¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por Alexyevich el Lun Abr 09, 2012 12:02 am

    bandadaroja escribió:Alexyevich

    Lo de Castro yo lo entiendo como una estrategia porque sabía lo que se le venía a su país, sobretodo por parte de la América libre

    Lo que citas tiene mucho alcance. De todas maneras si te parece me gustaría amplíes lo que quieres decir al respecto.

    Me refiero, claro está, al video el que dice "no somos comunistas". Lo del encuentro con el Papa también li desapruebo. Pocos son los que mueren siendo consecuentes con los ideales socialistas...

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por Razion el Lun Abr 09, 2012 12:40 am

    NG escribió:


    Jaja, como se las puso Fidel. Estoy seguro que no hay maduración ideológica (más allá de que en realidad si existió esta maduración, o radicalización) sino la intención de cagarlos a los yanquis en sus caras, y a los gusanos también. Les duele Cuba, les duele el socialismo...

    Con respecto al tema de Chavez, concuerdo con NG; hay varios hilos, de hecho, dos me parece que se refieren al video mencionado en el primer mensaje.

    La cuestión religiosa, debe contemplarse como una cuestión táctica. En la revolución de la Independencia, también se utilizó de igual forma. La burguesía jacobina, era profundamente atea (recomiendo el libro La Contra, de Fabian Harari). Sin embargo, a la hora de conformar los ejércitos de la independencia, permitió que haya curas, dado que los realistas sumaban al bajo pueblo con el solo argumento de decir que ellos eran los defensores de Jesucristo, frente a los ateos.
    En el caso de la teología de la liberación, en argentina llevó a muchos sectores católicos a la radicalización y el abrazo de posturas revolucionarias. No haber contado con ello, hubiera permitido la hegemonía de los sectores fascistas (tengan en cuenta que en toda Latinoamérica son pueblos muy cristianos, además de pobres). La aceptación del materialismo dialéctico llega después, con la militancia y la educación socialista, y no posicionándose en contra de las creencias populares (algo que tuvo muy claro la guerrilla), sobre todo cuando se debe gestar el Ejército Popular, y lo principal es el programa revolucionario; es decir la religión pasa a ser algo secundario. Si con curas tercermundistas, tenemos acceso a un sector del pueblo masivo, no podemos darnos el lujo de rechazarlos, y permitir que los coopten nuestros enemigos de clase.
    Vuelvo a mencionar como se construye el discurso en Venezuela; del Jesús sumiso y pacifista que reivindica la oligarquía, se pasa al Jesús con un AK 47, que lucha por el pueblo. Los sacerdotes contrarrevolucionarios, pasan a perder su legitimidad frente al pueblo que considera que no es consecuente con la palabra "del señor", sino que la manipula para mantener el establishment.


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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por bandadaroja el Lun Abr 09, 2012 1:41 am

    Alezyevich.

    Està claro.

    Razión:
    La cuestión religiosa, debe contemplarse como una cuestión táctica.

    Creo que hoy me levanté sin entender algunas cosas. Si Castro se apoya tácticamente en la expresión más retardataria, conservadora, contrarrevolucionaria y pro imperialista del planeta, bueno, es entendible que se apoye también en su ideología, en su programa económico, etc., etc.

    Copn todo respeto compañero pero la dirigencia cubana ha sido flexible estratégicamente y más todavía tácticamente.

    Aquí hay que llamar las cosas como son y no usar eufemismos: LA DIRIGENCIA CUBANA VIENE EQUIVOCANDOSE DESDE HACE MUCHOS AÑOS. ANDAN DE TUMBOS EN TUMBOS. Lo del papa nazi no es ni extraordinario ni nada que pueda llamar la atención o asombrar. La presencia del nazi responde a lo que ya se vive en Cuba desde hace muchos años. Me imagino que coincidimos que la razón social determina la conciencia social. Es decir ahora en el campo de la superestructura en Cuba se vive lo que la base material y las novísimas relaciones de producción que hay en la Isla determinan. No más......


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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por Razion el Lun Abr 09, 2012 2:32 am

    bandadaroja escribió:

    Creo que hoy me levanté sin entender algunas cosas.

