniente los consejos de nuestros especialistas militares eminentes, de haberlos completado,explotado y comunicando rápidamente bajo la forma de principios generales en las instrucciones y directrices dirigidas a las tropas en vista de asegurar la conduccion practica de las operaciones"

Del gran general sovietico Zhukov



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Mensaje por Alexyevich el Lun Oct 10, 2011 6:58 pm

Hombre, me salieron mal los quotes pero las citas son claras.

Por cierto, me olvidé de anotar que las ejecuciones a los desertores fueron también práctica común durante la 2da G.M. , y no sólo en contra de los hiwis (soldados soviéticos que se pasaron al bando alemán) sino a los que se negaban a disparar al enemigo o huían en pleno combate.



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Mensaje por kerensky99 el Lun Oct 10, 2011 8:23 pm

ajuan escribió:Otra cita sobre Trotki y su "heroismo militar"

(Anteriormente explica mucho mas amplio esta situación)
Inmediatamente después de la Revolución de Octubre, cuando la gente anhelaba la paz y cuando la revolución necesitaba un plazo para organizar el Ejército Rojo, Trotsky jugó irresponsablemente a aventurerismos izquierdistas con los imperialistas alemanes, amenazándoles con la guerra y la revolución en vez de firmar una paz con Alemania, que exigía una serie de demandas territoriales a Rusia. El resultado fue que se firmó en Brest-Litovsk una paz aún más áspera, que implicaba aún mayores sacrificios territoriales en beneficio de Alemania. El hecho era que la revolución en Alemania no había madurado, y los trotskistas, al jugar con frases "izquierdistas" para asustar a los imperialistas alemanes, que conocían muy bien el débil estado en que se encontraba el joven poder soviético, casi causaron el completo fracaso de la revolución rusa.

Claro esta que dices que la cita que pongo no esta sostenida ni deja bien parado a ...Interesante ya que tu cita de Ludo puede parecer todavia mas controvertida ya que en esa epoca el partido no estana totalmente organizado.Habia muchos contrarevolucionarios sueltos en el poder.Justamente esto fue por que se tuvo que hacer la "purga" con Stalin.
Ademas dice que la parte de Stalin fue mucho mas dificil que la parte que lucho Trotksi que ni hablemos de su ego descomunal donde desprestigia a Stalin y el se pone como "el grande".

Me sigues sin decir nada. Yo no digo que tu cita no este sostenida, digo que la cita no demuestra que el papel de Trotsky ha sido sobrevalorado por la Historiografía cómo tu sostienes. Tu primera cita refleja discrepancias entre dos miembros del Comite Central en tiempos de guerra, nada más.

Entonces, siguiendo tu razonamiento sobre mi cita, Trotsky en aquella época era un contrarevolucionario, ¿No? Por cierto, yo no he leído que la parte de Stalin era más dificil que la de Trotsky en la obra de Martens y aunque así lo dijera Martens eso no significa que tenga razón. Simplemente es una opinión de Martens sobre el papel de ambos personajes en la guerra, pero de ninguna manera es un hecho objetivo. Por otro lado, respecto al ego de Trotsky, a mi eso me da exactamente igual. Yo no estoy juzgando si Trotsky se creía más fuerte, más guapo, más inteligente que Stalin, estoy juzgando su papel en la Revolución de Octubre, en la Guerra Civil y su posterior "relación" con la FBI.

Respecto al tratado de Brest-Litovsk está claro que Trotsky se equivoco al analizar la situación y pensar que el proletariado del Imperio Alemán se iba a levantar en armas. Pero tampoco creo que se pueda sacar una conclusión definitiva sobre el papel que jugo Trotsky en el campo militar soviético durante esta época.
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Mensaje por SS-18 el Lun Oct 10, 2011 9:50 pm

Negarse a obedecer a Lenin y firmar una paz inmediata, movido por su individualismo reaccionario pasarse por el forro el centralismo democratico del partido en todo momento y bueno, lo de Brest Litovsk fue una cagada de una magnitud brutal que le hizo a la URSS perder sus zonas más productivas.

Obvio que hizo cosas positivas, reclutar oficiales zaristas y esas cosas. Pero en lienas generales se hizo más improtante por su bocaza que por su real valor. Le gustaba más codearse entre la JettSet Burguesa de Paris y Nueva York que estar trabajando a pie de calle en la URSS.

