Islas Malvinas Argentinas, información y debate

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Vie Mar 02, 2012 5:50 pm

    Aelito escribió:
    Es así Razion, ahora con el tema de las FFAA yo pondría a tu propuesta unos cuantos peros, a "nuestras" FFAA habría que equiparlas antes que nada con otros oficiales y suboficialies, antes que darles a estos más armas y logística, realmente dudo mucho del carácter "nacionalista" de las FFAA, sobretodo de la rama naval, según por lo que escuché y como se las viene formando o educando, ni hablemos de su identificanción con el pueblo trabajador, ahí ya ni dudo de su carácter eternamente reaccionario. Saludos.

    jeje, si obvié una parte importante. Pero es lo que vos decís, leía del Movimiento Cívico Militar Condor, que son una mezcla entre milicos fascistas, peronistas, y gramcianos (es irónico esto último), que se quejaban precisamente de que tipos como Rosendo Fraga eran los responsables de la formación de los oficiales, y que por ello precisamente poseían una visión oligárquica imperialista (o liberal).


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Temistocles el Sáb Mar 03, 2012 12:46 am

    Razion escribió:Es un dato alarmante, que conocía hace ya un tiempo, pero demuestra lo hipócrita de la estrategia para recuperar las Islas Malvinas. No niego que la posición "diplomática" ha estado encaminada si se tiene en cuenta las posiciones anteriores, pero, cuando se habla de "medidas" serias, se debería comenzar por la acumulación de capital, o el enriquecimiento de empresas inglesas a costa de nuestro pueblo y recursos, es decir, expropiar el gran capital Británico en Argentina. Eso si que provocaría la reacción del RU.
    Además, se deberían realizar inversiones serias para modernizar y equipar nuestra flota, y FF aérea, para así impedir la violación del mar Argentino por fuerzas militares inglesas, o por embarcaciones de esta procedencia. De esta manera también se aumentaría la capacidad productiva de Empresas Estatales como Astilleros, y las destinadas a la construcción Aeronáutica.

    si igual, no se si habran leido, pero los links tratan sobre este ultimo tema. La violacion al mar argentino, es tambien uno de los puntos del tratado, RU, puede circular como se le cante. Tambien hay algo con referido las riquezas del litoral maritimo, la mitad pertenecen a ellos. Bueno y algo que mas o menos se sabía era que el ejercito tiene que informar cada cosa que quiera hacer, mediante una peticion a la corona inglesa. Todo esto tambien esta en el tratado.

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Sáb Mar 03, 2012 12:51 am

    Estamos como en la década infame. Por algo dicen que el menemismo es la 2da decada infame.


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Temistocles el Sáb Mar 03, 2012 12:55 am

    O peor.


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Sáb Mar 03, 2012 1:06 am

    Temistocles escribió:O peor.


    Y en proporción sí. Son más los millones que sufren la explotación, y el volumen del saqueo y la expoliación es infinitamente más grande que en los 30.


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Aelito el Sáb Mar 03, 2012 8:07 am

    Razion escribió:
    Aelito escribió:
    Es así Razion, ahora con el tema de las FFAA yo pondría a tu propuesta unos cuantos peros, a "nuestras" FFAA habría que equiparlas antes que nada con otros oficiales y suboficialies, antes que darles a estos más armas y logística, realmente dudo mucho del carácter "nacionalista" de las FFAA, sobretodo de la rama naval, según por lo que escuché y como se las viene formando o educando, ni hablemos de su identificanción con el pueblo trabajador, ahí ya ni dudo de su carácter eternamente reaccionario. Saludos.

    jeje, si obvié una parte importante. Pero es lo que vos decís, leía del Movimiento Cívico Militar Condor, que son una mezcla entre milicos fascistas, peronistas, y gramcianos (es irónico esto último), que se quejaban precisamente de que tipos como Rosendo Fraga eran los responsables de la formación de los oficiales, y que por ello precisamente poseían una visión oligárquica imperialista (o liberal).

    Ese movimiento cóndor ¿tiene algo que ver con el CEMIDA o es otra cosa?.


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Sáb Mar 03, 2012 2:18 pm

    La verdad que no se si tienen relación directa. Son medios "particulares" con respecto a la dictadura, medio enferma la postura de reivindicar a los "dos bandos", tanto a la guerrilla y a los militares, por pelear según sus ideales. Te paso la página, la parte de la guerra cultural es interesante para ver su posición (que no deja de ser una mezcla ideológica importante, y que hace recordar a la 3ra posición del primer peronismo).
    http://www.mov-condor.com.ar/


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Dom Mar 04, 2012 2:57 am

    Malvinas latinoamericanas

    Por Osvaldo Bayer

    Desde Bonn, Alemania

    La declaración de los diecisiete intelectuales ha servido para devolver a primera plana el debate de Malvinas. Se la podría calificar desde ultraconservadora a cipaya, como se ha hecho. Prefiero tomarlo como un tema fundamental de discusión, un paso más para esclarecer definitivamente el debate que nos lleve, por fin, a una solución integral.

