El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

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    SS-18
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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por SS-18 el Dom Sep 09, 2012 2:41 am

    Por cierto, dejaros ya los anarquistas de defender que en España habia una Revolución anticapitalista. Era una Rvolución Burguesa, el frente Popular estaba formado por sectores Burgueses aliados antimonarquicos, y la mitad de España, el proletariado , la clas eobrera incluida, no dudo ni un aprpadeo unirse al levantamiento fascista por Dios , por el Rey y la Patria.


    En la Guerra Civil Rusa, ejercitos enteros zaristas que eran enviados a luchar contra los bolcheviques por el camino fusilaban a sus oficiales y a sus popes y se unian a la revolución. En España el ejercito nacional, formado por obreros ( como bein defendeis al obrero sea cual sea su estado subjetivo ), pasaban a bayonetazos a republicanos y a judios comunistas anarquistas que pretendian desturir el cristianismo. Asi que condiciones revolucionarias, si, lo de siempre, en las cabezas de los anarquistas que van a otro rollo sancado a lumpen de las carceles y armandolos, y intetnando tirar el Estado Republicano, por que claro, oprime.



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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por AnarcComunis el Dom Sep 09, 2012 5:36 am

    IonaYakir escribió:
    AnarcComunis escribió:Estaba escribiendo una larga y extensa crítica sobre tu persona y tus actos apodandote el "tortilla-yakir", pero pare, prepare unos mates, encendí un cigarrillo y exhale: ¿y por qué no te nos unes en esta mano de truco, Tincho?. Por ahí saquemos alguna tajada de todo esto.

    No me uno en esta mano de truco por la sencilla razón de que no juego con jugadores que se cartean, y que encima son malos para ello. En el foro no se tendría que tolerar foreros anti comunistas al tope como "polo", que acusa a los camaradas de "Goebels marxistas"... En fin, que sigas diciendo mi nombre personal (Tincho, sobrenombre de Martín) en este sitio, demuestra la clase de persona que son algunos anarquistas, unos delatores podridos sin principios. Y dejo de responderte, para no hacer off topic. Saludos.

    JAJAJAJAJAJAJAJA hablando de "tomo y obligo" mandese un trago usted también JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. En fin, creo que nadie lo habría notado hasta que usted abrió la boca. Habría pasado inadvertido, casi en joda como "diego" ¿te acordas?, pero te mandaste al frente vos sólo al igual que otros.

    No, ni nos carteamos ni hacemos trampa. Es fácil adivinarte los dos 4 de copa y de oro que tenes en la mano y que seguirás teniendo por "mala leche propia" pero bueno son otras de tus suposiciones-urraca como tus acusaciones de doble-agencia de uno de los camaradas del sub-foro argentina.

    Es una cosa maravillosa lo tuyo porque en un intento de quedar bien con la administración y la gente "bien" del foro, te transformaste y ahora imitas sus discursos y todas tus escenas "teenager" en el foro desde hace meses.

    Me hace acordar a la mítica banda de punk 2' Minutos. Jajajaja increible tu punk-marxismo.

    Por otro lado mañana voy a contestar bien la respuesta de SS-18, con tiempo.
    Saludos.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por IonaYakir el Dom Sep 09, 2012 6:25 am

    AnarcComunis escribió:No, ni nos carteamos ni hacemos trampa. Es fácil adivinarte los dos 4 de copa y de oro que tenes en la mano y que seguirás teniendo por "mala leche propia" pero bueno son otras de tus suposiciones-urraca como tus acusaciones de doble-agencia de uno de los camaradas del sub-foro argentina.

    Es una cosa maravillosa lo tuyo porque en un intento de quedar bien con la administración y la gente "bien" del foro, te transformaste y ahora imitas sus discursos y todas tus escenas "teenager" en el foro desde hace meses.

    El cartero siempre niega cartearse, como el mentiroso niega el mentir... Vamos, que nadie quiere quedar bien con la administración, eso solo se le puede ocurrir a un desequilibrado psicológico que encima buchonea datos personales de los camaradas a la primera oportunidad que se le presenta... con esa actitud traidora no durarías ni 10 minutos en el monte, con un ejercito revolucionario. Por otro lado, ¿Cuantos marxistas pasaron primero por el trotkismo, y terminaron en el marxismo-leninismo? Incluso lo confesaron varios compañeros de este mismo foro, uno no se hace comunista de la noche a la mañana... decir que esto se hace "para quedar bien" con tal y cual persona, me parece como mínimo, de perturbado.
    Respecto al cuatro de copa, te recuerdo que la mayoría de las veces suman un tanto de victoria en el envido, en cambio vos sos un ancho, pero un ancho de copa u oro, sin el copy pegue estas frito angelito. Así que el 4 se devuelve porque por lo menos sirve para algo.
    Bueno, va a haber que estar atentos entonces a tu advertencia de respuesta a SS-18 -¡que miedo!-, a ver que tal defendes al lumpenproletariado como clase revolucionaria, para justificar a los bandidos anarquistas de la guerra civil española. Ahora si dejo de contestarte, que con vos es una cosa sin fin, si no la ganas la empatas, y nunca tenes algo interesante para decir.

    Por cierto, excelente medida tomada sobre Polo, no había visto que el hilo ya tenia sus meses, por lo que creí que el forajido seguía pululando por el foro.

    Saludos.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por RDC el Dom Sep 09, 2012 11:56 am

    Durruti_36 escribió:a RDC

    Es incierto que los niveles de la producción agrícola aumentaran, que yo recuerde sólo hubo aumento en la producción de patatas. Las demás cosechas decayeron.

    Los niveles de producción industrial decayeron como bien dices hasta en un 40% a los prebélicos, sólo las industrias relacionadas con la producción armamentística pudieron mantenerse en un 80% respecto a la producción prebélica.

    Te estoy dando datos de memoria, cuando tenga tiempo miro en mis libros y te doy cifras exactas. Solo decirte que la colectivización en si no era el factor determinante para estas caidas sino la perdida de mercado nacional e internacional y la falta de materias primas. En el campo, cnt no permitió que hubiera ni un sólo palmo de tierra sin cultivar, aparte de que modernizó el campo en alto grado y compró materiales y maquinaria muy moderna, y aún así la producción decayó, esto es un dato significativo. Aparte de que los datos de producción englobaban a los pequeños empresarios, tierras estatales y colectividades en conjunto. Por eso es muy dificil hacer una valoración justa de las colectividades agrícolas.

    En cuanto a que los obreros se convirtieron en dueños y pequeñoburgueses de sus propias fábricas, pues hubo de todo, por eso en CNT se apostaba por la socialización de la producción para que estas cosas no pasaran. Por ejemplo la madera estaba socializada, esto quiere decir, que desde el leñador en el monte hasta el vendedor o distribuidor en la ciudad, todos los oficios por los que pasaba (serrería, carpintería, ebanisteria, transporte, pintura, distribución, comercialización.. etc) estaban unificados en un solo Ramo de producción o Industria de producción, por lo que nadie era dueño de nada ni podían haber egoismos.