Ya ni hablemos de esas "sutiles" reinvindicaciones animando a la independnecia de Ukrania de la URSS cuando los NAZIs reinvindicaban eso mismo, o ya ni hablar de animar a "golpes" de estado contra el poder Burocratico de Stalin en medio de los preparativos de lo que iba a ser la guerra más brutal de la historia de la Humanidad por destruir al primer estado Socialista.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Mensaje por gazte el Lun Oct 10, 2011 10:14 pm

Negarse a obedecer a Lenin y firmar una paz inmediata, movido por su individualismo reaccionario pasarse por el forro el centralismo democratico del partido en todo momento y bueno, lo de Brest Litovsk fue una cagada de una magnitud brutal que le hizo a la URSS perder sus zonas más productivas.

mentira, lenin no es un dios que manda y todos obedecen ciegamente, ese es el error de muchos "marxisas leninistas", trotsky como emisario sovietico hizo exactamente lo que el comite central del partido decidio en base al centralismo democrático, dentro del cual el tenia voz y voto. ademas, hay un maravilloso hilo donde se trata este tema que dio poco de si, aqui te lo dejo por si quieres continuar tus acusaciones en el sitio correspondiente.

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Mensaje por ajuan el Mar Oct 11, 2011 12:41 am

Que interesante me canse de debatir con un filisteo que lo unico que dice "no dices nada","no dices nada" ¿eres ciego ?

Tu nunca dices nada pero igual intento debatirte de tu nada profundo.


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Mensaje por kerensky99 el Mar Oct 11, 2011 1:12 am

ajuan escribió:Que interesante me canse de debatir con un filisteo que lo unico que dice "no dices nada","no dices nada" ¿eres ciego ?

Tu nunca dices nada pero igual intento debatirte de tu nada profundo.


Primero, me acusas de no leer una obra que cito (Otra mirada sobre Stalin). Acusación falaz cómo ya te he demostrado en mi primera contestación.

Segundo comentas que en esa misma obra se dice que Trotsky fue un dolor de cabeza durante la Guerra Civil Rusa, cuando en la parte dedicada a dicha época no se hace referencia ninguna a eso que comentas. Al menos yo no he leído eso que comentas.

Tercero, al final de mi primera respuesta te formulo una pregunta, que aún no ha recibido respuesta alguna.

Cuarto, todas esas pruebas que das para justificar tu postura sobre que Trotsky hizo menos que Stalin en la Guerra Civil Rusa no son más que discrepancias en el seno de decisión del Comite Central durante la Guerra y luego me pones el extracto de un texto en donde se hace referencia a la mala estrategía seguida por Trotsky en referencia al Tratado de Brest-Litovsk. Extracto que en ningún caso demuestra que Trotsky no estuviera comprometido con la causa bolchevique durante la época a la que me estoy ciñendo, que básicamente es de 1917-1921.

Mira, tienes razón, tú estas cansado de debatir conmigo y yo estoy cansado de debatir contigo, asique dejemos esta discusión de la que no estoy sacando casi nada positivo.
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Mensaje por ajuan el Mar Oct 11, 2011 1:17 am

Todas tus respuestas son cualquier cosa

Mis pruebas no tienen valor alguno pero las tuyas son veridicas.

Claro que no has leido el libro ya que si lo hubieras hecho pudieras notar como Trotksi no fue para nada "un heroe","Gran revolucionarios" y un pobre diablo acosado por stalin...

Es claro que es imposible debatir con alguien que no comprende las citas citadas.No responde ni contrataca de acuerdo al tema y ademas comenta todos sus post con "no dices nada".

¿Que pregunta no te he respondido?


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Mensaje por kerensky99 el Mar Oct 11, 2011 1:34 am

ajuan escribió:Todas tus respuestas son cualquier cosa

Mis pruebas no tienen valor alguno pero las tuyas son veridicas.

Claro que no has leido el libro ya que si lo hubieras hecho pudieras notar como Trotksi no fue para nada "un heroe","Gran revolucionarios" y un pobre diablo acosado por stalin...

Es claro que es imposible debatir con alguien que no comprende las citas citadas.No responde ni contrataca de acuerdo al tema y ademas comenta todos sus post con "no dices nada".

¿Que pregunta no te he respondido?