    Si, lo primero que no entendiste es que me estaba refiriendo a la construcción del movimiento revolucionario en tiempos de guerra popular, no al socialismo ya establecido. De hecho coincidía bastante con esta intervención tuya:
    Claro, esto no quiere decir que debe tirarse de un solo machetazo la religiosidad de las masas porque se nos vienen encima. Es un proceso y las relaciones sociales en la revolución y en la construcción del socialismo generará nueva cultura y con ella nuevo conocimiento que será la encargada de enterrar la religión en cualquiera de sus manifestaciones.

    A ver si leemos las cosas con un poco menos de prejuicio, en ningún momento mencioné la cuestión religiosa en Cuba. Es imposible realizar un juicio como el que realizas en base a mi comentario. Estas hablando de peras, cuando hable de manzanas.


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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por namregpxp el Sáb Jun 21, 2014 5:33 pm

    Si que puede haber un marxismo de la mano de la religión, un marxismo sin comunistas, pero entonces no se llamaría marxismo si no que seria un engendro del reformismo acientifico como la izquierda bolivariana. Ya me diras tu que tiene de dialectica decir que un tío con barba creo el universo porque te lo dijo tu padre pero que no tienes pruebas para demostrarlo y te sientes orgulloso de esa ignorancia que llamas fe, es igual de posible la existencia de Dios que la del rey zanahoria marciano creador.

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por milicia1023 el Miér Ago 27, 2014 6:24 pm

    Pero solamente hay que leer el manifiesto comunista en donde repudian completamente cualquier clase de religuion

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por grimaldo35 el Mar Ene 20, 2015 5:32 am

    Para ser marxista es requisito fundamental primero ser ateo.
    Para ser una persona honesta y cuerda es igualmente un requisito el ser ateo.

    Los socialistas católicos falsifican y deforman al socialismo y también al catolicismo.
    La religión es basura, no sirve para nada y obviamente arruinará cualquier movimiento o cualquier filosofía que no la condene de manera categórica.

    Fidel y Chávez, como buenos papagayos revisionistas que siempre fueron, pueden darse el lujo de ponerse palomas, de ser amigos de un cura fascista como Juan Pablo II o en fin, de hacer lo que les de la gana. Total, han cometido tantos desatinos y han dejado el nombre del marxismo por los suelos, que le hace una raya mas al tigre?

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por 4v7n42 el Mar Ene 20, 2015 5:39 am

    De ninguna manera. Para que se puedan dar la mano se tendría que pasar por alto el Materialismo dialéctico, por lo tanto, ya no seria marxismo lo que le este dando la mano al catolicismo.

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Ene 20, 2015 3:42 pm

    La religión no es positiva para nadie, pero si para algo: para el proceso revolucionario. No sé si se puede ser totalmente marxista siendo religioso, pero al menos se puede apoyar a los movimientos comunistas desde un punto de vista religioso.

    "12 Y entró Jesús en el templo de Dios, y echó fuera todos los que vendían y compraban en el templo, y volcó las mesas de los cambistas, y las sillas de los que vendían palomas, 13 y les dijo: Escrito está: Mi casa será llamada casa de oración, pero vosotros la habéis hecho cueva de ladrones. 14 Y los ciegos y cojos vinieron a él en el templo, y él los sanó."

    "32 Y la multitud de los que habían creído era de un corazón y un alma; y ninguno decía ser suyo propio nada de lo que poseía, sino que tenían todas las cosas en común. 33 Y con gran poder los apóstoles daban testimonio de la resurrección del Señor Jesús, y abundante gracia era sobre todos ellos. 34 Así que no había entre ellos ningún necesitado; porque todos los que poseían heredades o casas, las vendían, y traían el precio de lo vendido, 35 y lo ponían a los pies de los apóstoles; y se repartía a cada uno según su necesidad."


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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por Jew-Guevara el Sáb Ene 31, 2015 11:04 am

    No comprendo lo contradictorio que es lo de definirse como "materialistas" en su ideologia y luego criticar a su vez al capitalismo por "consumistas" XDDD
    Que alguien me aclare esto.

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por reptiliano el Sáb Ene 31, 2015 12:19 pm

    Jew-Guevara escribió:No comprendo lo contradictorio que es lo de definirse como "materialistas" en su ideologia y luego criticar a su vez al capitalismo por "consumistas" XDDD
    Que alguien me aclare esto.
    Pues muy fácil. Tu partes de la idea erronea de que materialista es la persona que solo quiere gozar de los placeres materiales y no es así. El materialismo es una cosa totalmente distinta a eso y en el foro ay más de un tema explicando lo que es aasí que le invito a que los lea.