    No todas las colectividades abolieron el dinero y las que lo hicieron seguían manteniendo algo para intercambios con otras. Las colectividades de Aragón compraban productos en Francia, imagino que no lo harían con vales, tampoco con Barcelona. Las compras de maquinaria y herramientas se harían más bien con dinero real si se hacían en el extranjero. Si era en españa se podría establecer un trueque siempre que el vendedor industrial así lo aceptara, claro.

    EDITO:

    RDC escribió:Santillán (por lo que veo por ahí atrás le habéis cambiado el nombre Very Happy ) donde decía que los nuevos directores de estas empresas se habían convertido en los nuevos empresarios, cosa lógica al existir la división entre trabajo intelectual y trabajo manual.

    Aquí me he perdido, no entiendo que quieres decir. los nuevos directores solían ser gente enviada del gobierno central o autonomico, más o menos como en la urss, delegados de producción que tenían una labor similar a la del antiguo empresario en cuanto técnico, pero no en cuanto a beneficios o fijación de precios. Como te decía antes, en las fábricas en las que no existían estos delegados gubernamentales pudo haber casos de egoismo, al convertirse los antiguos obreros en directores.

    No se si van por ahí los tiros..

    Vaya, parece que mi información no era muy correcta. He consultado donde había leído lo de que la producción agrícola había aumentado y en realidad sólo hablaba del aumento de la producción de trigo. De que se modernizó el campo no tengo dudas, en documentos visuales sobre las colectivizaciones he visto uso de tractores. Yo soy de un pueblo donde los primeros tractores llegaron en los años 60, más de 25 años después de que fuesen usados en las colectivizaciones…

    Respecto a la socialización, me parece que manejamos conceptos diferentes del término. La propiedad social de los medios de producción significa que estos son de propiedad de toda la sociedad y no de propietarios individuales (burgueses) o colectivos (los propios trabajadores, pequeñoburgueses) lo que tiene como consecuencia que los productos elaborados no son mercancías, o lo que es lo mismo, no tienen propietarios individuales y no se destinan a la compraventa, sino que son de propiedad de toda la sociedad y se distribuyen a cada uno ya sea según el trabajo aportado a la sociedad o sus necesidades. Los marxistas defendemos que en la fase inicial de la sociedad comunista se distribuya a cada uno según su trabajo mientras que en la fase superior se distribuya según las necesidades de cada uno. En el caso de la industria maderera sí se producían mercancías, por lo que alguien tendría que ser el propietario de los productos elaborados y alguien se tenía que apropiar de los beneficios que reportaba su venta, supongo que sería el sindicato.

    En cuanto a la división del trabajo entre trabajo intelectual y manual consiste, en lo que al proceso productivo se refiere, en que dentro de cada unidad de producción existen unos individuos que dirigen y que organizan la producción y constituyen los trabajadores intelectuales y otros que son dirigidos y que son los que efectivamente producen y constituyen los trabajadores manuales. Entre los que ejercen el trabajo intelectual, entre los que dirigen, se forma una capa social privilegiada por diversos motivos como son la mayor remuneración que reciben respecto a los obreros manuales, las mejores condiciones de trabajo de las que disponen, etc. El origen social de estos elementos es indiferente y tampoco es un tema de egoísmo, es la posición que ocupan en las relaciones de producción lo que determina su conciencia y es esto lo que posibilita que estos elementos se conviertan en nuevos burgueses.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Guardia Rojo. el Dom Sep 09, 2012 12:43 pm

    La diatriba de SS-18 puede sintetizarse en las siguientes cuestiones:

    1) Reiteración de calificar al sector de la burguesía menos reaccionario como burguesía aliada. He expuesto argumentos criticando esa interpretación de la burguesía que, hasta el momento, no han sido objeto de réplica. Podría aplicarse usted mismo el criterio que habitualmente emplea para inhibir a los trotskistas: si insistes en afirmar una determinada tesis o teoría ya refutada, se procederá a sancionarte.

    2) Los límites de la revolución democrática-burguesa en España, como constata la existencia y materialización de múltiples intentonas golpistas desde el 14 de Abril, eran frágiles, pero ya habían sido traspasados evidenciando el nulo carácter progesista del sector de la burguesía interesado en ella desde los días antes al 18 de Julio en que la burguesía, fiel, como no podía ser de otro modo, a su posición social, se negó a entregar armas a los sindicatos y partidos obreros, reclamadas por éstos con el fin de prepararse primero, y detener después la inminente sublevación militar. Al igual que sucedió en la Rusia republicana, las tareas de la revolución democrático-burguesa se mezclaban con las tareas socialistas y, en último término sólo podían llevarse a cabo por el proletariado. Que una parte importante del campesinado (que no del proletariado) pequeño-burgués se sumara resueltamente a la sublevación militar no invalida que la revolución que se sucedía en la otra parte de la península fuera claramente socialista, si bien incapaz de ir más allá de un determinado punto, por ser sus principales conductores y promotores los anarquistas. Capas atrasadas del proletariado y del campesinado habrá siempre, sólo un desconocedor de la teoría marxista o un utopista considerará que porque el íntegro del proletariado y el campesinado no se sumen a la revolución, ésta no tendrá un carácter socialista. Tal es lo que usted parece al afirmar: Por cierto, dejaros ya los anarquistas de defender que en España habia una Revolución anticapitalista. Era una Rvolución Burguesa, el frente Popular estaba formado por sectores Burgueses aliados antimonarquicos, y la mitad de España, el proletariado , la clas eobrera incluida, no dudo ni un aprpadeo unirse al levantamiento fascista por Dios , por el Rey y la Patria.

    3) SS-18 nos dice: me espero actitudes lumpen de quien defiende al lumpen como aliado y como obrero revolucionario y no me lo peudo imaginar tanto del proletario organizado con estructura militarizada que lucha de forma efectiva y cientifica contra la orpesión burguesa. Siguiendo su criterio, ¡debiéramos considerar al Presidente Mao como un lumpen!. Si el señor SS-18 hubiérase procurado una mínima formación de la historia proletaria, no ignoraría que durante el transcurso de la Guerra Popular en China, el lumpen se integró en el proceso transformador dirigido por el Partido Comunista Chino, formando parte del Ejército Popular de Liberación (y del anteriormente también llamado Ejército Rojo). Es ese potencial destructivo del lumpen contra la sociedad burguesa el que, debidamente canalizado y dirigido por el Partido de Nuevo Tipo, resulta eficaz en la esfera militar. La visión unilateral del lumpen de la que usted adolece (y que, se hace extensivo a una parte considerable del Movimiento Comunista en el Estado español) focaliza su discurso en las características negativas del mismo, producto indisoluble de las condiciones de inseguridad, miseria agudizada, degradación, a las que se ve empujado el sector más débil del proletariado. Pareciera como si le exigieran al lumpen elevarse de sus condiciones materiales, para convertirse en el modelo ideal de proletario (este modelo, por cierto, en cierto modo tiene fuertes connotaciones legadas de la ética proletaria soviética. El problema es que no rompe con la condición de proletario, no pretende abolirse, sino mantener los valores, actitudes y comportamientos que podríamos considerar inherentes al proletario que, por definición, han de provenir de la sociedad burguesa) por sí mismo, obviando todo papel educador y conductor del Partido de Nuevo Tipo.