    Por supuesto, nunca más, nada de intervenciones militares. Todo en debate y acuerdos. Pero nunca renunciar a la ética ni dar por válidas las invasiones de los poderosos sobre los pueblos naturales.

    Defender sólo el derecho de los mal llamados kelpers en Malvinas sería dar la mano al concepto de imperialismo. Gran Bretaña invadió militarmente esas islas cuando ya las Provincias Unidas del Río de la Plata tenían su gobierno propio y ya nada dependía de España. Eso es indiscutible. Fue una acción similar a las invasiones inglesas de 1806 y 1807, que fueron resistidas no sólo por los españoles sino por la población criolla que cuatro años después se iba a proclamar libre.

    La ocupación británica de las Malvinas nunca fue aceptada sino siempre reclamada su libertad del yugo del imperio, y su pertenencia a su tierra madre, la Argentina –como lógica por su situación geográfica–, el nuevo país libre latinoamericano.

    Después de la última Guerra Mundial comenzó el fin definitivo del imperialismo. Las colonias de Africa y de Asia fueron independizándose. Una de las pocas colonias actuales del imperialismo británico es precisamente Malvinas. Por supuesto que existe el problema de su población, que en su mayoría es de origen británico. Pero es justamente esa población la que tiene que reconocer que su situación fue fruto de una política colonialista. Es hora de que Gran Bretaña pida disculpas por el imperialismo a que sometió a gran parte del mundo si quiere que lo continúen considerando un país democrático. Como lo hicieron muchos políticos, intelectuales y gente sencilla de ese país en Africa del Sur, la India y tantas otras tierras donde su país se había comportado como dominador y ladrón de sus tesoros naturales.

    Sí, la población malvinense es de origen británico. Está claro que la Argentina tiene que ganar también el afecto de esa población y respetar sus derechos. Por eso debería darles a todo ellos ya mismo la nacionalidad argentina, otorgar becas a estudiantes malvineros para estudiar en nuestras universidades, realizar encuentros culturales, invitar a docentes y científicos isleños a congresos, etc. Todo lo que haga a la confraternidad humana para que esa población se encuentre en su propio país. Principalmente las provincias patagónicas tendrían que abrirles las puertas a toda esa población. Y mientras tanto, nuestros gobiernos seguir una política internacional contra el imperialismo y el coloniaje. Realizar todas las acciones posibles –siempre pacíficas y racionales– ante los organismos internacionales, tanto mundiales como latinoamericanos, exigiendo la terminación de Malvinas como colonia británica.

    Por supuesto, y vuelvo a repetirlo, asegurando que jamás se van a volver a utilizar las armas y sólo valdrá la palabra del Derecho para conseguir el paso definitivo. Un paso que hay que dar porque si no los argentinos aparecerán en la historia como aceptadores del colonialismo contra el cual lucharon los hombres de Mayo y nuestros libertadores. Además, fomentar una acción que podría llegar a la terminación de las relaciones comerciales con Gran Bretaña de toda Latinoamérica. Pero al mismo tiempo asegurar que toda la población actual de la isla seguirá ejerciendo sus derechos, que serán intocables en todo sentido.

    Más todavía, sería dar un paso adelante definitivo y mostrar lo que tiene que ser la política del futuro para nuestro continente proponer esto: que las Malvinas pasaran a formar parte directamente del Estado Latinoamericano, como primer paso hacia su creación. Entonces, que los países latinoamericanos les den ya mismo su nacionalidad respectiva, pensando que en parte el continente va a llegar a integrarse en un solo país, los Estados Unidos Latinoamericanos, el sueño de Bolívar.

    Los actuales pobladores de Malvinas tendrán así una enorme perspectiva de progreso al integrarse a todo un continente y no vivir en el aislamiento actual que los llevará –de acuerdo con las últimas informaciones– a vivir en una isla destinada ya como base de nuevas estrategias militares de dominación mundial con las armas más sofisticadas de gran alcance. Lo cual sería una derrota absoluta de toda ética y calidad de vida.

    Pero la Argentina debe prometerse a sí misma, nunca más utilizar las armas. Y nunca más permitir en su sistema una dictadura militar. No hemos sido capaces de imponernos para siempre gobiernos democráticos. Además, el informe Rattenbach debe servir de base futura para aprender a no repetir jamás la aventura criminal del general borracho. Nunca más perder una vida joven.

    Tener siempre presentes a los 650 jóvenes que enviamos a la muerte. Imponer, sí, la verdad con la paz y con la grandeza de la mano abierta.

    No critico a los 17 intelectuales argentinos que se han preocupado con tanta pasión por los kelpers. Pero sí les voy a pedir que pongan el mismo esfuerzo en preocuparse por los derechos de los pueblos originarios argentinos. En ese grupo de intelectuales hay historiadores que han defendido el genocidio cometido por el general Roca y la repartición de tierras del sur entre los miembros de la Sociedad Rural. Creo que éste es un tema a debatir ya que no han tenido en cuenta los derechos a vivir en su tierra de los pueblos que las habitan desde hace incontables siglos, para no decir desde siempre.

