Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Comparte

    Tte. Cnel. Mengistu
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 318
    Reputación : 405
    Fecha de inscripción : 20/01/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Tte. Cnel. Mengistu el Vie Ago 03, 2012 4:47 am

    RyR-CEICS escribió:¿Una causa nacional?
    Las Malvinas, desde 1810 hasta el siglo XX

    Mariano Schlez
    GIRM-CEICS

    En el número anterior de El Aromo planteamos una crítica a la metodología del PO para conocer la Historia Argentina. El PO ha decidido no responder. No importa, el problema sigue siendo grave. Aquí, explicamos por qué las Malvinas nunca constituyeron una cuestión de peso para la Argentina.

    El PO, como el conjunto del trotskismo argentino, considera que nuestro país es una “semi-colonia” (yanqui, inglesa o China, no viene al caso). En ese esquema, la posesión británica de las Islas Malvinas es analizada como una de las tareas pendientes que posee la burguesía argentina para librarse del “yugo imperialista”. En su afán por esconder todo lo que vaya en contra de la “legítima” soberanía sobre las Malvinas, quien redacta la posición histórica del PO, Alejandro Guerrero, olvida (o desconoce) uno de los datos fundamentales de toda la cuestión: luego de la Revolución de Mayo, las islas fueron abandonadas por más de una década.
    Ya hemos visto que no implicaban una prioridad para los españoles. Estaban habitadas por una pequeña dotación que debía soportar las penurias de vivir en un paraje hostil [1]. Tan es así que su máxima autoridad solicitó abandonar las Malvinas “para evitar que la gente que allí se hallaba muriese de hambre” [2]. Teniendo en cuenta la necesidad de reagrupar fuerzas, para enfrentar a la Revolución porteña, el gobernador Vigodet ordenó el desalojo de las islas en 1811. Fue así como regresaron a Montevideo los 46 hombres que componían la dotación, junto con el armamento y la documentación. Antes de partir dejaron una placa, similar a la plantada por los ingleses 26 años antes, que sentenciaba que las islas pertenecían a la “soberanía del Sr. Don Fernando VII, Rey de España y sus Indias”.

    SEGUIR LEYENDO

    Excelente artículo, pero no lo recomiendo porque aquí se acostumbra a tirar a la basura la bandera roja y agitan la celeste y blanca de los genocidios y la represión al menor chillido nacionalista.

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6891
    Reputación : 7310
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Vie Ago 03, 2012 5:42 am

    No, nos acostumbramos a rebatir este tipo de artículos y posicionamientos que niegan la existencia de la dominación imperialista, y a no recibir respuesta alguna al respecto. Todos los artículos de R&R al respecto fueron publicados (varios por mí de hecho), dado a que si bien comparto la mitad de sus análisis históricos y políticos, los leo regularmente por su forma de abordar las temáticas con datos y no cayendo solamente en lo declamativo.
    Por ejemplo, y ya van varios por de este estilo: "En ese esquema, la posesión británica de las Islas Malvinas es analizada como una de las tareas pendientes que posee la burguesía argentina para librarse del “yugo imperialista”". Es una mentira absoluta que repiten para criticar a cualquiera que desde el leninismo caracterice a la Argentina como semicolonia, o que considere la cuestión nacional como relevante, dado que muy pocos hablan de que este tipo de tareas pueden ser llevadas a cabo por la burguesía. ¿Son tareas democráticas las tareas antiimperialistas? Si, pero casi todo el arco de izquierda argentino coincide en que las mismas solo pueden ser resueltas o llevadas a cabo por un gobierno revolucionario dirigido por la clase revolucionaria (proletariado). Nadie desliga a la Liberación Nacional del Socialismo, pero siempre chicanean y no responden a eso muchos de los que escriben en R&R.
    Por cierto, ¿está el debate en videos llevado a cabo por Tumini, Sartelli, y Castillo sobre Malvinas?


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    LiberArce92
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 963
    Reputación : 1068
    Fecha de inscripción : 29/06/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por LiberArce92 el Vie Ago 03, 2012 3:49 pm

    Tte. Cnel. Mengistu escribió:
    RyR-CEICS escribió:¿Una causa nacional?
    Las Malvinas, desde 1810 hasta el siglo XX

    Mariano Schlez
    GIRM-CEICS

    En el número anterior de El Aromo planteamos una crítica a la metodología del PO para conocer la Historia Argentina. El PO ha decidido no responder. No importa, el problema sigue siendo grave. Aquí, explicamos por qué las Malvinas nunca constituyeron una cuestión de peso para la Argentina.

    El PO, como el conjunto del trotskismo argentino, considera que nuestro país es una “semi-colonia” (yanqui, inglesa o China, no viene al caso). En ese esquema, la posesión británica de las Islas Malvinas es analizada como una de las tareas pendientes que posee la burguesía argentina para librarse del “yugo imperialista”. En su afán por esconder todo lo que vaya en contra de la “legítima” soberanía sobre las Malvinas, quien redacta la posición histórica del PO, Alejandro Guerrero, olvida (o desconoce) uno de los datos fundamentales de toda la cuestión: luego de la Revolución de Mayo, las islas fueron abandonadas por más de una década.
    Ya hemos visto que no implicaban una prioridad para los españoles. Estaban habitadas por una pequeña dotación que debía soportar las penurias de vivir en un paraje hostil [1]. Tan es así que su máxima autoridad solicitó abandonar las Malvinas “para evitar que la gente que allí se hallaba muriese de hambre” [2]. Teniendo en cuenta la necesidad de reagrupar fuerzas, para enfrentar a la Revolución porteña, el gobernador Vigodet ordenó el desalojo de las islas en 1811. Fue así como regresaron a Montevideo los 46 hombres que componían la dotación, junto con el armamento y la documentación. Antes de partir dejaron una placa, similar a la plantada por los ingleses 26 años antes, que sentenciaba que las islas pertenecían a la “soberanía del Sr. Don Fernando VII, Rey de España y sus Indias”.

    SEGUIR LEYENDO

    Excelente artículo, pero no lo recomiendo porque aquí se acostumbra a tirar a la basura la bandera roja y agitan la celeste y blanca de los genocidios y la represión al menor chillido nacionalista.

    Nosotros no somos los que nos pasamos el Leninismo y las tareas de Liberación Nacional por la franja. Y eso es algo que, aparentemente, la izquierda intelectualista siempre se olvida.

    RyR-CEICS
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 74
    Reputación : 116
    Fecha de inscripción : 08/05/2012

    ¿Existe una cuestión nacional en Argentina? Debate sobre Malvinas (RyR, PTS e IS)

    Mensaje por RyR-CEICS el Mar Sep 11, 2012 2:43 am

    ¿Existe una cuestión nacional en Argentina?
    Debate sobre el libro La izquierda y la Guerra de Malvinas, con Eduardo Sartelli (RyR), Christian Castillo (PTS) y José Castillo (IS)

    Mucho se ha escrito y debatido sobre la cuestión Malvinas. Aquí presentamos un debate entre Eduardo Sartelli, Christian Castillo y José Castillo sobre el tema. La cuestión nacional, la guerra y el Imperialismo son problemas que fueron debatidos.

    El 30 de junio de este año, en la Facultad de Filosofía y Letras, se presentó el libro La izquierda y la guerra de Malvinas, editado por nuestra editorial (Ediciones ryr), en el marco de la colección Historia Argentina de la Biblioteca Militante. La presentación consistió en un debate entre Eduardo Sartelli (director de RyR), Christian Castillo (por el PTS) y José Castillo (por IS). A continuación, presentamos un resumen de la discusión, que puede verse en forma completa en nuestra página.

    Eduardo Sartelli: Para pensar el tema Malvinas hay que superar algunos obstáculos que impiden toda discusión seria. El primero es el emotivo: “yo estuve ahí”. El que estuvo allí no sabe nada por haber estado, más allá de la experiencia personal. El segundo es el de “macho ofendido nacionalista”. Lo importante es cuestionar el valor real que Malvinas tiene en nuestras vidas. El otro punto que tenemos que evitar es el del “anti imperialista ofendido”, el tipo que cree que siempre que haya una bandera inglesa, hay que escupirla, no importa que el gobierno que haya llevado adelante la guerra haya sido uno de los mas ultraimperialistas de la historia.
    La cuestión nacional es un problema. En el capitalismo, las sociedades se han organizado como estados nación. Marx y Engels saludaban las formaciones estatales como la mejor forma para desarrollar las fuerzas productivas, dando a lugar a la base material para una sociedad futura. De modo que la cuestión nacional es un problema real, lo que hay que preguntarse es si Malvinas forma parte de la cuestión nacional argentina. Si bien Argentina no tiene pendiente ninguna cuestión nacional, suponiendo que esto aun no se haya resuelto, Malvinas no forma parte de este problema. Porque este supone la posibilidad de construir un Estado que organice relaciones sociales con algún grado de independencia y permita el desarrollo de las fuerzas productivas. Cuando esto se alcanza, se acaba la cuestión nacional. Lo cierto es que la Argentina ha constituido un Estado Nación con cientos de años y en ningún momento de su historia ha necesitado de las islas. Entonces, ¿por qué luchamos? ¿Por la constitución del Estado Nación burgués o por la revolución social? Lo que debe hacer un marxista es superar estas cuestiones, preguntándose si, en términos marxistas, hay una cuestión nacional o no.