    Desde mi experiencia personal, he encontrado una pasmosa facilidad para convertir más fácilmente en marxistas a sujetos que, a tenor de su actividad laboral, podríamos definir como lumpen, que al obrero disciplinado, con atisbos de conciencia tradeunionista. Las causas, podrían radicar en que, en tanto el primero se percata de un modo inconsciente del elemento esclavizador que son las relaciones de producción en la sociedad burguesa; el segundo, inmerso en ellas, y fuertemente nutrido de ideología burguesa, es incapaz de abstraerse de las mismas. Esto no es nada nuevo, ya Engels en su obra La situación de la clase obrera en Inglaterra daba cuenta de ello: Pero tienen la enorme ventaja de que su mentalidad es todavía un terreno virgen, absolutamente libre de los ‘respetables’ prejuicios burgueses tradicionales, que trastornan las cabezas de los ‘viejos tradeunionistas’, mejor situados que ellos.

    Sería conveniente que presentaras pruebas de que los anarquistas distribuyeron armas al lumpen sin aplicar medidas de control. Tal acción por parte de los anarquistas es lo que se deduce de tu post. Otra cosa es que integraran a lumpenes en sus columnas y por tanto, fueran provistos de algún arma.

    Por lo demás, coincido profundamente en algunas de tus críticas al anarquismo y a su relación con el lumpen.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Durruti_36 el Dom Sep 09, 2012 1:19 pm

    RDC escribió:Vaya, parece que mi información no era muy correcta. He consultado donde había leído lo de que la producción agrícola había aumentado y en realidad sólo hablaba del aumento de la producción de trigo. De que se modernizó el campo no tengo dudas, en documentos visuales sobre las colectivizaciones he visto uso de tractores. Yo soy de un pueblo donde los primeros tractores llegaron en los años 60, más de 25 años después de que fuesen usados en las colectivizaciones…

    Respecto a la socialización, me parece que manejamos conceptos diferentes del término. La propiedad social de los medios de producción significa que estos son de propiedad de toda la sociedad y no de propietarios individuales (burgueses) o colectivos (los propios trabajadores, pequeñoburgueses) lo que tiene como consecuencia que los productos elaborados no son mercancías, o lo que es lo mismo, no tienen propietarios individuales y no se destinan a la compraventa, sino que son de propiedad de toda la sociedad y se distribuyen a cada uno ya sea según el trabajo aportado a la sociedad o sus necesidades. Los marxistas defendemos que en la fase inicial de la sociedad comunista se distribuya a cada uno según su trabajo mientras que en la fase superior se distribuya según las necesidades de cada uno. En el caso de la industria maderera sí se producían mercancías, por lo que alguien tendría que ser el propietario de los productos elaborados y alguien se tenía que apropiar de los beneficios que reportaba su venta, supongo que sería el sindicato.

    En cuanto a la división del trabajo entre trabajo intelectual y manual consiste, en lo que al proceso productivo se refiere, en que dentro de cada unidad de producción existen unos individuos que dirigen y que organizan la producción y constituyen los trabajadores intelectuales y otros que son dirigidos y que son los que efectivamente producen y constituyen los trabajadores manuales. Entre los que ejercen el trabajo intelectual, entre los que dirigen, se forma una capa social privilegiada por diversos motivos como son la mayor remuneración que reciben respecto a los obreros manuales, las mejores condiciones de trabajo de las que disponen, etc. El origen social de estos elementos es indiferente y tampoco es un tema de egoísmo, es la posición que ocupan en las relaciones de producción lo que determina su conciencia y es esto lo que posibilita que estos elementos se conviertan en nuevos burgueses.

    Entiendo las divisiones en el trabajo, pero es que estas son inherentes al sistema de producción, ¿que se puede hacer? En las condiciones que estaban, empezando a revertir unas relaciones de producción milenarias, no creo que se pudiera hablar de culturización y tecnificación obrera y rotación de puestos de trabajo. La cnt lo que intentó fue que todos cobraran igual, pero fue un rotundo fracaso, los ingenieros y tecnicos en general, se negaron a cobrar igual que los obreros, querían más, y se tuvo que ceder al chantaje.

    No entendí lo que dijiste, tú hablas de las relaciones que se dan en el interior de la empresa, yo de las relaciones de ésta para con la sociedad. Porque entendí que hablabas de aburguesamiento de los obreros , no de los técnicos. Se dio una doble situación, la normal de aburguesamiento de los cuadros superiores por sus condiciones laborales, tal como dices, y la de los obreros que se reparten el beneficio y no rinden cuentas ante la sociedad. Que estos casos se dieron y fueron motivo de fuertes polémicas, por eso te hablaba del egoísmo obrero. Al contrario, en el campo las colectividades se ayudaban entre sí mediante las llamadas cajas de compensación.

    Pero en las fábricas esto no se daba, y podía haber aburguesamiento obrero, por eso hablaba de la socialización para evitarlo, porque como se vio, la autogestión es una palabra hueca si no va acompañada de socialismo. La socialización* de la madera evitaba el egoismo obrero, pero el dinero, como apuntas, se lo llevaba el sindicato. Porque producen mercancías que son vendidas, correcto. Pero el sindicato, ¿no es la organización de todos y todas las trabajadoras?, mejor eso a que se lo lleve un burgués o un obrero aburguesado, porque éstos no rinden cuentas de en que emplean los beneficios. En cambio el sindicato tiene que revertir estos beneficios en la sociedad.

    Pero claro, aplicar el a cada uno según su necesidad en barcelona y las zonas industriales era inviable, pues esto lleva aparejado la desaparición del dinero. Sólo se dieron algunos casos en la zonas agrícolas en las que abolieron el dinero y no lo sustituyeron por vales, sino que se pasó directamente a la tarjeta de productor y la toma del montón.

    *Debí aclarar que usaba el término socialización no como necesariamente ligado a socialismo, aunque pueda parecer estúpido desligarlos, sino al significado que le venían dando en CNT de reunir a todos los oficios de un ramo en concreto y unificarlos en una sola Industria de producción. Vendría a ser un socialismo dentro de la organización del trabajo.