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por Това el Sáb Ene 31, 2015 9:59 pm

    Ya Georges Politzer hablaba de la vulgarización de la palabra "materialismo" (o "materialista") en su libro Principios elementales de filosofía:

    «También aquí existe una confusión que debemos denunciar inmediatamente; vulgarmente, se entiende por materialista aquél que no piensa más que en gozar de los placeres materiales. Jugando con la palabra materialismo -que contiene la palabra materia- se ha llegado así a darle un sentido completamente falso.»

    Ahora, sobre lo que es el materialismo, de la wikipedia:

    «El materialismo es una familia de corrientes filosóficas que, en la relación entre el pensar, el espíritu y la naturaleza, postula que la materia es lo primario y la conciencia y el pensamiento son consecuencia de ésta, a partir de un estado altamente organizado.»

    Del libro de Politzer (del que recomiendo totalmente su lectura):

    «¿CUÁLES SON LOS PRINCIPIOS Y LOS ARGUMENTOS DE LOS MATERIALISTAS?

    Para contestar esto, nos es preciso volver a la cuestión fundamental de la filosofía, la de las relaciones entre el ser y el pensamiento: ¿cuál de los dos es el principal?

    Los materialistas afirman, desde luego, que hay una relación determinada entre el ser y el pensamiento, entre la materia y el espíritu. Para ellos, el ser, la materia, es el elemento primordial, la cosa primera, y el espíritu la cosa secundaria, posterior, dependiente de la materia.

    Por consiguiente, para los materialistas no son el espíritu o Dios los que han creado el mundo y la materia, sino que el mundo, la materia, la naturaleza, han creado el espíritu:

    "El mismo espíritu no es más que el producto superior de la materia". (Friedrich Engels, L. Feuerbach)

    Por eso, si retomamos la pregunta que hemos planteado en el primer capítulo: “¿Por qué piensa el hombre?”, los materialistas responden que el hombre piensa porque tiene un cerebro y el pensamiento es un producto del cerebro. Para ellos no puede haber pensamiento sin materia, sin cuerpo.

    "Nuestra conciencia y nuestro pensamiento, por trascendentales que nos parezcan, no son sino productos de un órgano material, corporal, el cerebro". (Idem.)

    En consecuencia, la materia, el ser, son para los materialistas algo real, existente fuera de nuestro pensamiento, y no necesitan del pensamiento o del espíritu para existir. De igual modo, y como el espíritu no puede existir sin materia, no hay alma inmortal e independiente del cuerpo.

    Contrariamente a lo que dicen los idealistas, las cosas que nos rodean existen independientemente de nosotros: son ellas las que nos dan nuestros pensamientos; y nuestras ideas no son más que el reflejo de las cosas en nuestro cerebro.

    Es por eso que ante el segundo aspecto de la cuestión de las relaciones entre el ser y el pensamiento:

    "¿Qué relación hay entre nuestras ideas sobre el mundo que nos rodea y ese mismo mundo? ¿Nuestro pensamiento está en condiciones de conocer el mundo real? ¿Podemos, en nuestras concepciones del mundo real, reproducir una imagen fiel de la realidad? Esta cuestión es llamada en lenguaje filosófico la cuestión de la identidad del pensamiento y del ser". (Idem.)

    los materialistas afirman: ¡sí!, podemos conocer el mundo, y las ideas que nos hacemos de ese mundo son cada vez más justas, puesto que podemos estudiar con ayuda de las ciencias, que éstas nos prueban continuamente mediante la experiencia que las cosas que nos rodean tienen efectivamente una vida que les es propia, independiente de nosotros, y que los hombres ya pueden reproducir en parte esas cosas, crearlas artificialmente.

    Para resumir, diremos que ante el problema fundamental de la filosofía los materialistas afirman:

    1. Que es la materia la que produce el espíritu y que, científicamente, nunca se ha visto espíritu sin materia.

    2. Que la materia existe fuera de todo espíritu y que no tiene necesidad del espíritu para existir, puesto que tiene una existencia que le es particular y que, en consecuencia, contrariamente a lo que dicen los idealistas, no son nuestras ideas las que crean las cosas, sino, por el contrario, son las cosas las que nos dan nuestras ideas.