    SEGUIR LEYENDO

    RyR-CEICS
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 74
    Reputación : 116
    Fecha de inscripción : 08/05/2012

    Debate sobre Malvinas entre Sartelli (RyR), J. Castillo (IS) y C. Castillo (PTS)

    Mensaje por RyR-CEICS el Mar Sep 11, 2012 3:02 am

    ¿Existe una cuestión nacional en Argentina?
    Debate sobre el libro La izquierda y la guerra Malvinas, con Eduardo Sartelli, Christian Castillo (PTS) y José Castillo (IS)

    En El Aromo n° 68, septiembre/octubre de 2012
    Ver índice

    Mucho se ha escrito y debatido sobre la cuestión Malvinas. Aquí presentamos un debate entre Eduardo Sartelli, Christian Castillo y José Castillo sobre el tema. La cuestión nacional, la guerra y el Imperialismo son problemas que fueron debatidos.

    El 30 de junio de este año, en la Facultad de Filosofía y Letras, se presentó el libro La izquierda y la guerra de Malvinas, editado por nuestra editorial (Ediciones ryr), en el marco de la colección Historia Argentina de la Biblioteca Militante. La presentación consistió en un debate entre Eduardo Sartelli (director de RyR), Christian Castillo (por el PTS) y José Castillo (por IS). A continuación, presentamos un resumen de la discusión, que puede verse en forma completa en nuestra página.

    -Eduardo Sartelli: Para pensar el tema Malvinas hay que superar algunos obstáculos que impiden toda discusión seria. El primero es el emotivo: “yo estuve ahí”. El que estuvo allí no sabe nada por haber estado, más allá de la experiencia personal. El segundo es el de “macho ofendido nacionalista”. Lo importante es cuestionar el valor real que Malvinas tiene en nuestras vidas. El otro punto que tenemos que evitar es el del “anti imperialista ofendido”, el tipo que cree que siempre que haya una bandera inglesa, hay que escupirla, no importa que el gobierno que haya llevado adelante la guerra haya sido uno de los mas ultraimperialistas de la historia.
    La cuestión nacional es un problema. En el capitalismo, las sociedades se han organizado como estados nación. Marx y Engels saludaban las formaciones estatales como la mejor forma para desarrollar las fuerzas productivas, dando a lugar a la base material para una sociedad futura. De modo que la cuestión nacional es un problema real, lo que hay que preguntarse es si Malvinas forma parte de la cuestión nacional argentina. Si bien Argentina no tiene pendiente ninguna cuestión nacional, suponiendo que esto aun no se haya resuelto, Malvinas no forma parte de este problema. Porque este supone la posibilidad de construir un Estado que organice relaciones sociales con algún grado de independencia y permita el desarrollo de las fuerzas productivas. Cuando esto se alcanza, se acaba la cuestión nacional. Lo cierto es que la Argentina ha constituido un Estado Nación con cientos de años y en ningún momento de su historia ha necesitado de las islas. Entonces, ¿por qué luchamos? ¿Por la constitución del Estado Nación burgués o por la revolución social? Lo que debe hacer un marxista es superar estas cuestiones, preguntándose si, en términos marxistas, hay una cuestión nacional o no.

    SEGUIR LEYENDO

    La charla completa puede verse aquí

    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4699
    Reputación : 4954
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 25

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por cpablo el Mar Sep 11, 2012 3:14 am

    no importa que el gobierno que haya llevado adelante la guerra haya sido uno de los mas ultraimperialistas de la historia
    ¿Ultraimperialista? Sera colonialista. No veo que pais haya colonisado argentina, mas bien era colonia.

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6891
    Reputación : 7310
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Sáb Sep 15, 2012 3:54 pm

    Pongo el texto completo:

    ¿Existe una cuestión nacional en Argentina?

    Debate sobre el libro La izquierda y la guerra Malvinas, con Eduardo Sartelli, Christian Castillo (PTS) y José Castillo (IS)




    Mucho se ha escrito y debatido sobre la cuestión Malvinas. Aquí presentamos un debate entre Eduardo Sartelli, Christian Castillo y José Castillo sobre el tema. La cuestión nacional, la guerra y el Imperialismo son problemas que fueron debatidos.

    El 30 de junio de este año, en la Facultad de Filosofía y Letras, se presentó el libro La izquierda y la guerra de Malvinas, editado por nuestra editorial (Ediciones ryr), en el marco de la colección Historia Argentina de la Biblioteca Militante. La presentación consistió en un debate entre Eduardo Sartelli (director de RyR), Christian Castillo (por el PTS) y José Castillo (por IS). A continuación, presentamos un resumen de la discusión, que puede verse en forma completa en nuestra página.

    Eduardo Sartelli: Para pensar el tema Malvinas hay que superar algunos obstáculos que impiden toda discusión seria. El primero es el emotivo: “yo estuve ahí”. El que estuvo allí no sabe nada por haber estado, más allá de la experiencia personal. El segundo es el de “macho ofendido nacionalista”. Lo importante es cuestionar el valor real que Malvinas tiene en nuestras vidas. El otro punto que tenemos que evitar es el del “anti imperialista ofendido”, el tipo que cree que siempre que haya una bandera inglesa, hay que escupirla, no importa que el gobierno que haya llevado adelante la guerra haya sido uno de los mas ultraimperialistas de la historia.
    La cuestión nacional es un problema. En el capitalismo, las sociedades se han organizado como estados nación. Marx y Engels saludaban las formaciones estatales como la mejor forma para desarrollar las fuerzas productivas, dando a lugar a la base material para una sociedad futura. De modo que la cuestión nacional es un problema real, lo que hay que preguntarse es si Malvinas forma parte de la cuestión nacional argentina. Si bien Argentina no tiene pendiente ninguna cuestión nacional, suponiendo que esto aun no se haya resuelto, Malvinas no forma parte de este problema. Porque este supone la posibilidad de construir un Estado que organice relaciones sociales con algún grado de independencia y permita el desarrollo de las fuerzas productivas. Cuando esto se alcanza, se acaba la cuestión nacional. Lo cierto es que la Argentina ha constituido un Estado Nación con cientos de años y en ningún momento de su historia ha necesitado de las islas. Entonces, ¿por qué luchamos? ¿Por la constitución del Estado Nación burgués o por la revolución social? Lo que debe hacer un marxista es superar estas cuestiones, preguntándose si, en términos marxistas, hay una cuestión nacional o no.
    El segundo punto es la izquierda y la cuestión Malvinas. ¿De que se la acusa en este libro? De haber claudicado ante el nacionalismo, de haber hecho un frente acompañando a la dictadura a la guerra. De haber suspendido la batalla contra esa dictadura en nombre de una supuesta superación por la guerra. La izquierda demostró que no sabe de historia y no conoce el país en el que vive. La idea de que la Argentina de Galtieri sufría una crisis de la cual iba a salir la revolución, a través de Malvinas, es no conocer la historia, es haber comprado el mito de Malvinas como cuestión nacional y es haber aceptado que Galtieri representó algún papel progresivo por llevar el país a la guerra. Las clases van a la guerra solo si hay un interés que se juega allí; de lo contrario, no van. No hay razones, salvo que uno confunda explotación con dominación nacional, para pensar que la clase obrera argentina haya querido continuar una guerra contra el imperialismo en lugar de dar por tierra a la dictadura. La razón por la cual la izquierda quedó mal parada fue porque no entendió los intereses de la clase obrera que intentaba dirigir. Este es el núcleo del problema para los que pretendemos revolucionar el mundo.

    José Castillo: El planteo de Fabián Harari “las Malvinas son de los kelpers”, el mismo que sostiene Allan Woods, me obligó a arrancar por aquí. ¿Es Malvinas parte del sometimiento argentino al imperialismo o es una cuestión de dos rocas perdidas en medio del Atlántico Sur? Yo creo que es parte del primero, e incluso hoy lo es más de lo que era en 1982. Cuando discutimos hoy Malvinas no discutimos el gaucho Rivero, sino el petróleo, el área de pesca, el control estratégico de el otro pasaje que existe entre el Atlántico y el Pácifico por fuera del canal de Panamá. Discutimos la Antártida y sobre un capitalismo estratégico al cual se le agotan los recursos como el agua. Evidentemente los imperialismos piensan que esto importa. De hecho, hay bases militares que durante estos años se han ido ampliando. No estamos discutiendo una cuestión sentimental o un cascote.
    Dicho esto, hay un segundo tema de debate sobre qué significó la guerra y cuál fue la posición de la izquierda. Creo que nadie en la izquierda, en general, asumió en su momento que Galtieri representaba una posición anti imperialista y que por eso decide recuperar las islas. La posición de Gilly tiene elementos falsos. Él dice que la clase obrera se opuso a la guerra cuando no fue así. Yo estuve -y lo reivindico como lugar científico- junto con el activismo anti dictatorial, el cual venía creciendo desde el año 1981. Un movimiento sindical en asenso, que Gilly desconoce. Montones de procesos que se encadenan en ese momento, pero que venían ocurriendo de manera preexistente. El conjunto de ese activismo no discutió sobre lo que significaba Malvinas, sí hubo discusiones acerca de lo que podía llegar a hacer la dictadura. Posteriormente se produjo un proceso de desmalvinizacion y el alfonsinismo jugó un rol importante para esto.
    Creo que el fondo de este libro está en leer el prólogo de Fabián [Harari], quien trae la discusión. Eduardo dice que Argentina no tiene una cuestión nacional y nosotros diferimos. La cuestión nacional no significa ser colonia. Se puede ser dependiente sin ser colonia. El sometimiento de la Argentina al imperialismo se puede ver en la balanza de pagos, mediante el intercambio desigual, la repartición de utilidades, la deuda externa, la relación con el FMI, el Banco Mundial, los acuerdos con la OEA, la reciente ley anti terrorista, etcétera. Ahora, hay una discusión más, la existencia del imperialismo como categoría en términos de cómo lo plantea Lenin. Nosotros seguimos creyendo que la lucha de la clase obrera esta indefectiblemente unida a la lucha anti imperialista.