¿Cuando he dicho yo que mis pruebas son totalmente verídicas? Lo que creo es que recibir una Orden de la Bandera Roja es una prueba más consistente que un juicio de valor sobre unas discrepancias

Sigue con lo del libro. Si de hecho me da igual que digas que lo leí o no. No tengo que demostrar nada a nadie. De todas maneras creo que el objeto de debate era sobre el papel de Trotsky en la Revolución y en la Guerra Civil, no el papel de Trotsky en la construcción del Socialismo tras la Guerra Civil, asique no me acuses de no ceñirme al tema porque me he ceñido con rigurosidad al mismo y tampoco me acuses de no entender tus citas citadas. Los arguentos ad hominem suelen ocultar una falta de ideas a la hora de desarrollar un debate. (hablo el tema sobre el que hemos estado debatiendo, no sobre el tema general del post.

Respecto a la pregunta, está en mi primera contestación. Si quieres buscala y contestamela, sino, francamente, no me importa mucho ahora mismo.
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El contenido de los archivos del FBI sobre Trotsky - Página 3 Empty Re: El contenido de los archivos del FBI sobre Trotsky

Mensaje por Rodimtsev el Mar Oct 11, 2011 2:05 am

kerensky99 dijo:

Primero, me acusas de no leer una obra que cito (Otra mirada sobre Stalin). Acusación falaz cómo ya te he demostrado en mi primera contestación.

Segundo comentas que en esa misma obra se dice que Trotsky fue un dolor de cabeza durante la Guerra Civil Rusa, cuando en la parte dedicada a dicha época no se hace referencia ninguna a eso que comentas. Al menos yo no he leído eso que comentas.

Del libro "Otra visión de Stalin" (Ludo Martens)


Stalin durante la guerra civil

Estudiemos un instante el papel jugado por Stalin en el curso de la guerra civil. Numerosas publicaciones burguesas colocan a Trotski, como el "creador y organizador del Ejército Rojo", en pie de igualdad con Lenin, como los dos artesanos de la victoria militar de los bolcheviques. La aportación de Stalin al combate contra los ejércitos blancos, es muy a menudo olvidada. Y no obstante, en el curso de los años 1918-20, Stalin dirigió personalmente el combate militar sobre muchos frentes decisivos. La intervención de Zinoviev, de Kamenev o de Bujarin fue nula respecto al terreno militar.
En noviembre de 1917, el Comité Central creó un comité restringido para los asuntos urgentes compuesto por Lenin, Stalin, Sverlov y Trotski. Pestovski, el adjunto de Stalin, escribió: "En el curso de la jornada, Lenin llamaba a Stalin muchas veces. Stalin pasaba la mayor parte de la jornada con Lenin." (37)
Cuando las negociaciones de paz con Alemania, en diciembre de 1917, Lenin y Stalin, con el fin de salvar, costara lo que costara al poder soviético, insistían en aceptar las condiciones humillantes propuestas por los alemanes. Estimaban que el ejército ruso, de todas las formas, era incapaz de luchar. Bujarin y Trotski querían rehusar las condiciones y declarar la "guerra revolucionaria". Para Lenin, esto era caer en la trampa de la burguesía que predicaba el ultra-nacionalismo con el fin de hacer caer al poder bolchevique. Durante las negociaciones con los alemanes, Trotski declaró: "Nos retiramos de la guerra, pero nos negamos a firmar el tratado de paz...."
Stalin afirmaba que no habían ninguna señal de una revolución inminente en Alemania y que el gesto espectacular de Trotski no era político. Los alemanes reiniciaron efectivamente la ofensiva y los bolcheviques no tuvieron mas remedio que firmar otras condiciones de paz aún peores. En este asunto, el Partido había rozado la catástrofe. (34)
En enero de 1918, el general zarista Alexeiev levantó un ejército de voluntarios en Ucrania y en la región del Don. En febrero, el ejército alemán ocupó Ucrania para "garantizar su independencia". En mayo de 1918, 30.000 soldados checoslovacos ocuparon una gran parte de Siberia. En el curso del verano, bajo el impulso de Winston Churchill, Inglaterra, Francia, Estados Unidos, Italia y Japón intervinieron militarmente contra los bolcheviques. Desde marzo de 1918, Trotski era Comisario del Pueblo para la Defensa. Su tarea era la de formar un nuevo ejército de obreros y campesinos, encuadrada por 40.000 oficiales del antiguo régimen zarista. (35)
En junio de 1918, el Cáucaso Norte, única región cerealista importante en manos de los bolcheviques, fue amenazada por el ejército de Krasnov. Stalin fue enviado Tsaristin, la futura Stalingrado, para asegurar el avituallamiento de cereales y se encontró con un caos general. "Yo mismo, sin formalismos, tuve que dar caza a estos comandantes del ejército y a sus comisarios que están a punto de arruinar la situación", escribió a Lenin reclamándole la autoridad militar sobre la región.
El 19 de julio, Stalin fue nombrado presidente del Consejo de Guerra del Frente Sur. Más tarde, Stalin entró en conflicto con el antiguo general de artillería zarista Sytin, que Trotski había nombrado comandante del Frente Sur y con el comandante en jefe Vatsetis (antiguo coronel zarista). Tsaristin fue defendida con éxito (36). Lenin consideró las medidas de Stalin en Tsaristin como un modelo a seguir (37).
En Octubre de 1918, Stalin fue nombrado miembro del Consejo Militar de Ucrania que tenía como tarea el derrotar al régimen de Sporopadsky, instalado por los alemanes.
En diciembre, la situación se deterioró gravemente en los Urales a causa del avance de las tropas reaccionarias de Koltchak. Stalin fue enviado con plenos poderes para poner fin al estado catastrófico del Tercer Ejército y para depurarlo de los comisarios incapaces. En su encuesta en el mismo lugar, Stalin criticó la política de Trotski y de Vatsetis. En el VIIIo Congreso en marzo de 1919, Trotski fue criticado por muchos delegados por sus "actitudes dictatoriales", su "adoración por los especialistas militares" y sus "torrentes de telegramas mal concebidos". (38)
En mayo de 1919, Stalin fue de nuevo enviado con plenos poderes para organizar la defensa de Petrogrado contra el ejército de Judenitch. El 4 de junio, Stalin envió un telegrama a Lenin, en el que afirmaba -sobre la base de documentos recogidos- que numerosos oficiales superiores del Ejército Rojo, trabajaban en secreto para los ejércitos blancos (39).