    3. Que somos capaces de conocer el mundo, que las ideas que nos hacemos de la materia y del mundo son cada vez más correctas puesto que, con ayuda de las ciencias, podemos determinar con precisión lo que ya conocemos y descubrir lo que ignoramos.»

    Y sí, resulta que ser comunista y tener una religión, creer en las almas y el espíritu creador, es contradictorio, porque la base de la ideología comunista es el materialismo filosófico (concretamente el materialismo dialéctico y su concepción materialista de la historia: el materialismo histórico) y el más grande ejemplo de idealismo filosófico es la religión. Para los religiosos la materia existe porque fue creada por un espíritu creador, por Dios, para los materialistas, la materia ha creado al espíritu, al pensamiento, y Dios es una idea creada por el cerebro de los seres humanos con el fin de darle una explicación al mundo. Pero que sea contradictorio no quita que existan comunistas religiosos y que existan corrientes progresistas dentro de las religiones, como la llamada "Teología de la liberación" dentro del cristianismo y combatida desde el Vaticano.

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

    Mensaje por Cuervo☭ el Dom Dic 27, 2015 3:07 pm


    Los orígenes del cristianismo según el marxismo
    Los orígenes históricos del cristianismo han sido, y siguen siendo, un tema difícil de abordar. Las fuentes de información sobre las primeras comunidades religiosas son mayoritariamente cristianas y han estado en manos del clero, que realizó un cuidadoso trabajo de selección, mezclando teología e historia, con la intención de ajustar los hechos al modelo de la institución eclesiástica.



    Como evidencia la celebración del nacimiento de Jesús en estos días –y que motiva la publicación de esta nota- el dogma logró anteponerse a la historia, aunque no sin crisis y la aparición de otras interpretaciones.

    En el caso del marxismo, el tema de los orígenes del cristianismo fue desarrollado en algunos trabajos de fines del siglo XIX y principios del XX. En la década de 1880 y la primera mitad del siguiente decenio, Friedrich Engels escribió una seguidilla de artículos: “Bruno Bauer y el cristianismo primitivo” (1882), “El libro del Apocalipsis” (1883) y “Sobre los orígenes del cristianismo (1894). Por aquellos años también se publicó Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana (1886) y Del socialismo utópico al socialismo científico (1880/1892), en los que Engels volvió a referirse a la crítica de la religión.

    El primero de estos artículos, “Bruno Bauer y el cristianismo primitivo” fue escrito para el periódico Der Sozialdemocrat a raíz de la muerte del filósofo alemán. Bruno Bauer había formado parte de la escuela hegeliana y al igual que Ludwig Feuerbach –otro discípulo de Hegel- tuvo una importante participación en el debate sobre religión desarrollado en los años previos a la revolución del ‘48, en un contexto de reacción absolutista y censura política. A diferencia de Feuerbach que atacó los aspectos ideológicos de la religiosidad demostrando que la religión es un producto de la humanidad, Bauer se interesó por los primeros escritos religiosos y los orígenes del cristianismo. Contra la crítica vulgar que consideraba al cristianismo un engaño de un grupo de hombres inescrupulosos, Bauer avanzó en el conocimiento de sus orígenes históricos, especialmente sobre su expansión hacia el Occidente, demostrando que los textos evangélicos combinaban concepciones del judaísmo y de la filosofía grecorromana vulgar, especialmente del estoicismo.

    Engels retomó algunas de sus ideas incorporándolas a su propia interpretación. Desde su enfoque, el cristianismo primitivo había sido un movimiento religioso de los oprimidos, semejante en ese aspecto al movimiento moderno de la clase obrera. Un puñado de latifundistas, usureros y grandes comerciantes habían convertido el mundo en un lugar opresivo y angustioso para la mayoría de la población. Frente a esta situación, sectores de campesinos arruinados por las enormes cargas impositivas, esclavos fugitivos, libertos y libres empobrecidos de los territorios no itálicos, incorporados al imperio con obligaciones y numerosos impedimentos materiales, encontraron en el cristianismo una salida espiritual, la del “reino de los cielos”. Al mismo tiempo, señalaba que en los primeros escritos religiosos –entre ellos, el libro del Apocalipsis, del que realiza una interpretación- no había rastros de las concepciones dogmáticas establecidas por la Iglesia, como la idea de la religión universal que acompañó su consolidación en el siglo IV. En sus inicios había sido un movimiento judío de pobres y oprimidos. Con la victoria del cristianismo frente a otras sectas este aspecto quedó relegado, cumpliendo un papel central la formación del dogma y la lucha contra la herejía.