    Christian Castillo: Yo creo que si aquí estuviese alguien de Inglaterra, a Eduardo lo contratan, es más los nombrarían Sir, porque en el debate internacional diplomático sobre la cuestión Malvinas, el Comité de Descolonización de la ONU considera que Malvinas es uno de los casos de dominación colonial que hay en el mundo. Un organismo controlado por grandes potencias ha tenido que reconocer que la situación de Malvinas es la de un enclave internacional. Insisto, la posición de Sir Edward Sartelli está a la derecha del Comité de Descolonización de la ONU.
    Yo pensaba empezar por donde terminó José Castillo, entre los artículos hay dos posiciones. La de Adolfo Gilly, quien reconoce la existencia del imperialismo y la de Alberto Bonnet y Allan Woods, en donde no se reconoce la posesión imperialista de Malvinas. Hay una primer cuestión muy importante respecto a cómo pensamos el capitalismo. El imperialismo no es una política, sino que es una estructura de relaciones sociales, económicas y políticas. Esto implica que hay potencias dominantes y que usan a partir de haber llegado primero al desarrollo capitalista y dominan al mundo. Esto se expresa mediante sus empresas y su potencia militar. Más de 120 países tienen bases estadounidenses. Obama patina su deuda e impone condiciones al resto del mundo sobre los pueblos oprimidos. La burguesía argentina no gira plusvalía de otros países para acá. Cualquier estudio de tasa de ganancia en EE.UU. muestra cómo la tasa de ganancia de las empresas que están en el exterior duplica la que tienen internamente. Esto lo pueden ver en los trabajos de Dúmenil y Levy. La situación de EE.UU. no se puede entender sin esa masa de plusvalía que obtiene, no solo de explotar a su clase obrera sino también de explotar a trabajadores de otros países.
    No es que hay tamaños de capitalismo, sino una estructura que opera internacionalmente, más allá de las formas nacionales. Operan internacionalmente a partir del monopolio. Gran Bretaña está entre ese grupo de estados y Argentina no. La importancia que tuvo la delimitación de la III Internacional es que entre los estados hay opresores y oprimidos, y que la clase obrera en este sentido no es neutral, sino que se coloca del lado de los oprimidos. Entonces, yo no veo que sea distinto Malvinas de otros casos. ¿Que diferencia tiene con las guerras del Golfo, en donde la coalición formada por EE.UU. luchó contra Saddam Hussein y, sin embargo, todos los sectores anti imperialistas y socialistas enfrentaron esa coalición?
    Lo que tienen en común los tres artículos es una enorme estrechez nacionalista. El punto era que Thatcher pudo consolidarse en el poder porque ganó la guerra de Malvinas. Si hubiese sido derrotada, no hubiesen sido derrotados los mineros ingleses dos años después. Esto era lo que se jugaba.
    Se plantea una visión ingenua del imperialismo, una visión cipaya que no distingue entre los nacionalismos de pueblos opresores y oprimidos, que no ve las reivindicaciones anti imperialistas, que no ve que la clases sociales deben tomar las luchas anti imperialistas como propias y que, en definitiva, no ve cómo derrotar a las direcciones nacionales.
    La derrota en Malvinas creó la idea de que al imperialismo no se lo puede derrotar. Creó una idea derrotista y una visión pacifista. Hoy día sería delirante prepararnos para una lucha por Malvinas. Ahora, hay que plantear la reivindicación. Piensen: ¿una revolución en la Argentina, está mejor o peor con una base de la OTAN en las Malvinas? A mí me parece elemental para una revolución no tener una base enemiga ahí.

    Eduardo Sartelli: Discutamos posiciones que se han dicho aquí. La Argentina ganaría posiciones en relación al petroleo, la pesca, la cordillera... Ahora bien, ¿la pesca y el petróleo serían de los argentinos o de la burguesía argentina? No puedo creer el grado de nacionalismo que tenemos en la cabeza. Seriamente no se puede comparar Irán, Irak con Malvinas. Seriamente, si hay una base del Imperio Británico ahí ¿estamos mejor o peor? Es una pregunta tonta que no tiene ningún valor. Estamos discutiendo sobre la cuestión Malvinas, sobre la cuestión nacional, no estamos discutiendo si estamos en contra de cualquier construcción militar capitalista. Acá los compañeros razonan como perfectos burgueses nacionalistas.
    La idea de que la Argentina no se apropia de plusvalía ajena: no saben lo que es la renta diferencial y que la Argentina vive de eso. No saben que sistemáticamente la Argentina se ha parado sobre la deuda externa y que este es el primer gobierno que la paga.
    Si ganaba Galtieri, ¿quién ganaba? ¿Una posición nacional? ¿Quién respaldaba a Galtieri? El mismo Christian lo dijo: las dictaduras latinoamericanas llegaron de la mano de EE.UU. Además, Christian le da a Malvinas una proyección internacional del tipo “el mundo se jugó en Malvinas”. Y como ganó Margaret Tatcher, vino el desastre que vino.
    Si hay una base británica y los obreros británicos hacen la revolución, ¿nos conviene o no nos conviene? Nos conviene. Si hay una base británica y los obreros argentinos hacen una revolución. ¿Nos conviene? No. Pero eso es hacer futurología. Además, si las Malvinas no fueran argentinas, pero ahí hubiese bases del Imperio Británico, ¿no habría que estar en contra igual? Si hay una base cuya relación social que la sostiene es el capitalismo, hay que estar en contra de eso, sea argentina o no. Estamos discutiendo la cuestión nacional, no si estamos a favor o en contra de cualquier construcción de poder capitalista. ¿No será que la mejor forma de luchar contra el imperialismo es hacer la revolución en el país de cada uno?
    ¿Por qué el Comité de Descolonización dirá “Malvinas en un hecho colonial”? ¿Ustedes creen que Rusia y China quieren que Inglaterra esté donde está? ¿Quién se refuerza si las Malvinas pasan a ser argentinas? ¿Argentina? La Argentina es un país podrido por su propia estructura económica, no por Malvinas. Probablemente, las islas agreguen un problema más. ¿Quién se refuerza? Los EE.UU. y cualquiera que esté disputando posiciones con el Imperio Británico.
    El imperialismo no es más que lo que corresponde a la política de los capitales con mayor capacidad de acumulación. ¿Qué política se puede esperar de EE.UU.? ¿Que se quede esperando sentado que algún tribunal le diga que tiene derecho a algo? Yo diría que el problema está en el horizonte jurídico del derecho democrático burgués. Si yo tengo el poder, intento transformarlo en ley. Argentina lo hace con Uruguay y Paraguay. Brasil también. Reclamar todo el tiempo la cuestión del imperialismo es una forma de no abordar sobre los problemas reales.

    José Castillo: Nosotros tenemos un texto con nuestras posiciones durante la guerra. Hubo llamamientos a la clase obrera británica, menciones comunes de solidaridad. Algunas organizaciones británicas plantearon el boicot económico a la guerra. El grupo de Allan Woods, de hecho, sostuvo esto.
    La autodeterminación nacional no se aplica cuando uno define a algo como enclave. En Malvinas viven 2.300 personas, más de la mitad son militares que han llegado después [de la guerra]. La población de ahí es altísimamente racista con los latinos y con los argentinos en particular. Se aprovechan de los contratos de pesca. Nosotros consideramos que esto las ubica en la posición de población de enclave.
    Lo que nosotros estamos diciendo es que no había ninguna posición dentro de la burguesía nacional que estuviera interesada, o en condiciones, de avanzar en ninguna tarea anti imperialista, no que no existieran tareas de este tipo. En todo caso, tendríamos que volver a esas discusiones y no meter todo en una misma bolsa y decir que todo el habla de la cuestión nacional o de anti imperialismo es nacionalista. Me da la sensación de que me encuentro discutiendo con Antonio Gallo.

    Christian Castillo: Galtieri no hizo la guerra como agente norteamericano. Quien era su agente, se transformó. Lo mismo que puede analizarse con el cambio de bando de Saddam Hussein. Este fue un agente norteamericano durante la guerra contra Irán y luego cambió de bando. Bin Laden cambió de bando, ¿o no fue un agente en la guerra contra Afganistán y luego se pasó de bando en las guerras del Golfo? No hay que tener una visión lineal.
    Tipos que se vanagloriaban de haber hecho la guerra contra el comunismo, se terminaron abrazando con países como Cuba [se refiere a Costa Méndez]. Se dieron contradicciones reales de acuerdo a la situación que motivaron esas peculiaridades. No entiendo por qué decir que hay una causa anti imperialista, qué el proletariado debe tomar esa lucha en sus manos, porque la burguesía local es incapaz, es nacionalista burgués.
    Si por x cuestiones un Estado participa en una lucha anti imperialista, participamos para ganar esa dirección para los movimientos oprimidos. Y en esto me baso en Trotsky: ¿cómo no íbamos a defender la expropiación del petróleo por parte de Cárdenas? Nosotros planteamos desde un programa integral, pero si se ataca a un país oprimido, ¿cómo no nos vamos a colocar en contra de esa agresión? Y no es “guerra o revolución”, porque nosotros esperamos hacer una revolución. La guerra no es algo que deseábamos, sino algo de la dictadura per se. Estamos discutiendo que hacemos en el transcurso de eso. Es más, la política de alinearse con la Argentina es para hacer la revolución, no para no hacerla. Nosotros no teníamos la política de ganar la guerra y discutir la revolución después. Es un programa para hacer la revolución socialista. Esta es nuestra concepción.