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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Guardia Rojo. el Dom Sep 09, 2012 4:19 pm

    Lo que yo te pedí, fueron pruebas manifiestas, no, las inexactitudes y aun la omisión o tergiversación de los hechos propias de testimonios o informes de algún confidente que nadie conoce. En cuanto a los informes de los delegados soviéticos relativos a los anarquistas y miembros del POUM, yo no les concedería ninguna credibilidad sin pruebas materiales provenientes de otras fuentes que respalden su versión. Más que nada, porque como la apertura de archivos soviéticos ha puesto de manifiesto, existió toda una trama para combatir la influencia anarquista entre las amplias masas populares.

    Echospace escribió:El 10 de junio de 1936, tras un enfrentamiento sindical en Málaga, pistoleros de la CNT asesinan de un balazo en la nuca al concejal comunista y de la UGT Andrés Rodríguez González.
    El 10 de junio, es decir, más de un mes antes de la fecha que marco el inició de la sublevación militar. Hasta donde yo sé, no existen pruebas concluyentes que permitan atribuir la autoría del asesinato a militantes de la CNT (calificarlos de pistoleros no dista mucho, más bien nada, de cómo se refiere a los anarquistas la prensa burguesa). Se apunta hacia ellos, por las tensiones entre la CNT y la UGT a consecuencia de una huelga general convocada por la primera y no respaldada por la segunda. Que haya que recurrir a estos sucesos, que poco o nada tienen que ver con el objeto de este hilo y de nuestro debate, no deja de darme la razón: usted trata de eludir la cuestión principal, siendo el único modo de hacerlo cargar contra los anarquistas. Como ya expresé anteriormente, estas desavenencias saldadas por la vía armada, no dejaron de ser sucesos coyunturales, concretos y de nula trascendencia general. ¿Qué pretende usted demostrar con esto? ¿Que la CNT asesinaba? Sí; por supuesto que asesinó.
    Echospace escribió:En julio de 1936 en Cataluña “la CNT mató a más de ochenta hombres, miembros de la UGT” del Transporte. Según la información de un confidente infiltrado en la CNT, que fue facilitada a Vladimir Antonov-Ovseenko -cónsul soviético en Barcelona- en una reunión del día 12 de octubre.
    ¿Y algún otro tipo de prueba? ¿Actas de fallecimiento? ¿Reseñas en la prensa? ¿Investigación de las causas? ¿O el simple hecho de poseer un carnet que acredite estar afiliado a UGT es motivo para emitir conclusiones independientemente de un estudio del suceso?
    Echospace escribió:El 14 de octubre, el cónsul envió un informe a Moscú al Comisariado del Pueblo para Asuntos Exteriores: Alto secreto. Cónsul general de la URSS en Barcelona. 14 de octubre de 1936.
    ¿Y?
    Echospace escribió:Según Agustín Arcas, el líder de la UGT del Transporte en Cataluña, "la carrera de asesinatos de los obreros del transporte de la UGT llegó a 200", debido a que decidieron no unirse a la CNT.
    Su testimonio no es prueba suficiente. Máxime teniendo en cuenta los continuos choques entre la CNT, la UGT (en control del PSUC) y el propio PSUC.
    Echospace escribió:En el verano de 1936, 25 miembros de la UGT fueron asesinados por los anarquistas en Huesca.
    ¿Pruebas?
    Echospace escribió:El 25 de abril de 1937 es asesinado Roldán Cortada Dolcet dirigente del PSUC y de UGT, en Molins de Llobregat.
    ¿Y qué tiene que ver con la CNT? La prensa que reseña el asesinato no menciona a la Confederación más que para publicar una nota suya que dice así:

    «El Comité Regional de la C. N. T., dolorido por el asesinato del camarada militante de la U. G. T., Roldan Cortada, perpetrado en la mañana del pasado domingo, hace constar su mas enérgica protesta ante los hechos de tal naturaleza,
    los cuales no pueden provocar más que entorpecimientos a la unidad del proletariado, que hoy, más que nunca, estamos dispuestos a mantener firmemente, al objeto de aplastar a nuestro enemigo común: el fascismo. Sentimos la necesidad a la vez, de que se lleven a cabo rápidamente las gestiones oportunas para esclarecer tan reprobable acto, a fin de que no queden en la impunidad los que con su obra nefasta, tratan de disgregar a los trabajadores. Terminamos insistiendo, una vez más, en que nadie pierda la serenidad, sólo así podremos desenmascarar a los elementos extraños que con su actuación no hacen otra cosa que sembrar confusionismo y situaciones difíciles a la clase trabajadora organizada en la U. G. T. y en la C. N. T.
    El Comité Regional de la C. N. T.»

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    Se acabó el debate por mi parte

    Mensaje por Echospace el Dom Sep 09, 2012 4:40 pm

    Se acabó el debate por mi parte,

    No tengo por qué perder el tiempo con ratas trotskistas.

    Me da lástima porque es posible debatir con AnarcComunis y Durruti_36, siendo ellos anarquistas. Lo que no soporto es que una asquerosa rata troska recién llegada al foro se dedique a pedir pruebas y más pruebas cuando lo que se hace es darle datos objetivos, y bien claros.

    La rata ahora se dedica a pedir actas de fallecimiento, como si yo fuera un puto funcionario del registro civil. ¡Ya está bien coño!

    A tomar por culo.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Guardia Rojo. el Dom Sep 09, 2012 5:18 pm

    Echospace escribió:Se acabó el debate por mi parte,

    No tengo por qué perder el tiempo con ratas trotskistas.

    Me da lástima porque es posible debatir con AnarcComunis y Durruti_36, siendo ellos anarquistas. Lo que no soporto es que una asquerosa rata troska recién llegada al foro se dedique a pedir pruebas y más pruebas cuando lo que se hace es darle pruebas objetivas, y bien claras.

    La rata ahora se dedica a pedir actas de fallecimiento, como si yo fuera un puto funcionario del registro civil. ¡Ya está bien coño!

    A tomar por culo.
    Tranquilízate, ¿quieres?

    Por mi parte no ha habido ninguna denostación; si tienes siquiera un ápice de educación (dignidad se ha comprobado que no) no pierdas las formas. Podemos excedernos en un debate político, pero lo que no voy a tolerar es que las ofensas se hagan extensibles a lo personal.