    Mi esperanza es que la pasión por los kelpers de ellos se transmita a la defensa de los derechos de los que ya estaban en tierras del sur cuando llegaron los europeos y los sometieron a todas las formas de esclavitud.

    Las Malvinas son argentinas. Las Malvinas son latinoamericanas. Y no del imperio británico.

    Ojalá logremos en paz lo que nos exige una vida racional: un mundo sin fronteras y la igualdad en libertad para todos, como lo señala nuestro Himno Nacional.

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por sebacrespo el Mar Mar 06, 2012 4:32 pm

    un comandante británico dijo que argentina si hoy atacara a las islas Malvinas hoy día ganaría la guerra , según él si argentina realizara un asalto paracaidista tomara el aeródromo y destruyera los aviones la guerra estaría ganada dado que Inglaterra no tiene portaaviones y para reconquistarla se necesitara enviar una flota sin un portaaviones los barcos ingleses serian un fácil blanco para los aviones argentinos , por este comentario el comandante británico fue despedido y comenzó la construcción de 2 portaaviones que serán terminado en el 2020

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Miér Mar 07, 2012 12:51 am

    sebacrespo escribió:un comandante británico dijo que argentina si hoy atacara a las islas Malvinas hoy día ganaría la guerra , según él si argentina realizara un asalto paracaidista tomara el aeródromo y destruyera los aviones la guerra estaría ganada dado que Inglaterra no tiene portaaviones y para reconquistarla se necesitara enviar una flota sin un portaaviones los barcos ingleses serian un fácil blanco para los aviones argentinos , por este comentario el comandante británico fue despedido y comenzó la construcción de 2 portaaviones que serán terminado en el 2020

    Ese es el problema de los británicos, tienen guerra en el cerebro, no contemplan por más mínima que sea otra posibilidad.
    Lo peor de todo, es que en 1982 estaban dadas las condiciones (en términos estrictamente militares, sin considerar los politicos y sociales) para que Argentina ganara la guerra, algo reconocido por los mismos ingleses, o por lo menos, para generarle un coste mucho mayor al imperio británico. Ese es el problema de tener un gobierno (más allá del carácter del Estado) apátrida y antipopular, fueron a la guerra y aplicaron por poco la misma política que habían aplicado internamente, humillar y reprimir a sus compatriotas (salvando las enormes diferencias entre lo que fue la represión política, y el manejo interno dentro de la estructura castrense), en este caso representado por los soldados, quienes sufrieron penurias y fueron puestos en situaciones límites por los oficiales.
    Acá en Argentina, sabía que se había adquirido tecnología para la producción de misiles cuyo alcance llegaría hasta las islas Malvinas.
    Dejo un link a uno de los artículos que trata del tema http://matrizur.org/index.php?option=com_content&view=article&id=18845:wikileaks-para-stratfor-el-gobierno-argentino-desarrolla-qen-secretoq-un-misil-de-mediano-alcance-que-llegaria-a-las-islas-malvinas&catid=39:argentina&Itemid=59


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por IonaYakir el Miér Mar 07, 2012 2:37 am

    Los soldados que fueron a las Malvinas no tenían chalecos antibalas, ni siquiera tenían ropa térmica, muchas armas funcionaban mal, en síntesis; no estaban bien equipados.
    Los ingleses vinieron con armas telescópicas, balas que buscaban calor, etc,etc. Creo que los ingleses por más decadencia de la que hablemos, siguen siendo los ingleses.
    Esa guerra fue para “sacar las papas del fuego” internamente, los milicos jamás pensaron que iban a ganar la guerra, sería un absurdo desde cualquier punto de vista, Inglaterra es un país que tiene aliados como EEUU, Francia y a toda la Otan atras... Al comandante ingles ese lo echaron por delirante, no por honesto.

    Saludos.


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Aelito el Miér Mar 07, 2012 7:15 am

    La cuestión Malvinas no se la puede anallizar sólo desde la perspectiva de un problema colonial entre Argentina e Inglaterra, las islas y no sólo Malvinas sino también las otras, las Sandwich del Sur y las Georgias, forman parte de esta nueva estrategia neocolonial del imperialismo para rodear América del Sur y controlar la Antártida, acá están metidos EEUU/OTAN e Israel, no olvidemos que este último país también ayudó al imperio en cuestiones de inteligencia durante la guerra y también vota en la ONU a favor de Inglaterra.

    Pero la cuestión principal es que, más allá de hablar de guerra, el gobierno tiene medios tan o más efectivos sin necesidad de disparar un sólo tiro contra los piratas y estos medios son cortarles los negocios que tienen acá en la parte continental de Argentina, este es el camino más adecuado que se debería seguir y no se sigue, más allá de las escenas montadas de teatralidad "nacionalista" que se hacen para la gilada. Saludos.

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Miér Mar 07, 2012 12:43 pm

    Aelito escribió:La cuestión Malvinas no se la puede anallizar sólo desde la perspectiva de un problema colonial entre Argentina e Inglaterra, las islas y no sólo Malvinas sino también las otras, las Sandwich del Sur y las Georgias, forman parte de esta nueva estrategia neocolonial del imperialismo para rodear América del Sur y controlar la Antártida, acá están metidos EEUU/OTAN e Israel, no olvidemos que este último país también ayudó al imperio en cuestiones de inteligencia durante la guerra y también vota en la ONU a favor de Inglaterra.