    Eduardo Sartelli: Veamos la realidad concreta: las masas argentinas no salieron a exigir la guerra. Esto no es Irán o Irak. Si viene Bush a bombardear Buenos Aires, es una cuestión. Eso es Afganistán o Irak. Es la invasión y la destrucción de un país, y entonces toda la burguesía va a desaparecer, lo cual me preocupa poco. Pero el resultado va a ser que las masas van a sentir una tasa de explotación mayor y además van a confrontar una burguesía mucho más poderosa. Entonces, ¿cómo no nos vamos a armar para enfrentar esa situación? El problema es un hecho concreto. A mí me llama mucho la atención cómo ciertos compañeros de la izquierda argentina no pueden discutir las cosas concretas. Tuvimos una discusión hace tres años por el problema agrario y no conseguí que me dijeran nada sobre la pampa argentina, a pesar de que había dirigentes nacionales que sostenían que había que repoblar la Argentina y la pampa.
    ¿Las Malvinas son un problema nacional o no?, esta es la discusión. Después podemos discutir si es un enclave o no, si la población es trucha o no. No me interesa, tengo problemas más importantes, como el ajuste feroz que se viene. Entonces no puedo encolumnarme detrás de Cristina, porque la refuerzo. Lo que tengo que decir es que ahí no hay un problema, el problema es el ajuste que se viene. La gente se da cuenta de esto, ¿o alguien se acuerda hoy del asunto? Nosotros estamos discutiendo esto porque editamos un libro, pero si fuera una cuestión nacional, se hubiera planteado con o sin Cristina. Las masas no se comieron la galletita de Cristina, sí la izquierda. Las masas lucharon contra la dictadura y contra Galtieri y, después, votaron al tipo que representaba exactamente lo contrario.
    El problema no es que la izquierda argentina tiene que hacerse cargo de masas irracionales. El problema argentino es que la que es irracional es la izquierda. Y acá no hago ninguna distinción entre la izquierda burguesa y no burguesa, ya que el grado de irracionalismo es muy similar. ¿De dónde viene ese irracionalismo? De no ver las cosas concretas. En toda la discusión se hizo mención al imperialismo. Como bien se planteó, esa no es la discusión. No existen dos tipos de países: los buenos y los malos. Los compañeros embellecen a las burguesías nacionales, a las cuales les hacen hacer las cosas que hacen no por sus propios intereses, sino por el imperialismo. Cristina no aplica el ajuste porque el imperialismo quiere, sino porque ella quiere. La burguesía nacional es ésta y el problema es que uno se hace ilusiones con que debería ser algo distinto.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    Советский
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 143
    Reputación : 215
    Fecha de inscripción : 06/06/2012
    Edad : 17
    Localización : casa

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Советский el Mar Sep 18, 2012 11:22 pm

    En un libro publicado este mes en Rusia, el periodista Sergey Brilev revela aspectos desconocidos de la ayuda crucial que los servicios secretos de la URSS brindaron a las fuerzas argentinas durante la Guerra de Malvinas. -

    Sergey Brilev es hoy uno de los presentadores y analistas políticos más conocidos por los televidentes de la Federación Rusa, donde además es vicedirector del canal Rossiya TV (RTR). Pero cuando comienza a hablar en un fluido español, su inocultable acento rioplatense -" Ssho ssiempre leo La Nassión "- revela que algo de su historia tiene que ver con esta parte de América latina. -

    A manera de catarsis, cuenta, por una vida ambulante de hijo de un ex representante comercial soviético, Brilev acaba de publicar en Moscú el libro Fidel, Fútbol y Malvinas , en el que presenta lo que es un mundo exótico y casi desconocido a los ojos rusos. Pero además dedica todo un capítulo a profundizar un aspecto poco investigado, incluso en la Argentina: el rol fundamental que jugó durante la Guerra de Malvinas la Unión Soviética, un impensado amigo de un feroz anticomunista como fue el general Leopoldo Galtieri. -

    "Por aquello de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo, los soviéticos se pusieron en riesgo de un conflicto mundial brindando una ayuda militar que resultó clave para los principales triunfos argentinos durante la guerra", asegura Brilev. -




    Siempre se supo del acercamiento entre Moscú y Buenos Aires durante el conflicto, pero en su libro Brilev reúne datos pocos conocidos sobre esa ayuda. Por ejemplo, que el 15 de mayo de 1982 los soviéticos lanzaron específicamente el satélite Kosmos-1365 para posicionarlo en una órbita desde la cual pudiera proveer información estratégica a las fuerzas argentinas en el Atlántico Sur. -

    Como lugar de la entrevista con LA NACION, Brilev eligió el restaurante del último piso del hotel Ritz Carlton en la capital rusa, con una vista fantástica sobre la Plaza Roja, el Kremlin y la Catedral de San Basilio, adornadas días atrás para el desfile del 9 de mayo, aniversario de la victoria soviética sobre los nazis. "¡Pensar que desde allí se dominó gran parte del mundo durante más de siete décadas! -reflexiona el periodista-. Pero eso se hizo bajo la amenaza permanente de guerras y conflictos, y hacia el final hubo decisiones muy graves dejadas en manos de los mandos medios. Fue muy extraño el funcionamiento del poder durante el régimen soviético", observa. -

    El pasaporte de Brilev afirma que su ciudad natal es Moscú, pero es sólo un artilugio legal. Cuando nació, en 1972, el destino de su padre era La Habana. El resto de su niñez la pasó en Ecuador, su adolescencia en Uruguay y luego se casó y vivió en Londres, hasta que finalmente decidió radicarse en Moscú, donde vive con su esposa y una hija de tres años. "A esta altura de mi vida tengo el panorama de un mundo multicolor e interconectado", dice. Esa visión le permitió por ejemplo profundizar en el tema Malvinas, aun cuando su historia tiene más que ver con Uruguay que con la Argentina. -




    La investigación sobre la guerra del Atlántico Sur comenzó hace un par de años, cuando la casa editorial rusa le propuso escribir sobre su particular experiencia de vida multicultural. En ese momento, entre otras cuestiones, recordó un viejo artículo de la revista norteamericana Time, publicado durante el conflicto, que muy suscintamente mencionaba el lanzamiento del satélite soviético Kosmos-1365 un mes y medio después del desembarco argentino en las islas, cuando la guerra estaba en su apogeo. -

    Para comenzar a tirar de la punta de ese hilo informativo, Brilev intentó acceder a los documentos oficiales, pero la primera traba que encontró en los archivos rusos fue el infranqueable sello de "Información clasificada". Entonces optó por recoger datos entre quienes fueron los líderes militares de comienzos de los 80. -
    "Al primero que acudí fue al general Nikolai Leonov, primer vice del servicio analítico de la KGB durante la guerra. Y él me confirmó que desde el comienzo del conflicto hubo varios envíos de información satelital a los militares argentinos. Lo mismo me dijo luego el general Valentin Varennikov, que entonces era primer vicejefe del Cuartel General de las FFAA soviética", recuerda Brilev. -

    En su libro hace un cruce cronológico de datos entre los hechos más relevantes del conflicto de Malvinas y las actividades de la inteligencia de su país. Brilev sostiene, por ejemplo, que los aviones navales argentinos lograron hundir la fragata británica HMS Sheffield gracias a la información que ya le estaban brindando los satélites soviéticos en órbita aun antes del lanzamiento del Kosmos-1365. "La versión de que hundieron al Sheffield gracias a la tarea de los aviones exploradores argentinos Neptune suena muy "patriótica", seguramente, al oído argentino. Sin embargo, me parece mucho más probable que haya habido ayuda de los soviéticos. El Neptune era un avión muy viejo y con problemas de mantenimiento. En todo caso estaba en condiciones de prestar colaboración en el terreno, pero la información estratégica la tenían los satélites soviéticos". -




    Información compartida -
    Otra victoria que en aquel momento alimentó el entusiasta "Vamos ganando" de los argentinos llegó como "regalo patriótico" el 25 de mayo de 1982. Brilev afirma que fue gracias al satélite Kosmos-1365 que los misiles argentinos pudieron hundir el HMS Coventry, una joya de la OTAN, y también al Atlantic Conveyor, una especie de portaaviones que fue a parar al fondo de las aguas del Atlántico Sur con 15.000 toneladas de vehículos a bordo. -
    Pero según el investigador, la ayuda soviética fue más allá de la información satelital. "La URSS utilizó naves TU-95, modificadas como aviones de inteligencia, para sobrevolar las fuerzas británicas que se dirigían a la zona de combate y esa información también fue transmitida a los argentinos", asegura. Y añade: "Hubo ocasiones en que los TU-95 llegaron a volar a alturas muy peligrosas, 20 o 40 metros de altura, casi tocando los barcos británicos que llevaban armamento atómico". El coronel soviético Georguiy Bulbenkov confirmó hace algunos años su propia participación en esos vuelos, y explicó que el área de observación soviética sobre los barcos británicos iba desde el Golfo de Vizcaya hasta la línea ecuatorial. -