Saludos.
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Mensaje por Rodimtsev el Mar Oct 11, 2011 2:08 am

Continua...

Sobre el Frente del Este, un grave conflicto estalló entre su comandante, S. Kamenev y el comandante en jefe, Vatsetis. El Comité Central apoyó finalmente al primero y Trotski entregó su dimisión, que fue rechazada. Vatsetis fue detenido para investigarlo. (40)
En agosto de 1919, el ejército blanco de Denikin avanzó sobre el Don, en Ucrania y en Rusia del Sur, progresando en dirección a Moscú. Desde octubre de 1919 a marzo de 1920, Stalin dirigió el frente Sur y paró en seco a Denikin. (41)
En mayo de 1920, Stalin fue enviado al frente sur-oeste, en donde los ejércitos polacos amenazaban la ciudad de Lvov en Ucrania, y las tropas de Wrangel la Crimea. Los polacos habían ocupado una gran parte de Ucrania, incluido Kiev. Sobre el frente occidental, Tujachevski contraataca, haciendo retroceder a los agresores y los persiguió hasta cerca de Varsovia. Lenin esperaba ganar la guerra contra la Polonia reaccionaria y fue formado un gobierno soviético polaco provisional. Stalin puso en guardia sobre esta operación: "Los conflictos de clase no han alcanzado aún la fuerza para romper el sentido de la unidad nacional polaca" (42).
Mal coordinadas, recibiendo órdenes contradictorias, las tropas de Tujachevski sufrieron un contra- ataque polaco sobre el flanco no protegido y fueron derrotados. En el mismo momento, Stalin tuvo que concentrar el grueso de sus fuerzas contra Wrangel que había ocupado los territorios del norte del mar de Azov y amenazaba con unirse con los anticomunistas del Don (43). Los ejércitos blancos de Wrangel fueron exterminados antes de fines del año 1920. (44)
En noviembre de 1919, Stalin y Trotski recibieron por sus éxitos militares la Orden de la Bandera Roja, una distinción recién creada. Lenin y el Comité Central estimó que los méritos de Stalin, en la dirección de la lucha armada en los puestos más difíciles, igualaba a los de Trotski que había organizado y dirigido el Ejército Rojo a nivel central. Pero, para hacer destacar mejor su propia grandeza, Trotski escribió: "Durante toda la duración de la guerra civil, Stalin quedó como una figura de tercer orden". (45) McNeal, que a menudo toma partido contra Stalin, escribió sobre esta nota de Trotsky: "Stalin había emergido como un jefe político y militar cuya contribución a la victoria roja no era inferior a la de Trotsky. Stalin había jugado un papel menor que su rival en la organización general del Ejército Rojo, pero, había sido más importante dirigiendo los frentes cruciales. Si su reputación como héroe estaba bastante detrás de la de Trotsky, no era en razón del mérito objetivo de este último, sino a la falta de auto-publicidad del propio Stalin." (47)
El individualismo a ultranza de Trotsky, su menosprecio ostentoso por todos los cuadros bolcheviques, su estilo de dirección autoritario y su gusto por la disciplina militar espantaban a muchos cuadros del Partido. Pues estimaban que Trotsky podría jugar el papel de Napoleón Bonaparte, realizar un Golpe de Estado e instaurar un régimen autoritario contrarrevolucionario