    Pero la cuestión principal es que, más allá de hablar de guerra, el gobierno tiene medios tan o más efectivos sin necesidad de disparar un sólo tiro contra los piratas y estos medios son cortarles los negocios que tienen acá en la parte continental de Argentina, este es el camino más adecuado que se debería seguir y no se sigue, más allá de las escenas montadas de teatralidad "nacionalista" que se hacen para la gilada. Saludos.

    Muy de acuerdo. Nuevamente el caso de Cerro Dragón se me viene a la cabeza, no se puede hablar de nacionalismo cuando entregas recursos principales de tu economía (estratégicos) al imperialismo. Es por ello que mi caracterización de este gobierno no fue nunca considerarlo Nacionalista y Popular, o Nacional y Popular, debido a que no cumplen con esa característica necesaria (nacionalizar las industrias y recursos estratégicos, ya no solamente los británicos), como si por ejemplo cumplía el 1er Gobierno peronista.


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por cpablo el Vie Mar 09, 2012 12:28 am

    Razion escribió:Es un dato alarmante, que conocía hace ya un tiempo, pero demuestra lo hipócrita de la estrategia para recuperar las Islas Malvinas. No niego que la posición "diplomática" ha estado encaminada si se tiene en cuenta las posiciones anteriores, pero, cuando se habla de "medidas" serias, se debería comenzar por la acumulación de capital, o el enriquecimiento de empresas inglesas a costa de nuestro pueblo y recursos, es decir, expropiar el gran capital Británico en Argentina. Eso si que provocaría la reacción del RU.
    Además, se deberían realizar inversiones serias para modernizar y equipar nuestra flota, y FF aérea, para así impedir la violación del mar Argentino por fuerzas militares inglesas, o por embarcaciones de esta procedencia. De esta manera también se aumentaría la capacidad productiva de Empresas Estatales como Astilleros, y las destinadas a la construcción Aeronáutica.
    ¿Tu crees que el estado argentino cuenta con recursos como para equipar una flota capaz de darse con la inglesa?


    La cuestión Malvinas no se la puede anallizar sólo desde la perspectiva de un problema colonial entre Argentina e Inglaterra, las islas y no sólo Malvinas sino también las otras, las Sandwich del Sur y las Georgias, forman parte de esta nueva estrategia neocolonial del imperialismo para rodear América del Sur y controlar la Antártida, acá están metidos EEUU/OTAN e Israel, no olvidemos que este último país también ayudó al imperio en cuestiones de inteligencia durante la guerra y también vota en la ONU a favor de Inglaterra.

    De eso debería hablarse más a menudo en la sociedad argentina


    Ese es el problema de los británicos, tienen guerra en el cerebro, no contemplan por más mínima que sea otra posibilidad.
    Lo peor de todo, es que en 1982 estaban dadas las condiciones (en términos estrictamente militares, sin considerar los politicos y sociales) para que Argentina ganara la guerra, algo reconocido por los mismos ingleses, o por lo menos, para generarle un coste mucho mayor al imperio británico. Ese es el problema de tener un gobierno (más allá del carácter del Estado) apátrida y antipopular, fueron a la guerra y aplicaron por poco la misma política que habían aplicado internamente, humillar y reprimir a sus compatriotas (salvando las enormes diferencias entre lo que fue la represión política, y el manejo interno dentro de la estructura castrense), en este caso representado por los soldados, quienes sufrieron penurias y fueron puestos en situaciones límites por los oficiales.
    Acá en Argentina, sabía que se había adquirido tecnología para la producción de misiles cuyo alcance llegaría hasta las islas Malvinas.
    Dejo un link a uno de los artículos que trata del tema http://matrizur.org/index.php?option=com_content&view=article&id=18845:wikileaks-para-stratfor-el-gobierno-argentino-desarrolla-qen-secretoq-un-misil-de-mediano-alcance-que-llegaria-a-las-islas-malvinas&catid=39:argentina&Itemid=59
    Coincido con el analisis, aunque posiblemente los ingleses podrían haber traido reemplazos, no creo que hubiera sigo gratuito a nivel político.

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Vie Mar 09, 2012 12:52 am

    cpablo escribió:
    ¿Tu crees que el estado argentino cuenta con recursos como para equipar una flota capaz de darse con la inglesa?

    A mediano plazo con inversiones productivas para desarrollar en nuestro país la tecnología y las embarcaciones, y no necesariamente para combatir, sino para controlar el mar argentino.


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por cpablo el Vie Mar 09, 2012 1:10 am

    La flota es una de las cosas más ramas más caras del ejercito. Por eso esas afirmaciones me parecieron raras. Vamos, que si no le pones toda la técnologia a un barco terminaras peor que Napoleon en Trafalgar.