    Pero como buen ruso, una de las principales curiosidades de Brilev cuando se lanzó a escribir su libro era tratar de desentrañar cómo funcionaba la maquinaria del poder en el régimen comunista que gobernó su país hasta 1991. ¿Cómo se llegó a tomar la decisión tan delicada de espiar a la Armada británica para favorecer a una junta militar ferozmente anticomunista y en las antípodas ideológicas del Kremlin? -

    La duda que lo carcomía era en esencia quién dio el sí a esta decisión. Con sus investigaciones, el presentador ruso llegó hasta el mismísimo Mikhail Gorbachov, el último presidente de la Unión Soviética, que durante el conflicto del Atlántico Sur era miembro del Buró Político del Partido Comunista, el órgano por el que pasaban obligatoriamente todas las grandes decisiones estratégicas de la URSS. Pero la respuesta de Gorbachov fue tajante: "Jamás hubo una decisión del Comité Central de colaborar con la Junta argentina". -




    La conclusión a la que llega Brilev entonces en su libro es que en esta etapa de la Unión Soviética el esquema de poder autocrático ya se estaba resquebrajando. La ayuda a los argentinos fue una estrategia asumida a nivel de generales del mando militar, como una consecuencia lógica del apoyo que se debía brindar al "enemigo de un enemigo". Pero agrega otro dato: "Tampoco hay que olvidar que sólo dos países no participaban del embargo de alimentos decretado contra la URSS después de la invasión soviética a Afganistán, en 1979. Y esos dos países eran precisamente Argentina y Uruguay. Y el mando militar era muy consciente de la importancia de ese respaldo", dice. -
    En sus tiempos de escuela primaria en América latina, a Brilev le intrigó siempre ese pequeño triangulito blanco del continente helado, que países como la Argentina o Chile incluyen en sus mapas oficiales. Con humor se suma a la polémica: "¿Qué duda cabe de que la Antártida es rusa? Si el que descubrió ese continente en 1820 fue un ruso..." -

    Pero luego insiste en ponerse serio cuando advierte que en las próximas décadas la Guerra de Malvinas va a ser considerada "el primer pequeño incidente del conflicto militar antártico". Esa fue la impresión que le quedó al periodista ruso luego de visitar el Instituto Antártico Argentino, el británico y el ruso. "En un par de décadas vamos a llegar a la situación en que los yacimientos tradicionales se acabarán. Y el último reservorio de yacimientos minerales importantes, de oro, petróleo y diamantes, es el continente helado", dice. -




    "En este sentido -concluye-, yo no tengo dudas de que en unos años la Guerra de Malvinas será recordada como la primera gran guerra por la Antártida." -

    EZLN
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 1953
    Reputación : 2262
    Fecha de inscripción : 01/09/2010
    Edad : 21
    Localización : México, Nayarit

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por EZLN el Sáb Sep 22, 2012 11:30 pm

    Movida la discusión sobre presidentes al siguiente hilo:

    http://www.forocomunista.com/t22477-quien-fue-el-mejor-presidente-de-argentina

    Si se va a modificar el tema del debate, es mejor que se muevan quienes debaten a un hilo mas adecuado, pues evita el tener que separar y unir temas, recuerden que el desorden es motivo de sanción.

    bandadaroja
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 862
    Reputación : 857
    Fecha de inscripción : 11/07/2011
    Edad : 33

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por bandadaroja el Dom Sep 23, 2012 2:57 am

    Razion.

    Claro que hay una cuestión nacional en Argentina y no solo ligada al tema de las Malvinas sino a la condición de semi colonia de ese país. El problema es que después de la Revolución de Nueva Democracia en China, la revolución de liberación nacional (anti imperialista) puede ser llevada adelante bajo dirección del proletariado en alianza con el campesinado pobre y la burguesía nacional o aquellos sectores burgueses que viven o se desenvuelven constreñidos por el imperialismo. Ese proceso garantiza que el esfuerzo vital de las masas no se canalice solo en función de la burguesía y se avanza en la construcción del socialismo.

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6891
    Reputación : 7310
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Dom Sep 23, 2012 3:09 am

    bandadaroja escribió:Razion.

    Claro que hay una cuestión nacional en Argentina y no solo ligada al tema de las Malvinas sino a la condición de semi colonia de ese país. El problema es que después de la Revolución de Nueva Democracia en China, la revolución de liberación nacional (anti imperialista) puede ser llevada adelante bajo dirección del proletariado en alianza con el campesinado pobre y la burguesía nacional o aquellos sectores burgueses que viven o se desenvuelven constreñidos por el imperialismo. Ese proceso garantiza que el esfuerzo vital de las masas no se canalice solo en función de la burguesía y se avanza en la construcción del socialismo.

    Estoy de acuerdo con lo que decís (tal vez soy más escéptico en cuanto a la participación de la burguesía nacional, solo considero como posible aliado a la pequeña burguesía y al campesinado). Fundamental es la dirección proletaria de la misma.


    El texto que colgué consiste en un debate llevado a cabo por intelectuales marxistas "ortodoxos" (filo trotkistas -aunque críticos del trotkismo- que siguen la línea de Alan Woods) y militantes trotkistas (PTS e IS). Cabe destacar que en el caso de "Izquierda Socialista" (José Castillo), apoyaron sin miramientos el accionar otanista en Libia y minimizaron los estragos causados por los bombardeos. En el caso de Christian Castillo, él varias veces reconoció proceder de la corriente del trotkismo criollo que considera fundamental la cuestión nacional, heredera del pensamiento de Liborio Justo (Quebracho, hijo del dictador paradójicamente).
    Sartelli y los miembros de Razón y Revolución sostienen que las tareas burguesas en Argentina ya están completadas, que el producto de nación que tenemos es propio del desarrollo del capitalismo en su máxima expresión y es imposible (incluso con la revolución socialista) torcerlo, es decir, no hay imperialismo del que liberarse, ni fuerzas productivas que desarrollar, ni industrialización que concretar, por poner ejemplos. Toda liberación nacional según ellos, es burguesa (desconocen toda posibilidad de dirección proletaria del movimiento antiimperialista). Desconocen así mismo, el carácter semicolonial de Argentina.

    Saludos


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6891
    Reputación : 7310
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Mar Nov 13, 2012 12:15 am

    Subieron el video de la charla debate sobre Malvinas (lo comparto y con tiempo lo veo completo porque parece un debate largo).
    Saludos








    Página de razón y revolución donde se encuentran los videos


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4264
    Reputación : 4305
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por surfas el Mar Nov 13, 2012 3:12 am

    Escuche a Sartelli, que decir....Cantando ♫♪"¡Boca es un sentimiento, no puedo parar!"♫♪ Ya esta todo dicho Laughing

    ArgentoRojo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1101
    Reputación : 1148
    Fecha de inscripción : 14/05/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Nov 13, 2012 6:30 am

    surfas escribió:Escuche a Sartelli, que decir....Cantando ♫♪"¡Boca es un sentimiento, no puedo parar!"♫♪ Ya esta todo dicho Laughing

    Era bostero al final... Rolling Eyes Rolling Eyes

    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4264
    Reputación : 4305
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por surfas el Mar Nov 13, 2012 5:50 pm

    Hijo mio...

    La posicion de Sartelli creo que es una concepcion estatica y lleva a posiciones reaccionarias por ejemplo en el caso del problema vasco. ¿Que piensa hacer? ¿Abrazarse con el Rey Juan Carlos cual PC español en la transicion?

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6891
    Reputación : 7310
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Mar Nov 13, 2012 6:08 pm

    surfas escribió:Hijo mio...

    La posicion de Sartelli creo que es una concepcion estatica y lleva a posiciones reaccionarias por ejemplo en el caso del problema vasco. ¿Que piensa hacer? ¿Abrazarse con el Rey Juan Carlos cual PC español en la transicion?

    Me falta ver el ida y vuelta con el público, pero las intervenciones de Sartelli dejan mucho que desear. Esperaba un mayor despliegue argumental. Con respecto al imperialismo, y su interpretación respecto del texto de Lenin que menciona a la Argentina (texto que se encuentra en el foro, posiblemente extraído de la parte de Imperialismo FSdC, en donde Lenin menciona a nuestra Patria), va a contramano de lo que interpreto personalmente del mismo. Es decir, Lenin, no niega que la burguesía Argentina esté estrechamente ligada a la Británica (en relación de clara dependencia), todo lo contrario. Tendremos nuestro Estado propio, pero construído con las cadenas del imperialismo inglés.
    La chicana con la que recibe a la de Libres del Sur, con lo de Burguesía Nacional por el tema de los recursos de la cordillera, me parece sinceramente provocación innecesaria para correr el eje del debate, un manotazo al aire; es muy fácil interpretar a lo que se refería (algo que después aclara).
    Saludos


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4264
    Reputación : 4305
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por surfas el Mar Nov 13, 2012 6:18 pm

    en donde Lenin menciona a nuestra Patria), va a contramano de lo que interpreto personalmente del mismo. Es decir, Lenin, no niega que la burguesía Argentina esté estrechamente ligada a la Británica (en relación de clara dependencia), todo lo contrario. Tendremos nuestro Estado propio, pero construído con las cadenas del imperialismo inglés.

    Aca está el estracto al cual pone de ejemplo a Argentina como un pais independiente de manera formal pero dependiente del imperialismo, tanto politica, financiera, economica, etc.