    El tema de los orígenes del cristianismo fue retomado a comienzos del siglo XX por Karl Kautsky y Rosa Luxemburg, dos importantes dirigentes de la socialdemocracia alemana, enfrentados posteriormente a raíz del viraje del primero hacia el reformismo. En 1908 Kautsky publicó Orígenes y fundamentos del cristianismo, un extenso trabajo, resultado de una investigación de varios años sobre la aparición del cristianismo y la figura de Jesús. En él analizó la sociedad romana y sus bases económicas, así como el Estado, las corrientes de ideas, la tendencia a la religión y el monoteísmo. Un aspecto central del libro es su análisis de la historia del pueblo hebreo y en su relación conflictiva con la estructura de autoridades del Imperio romano. Para Kautsky, el cristianismo fue en sus inicios un movimiento rebelde y violento de los sectores más pobres y oprimidos del pueblo judío. A la vez, adquirió aspectos igualitaristas y comunistas sobre el reparto y consumo de lo todo lo producido.

    Tres años antes había sido publicado un trabajo de Rosa Luxemburg, “El socialismo y las iglesias”, difundido inicialmente en Polonia para desenmascarar el papel reaccionario de la institución eclesiástica. Para Luxemburg, la religión cristiana consituía un tema fundamental debido a la influencia que ejercía en el pueblo polaco. En El socialismo y las iglesias contrastaba las raíces igualitarias y rebeldes del cristianismo con las doctrinas reaccionarias establecidas por la Iglesia. El cristianismo primitivo había difundido la idea de igualdad, impugnando la avaricia y el egoísmo de los ricos; la separación entre laicos y sacerdotes avanzó contra estas ideas, justificando la opresión y la explotación de los sectores que originalmente había enfrentado. El clero era uno de los principales voceros de los explotadores de la clase obrera.

    Si bien según los estudios históricos el cristianismo han sido actualizados a lo largo del siglo XX, los núcleos fundamentales de la obra de estos autores marxistas continúan vigentes, y han motivado la producción de nuevos trabajos. En estos textos pioneros no se buscaba resaltar los aspectos positivos del cristianismo primitivo. A diferencia de los que sostienen que el cristianismo y la revolución pueden ir de la mano, los marxistas demostraron que los movimientos populares de oposición y resistencia con aspectos religiosos y místicos son propios de la época pre-capitalista; la clase obrera, por el contrario, tiene la posibilidad de deshacerse de estas formas, luchando por el paraíso en la tierra.

    El conocimiento de los orígenes del cristianismo es, de este modo, parte de la crítica marxista de la religión. Demuestra que la religiosidad es un producto social y no puede ser superada por decreto o a través de un proceso de concientización anti-religiosa. Tampoco, se trata únicamente de una batalla de la ciencia contra la ignorancia. Bajo el capitalismo, el conocimiento científico –aunque es central- es insuficiente. Como señalaron Marx y Engels, la superación de la religión y de todas sus manifestaciones particulares tendrá lugar cuando las condiciones de reproducción materiales de la vida presenten relaciones transparentes entre los humanos, y entre estos y la naturaleza. El capitalismo, por el contrario, incorporó el fetichismo la mercancía que oculta las relaciones de explotación y alienación.

    Estos fetichismos –religioso y económico- se entremezclan en la Navidad en cuestión; el nacimiento de Jesús -con su historia transformada- y Santa Claus -un personaje de la Edad Media que la Coca Cola convirtió en un fomentador del consumismo- aparecen como símbolos de celebración religiosa y consumismo, unidos por el sistema capitalista.

    http://www.laizquierdadiario.com/Los-origenes-del-cristianismo-segun-el-marxismo

    Me pareció una nota interesante para compartirla con ustedes

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    Re: ¿Se puede concebir un marxismo que le de la mano al catolicismo ?

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