    El tiempo de mi estancía en el foro es indiferente a un debate en el que, de lo que se trata, indirectamente, es de realizar una correcta interpretación marxista de la guerra civil, de la estrategia que hubo de tomarse en ella etc. A esto tú has aportado bien poco; te has concentrado, al contrario, en pretender demostrar que los anarquistas asesinaban despiadadamente sin ton ni son; que su acción perjudicó al triunfo en la guerra; que la Revolución Española fue inexistente; que el proletariado debía plegarse a la burguesía etc. Es lógico que ante serias acusaciones exija pruebas que verifiquen su veracidad (otra cosa no puede hacerse si se pretende que el debate discurra por unos cauces rigurosos). Máxime, cuando por tu parte hay antecedentes de falsificación. Claro está, que si tu estrategia al afrontar esta debate no era otra que copiar diversos textos (algunos de dudosa procedencia) cuya característica en común era atacar a los anarquistas, no resultaría extraño que no pudieras sino abandonarlo al encontrarte ante una contradicción que trastoca todo.


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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Durruti_36 el Dom Sep 09, 2012 5:21 pm

    Guardia Rojo. escribió:Sería conveniente que presentaras pruebas de que los anarquistas distribuyeron armas al lumpen sin aplicar medidas de control. Tal acción por parte de los anarquistas es lo que se deduce de tu post. Otra cosa es que integraran a lumpenes en sus columnas y por tanto, fueran provistos de algún arma.

    Parece ser que las armas no las repartían tan alegremente:

    ... al salir del penal, muchos de ellos se marcharon a sus lugares de procedencia. Ante nosotros se presentaron varios de ellos [...] Dos de nuestros delegados los hacían pasar uno a uno para inscribirlos. Estos compañeros eran de suma confianza para nosotros. Los conocían bien a todos. Conforme iban pasando los compañeros de San Miguel de Los Reyes, inscribían a aquellos que por su comportamiento recto y honrado se habían portado como hombres en el penal. Por cierto que dieron muy buen resultado»

    Elías Manzanera, Documento histórico, 1981




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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por AnarcComunis el Dom Sep 09, 2012 6:22 pm

    IonaYakir escribió:
    AnarcComunis escribió:No, ni nos carteamos ni hacemos trampa. Es fácil adivinarte los dos 4 de copa y de oro que tenes en la mano y que seguirás teniendo por "mala leche propia" pero bueno son otras de tus suposiciones-urraca como tus acusaciones de doble-agencia de uno de los camaradas del sub-foro argentina.

    Es una cosa maravillosa lo tuyo porque en un intento de quedar bien con la administración y la gente "bien" del foro, te transformaste y ahora imitas sus discursos y todas tus escenas "teenager" en el foro desde hace meses.

    El cartero siempre niega cartearse, como el mentiroso niega el mentir... Vamos, que nadie quiere quedar bien con la administración, eso solo se le puede ocurrir a un desequilibrado psicológico que encima buchonea datos personales de los camaradas a la primera oportunidad que se le presenta... con esa actitud traidora no durarías ni 10 minutos en el monte, con un ejercito revolucionario. Por otro lado, ¿Cuantos marxistas pasaron primero por el trotkismo, y terminaron en el marxismo-leninismo? Incluso lo confesaron varios compañeros de este mismo foro, uno no se hace comunista de la noche a la mañana... decir que esto se hace "para quedar bien" con tal y cual persona, me parece como mínimo, de perturbado.
    Respecto al cuatro de copa, te recuerdo que la mayoría de las veces suman un tanto de victoria en el envido, en cambio vos sos un ancho, pero un ancho de copa u oro, sin el copy pegue estas frito angelito. Así que el 4 se devuelve porque por lo menos sirve para algo.
    Bueno, va a haber que estar atentos entonces a tu advertencia de respuesta a SS-18 -¡que miedo!-, a ver que tal defendes al lumpenproletariado como clase revolucionaria, para justificar a los bandidos anarquistas de la guerra civil española. Ahora si dejo de contestarte, que con vos es una cosa sin fin, si no la ganas la empatas, y nunca tenes algo interesante para decir.

    Por cierto, excelente medida tomada sobre Polo, no había visto que el hilo ya tenia sus meses, por lo que creí que el forajido seguía pululando por el foro.

    Saludos.

    Jejejeje no párese Iona, desde que viraste la vela de tu barco se te estan incendiando los cabos (que en realidad ya te empezaron a joder desde hace varios años), hablando del monte y del ejercito revolucionario (?) que bien distinto es del Call of Duty que vos jugas en la PC de tu casa. Vos tenes la conformación teenager de la revolución y encima decis pavada tras pavada sin haber estudiado un carajo a los clásicos pero ¡ni falta te hace! porque para ser un ignorante no se necesita hacer nada, como vos, que aleteas en el suelo queriendo estar en lo cierto pero en realidad no vas ni para atras ni para adelante, simplemente mordes los talones porque no llegas ni a la rodilla de tanto pulular en la basura y en el discurso ajeno sin haber estudiado ni siquiera del contexto donde lo sacaste.

    Ah y otra cosa, no hables de divulgar información personal porque en la primera que saltaste me denunciaste tosquin.
    Y bueno el ciclo vicioso se va conformando.
    Dejo yo también de mandar mensajes para no ser expulsado (de nuevo).

    Saludos.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por RDC el Dom Sep 09, 2012 8:28 pm

    Durruti_36 escribió:Entiendo las divisiones en el trabajo, pero es que estas son inherentes al sistema de producción, ¿que se puede hacer? En las condiciones que estaban, empezando a revertir unas relaciones de producción milenarias, no creo que se pudiera hablar de culturización y tecnificación obrera y rotación de puestos de trabajo. La cnt lo que intentó fue que todos cobraran igual, pero fue un rotundo fracaso, los ingenieros y tecnicos en general, se negaron a cobrar igual que los obreros, querían más, y se tuvo que ceder al chantaje.

    No entendí lo que dijiste, tú hablas de las relaciones que se dan en el interior de la empresa, yo de las relaciones de ésta para con la sociedad. Porque entendí que hablabas de aburguesamiento de los obreros , no de los técnicos. Se dio una doble situación, la normal de aburguesamiento de los cuadros superiores por sus condiciones laborales, tal como dices, y la de los obreros que se reparten el beneficio y no rinden cuentas ante la sociedad. Que estos casos se dieron y fueron motivo de fuertes polémicas, por eso te hablaba del egoísmo obrero. Al contrario, en el campo las colectividades se ayudaban entre sí mediante las llamadas cajas de compensación.

    Pero en las fábricas esto no se daba, y podía haber aburguesamiento obrero, por eso hablaba de la socialización para evitarlo, porque como se vio, la autogestión es una palabra hueca si no va acompañada de socialismo. La socialización* de la madera evitaba el egoismo obrero, pero el dinero, como apuntas, se lo llevaba el sindicato. Porque producen mercancías que son vendidas, correcto. Pero el sindicato, ¿no es la organización de todos y todas las trabajadoras?, mejor eso a que se lo lleve un burgués o un obrero aburguesado, porque éstos no rinden cuentas de en que emplean los beneficios. En cambio el sindicato tiene que revertir estos beneficios en la sociedad.