    Puesto que hablamos de la política colonial de la época del imperialismo capitalista, es necesario hacer notar que el capital financiero y la política internacional correspondiente, la cual se reduce a la lucha de las grandes potencias por el reparto económico y político del mundo, crean toda una serie de formas de transición de dependencia estatal. Para esta época son típicos no sólo los dos grupos fundamentales de países: los que poseen colonias y los países coloniales, sino también las formas variadas de países dependientes políticamente independientes, desde un punto de vista formal, pero, en realidad, envueltos por las redes de la dependencia financiera y diplomática. Una de estas formas, la semicolonia, la hemos indicado ya antes. Modelo de otra forma es, por ejemplo, la Argentina.

    "La América del Sur, y sobre todo la Argentina — dice Schulze- Gaevernitz en su obra sobre el imperialismo británico —, se halla en una situación tal de dependencia financiera respecto de Londres, que se la debe calificar de colonia comercial inglesa". [85]

    Según Schilder, los capitales invertidos por Inglaterra en la Argentina, de acuerdo con los datos suministrados por el cónsul austro-húngaro en Buenos Aires, fueron, en 1909, de 8.750 millones de francos. No es difícil imaginarse qué fuerte lazo se establece entre el capital financiero — y su fiel "amigo", la diplomacia — de Inglaterra y la burguesía argentina, los círculos dirigentes de toda su vida económica y política.
    Lenin "El imperialismo, fase superior del capitalismo"

    Platon
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2355
    Reputación : 3479
    Fecha de inscripción : 06/02/2012

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Platon el Mar Nov 13, 2012 6:32 pm

    Mas adelante, en la parte IX, Lenin coloca a la Argentina en un cuadro titulado "Exportación de Alemania en millones de Marcos" - "A los países financieramente dependientes de ella"

    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4264
    Reputación : 4305
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por surfas el Mar Dic 11, 2012 4:49 am

    Stalin escribió:Los fundamentos del Leninismo
    VI

    La cuestión nacional


    Analizaré dos cuestiones fundamentales de este tema:

    a) planteamiento de la cuestión,

    b) el movimiento de liberación de los pueblos oprimidos y la revolución proletaria.

    1) Planteamiento de la cuestión. Durante los dos últimos decenios, la cuestión nacional ha sufrido una serie de cambios muy importantes. La cuestión nacional del período de la II Internacional y la cuestión nacional del período del leninismo distan mucho de ser lo mismo. No sólo se diferencian profundamente por su extensión, sino por su carácter interno.

    Antes, la cuestión nacional no se salía, por lo común, de un estrecho círculo de problemas, relacionados principalmente con las nacionalidades "cultas". Irlandeses, húngaros, polacos, finlandeses, servios y algunas otras nacionalidades europeas: tal era el conjunto de pueblos sin plenitud de derechos por cuya suerte se interesaban los personajes de la II Internacional. Los pueblos asiáticos y africanos, decenas y centenares de millones de personas-, que sufren la opresión nacional en su forma más brutal y más cruel, quedaban generalmente fuera de su horizonte visual. No se decidían a poner en un mismo plano a los blancos y a los negros, a los pueblos "cultos" y a los "incultos". De dos o tres resoluciones vacuas y agridulces, en las que se eludía cuidadosamente el problema de la liberación de las colonias, era todo de lo que podían vanagloriarse los personajes de la II Internacional. Hoy, esa doblez y esas medias tintas en la cuestión nacional deben considerarse suprimidas. El leninismo ha puesto al desnudo esta incongruencia escandalosa, ha demolido la muralla entre los blancos y los negros, entre los europeos y los asiáticos, entre los esclavos "cultos" e "incultos" del imperialismo, y con ello ha vinculado la cuestión nacional al problema de las colonias. Con ello, la cuestión nacional ha dejado de ser una cuestión particular e interna de los Estados para convertirse en una cuestión general e internacional, en la cuestión mundial de liberar del yugo del imperialismo a los pueblos oprimidos de los países dependientes y de las colonias.

    Antes, el principio de la autodeterminación de las naciones solía interpretarse desacertadamente, reduciéndolo, con frecuencia, al derecho de las naciones a la autonomía. Algunos líderes de la II Internacional llegaron incluso a convertir el derecho a la autodeterminación en el derecho a la autonomía cultural, es decir, en el derecho de las naciones oprimidas a tener sus propias instituciones culturales., dejando todo el Poder político en manos de la nación dominante. Esta circunstancia hacía que la idea de la autodeterminación corriese el riesgo de transformarse, de un arma para luchar contra las anexiones, en un instrumento para justificarlas. Hoy, esta confusión debe considerarse suprimida. El leninismo ha ampliado el concepto de la autodeterminación, interpretándolo como el derecho de los pueblos oprimidos de los países dependientes y de las colonias a la completa separación como el derecho de las naciones a existir como Estados independientes. Con ello, se eliminó la posibilidad de justificar las anexiones mediante la interpretación del derecho a la autodeterminación como derecho a la autonomía. El principio mismo de autodeterminación, que en manos de los socialchovinistas sirvió, indudablemente, durante la guerra imperialista, de instrumento para engañar a las masas, convirtióse, de este modo, en instrumento para desenmascarar todos y cada uno de los apetitos imperialistas y maquinaciones chovinistas, en instrumento de educación política de las masas en el espíritu del internacionalismo.

    Antes, la cuestión de las naciones oprimidas solía considerarse como una cuestión puramente jurídica. Los partidos de la II Internacional se contentaban con la proclamación solemne de "la igualdad de derechos de las naciones" y con innumerables declaraciones sobre la "igualdad de las naciones", encubriendo el hecho de que, en el imperialismo, en el que un grupo de naciones (la minoría) vive a expensas de la explotación de otro grupo de naciones, la "igualdad de las naciones" es un escarnio para los pueblos oprimidos. Ahora, esta concepción jurídica burguesa de la cuestión nacional debe considerarse desenmascarada. El leninismo ha hecho descender la cuestión nacional, desde las cumbres de las declaraciones altisonantes, a la tierra, afirmando que las declaraciones sobre la "igualdad de las naciones", si no son respaldadas por el apoyo directo de los partidos proletarios a la lucha de liberación de los pueblos oprimidos, no son más que declaraciones hueras e hipócritas. Con ello, la cuestión de las naciones oprimidas se ha convertido en la cuestión de apoyar, de ayudar, y de ayudar de un modo real y constante, a las naciones oprimidas en su lucha contra el imperialismo, por la verdadera igualdad de las naciones, por su existencia como Estados independientes.

    Antes, la cuestión nacional se enfocaba de un modo reformista, como una cuestión aislada, independiente, sin relación alguna con la cuestión general del Poder del capital, del derrocamiento del imperialismo, de la revolución proletaria. Dábase tácitamente por supuesto que la victoria del proletariado de Europa era posible sin una alianza directa con el movimiento de liberación de las colonias, que la cuestión nacional y colonial podía resolverse a la chita callando, "de por sí", al margen de la vía magna de la revolución proletaria, sin una lucha revolucionaria contra el imperialismo. Ahora, este punto de vista antirrevolucionario debe considerarse desenmascarado. El leninismo demostró, y la guerra imperialista y la revolución en Rusia lo han corroborado, que el problema nacional sólo puede resolverse en relación con la revolución proletaria y sobre la base de ella; que el camino del triunfo de la revolución en el Occidente pasa a través de la alianza revolucionaria con el movimiento de liberación de las colonias y de los países dependientes contra el imperialismo. La cuestión nacional es una parte de la cuestión general de la revolución proletaria, una parte de la cuestión de la dictadura del proletariado.

    La cuestión se plantea así: ¿se han agotado ya las posibilidades revolucionarias que ofrece el movimiento revolucionario de liberación de los países oprimidos o no se han agotado? Y si no se han agotado, ¿hay la esperanza de aprovechar estas posibilidades para la revolución proletaria, de convertir a los países dependientes y a las colonias, de reserva de la burguesía imperialista, en reserva del proletariado revolucionario, en aliado suyo?, ¿hay fundamento para ello?

    El leninismo da a esta pregunta una respuesta afirmativa, es decir, reconoce que en el seno del movimiento de liberación nacional de los países oprimidos hay fuerzas revolucionarias y que es posible utilizar esas fuerzas para el derrocamiento del enemigo común, para el derrocamiento del imperialismo. La mecánica del desarrollo del imperialismo, la guerra imperialista y la revolución en Rusia confirman plenamente las conclusiones del leninismo a este respecto.

    De ahí la necesidad de que el proletariado de las naciones "imperiales" apoye decidida y enérgicamente el movimiento de liberación nacional de los pueblos oprimidos y dependientes.

    Esto no significa, por supuesto, que el proletariado deba apoyar todo movimiento nacional, siempre y en todas partes, en todos y en cada uno de los casos concretos. De lo que se trata es de apoyar los movimientos nacionales encaminados a debilitar el imperialismo, a derrocarlo, y no a reforzarlo y mantenerlo. Hay casos en que los movimientos nacionales de determinados países oprimidos chocan con los intereses del desarrollo del movimiento proletario. Cae de su peso que en esos casos ni siquiera puede hablarse de apoyo. La cuestión de los derechos de las naciones no es una cuestión aislada, independiente, sino una parte de la cuestión general de la revolución proletaria, una parte supeditada al todo y que debe ser enfocada desde el punto de vista del todo. En los años 40 del siglo pasado, Marx defendía el movimiento nacional de los polacos y de los húngaros contra el movimiento nacional de los checos y de los sudeslavos. ¿Por qué? Porque los checos y los sudeslavos eran por aquel entonces "pueblos reaccionarios", "puestos avanzados de Rusia" en Europa, puestos avanzados del absolutismo, mientras que los polacos y los húngaros eran "pueblos revolucionarios", que luchaban contra el absolutismo. Porque apoyar el movimiento nacional de los checos y de los sudeslavos significaba entonces apoyar indirectamente al zarismo, el enemigo más peligroso del movimiento revolucionario de Europa.