    Lo mismo la fuerza aerea, se tiene que poner un paston para tener 50 cazas que logren luchar al nivel de los ingleses.

    Hace tiempo sacabamos cuentas con un colega mio, exsuboficial del ejercito, y modernizar todo costaria unos 12 mil millones de dolares, para tener un equipamento minimo. Y creo que nos quedamos cortos en aquel entonces. A precios occidentales obvio, descartamos cualquier material ruso o chino.

    Ir a una guerra ahora es bastante estupido. Francamente me pregunto si las islas se recuperaran algun día

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Vie Mar 09, 2012 1:30 am

    cpablo escribió:La flota es una de las cosas más ramas más caras del ejercito. Por eso esas afirmaciones me parecieron raras. Vamos, que si no le pones toda la técnologia a un barco terminaras peor que Napoleon en Trafalgar.

    Lo mismo la fuerza aerea, se tiene que poner un paston para tener 50 cazas que logren luchar al nivel de los ingleses.

    Hace tiempo sacabamos cuentas con un colega mio, exsuboficial del ejercito, y modernizar todo costaria unos 12 mil millones de dolares, para tener un equipamento minimo. Y creo que nos quedamos cortos en aquel entonces. A precios occidentales obvio, descartamos cualquier material ruso o chino.

    Ir a una guerra ahora es bastante estupido. Francamente me pregunto si las islas se recuperaran algun día

    Si, pero la ventaja que tenemos es que estamos cerca de las islas. No es lo mismo mantener una zona de presión en nuestro mar, que a más de 10000km. Ir a la guerra sería estúpido en estas condiciones, es verdad, y más estúpido con el tipo de fuerzas armadas que tenemos. No se ha tocado su estructura, se debe hacer un trabajo minucioso (dentro de este mismo marco) para poder desarrollar fuerzas armadas a la altura de las circunstancias.
    Igual si fuera solo 12 mil millones, o un poco más, no me parecería tanto. Me da que debe ser mucho más para modernizar y expandir la planta del ejército (solamente). Ni hablar para naval y aérea. Por eso digo que solo una proyección de acá a diez (o veinte) años por lo menos podría cambiar las cuestiones estructurales.
    Para la guerra si mal no recuerdo, se gastaron 8mM, en aquel entonces, claro que la mayor parte del arsenal, se destino a la frontera con Chile.
    Por la trayectoria y el desarrollo tecnológico argentino, me parece que lo que si se puede desarrollar a futuro, una buena flota aérea, posiblemente primando cantidad por sobre calidad, pero tenemos infraestructura adaptable para ello. En http://www.globalfirepower.com/, hay datos sobre la infraestructura.
    Para mí, lo principal en materia militar, sería el desarrollo industrial pesado, y de fábricas de maquinaria bélica (artillería, blindados, etc), pero las pondría bajo autoridad civil (como lo están hoy día, bajo el Min. de Planificación) del Estado. Además de generar un entrenamiento masivo de la población en materia militar (y el armamento de la misma), claro está que no se puede hacer en los marcos de la democracia actual (lo imaginaría en un gobierno mucho más radicalizado y jugado, como el de Chavez), ni mucho menos implementando el servicio militar bajo los estándares actuales de las FFAA.
    Otra cuestión fundamental, es los aliados con los que contamos; no es lo mismo Argentina sola, que Sud América apoyándonos y bloqueando el abastecimiento inglés (si bien poseen otros puertos en el Atlántico).


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por quinick el Vie Mar 09, 2012 1:48 am

    Y por último la presión que podremos realizar desde Chile esta vez minando toda opción para establecer la espuria alianza Anglo-Chilena

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por cpablo el Vie Mar 09, 2012 2:08 am

    No se ha tocado su estructura, se debe hacer un trabajo minucioso (dentro de este mismo marco) para poder desarrollar fuerzas armadas a la altura de las circunstancias.
    Igual si fuera solo 12 mil millones, o un poco más, no me parecería tanto. Me da que debe ser mucho más para modernizar y expandir la planta del ejército (solamente). Ni hablar para naval y aérea. Por eso digo que solo una proyección de acá a diez (o veinte) años por lo menos podría cambiar las cuestiones estructurales.
    Para la guerra si mal no recuerdo, se gastaron 8mM, en aquel entonces, claro que la mayor parte del arsenal, se destino a la frontera con Chile.

    Aciertas, 10 mil millones para el ejercito, y los otros dos mil millones para cazas de superioridad aerea, para evitar que nos petaran como a las fuerzas de libia. La armada casi no la tocabamos,y la mayoria de los gastos iban para reponer material obsoleto, como reemplazar los tams con M1A1 modernos, los Skyhawks y Mirage por el Saab 39 Gripen o el F-16, los Fals por M4A1, uniformes nuevos, y modernizar la artilleria, incluyendo obuses tipo Paladín y misiles Patriot. Vamos, que era quitar oxido más que nada, que muchos de los fusiles de la actual FFAA se atascan, y ni muchas veces no tenian municiones ni para los entrenamientos.(Literalmente, usaban los fals casi descargados)


    Creo que para la Fuerza Aerea habiamos cerrado el calculo en 100 de estos

    Cada uno con un precio de "mercado" de unos 30-37 millones de dolares. Nos copo sobretodo por sus bajos costes de mantenimiento y relativa alta performance, comparable a un Eurofighter. Pero claro, la idea era reemplazar a los Skyhawks y Mirage que cada son derribados sin estar en guerra.