Saludos.

P.D.: de nada kerensky99.
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Mensaje por Rodimtsev el Mar Oct 11, 2011 2:21 am

kerensky99 escribió:
ajuan escribió:
igitaiaetamailua escribió:Aquí la gente se cree lo que le da la gana de los Yankis. No soy Trotskista pero desde luego reconozco el Gran favor que ese señor le hizo al mundo y a la Union Sovietica, y su gran aporte al comunismo.
¿De que aporte hablas? ¿De que gran favor le hizo al mundo? ¿Comunis.?

Yo lo unico que veo es lo contrario.Aca no se trata de "lo quiero " "no lo quiero" sino de pruebas irrefutables de que este "señor" fue un claro complice del imperialismo mas ferviente y asqueroso que existe.Intento destruir el socialismo desde dentro y fuera.


¿Pruebas absolutas sobre que Leon Trotsky trabajaba para la CIA y para el Imperialismo? Yo creo que de eso en este post no hay. Lo único que he leído es un texto en el primer mensaje y tampoco prueba que Trotsky estuviera al servicio de los EEUU.

Hombre y quitar la importancia a Trotsky en la Revolución de Octubre y posteriormente en la Guerra Civil me parece cómo minimo de un olvido selectivo de la Historia de la URSS. Y me puede decir que esto lo digo basandome en la Historiografía burguesa y otras cosas. Pero el papel de Trotsky en la Revolución y en la Guerra lo reconoce el propio Martens, el cual no tiene mucho de burgués.


Lee el libro que mencionas de Ludo Martens. Te aconsejo el capítulo VIII El papel de Trotski en vísperas de la Segunda Guerra Mundial, en realidad te aconsejo el libro entero. Aparece Trotsky en casi todas...

Saludos.
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Mensaje por kerensky99 el Mar Oct 11, 2011 10:34 am

Gracias, pero lo único que has hecho es poner el extracto del libro que menciono y en el que no se dice que Trotsky fuera un dolor de cabeza durante la Guerra Civil. Más allá de críticas de delegados y de Stalin, a Trotsky se le reconoció su importante papel en la Guerra Civil con la Orden de la Bandera Roja por la organización del ejército, al igual que Stalin. Ese es el hecho que no se puede olvidar cuando se habla sobre Trotsky y la guerra. Más allá de interpretaciones sobre el caracter de Trotsky, que cómo ya he dicho antes, me da exactamente igual.

Por cierto, el libro me lo leí y cierto Trostky aparece en casi todos los pasajes del mismo, lo que me da la impresión que más que defender a Stalin, el objetivo de Martens era criticar a Trotsky todo lo posible.
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Mensaje por gazte el Mar Oct 11, 2011 10:40 am

Bujarin y Trotski querían rehusar las condiciones y declarar la "guerra revolucionaria".

mentira, bujarin si queria lanzarse a la guerra revolucionaria, trotsky no, sus posturas eran diferentes, asique... o se aportan las pruebas de que lo afirmado es verdad o se rectifica publicamente.
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Mensaje por Alexyevich el Miér Oct 12, 2011 5:59 am

gazte escribió:
Bujarin y Trotski querían rehusar las condiciones y declarar la "guerra revolucionaria".

mentira, bujarin si queria lanzarse a la guerra revolucionaria, trotsky no, sus posturas eran diferentes, asique... o se aportan las pruebas de que lo afirmado es verdad o se rectifica publicamente.

Creo que resume el embrollo de las posturas de Brest-Livosk de manera más clara el libro de Allan Woods que posteaste en el otro hilo sobre el tema de dicho tratado.