    Las distintas reivindicaciones de la democracia -dice Lenin-, incluyendo la de la autodeterminación, no son algo absoluto, sino una partícula de todo el movimiento democrático (hoy, socialista) mundial. Puede suceder que, en un caso dado, una partícula se halle en contradicción con el todo; entonces, hay que desecharla (v. t. XIX, págs. 257-258).

    Así se plantea la cuestión de los distintos movimientos nacionales, y del carácter, posiblemente reaccionario, de estos movimientos, siempre y cuando, naturalmente, que no se los enfoque desde un punto de vista formal, desde el punto de vista de los derechos abstractos, sino en un plano concreto, desde el punto de vista de los intereses del movimiento revolucionario.

    Otro tanto hay que decir del carácter revolucionario de los movimientos nacionales en general. El carácter indudablemente revolucionario de la inmensa mayoría de los movimientos nacionales es algo tan relativo y peculiar, como lo es el carácter posiblemente reaccionario de algunos movimientos nacionales concretos. El carácter revolucionario del movimiento nacional, en las condiciones de la opresión imperialista, no presupone forzosamente, ni mucho menos, la existencia de elementos proletarios en el movimiento, la existencia de un programa revolucionario o republicano del movimiento, la existencia en éste de una base democrática. La lucha del emir de Afganistán por la independencia de su país es una lucha objetivamente revolucionaria, a pesar de las ideas monárquicas del emir y de sus partidarios, porque esa lucha debilita al imperialismo, lo descompone, lo socava. En cambio, la lucha de demócratas y "socialistas", de "revolucionarios" y republicanos tan "radicales" como Kerenski y Tsereteli, Renaudel y Scheidemann, Chernov y Dan, Henderson y Clynes durante la guerra imperialista era una lucha reaccionaria, porque el resultado que se obtuvo con ello fue pintar de color de rosa, fortalecer y dar la victoria al imperialismo. La lucha de los comerciantes y de los intelectuales burgueses egipcios por la independencia de Egipto es, por las mismas causas, una lucha objetivamente revolucionaria, a pesar del origen burgués y de la condición burguesa de los líderes del movimiento nacional egipcio, a pesar de que estén en contra del socialismo. En cambio, la lucha del gobierno "obrero" inglés por mantener a Egipto en una situación de dependencia es, por las mismas causas, una lucha reaccionaria, a pesar del origen proletario y del título proletario de los miembros de ese gobierno, a pesar de que son "partidarios" del socialismo. Y no hablo ya del movimiento nacional de otras colonias y países dependientes más grandes, como la India y China, cada uno de cuyos pasos por la senda de la liberación, aun cuando no se ajuste a los requisitos de la democracia formal, es un terrible mazazo asestado al imperialismo, es decir, un paso indiscutiblemente revolucionario.

    Lenin tiene razón cuando dice que el movimiento nacional de los países oprimidos no debe valorarse desde el punto de vista de la democracia formal, sino desde el punto de vista de los resultados prácticos dentro del balance general de la lucha contra el imperialismo, es decir, que debe enfocarse "no aisladamente, sino en escala mundial" (v. t. XIX, pág. 257).

    2) El movimiento de liberación de los pueblos oprimidos y la revolución proletaria. Al resolver la cuestión nacional, el leninismo parte de los principios siguientes:

    a) el mundo está dividido en dos campos: el que integran un puñado de naciones civilizadas, que poseen el capital financiero y explotan a la inmensa mayoría de la población del planeta, y el campo de los pueblos oprimidos y explotados de las colonias y de los países dependientes, que forman esta mayoría;

    b) las colonias y los países dependientes, oprimidos y explotados por el capital financiero, constituyen una formidable reserva y es el más importante manantial de fuerzas para el imperialismo;

    c) la lucha revolucionaria de los pueblos oprimidos de las colonias y de los países dependientes contra el imperialismo es el único camino por el que dichos pueblos pueden emanciparse de la opresión y de la explotación;

    d) las colonias y los países dependientes más importantes han iniciado ya el movimiento de liberación nacional, que tiene que conducir por fuerza a la crisis del capitalismo mundial;

    e) los intereses del movimiento proletario en los países desarrollados y del movimiento de liberación nacional en las colonias exigen la unión de estas dos formas del movimiento revolucionario en un frente común contra el enemigo común, contra el imperialismo;

    f) la clase obrera en los países desarrollados no puede triunfar, ni los pueblos oprimidos liberarse del yugo del imperialismo, sin la formación y consolidación de un frente revolucionario común;

    g) este frente revolucionario común no puede formarse si el proletariado de las naciones opresoras no presta un apoyo directo y resuelto al movimiento de liberación de los pueblos oprimidos contra el imperialismo "de su propia patria", pues "el pueblo que oprime a otros pueblos no puede ser libre" (Engels);

    h) este apoyo significa: sostener, defender y llevar a la práctica la consigna del derecho de las naciones a la separación y a la existencia como Estados independientes;

    i) sin poner en práctica esta consigna es imposible lograr la unificación y la colaboración de las naciones en una sola economía mundial, que constituye la base material para el triunfo del socialismo en el mundo entero;

    j) esta unificación sólo puede ser una unificación voluntaria, erigida sobre la base de la confianza mutua y de relaciones fraternales entre los pueblos

    De aquí se derivan dos aspectos, dos tendencias en la cuestión nacional: la tendencia a liberarse políticamente de las cadenas del imperialismo y a formar Estados nacionales independientes, que ha surgido sobre la base de la opresión imperialista y de la explotación colonial, y la tendencia al acercamiento económico de las naciones, que ha surgido a consecuencia de la formación de un mercado y una economía mundiales.

    El capitalismo en desarrollo -dice Lenin- conoce dos tendencias históricas en la cuestión nacional. Primera: el despertar de la vida nacional y de los movimientos nacionales, la lucha contra toda opresión nacional, la creación de Estados nacionales. Segunda: el desarrollo y la multiplicación de vínculos de todo género entre las naciones, la destrucción de las barreras nacionales, la creación de la unidad internacional del capital, de la vida económica en general, de la política, de la ciencia, etc.

    Ambas tendencias son una ley mundial del capitalismo. La primera predomina en los comienzos de su desarrollo, la segunda caracteriza al capitalismo maduro, que marcha hacia su transformación en sociedad socialista (v. t. XVII, págs. 139-140).

    Para el imperialismo, estas dos tendencias son contradicciones inconciliables, porque el imperialismo no puede vivir sin explotar a las colonias y sin mantenerlas por la fuerza en el marco de "un todo único"; porque el imperialismo no puede aproximar a las naciones más que mediante anexiones y conquistas coloniales, sin las que, hablando en términos generales, es inconcebible.

    Para el comunismo, por el contrario, estas tendencias no son más que dos aspectos de un mismo problema, del problema de liberar del yugo del imperialismo a los pueblos oprimidos, porque el comunismo sabe que la unificación de los pueblos en una sola economía mundial sólo es posible sobre la base de la confianza mutua y del libre consentimiento y que para llegar a la unión voluntaria de los pueblos hay que pasar por la separación de las colonias del "todo único" imperialista y por su transformación en Estados independientes.

    De aquí la necesidad de una lucha tenaz, incesante, resuelta, contra el chovinismo imperialista de los "socialistas" de las naciones dominantes (Inglaterra, Francia Estados Unidos de América, Italia, Japón, etc.), que no quieren combatir a sus gobiernos imperialistas ni apoyar la lucha de los pueblos oprimidos de "sus" colonias por liberarse de la opresión, separarse y formar Estados independientes.

    Sin esta lucha es inconcebible la educación de la clase obrera de las naciones dominantes en un espíritu de verdadero internacionalismo, en un espíritu de acercamiento a las masas trabajadoras de los países dependientes y de las colonias, en un espíritu de verdadera preparación de la revolución proletaria. La revolución no habría vencido en Rusia, y Kolchak y Denikin no hubieran sido derrotados, si el proletariado ruso no hubiese tenido de su parte la simpatía y el apoyo de los pueblos oprimidos del antiguo Imperio Ruso. Ahora bien, para ganarse la simpatía y el apoyo de estos pueblos, el proletariado ruso tuvo, ante todo, que romper las cadenas del imperialismo ruso y librarlos de la opresión nacional.

    De otra manera, hubiera sido imposible consolidar el Poder Soviético, implantar el verdadero internacionalismo y crear esa magnífica organización de colaboración de los pueblos que lleva el nombre de Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas y que es el prototipo viviente de la futura unificación de los pueblos en una sola economía mundial.

    De aquí la necesidad de luchar contra el aislamiento nacional, contra la estrechez nacional, contra el particularismo de los socialistas de los países oprimidos, que no quieren subir más arriba de su campanario nacional y no comprenden la relación existente entre el movimiento de liberación de su país y el movimiento proletario de los países dominantes.

    Sin esa lucha es inconcebible defender la política independiente del proletariado de las naciones oprimidas y su solidaridad de clase con el proletariado de los países dominantes en la lucha por derrocar al enemigo común, en la lucha por derrocar al imperialismo.

    Sin esa lucha, el internacionalismo sería imposible.