    Jugar a la pequeña potencia regional es otro tema. Me acuerdo una charla que observe hace mucho. Un ex militar de muchos más años y rango que que mi amigo contaba que le habian ofrecido del campo, "que vuelva la colimba", a lo que este contesto "Si vuelve la colimba, no vas a pagar 35% de retenciones, vas a pagar 50".

    Fuentes:http://www.globalsecurity.org/


    No miramos material ruso en ese momento, aunque quizás hubiese podido abaratar costes para nuestro "presupuesto", digimos que nos quedabamos con la "Marca OTAN"

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por AnarcComunis el Vie Mar 09, 2012 3:04 am

    cpablo tiene razón.

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Vie Mar 09, 2012 4:09 am

    cpablo escribió:
    No se ha tocado su estructura, se debe hacer un trabajo minucioso (dentro de este mismo marco) para poder desarrollar fuerzas armadas a la altura de las circunstancias.
    Igual si fuera solo 12 mil millones, o un poco más, no me parecería tanto. Me da que debe ser mucho más para modernizar y expandir la planta del ejército (solamente). Ni hablar para naval y aérea. Por eso digo que solo una proyección de acá a diez (o veinte) años por lo menos podría cambiar las cuestiones estructurales.
    Para la guerra si mal no recuerdo, se gastaron 8mM, en aquel entonces, claro que la mayor parte del arsenal, se destino a la frontera con Chile.

    Aciertas, 10 mil millones para el ejercito, y los otros dos mil millones para cazas de superioridad aerea, para evitar que nos petaran como a las fuerzas de libia. La armada casi no la tocabamos,y la mayoria de los gastos iban para reponer material obsoleto, como reemplazar los tams con M1A1 modernos, los Skyhawks y Mirage por el Saab 39 Gripen o el F-16, los Fals por M4A1, uniformes nuevos, y modernizar la artilleria, incluyendo obuses tipo Paladín y misiles Patriot. Vamos, que era quitar oxido más que nada, que muchos de los fusiles de la actual FFAA se atascan, y ni muchas veces no tenian municiones ni para los entrenamientos.(Literalmente, usaban los fals casi descargados)


    Creo que para la Fuerza Aerea habiamos cerrado el calculo en 100 de estos

    Cada uno con un precio de "mercado" de unos 30-37 millones de dolares. Nos copo sobretodo por sus bajos costes de mantenimiento y relativa alta performance, comparable a un Eurofighter. Pero claro, la idea era reemplazar a los Skyhawks y Mirage que cada son derribados sin estar en guerra.

    Jugar a la pequeña potencia regional es otro tema. Me acuerdo una charla que observe hace mucho. Un ex militar de muchos más años y rango que que mi amigo contaba que le habian ofrecido del campo, "que vuelva la colimba", a lo que este contesto "Si vuelve la colimba, no vas a pagar 35% de retenciones, vas a pagar 50".

    Fuentes:http://www.globalsecurity.org/


    No miramos material ruso en ese momento, aunque quizás hubiese podido abaratar costes para nuestro "presupuesto", digimos que nos quedabamos con la "Marca OTAN"

    Buenos datos.
    Hablando con un infante de marina me decía que en el caso de la infantería de marina, los COAF y demás, tuvieron una modernización importante en los 90, a costa de una reducción drástica del personal. Destinaron no se cuanto de lo que iba a sueldos a compra de equipamientos, y es por eso que tienen m16 por ejemplo, en vez de FALs como en el ejército. Otro del ejército (suboficial) me criticó el hecho de que ni siquiera reciben misiones de entrenamiento, y casi (me imagino que a excepción de los que hacen el servicio militar voluntario, o carrera de suboficiales) que son personal burocrático.
    Otro problema que observo en cuestión militar, es que por ejemplo Argentina cuenta con capacidad de desarrollar una industria militar interesante (como tuvo en su momento), el principal problema es que dentro del marco burgués el financiamiento implica desarrollar para vender (lo cual de por sí implica todo un cuestionamiento ético) y ahí se encuentra el problema de competir con las empresas militares de más poder, o destinar cantidades ingentes del presupuesto nacional al aparato militar. Hoy día se está apuntando al desarrollo bélico conjunto con Brasil y Chile. Hay proyectos para obuses de artillería de desarrollo nacional. El resto de los proyectos de fabricaciones militares están destinados a logística y a cuestiones productivas como en metal mecánica y minería (no me parece mal en sí, salvo porque esto no constituye un plan centralizado desde el estado y con participación popular y de los trabajadores en el direccionamiento productivo, algo que sería muy importante por el carácter estratégico de este tipo de industrias) sin embargo sospecho, y casi aseguro de que se utiliza esto para abaratar costos a las multinacionales que vienen a hacer depredación.
    http://www.fab-militares.gov.ar/ cada tanto entraba para ver en que andan las empresas (productivas) del Estado. Este otro blog es más nac&pop (K jeje) http://industriamilitarargentina.blogspot.com/