    Pero claro, aplicar el a cada uno según su necesidad en barcelona y las zonas industriales era inviable, pues esto lleva aparejado la desaparición del dinero. Sólo se dieron algunos casos en la zonas agrícolas en las que abolieron el dinero y no lo sustituyeron por vales, sino que se pasó directamente a la tarjeta de productor y la toma del montón.

    *Debí aclarar que usaba el término socialización no como necesariamente ligado a socialismo, aunque pueda parecer estúpido desligarlos, sino al significado que le venían dando en CNT de reunir a todos los oficios de un ramo en concreto y unificarlos en una sola Industria de producción. Vendría a ser un socialismo dentro de la organización del trabajo.

    Evidentemente es imposible eliminar la división social del trabajo de un plumazo, es necesario todo un periodo histórico para ello por eso los marxistas defendemos una etapa de transición entre el capitalismo y el comunismo que denominamos dictadura revolucionaria del proletariado que tiene como objetivo crear las condiciones políticas, económicas, culturales, etc. para alcanzar la sociedad comunista y reprimir las tentativas de estos nuevos burgueses que aparecen durante este proceso de tomar el poder político y revertir el proceso de construcción del comunismo hacia la vuelta al modo de producción capitalista. La supresión de la división social del trabajo es el último gran escollo que debe enfrentar el proletariado para alcanzar el comunismo. En mi comentario me limitaba a decir que era lógico que los directores de las unidades de producción se convirtiesen en nuevos empresarios al existir la división del trabajo ya que esta no desaparece por el hecho de colectivizar o estatalizar los medios de producción sino que es necesario todo un proceso prolongado en el tiempo y que los que dirigen este proceso sean conscientes que es imposible alcanzar el comunismo sin eliminar la división del trabajo ya que esta es lo que produce la división de la sociedad en clases.

    Con lo de que el origen social era indiferente me refería a que es igual que los directores fuesen técnicos o ingenieros previamente o fuesen obreros ascendidos a ese puesto, ya que una vez tienen ese cargo pasar a ocupar una determinada posición en la relaciones de producción independientemente de la labor que desempeñasen en el pasado.

    Está claro entonces que el término socialización del que hacía uso la CNT tiene significado distinto del verdadero significado que es propiedad de la sociedad. El sindicato no es la organización de todos los trabajadores, es la organización de los trabajadores que están afiliados a él. La CNT no era el sindicato de los trabajadores afiliados a la UGT o de los trabajadores no afiliados. La industria maderera pertenecía a la CNT y no a la sociedad, de lo contrario no existiría producción mercantil. No me he pronunciado sobre las colectivizaciones pero yo defiendo primero la toma del poder político por parte del proletariado, que este se organice en clase dominante y después la estatalización de los medios de producción como paso inicial a su socialización. Este acto de estatalización en el marco de un Estado proletario no significa que los medios de producción estén en manos del proletariado ya que como dije antes sigue existiendo la división del trabajo y es posible que los trabajadores intelectuales (los directores) se conviertan en propietarios de facto de los medios de producción.

    Ahora bien, respecto a las colectivizaciones, hay que tener claro que colectivización y socialización son cosas distintas, la propiedad colectiva no deja de ser propiedad privada aunque no sea propiedad de un solo individuo sino de los trabajadores de ese medio de producción o de ese sector industrial. En una economía basada en la propiedad colectiva de los medios de producción, colectiva no entendida como de toda la colectividad ya que eso sería la mismo que social sino como propiedad de los trabajadores de su respectivo medio de producción o sector industrial, seguiría existiendo la principal contradicción existente en el modo de producción capitalista, la contradicción entre forma de producción que es social y forma de apropiación de lo producido que es privada (de los trabajadores ya sea organizados en sindicato o en otro tipo de organismo). Utilizando el ejemplo de la industria maderera, aunque todo el proceso de elaboración de los productos estuviese en manos del sindicato, las herramientas de trabajo (motosierras, camiones, tractores, etc.) se producen en otra industria, es decir, el carácter social de la producción va a seguir intacto y si se producen mercancías la apropiación privada de lo producido también. Esto tiene como consecuencia que las colectividades produzcan sin tener en cuenta las necesidades sociales, ya que es imposible medirlas sin una planificación de la producción, y darían lugar a crisis cíclicas de sobreproducción igual que las existentes en el modo de producción capitalista que provocarían el enriquecimiento de unas colectividades y el empobrecimiento de otras, la desaparición de colectividades, la existencia de parados y en definitiva la existencia de desigualdades sociales. Si se quiere terminar con las desigualdades sociales no hay otro camino que la socialización de los medios de producción. Los marxistas defendemos la colectivización de la tierra ya que esto es un paso adelante desde la pequeña propiedad campesina hacia la socialización de la tierra ya que permite la concentración de esta para su posterior socialización. Sin embargo, no defendemos la colectivización de la industria ya que al contrario que el caso anterior esto es un paso atrás para su socialización. En este caso defendemos la estatalización al existir ya una suficiente concentración de los medios de producción. En el caso de la socialización de la madera si podría ser un paso adelante porque esto significaba la concentración de todo un sector de la producción, pero no en los otros casos.

    De todas formas nosotros no creemos posible la tranformación social sin la previa toma del poder político. ¿Donde estaban los Soviets, comités, consejos obreros o como se quiera denominarlos en 1936? Espero que nadie me diga que estos Soviets eran el Comité Central de Milicias Antifascistas o el Comité Regional de Defensa de Aragón.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Volin el Dom Sep 09, 2012 10:41 pm

    SS-18 escribió:La rpegunta es simple. ¿ Hay o no hay que reprimir y luchar contra la Burguesia ? El anarquismo esta en contra de toda opresión, pues esta claro entonces a que intereses acaba sirviendo de forma reaccionaria por que carce de todo entendimiento estrategico sobre como afrontar al capitalismo y sobre todo, COMO DSTRUIR a la Burguesia. Por eso el lumpen es aliado por que si, por que es parte de la clase obrera, por eso no ahcen falta prisiones y opresiones de un estado para que la Burguesia pueda campar bien como le de la gana, y por eso, unos jutnado a todo esto, se le suela hasta la cocina ( SECRETARIO GENERAL que no es poco ) un agente fascista.


    Mientras qu eexista la Burguesia y no me desarrolleis algun tipo de ecuación magica con cuernos de unicrnio, tripas de triton , y ojos de duende para que la Burguesia desaparezca, se tendrá que luchar y reprimir a la clase parasitaria de forma activa y directa, sobre todo, organizar y promover un desarrollo CIENTIFICO de la sociedad fuera del primitivismo capitalista, para que el hombre futuro, tenga todo el desarrollo de la humanidad a sus pies. Eso es la libertad, no andarse haciendo el lumpen con una escopeta por la calle recreandose en libertades menado por las esquinas.