Es vergonzoso como a pesar de las décadas se sigan repitiendo la misma cantaleta de mentiras, las cuáles fueron desmentidas en un libro que salió en la década de los 60. Ni yo me lo creo...
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El contenido de los archivos del FBI sobre Trotsky - Página 3 Empty Documentos revelan Trotski trabajo para el FBI

Mensaje por Granma el Miér Abr 04, 2012 2:35 pm

Muy probablemente esta noticia está más que posteada en el foro,pero utilizando el buscador no he logrado encontrarla,así que si estoy repitiendo información que algún administrador borre este mensaje.

En 1993 el diario "The independent" publicó una investigación del historiador William Chase según la cual Diego Rivera y Trotski habían sido confidentes del FBI, al que proporcionaron información sobre los comunistas mexicanos:

Chase afirma que dispone de información concreta que demuestra que Trotsky era un confidente del FBI. Para demostrarlo, se remite como fuente a los archivos del Estado con el número RG 84. Según Chase, Trotsky se prestó a colaborar con el FBI para obtener un visado de entrada en Estados Unidos "proporcionando información al Consulado de Estados Unidos sobre enemigos comunes, ya sean mexicanos o estadounidenses".

En Estados Unidos organizaron una campaña para que le concedieran asilo político a Trotsky. Sin embargo, en el Congreso Mundial contra la Guerra y el Fascismo, lo mismo que en el Congreso Sindical Latinoamericano, Trotsky pidió a sus simpatizantes que le enviaran los nombres de los delegados que fueran agentes de la GPU para transmitírselos al FBI.

Trotsky también aceptó la invitación a comparecer ante el Comité Dies, conocido posteriormente como Comisión de Actividades Antiamericanas. No pudo comparecer nunca porque no obtuvo el visado, no porque no tuviera intención de hacerlo. Trotsky tuvo que informar al gobierno de Estados Unidos por otros medios, desde el propio suel mexicano. Según los documentos conservados: “En junio de [1940], Robert McGregor, Cónsul de [EE.UU.], se reunió con Trotsky en su casa ... se reunió de nuevo con Trotsky el 13 de julio”.

En estas reuniones Trotsky dio a McGregor detalles de las evidencias que había reunido; proporcionó un listado con los nombres de las publicaciones progresistas de México, de los dirigentes políticos y sindicales, de los funcionarios públicos relacionados con el PCM, denunció que uno de los dirigentes de la Internacional Comunista, Carlos Contreras, participaba en la dirección del PCM. También denunció a Narciso Bassols, antiguo embajador de México en Francia, como un agente soviético, para conseguir su expulsión de México.

Una vez que el Departamento de Estado recibió las informaciones de Trotsky a través del Consulado en México, las pasó al FBI, en cuyos archivos se conservan los expedientes.

http://www.independent.co.uk/life-style/diego-riveras-dirty-little-secret-his-murals-are-magnificent-celebrationsof-socialism-his-friendship-with-trotsky-and-his-marriage-to-frida-kahlo-are-leftist-legend-but-new-evidence-shows-that-he-betrayed-his-comrades-to-his-enemies-phil-davison-reports-1506467.html

http://noticiasconclase.blogspot.com.es/2012/04/trotski-trabajo-para-el-fbi.html
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Mensaje por bandadaroja el Miér Abr 04, 2012 4:43 pm

No es que defienda a Trotsky pero no creo que haya necesitado militar en el FBI. Desde su posición le hizo más favores a la burguesía y al imperialismo que haber sido el mismo director del FBI.
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Mensaje por gazte el Jue Abr 05, 2012 4:27 pm

las fuentes capitalistas para esto si valen?
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Mensaje por Echospace el Jue Abr 05, 2012 10:03 pm

gazte escribió:las fuentes capitalistas para esto si valen?

Curiosamente son las mismas que siempre le han apoyado, alegando que él era el auténtico revolucionario.
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Mensaje por bandadaroja el Vie Abr 06, 2012 2:09 am

No, por lo menos yo me resisto a creer en la fuentes capitalstas. Pero sí creo en todo el daño que ha causado este miserable de Trotsky al marxismo, al proletariado y a la revolución. De ahí que sostenga que no le hacía falta ser ni comandante en jefe o director del FBI, con sus infulas bastó para apoyar a la burguesía y al imperialismo de manera notable.

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