    Dándole un retoque más político el problema militar (o por lo menos de defensa soberana) está ligado al problema del poder. No se puede hacer grandes modificaciones en el marco en el que nos desenvolvemos (de Estado, y de gobierno también) sin que termine siendo una amenaza, o recursos que se terminan perdiendo por que no hay forma de controlarlos y optimizarlos. Por otro lado el discurso pacifista del Gobierno me da por las pelotas. Se habla desde la no confrontación con el imperialismo, y como si desde el marco del derecho internacional se pudiera lograr todo. Me gustaría ver si se toleraría una Argentina socialista, o si existirían intentos de invasión, sabotajes, insurgencia, actos de terrorismo (a mi entender es lógico que habría esto y más).

    Agregando algo a lo que dijiste, el problema de los blindados no es menor: en el desfile militar del 25 de mayo del 2010 no pasaron los tanques por problemas técnicos. Eso da idea de lo que debe ser el mantenimiento. Pensar que los yanquis hasta tienen cementerios para los M1A1, donde los "reviven" literalmente.

    En la cuestión Malvinas en concreto, la defensa regional es una buena estrategia, pero tengo cierto escepticismo al respecto. Los gobiernos son muy cambiantes y me parece casi imposible llevar una política a largo plazo con los mismos (si en nuestro país la política respecto a Malvinas ha sido esquizoide, ni que hablar lo que pueden hacer los gobiernos vecinos). Por ahí si hablaramos de los que integran el ALBA (en concreto Bolivia, Ecuador, Venezuela y Cuba) sería otro cantar dado que tienen una posición firme al respecto.
    Saludos.


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Vie Mar 09, 2012 4:13 am

    quinick escribió:Y por último la presión que podremos realizar desde Chile esta vez minando toda opción para establecer la espuria alianza Anglo-Chilena
    Chile tendría que ser aliado estratégico principal de Argentina. Países limítrofes con tremenda frontera, e historia similar (misma ejército de la Independencia). Lo que hacen las burguesías autoctonas-foráneas-cipayas no tiene nombre. La unidad de las naciones australes (ni que hablar de la continental o latinoamericana) sería un carma para cualquier imperialismo.

    PD: http://www.globalsecurity.org/military/world/argentina/industry.htm . De la página que publicó cpablo: un buen resumen de la decadencia de la industria militar argentina, por culpa de las privatizaciones, me sorprendió por el tipo de página.


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por cpablo el Vie Mar 09, 2012 5:01 am

    Como buen radical me gusta discutir con cifras en mano y luego de un estudio arduo.

    El problema no es tanto a nivel "producir para vender", el problema es que poner una fabrica con lo que cuesta la máquinaria, más gastos de desarrollo, esta copado, si la máquina aguanta para mil tanques y vas a producir mil tanques. Si vas a producir 50, es como tener una fabrica de coca cola, para fabricar la coca cola para tu familia. Te sale mil veces más económico comprarla. Lo mismo, sale más económico comprarla a Rusia, EEUU, China, Israel o Alemania, aun cuando estos se queden con tasas de ganancia.

    Agregando algo a lo que dijiste, el problema de los blindados no es menor: en el desfile militar del 25 de mayo del 2010 no pasaron los tanques por problemas técnicos. Eso da idea de lo que debe ser el mantenimiento. Pensar que los yanquis hasta tienen cementerios para los M1A1, donde los "reviven" literalmente.
    El tema es que los Yanquis hace años dejaron de "producir" el M1A1, solo reparan el que ya tiene. No quiero que pase eso con las fabricas argentinas y ya superaron con creces las necesidades actuales de su ejercito.


    La idea para que salga bien es producir a escala. Por eso lo más copado sería un sistema de armamentos propio de latinoamerica, pero al igual que tu, desconfio mucho de los vecinos.

    Dándole un retoque más político el problema militar (o por lo menos de defensa soberana) está ligado al problema del poder. No se puede hacer grandes modificaciones en el marco en el que nos desenvolvemos (de Estado, y de gobierno también) sin que termine siendo una amenaza, o recursos que se terminan perdiendo por que no hay forma de controlarlos y optimizarlos

    Es que todo esta ligado al problema político. Recursos yo creo que hay de sobra hoy, se desperdicia mucho y se saquea más. Ya ni tendríamos que hablar de tanques. Hoy en el interior de la argentina hay niños muriendo de hambre.¿Es que faltan los recursos para eso con toda la soja enviada a china? Este país esta para mucho más, pero hablamos de una labor titanica si queremos ser realistas.

    Y ni hablemos de un megaproyecto como el que planteas.Una alianza económica, política latinoamericana seria la octava maravilla y superaria cualquier problema de los que hablamos antes. Ya defensivamente podríamos producir y desarrollar a escala como hacia el Pacto de Varsovia, con un solo tanque, un solo avion caza y un sólo fusil de asalto para toda la región. Eso manda al piso los gastos de I&D y reduce bastante los costos unitarios. Sin mencionar que hablamos de un monton de temas que podrían surgir de la fuerza de un bloque latinoamericano integrado.