    Y no me preguntes ahora el por qué, me espero actitudes lumpen de quien defiende al lumpen como aliado y como obrero revolucionario y no me lo peudo imaginar tanto del proletario organizado con estructura militarizada que lucha de forma efectiva y cientifica contra la orpesión burguesa.

    Camarada, se te ha pedido que demuestres eso de que se armó a todo el lumpen, no que eches la bilis. Las cárceles estaban llenas de obreros huelguistas, o es que ahora los hechos de Asturias en el 34 no existieron? Y no, no fue un hecho aislado. Comparto que no se debe dar armas al lumpen solo por ser de la misma clase social, vamos es de cajón. Ahora, eso no lo hicieron los anarquistas, y si lo hicieron, ya estas demostrándolo si no quieres quedar como un bocazas. Ese odio visceral hacia los compas anarquistas no es sano, miratelo.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Volin el Dom Sep 09, 2012 11:21 pm

    SS-18 escribió:Por cierto, dejaros ya los anarquistas de defender que en España habia una Revolución anticapitalista. Era una Rvolución Burguesa, el frente Popular estaba formado por sectores Burgueses aliados antimonarquicos, y la mitad de España, el proletariado , la clas eobrera incluida, no dudo ni un aprpadeo unirse al levantamiento fascista por Dios , por el Rey y la Patria.


    En la Guerra Civil Rusa, ejercitos enteros zaristas que eran enviados a luchar contra los bolcheviques por el camino fusilaban a sus oficiales y a sus popes y se unian a la revolución. En España el ejercito nacional, formado por obreros ( como bein defendeis al obrero sea cual sea su estado subjetivo ), pasaban a bayonetazos a republicanos y a judios comunistas anarquistas que pretendian desturir el cristianismo. Asi que condiciones revolucionarias, si, lo de siempre, en las cabezas de los anarquistas que van a otro rollo sancado a lumpen de las carceles y armandolos, y intetnando tirar el Estado Republicano, por que claro, oprime.


    Claro, el estado republicano era un ejemplo de democracia y libertad. Tio, en serio, lee un poco.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por JoseKRK el Dom Sep 09, 2012 11:28 pm

    RDC escribió:
    Durruti_36 escribió:Entiendo las divisiones en el trabajo, pero es que estas son inherentes al sistema de producción, ¿que se puede hacer? En las condiciones que estaban, empezando a revertir unas relaciones de producción milenarias, no creo que se pudiera hablar de culturización y tecnificación obrera y rotación de puestos de trabajo. La cnt lo que intentó fue que todos cobraran igual, pero fue un rotundo fracaso, los ingenieros y tecnicos en general, se negaron a cobrar igual que los obreros, querían más, y se tuvo que ceder al chantaje.

    No entendí lo que dijiste, tú hablas de las relaciones que se dan en el interior de la empresa, yo de las relaciones de ésta para con la sociedad. Porque entendí que hablabas de aburguesamiento de los obreros , no de los técnicos. Se dio una doble situación, la normal de aburguesamiento de los cuadros superiores por sus condiciones laborales, tal como dices, y la de los obreros que se reparten el beneficio y no rinden cuentas ante la sociedad. Que estos casos se dieron y fueron motivo de fuertes polémicas, por eso te hablaba del egoísmo obrero. Al contrario, en el campo las colectividades se ayudaban entre sí mediante las llamadas cajas de compensación.

    Pero en las fábricas esto no se daba, y podía haber aburguesamiento obrero, por eso hablaba de la socialización para evitarlo, porque como se vio, la autogestión es una palabra hueca si no va acompañada de socialismo. La socialización* de la madera evitaba el egoismo obrero, pero el dinero, como apuntas, se lo llevaba el sindicato. Porque producen mercancías que son vendidas, correcto. Pero el sindicato, ¿no es la organización de todos y todas las trabajadoras?, mejor eso a que se lo lleve un burgués o un obrero aburguesado, porque éstos no rinden cuentas de en que emplean los beneficios. En cambio el sindicato tiene que revertir estos beneficios en la sociedad.

    Pero claro, aplicar el a cada uno según su necesidad en barcelona y las zonas industriales era inviable, pues esto lleva aparejado la desaparición del dinero. Sólo se dieron algunos casos en la zonas agrícolas en las que abolieron el dinero y no lo sustituyeron por vales, sino que se pasó directamente a la tarjeta de productor y la toma del montón.

    *Debí aclarar que usaba el término socialización no como necesariamente ligado a socialismo, aunque pueda parecer estúpido desligarlos, sino al significado que le venían dando en CNT de reunir a todos los oficios de un ramo en concreto y unificarlos en una sola Industria de producción. Vendría a ser un socialismo dentro de la organización del trabajo.

    Evidentemente es imposible eliminar la división social del trabajo de un plumazo, es necesario todo un periodo histórico para ello por eso los marxistas defendemos una etapa de transición entre el capitalismo y el comunismo que denominamos dictadura revolucionaria del proletariado que tiene como objetivo crear las condiciones políticas, económicas, culturales, etc. para alcanzar la sociedad comunista y reprimir las tentativas de estos nuevos burgueses que aparecen durante este proceso de tomar el poder político y revertir el proceso de construcción del comunismo hacia la vuelta al modo de producción capitalista. La supresión de la división social del trabajo es el último gran escollo que debe enfrentar el proletariado para alcanzar el comunismo. En mi comentario me limitaba a decir que era lógico que los directores de las unidades de producción se convirtiesen en nuevos empresarios al existir la división del trabajo ya que esta no desaparece por el hecho de colectivizar o estatalizar los medios de producción sino que es necesario todo un proceso prolongado en el tiempo y que los que dirigen este proceso sean conscientes que es imposible alcanzar el comunismo sin eliminar la división del trabajo ya que esta es lo que produce la división de la sociedad en clases.

    Con lo de que el origen social era indiferente me refería a que es igual que los directores fuesen técnicos o ingenieros previamente o fuesen obreros ascendidos a ese puesto, ya que una vez tienen ese cargo pasar a ocupar una determinada posición en la relaciones de producción independientemente de la labor que desempeñasen en el pasado.

    Está claro entonces que el término socialización del que hacía uso la CNT tiene significado distinto del verdadero significado que es propiedad de la sociedad. El sindicato no es la organización de todos los trabajadores, es la organización de los trabajadores que están afiliados a él. La CNT no era el sindicato de los trabajadores afiliados a la UGT o de los trabajadores no afiliados. La industria maderera pertenecía a la CNT y no a la sociedad, de lo contrario no existiría producción mercantil. No me he pronunciado sobre las colectivizaciones pero yo defiendo primero la toma del poder político por parte del proletariado, que este se organice en clase dominante y después la estatalización de los medios de producción como paso inicial a su socialización. Este acto de estatalización en el marco de un Estado proletario no significa que los medios de producción estén en manos del proletariado ya que como dije antes sigue existiendo la división del trabajo y es posible que los trabajadores intelectuales (los directores) se conviertan en propietarios de facto de los medios de producción.