    Tal es el camino para educar a las masas trabajadoras de las naciones dominantes y de las oprimidas en el espíritu del internacionalismo revolucionario.

    He aquí lo que dice Lenin de esta doble labor del comunismo para educar a los obreros en el espíritu del internacionalismo:

    Esta educación... ¿puede ser concretamente igual en las grandes naciones, en las naciones opresoras, que en las pequeñas naciones oprimidas, en las naciones anexionistas que en las naciones anexionadas? Evidentemente, no. El camino hacia el objetivo común -la completa igualdad de derechos, el más estrecho acercamiento y la ulterior usión de todas las naciones- sigue aquí, evidentemente, distintas rutas concretas, lo mismo que, por ejemplo, el camino conducente a un punto situado en el centro de esta página parte hacia la izquierda de una de sus márgenes y hacia la derecha de la margen opuesta. Si el socialdemócrata de una gran nación opresora, anexionista, profesando, en general, la teoría de la fusión de las naciones, se olvida, aunque sólo sea por un instante, de que "su" Nicolás II, "su" Guillermo, "su" Jorge, "su" Poincaré, etc., etc abogan también por la fusión con las naciones pequeñas (por medio de anexiones) -Nicolás II aboga por la "fusión" con Galitzia, Guillermo II por la "fusión" con Bélgica, etc.-, ese socialdemócrata resultará ser, en teoría, un doctrinario ridículo, y, en la práctica, un cómplice del imperialismo. El centro de gravedad de la educación internacionalista de los obreros de los países opresores tiene que estar necesariamente en la prédica y en la defensa de la libertad de separación de los países oprimidos. De otra manera, no hay internacionalismo. Tenemos el derecho y el deber de tratar de imperialista y de canalla a todo social-demócrata de una nación opresora que no realice tal propaganda. Esta es una exigencia incondicional, aunque, prácticamente, la separación no sea posible ni "realizable" antes del socialismo más que en el uno por mil de los casos. Y, a la inversa, el socialdemócrata de una nación pequeña debe tomar como centro de gravedad de sus campañas de agitación la primera palabra de nuestra fórmula general: "unión voluntaria" de las naciones. Sin faltar a sus deberes de internacionalista, puede pronunciarse tanto a favor de la independencia política de su nación como a favor de su incorporación al Estado vecino X, Y, Z, etc. Pero deberá luchar en todos los casos contra la mezquina estrechez nacional, contra el aislamiento nacional, contra el particularismo, por que se tenga en cuenta lo total y lo general, por la supeditación de los intereses de lo particular a los intereses de lo general. A gentes que no han penetrado en el problema, les parece "contradictorio" que los socialdemócratas de las naciones opresoras exijan la "libertad de separación" y los socialdemócratas de las naciones oprimidas la "libertad de unión". Pero, a poco que se reflexione, se ve que, partiendo de la situación dada, no hay ni puede haber otro camino hacia el internacionalismo y la fusión de las naciones, no hay ni puede haber otro camino que conduzca a este fin (v. t. XIX, págs. 261-262).

    Danko
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1519
    Reputación : 1672
    Fecha de inscripción : 25/12/2011
    Edad : 37
    Localización : Barcelona

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Danko el Jue Feb 28, 2013 9:13 pm

    Las Malvinas le ha interesado a Argentina en dos ocasiones desde 1832, ambas para hacer populismo: con Galtieri y con Cristina. Las Malvinas no tienen ningún valor para Argentina, ya sacrificó a 649 jóvenes en una guerra estúpida en 1982 y no hay motivo sacrificar a ninguno más. La gente que vive en esas islas obviamente es la que debe decidir, son 2.800 personas cuyas familias permanecen allí desde 1833, no llegaron ayer. La reclamación argentina es una manipulación patriotera y barata de un populismo triste.

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6891
    Reputación : 7310
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Jue Feb 28, 2013 10:55 pm

    Danko escribió:Las Malvinas le ha interesado a Argentina en dos ocasiones desde 1832, ambas para hacer populismo: con Galtieri y con Cristina. Las Malvinas no tienen ningún valor para Argentina, ya sacrificó a 649 jóvenes en una guerra estúpida en 1982 y no hay motivo sacrificar a ninguno más. La gente que vive en esas islas obviamente es la que debe decidir, son 2.800 personas cuyas familias permanecen allí desde 1833, no llegaron ayer. La reclamación argentina es una manipulación patriotera y barata de un populismo triste.

    El valor es geoestratégico y económico. Los Kelpers se mueven bastante, no son las mismas familias desde 1833, de hecho hay chilenos y todo, si los ingleses quieren que nos dejen poblarlas, pero ni siquiera dejan que viajemos directamente desde nuestro país. Reelevamiento internacional obviamente adquirió con la guerra, pero es falso que no haya sido una reclamación histórica y esté bastante presente en el común de nuestro Pueblo, por ahí no tanto en Capital Federal, pero mucho en el interior del país. Además, todos niegan nuestra reclamación -justo ahora que hay una noción compartida entre varios países latinoamericanos-, y ¿cual es el derecho de los británicos que no se base en la fuerza? Hay más capacidad para milicos que para Kelpers en las Malvinas, un dato interesante.
    ¡Fuera las Fuerzas imperialistas de América Latina!


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7469
    Reputación : 7879
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Feb 28, 2013 10:59 pm

    Eso está muy bien, pero la OTAN manda.

    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 6891
    Reputación : 7310
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Razion el Jue Feb 28, 2013 11:11 pm

    PequeñoBurgués escribió:Eso está muy bien, pero la OTAN manda.

    Pero nadie está hablando del aventurerismo militar, sino de un posicionamiento frente a determinada cuestión. Las Malvinas, al igual que las bases militares yanquis, son un elemento de presión para cualquier gobierno revolucionario que pudiera surgir en nuestros pagos. Sinceramente considero que la política diplomática por Malvinas, no resuelve frente a una potencia militar como Inglaterra nada en absoluto, pero estoy firmemente convencido de que una Argentina Revolucionaria, con alianzas regionales tiene una capacidad de desarrollo por su enorme cantidad de recursos, que pueden en poco tiempo asegurarnos la soberanía de manera militar (sin necesidad de ir a la guerra) y diplomática (apoyada en lo primero).
    Como ya hemos remarcado varias veces, el discurso del gobierno solamente busca ganarse a las masas (precisamente porque es un tema que está presente en ellas, pese a que corrientes de izquierda incluso lo nieguen, posiblemente por los ambientes en los que se desenvuelven), y una política en serio sería llevar adelante la expropiación del capital británico en Argentina, y no entregarles concesiones a sus empresas de la mayor cuenca petrolera.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa

    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4264
    Reputación : 4305
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por surfas el Vie Mar 01, 2013 12:05 am

    Danko escribió:Las Malvinas le ha interesado a Argentina en dos ocasiones desde 1832, ambas para hacer populismo: con Galtieri y con Cristina. Las Malvinas no tienen ningún valor para Argentina, ya sacrificó a 649 jóvenes en una guerra estúpida en 1982 y no hay motivo sacrificar a ninguno más. La gente que vive en esas islas obviamente es la que debe decidir, son 2.800 personas cuyas familias permanecen allí desde 1833, no llegaron ayer. La reclamación argentina es una manipulación patriotera y barata de un populismo triste.

    No sabia que podian entrar tantas pavadas falsas en tan pocos renglones. Buen resumen de la propaganda otanista, punto por punto.
    Están todos desmontados, tambien punto por punto.

    IonaYakir
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1868
    Reputación : 2199
    Fecha de inscripción : 14/09/2010
    Localización : Incierta

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por IonaYakir el Vie Mar 01, 2013 12:34 am

    surfas escribió:
    Danko escribió:Las Malvinas le ha interesado a Argentina en dos ocasiones desde 1832, ambas para hacer populismo: con Galtieri y con Cristina. Las Malvinas no tienen ningún valor para Argentina, ya sacrificó a 649 jóvenes en una guerra estúpida en 1982 y no hay motivo sacrificar a ninguno más. La gente que vive en esas islas obviamente es la que debe decidir, son 2.800 personas cuyas familias permanecen allí desde 1833, no llegaron ayer. La reclamación argentina es una manipulación patriotera y barata de un populismo triste.

    No sabia que podian entrar tantas pavadas falsas en tan pocos renglones. Buen resumen de la propaganda otanista, punto por punto.
    Están todos desmontados, tambien punto por punto.

    Además de usar los argumentos del imperialismo ingles, ¡dejen que los colonos decidan!, ¿Por qué los piratas no dejaron que los criollos y gauchos argentinos que vivían en las islas decidieran? Nada de eso, la guarnición de habitantes que había enviado BsAs. Fueron desalojados por los piratas. Menudos hipócritas todos los que se cuelguen del discurso ingles.
    Desde España, totalmente alejado del tema y con un completo desconocimiento de la situación histórica y actual somos todos capos, lo cierto es que desde 1933 a la fecha, desde el gobierno de Rosas hasta Cristina F.K. la Argentina viene haciendo reclamos diplomáticos constantes sobre la soberanía de Argentina. Danko se acuerda de Galtieri y de CFK solamente porque con Galtieri tuvimos la guerra, y la época de Cristina la está viviendo ahora, pero 0 seriedad su comentario.

    Además es como dice el compañero Razion. A los argentinos no nos hace ninguna gracia tener una base militar pirata a pocos km de nuestras costas.


    Contenido patrocinado

    Re: Islas Malvinas Argentinas, información y debate

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:17 am


      Fecha y hora actual: Dom Dic 04, 2016 11:17 am