    Pero prefiero dejar la pluma aquí. Te seré sincero, y volviendo al tema que hablamos en otro tópico. Veo esto y me deprimo.¿Se puede ver tanto trabajo por hacer, no tener idea como llegar a eso y no deprimirse? Por que como bien dices, no hablamos aquí sólo de cañones de 120 o 155 mm. Hablamos de formar verdaderos dirigentes, sacar a patadas a las sanguijuelas chupasangre políticos profesionales y dueños del circo varios, y crear toda una revolución social a largo plazo(y ni hablo de revolución marxista), con verdaderos proyectos políticos...
    ¿Se puede querer eso y no deprimirse?

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Vie Mar 09, 2012 2:05 pm

    cpablo escribió:
    El problema no es tanto a nivel "producir para vender", el problema es que poner una fabrica con lo que cuesta la máquinaria, más gastos de desarrollo, esta copado, si la máquina aguanta para mil tanques y vas a producir mil tanques. Si vas a producir 50, es como tener una fabrica de coca cola, para fabricar la coca cola para tu familia. Te sale mil veces más económico comprarla. Lo mismo, sale más económico comprarla a Rusia, EEUU, China, Israel o Alemania, aun cuando estos se queden con tasas de ganancia.

    Claro en ese sentido iba.


    Es que todo esta ligado al problema político. Recursos yo creo que hay de sobra hoy, se desperdicia mucho y se saquea más. Ya ni tendríamos que hablar de tanques. Hoy en el interior de la argentina hay niños muriendo de hambre.¿Es que faltan los recursos para eso con toda la soja enviada a china? Este país esta para mucho más, pero hablamos de una labor titanica si queremos ser realistas.

    Y ni hablemos de un megaproyecto como el que planteas.Una alianza económica, política latinoamericana seria la octava maravilla y superaria cualquier problema de los que hablamos antes. Ya defensivamente podríamos producir y desarrollar a escala como hacia el Pacto de Varsovia, con un solo tanque, un solo avion caza y un sólo fusil de asalto para toda la región. Eso manda al piso los gastos de I&D y reduce bastante los costos unitarios. Sin mencionar que hablamos de un monton de temas que podrían surgir de la fuerza de un bloque latinoamericano integrado.

    Pero prefiero dejar la pluma aquí. Te seré sincero, y volviendo al tema que hablamos en otro tópico. Veo esto y me deprimo.¿Se puede ver tanto trabajo por hacer, no tener idea como llegar a eso y no deprimirse? Por que como bien dices, no hablamos aquí sólo de cañones de 120 o 155 mm. Hablamos de formar verdaderos dirigentes, sacar a patadas a las sanguijuelas chupasangre políticos profesionales y dueños del circo varios, y crear toda una revolución social a largo plazo(y ni hablo de revolución marxista), con verdaderos proyectos políticos...
    ¿Se puede querer eso y no deprimirse?

    Dando, no respuesta, sino sumando una reflexión a tu último párrafo, es que trato de ser optimista. "Si el presente es de lucha, el futuro es nuestro": trato de pensar que es así, y que de cada experiencia pasada aprenderemos para no volver a caer y de una vez por todas liberar a nuestro Pueblo y Patria, en base a una sociedad de igualdad y justicia. Sin embargo, es cierto, que al ver lo que hace falta hacer, o peor aún, lo que no habría que hacer y se hace, deprime y enoja. No puede más que retorcerme el ver a criminales que vaciaron el país, regordearse y acomodarse en la escena política con nuevas máscaras, cuando por sus acciones murió gente en las peores condiciones, viviendo en la miseria, o incluso por la violencia misma ejercida desde el Estado.
    Creo sinceramente que si me hubiera tocado vivir durante el Menemismo, ver como se privatizaba todo, y como se iba todo por el caño, posiblemente me hubiera calzado un fierro, y llevado a uno o a dos (alienado de toda respuesta política), o me hubiera pegado un tiro. Realmente respeto mucho a los compañeros que plantaron cara y resistencia al avance neoliberal, contra viento y marea, siendo ninguneados por la clase mierda argentina, porque ellos fueron la semilla del 2001, dándo respuesta política, bancándose la represión, laburando en los barrios, en las universidades, movilizando al pueblo. Viendo esto en retrospectiva, considero si pudieron lograr con el trabajo militante cotidiano, una respuesta popular de resistencia, que si bien quedó caduca en su momento, algún día nosotros lograremos dar un salto cualitativo que nos permita de una vez y para siempre barrer con las ratas que se alimentan de la sangre de nuestro Pueblo.

    Saludos.


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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Tte. Cnel. Mengistu el Sáb Mar 10, 2012 3:07 am

    En este tema varios parecen loquitos militaristas hablando de la guerra como un juego de soldaditos de plástico, igual que los fascistas.

    Ya los quisiera ver en el frente de Malvinas.

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    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

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