    Ahora bien, respecto a las colectivizaciones, hay que tener claro que colectivización y socialización son cosas distintas, la propiedad colectiva no deja de ser propiedad privada aunque no sea propiedad de un solo individuo sino de los trabajadores de ese medio de producción o de ese sector industrial. En una economía basada en la propiedad colectiva de los medios de producción, colectiva no entendida como de toda la colectividad ya que eso sería la mismo que social sino como propiedad de los trabajadores de su respectivo medio de producción o sector industrial, seguiría existiendo la principal contradicción existente en el modo de producción capitalista, la contradicción entre forma de producción que es social y forma de apropiación de lo producido que es privada (de los trabajadores ya sea organizados en sindicato o en otro tipo de organismo). Utilizando el ejemplo de la industria maderera, aunque todo el proceso de elaboración de los productos estuviese en manos del sindicato, las herramientas de trabajo (motosierras, camiones, tractores, etc.) se producen en otra industria, es decir, el carácter social de la producción va a seguir intacto y si se producen mercancías la apropiación privada de lo producido también. Esto tiene como consecuencia que las colectividades produzcan sin tener en cuenta las necesidades sociales, ya que es imposible medirlas sin una planificación de la producción, y darían lugar a crisis cíclicas de sobreproducción igual que las existentes en el modo de producción capitalista que provocarían el enriquecimiento de unas colectividades y el empobrecimiento de otras, la desaparición de colectividades, la existencia de parados y en definitiva la existencia de desigualdades sociales. Si se quiere terminar con las desigualdades sociales no hay otro camino que la socialización de los medios de producción. Los marxistas defendemos la colectivización de la tierra ya que esto es un paso adelante desde la pequeña propiedad campesina hacia la socialización de la tierra ya que permite la concentración de esta para su posterior socialización. Sin embargo, no defendemos la colectivización de la industria ya que al contrario que el caso anterior esto es un paso atrás para su socialización. En este caso defendemos la estatalización al existir ya una suficiente concentración de los medios de producción. En el caso de la socialización de la madera si podría ser un paso adelante porque esto significaba la concentración de todo un sector de la producción, pero no en los otros casos.

    De todas formas nosotros no creemos posible la tranformación social sin la previa toma del poder político. ¿Donde estaban los Soviets, comités, consejos obreros o como se quiera denominarlos en 1936? Espero que nadie me diga que estos Soviets eran el Comité Central de Milicias Antifascistas o el Comité Regional de Defensa de Aragón.

    El camarada RDC, como de costumbre sencillamente brillante y acertado, en mi opinión.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Durruti_36 el Lun Sep 10, 2012 11:11 am


    Gracias por la respuesta RDC y por tu sucinta exposición del pensamiento marxista. Son tantos los temas que expones y los que se pueden derivar, que podríamos abrir unos cuantos hilos diferentes para tratarlo todo. Intentaré contestar a cada punto haciendo varios quotes para que se entienda mejor, y limitado siempre a mis conocimientos de obrero autodidacta, que la verdad sea dicha, no entiende mucho de marxismo a pesar de haber leido algo sobre él:

    RDC escribió:Evidentemente es imposible eliminar la división social del trabajo de un plumazo, es necesario todo un periodo histórico para ello por eso los marxistas defendemos una etapa de transición entre el capitalismo y el comunismo que denominamos dictadura revolucionaria del proletariado que tiene como objetivo crear las condiciones políticas, económicas, culturales, etc. para alcanzar la sociedad comunista y reprimir las tentativas de estos nuevos burgueses que aparecen durante este proceso de tomar el poder político y revertir el proceso de construcción del comunismo hacia la vuelta al modo de producción capitalista. La supresión de la división social del trabajo es el último gran escollo que debe enfrentar el proletariado para alcanzar el comunismo.

    Cuando hablabamos antes de división del trabajo, lo hacíamos referente a la que producían las relaciones de trabajo entre técnicos y obreros, división intelectual/manual. Y te decía que eso se podría solucionar con la igualdad de sueldos entre técnicos y obreros y la rotación de puestos de trabajo, ya que el socialismo vendría a dar al trabajador más horas descanso y un fácil acceso al estudio técnico. Entonces tenemos que un obrero podría sustituir a un ingeniero, y esta rotación podría venir a parar esa conciencia burguesa que adquiere el técnico, y con el añadido de que el cobra igual que el obrero, esto podría hacerlo bajar de esa nube burguesa y poner pies en tierra. Claro que esto no se podría hacer con profesiones mucho más costosas, por ejemplo un médico, que por lo que cuesta formarlo y la experiencia que coge con los años, no lo pondriamos a trabajar de enfermero. Pero tu párrafo me da que te refieres más que a la división laboral a la social, es decir, que haya trabajadores y gente que diriga a estos trabajadores en el orden político. Porque podemos estar hablando de dos clases burguesas nacidas de la revolución:

    - La clase Técnica-directora de los centros de trabajo. También son trabajadores, pero su puesto les forma una conciencia burguesa. Yo he propuesto una manera de paliarlo, Tecnificación obrera y rotacion de puestos de trabajo, y por otro lado, igualación de sueldos. Porque estamos suponiendo que ésta clase técnica es imposible eliminarla del sistema de producción industrial moderno, a no ser que queramos vivir en un sistema sin industria compleja.

    - La clase Política-directora. Ésta es una clase puramente intelectual y administrativa, la cual es indiferente si proviene de clase trabajadora o no, ya que su trabajo consiste en dirigir a la clase trabajadora, no desde un centro laboral, sino desde un despacho. ¿Cómo se impide el aburguesamiento de esta clase? Yo no tengo la fórmula, pero te podría decir que deberían cobrar lo mismo que los obreros y ser revocables en cualquier momento, sin cortapisas, además de un mandato de no más de un año.

    Todo esto te lo digo porque tú hablas de estatalización, y esto requiere una clase política-administrativa. ¿Donde veo yo un peligro fundamental en esto? Que la clase político-directora va a ser quien ponga en sus puestos a la clase técnico-directora, y van a formar un tandem muy peligroso para la clase trabajadora.

    En mi comentario me limitaba a decir que era lógico que los directores de las unidades de producción se convirtiesen en nuevos empresarios al existir la división del trabajo ya que esta no desaparece por el hecho de colectivizar o estatalizar los medios de producción sino que es necesario todo un proceso prolongado en el tiempo y que los que dirigen este proceso sean conscientes que es imposible alcanzar el comunismo sin eliminar la división del trabajo ya que esta es lo que produce la división de la sociedad en clases.

    Pero ¿quienes son los directores de las unidades de producción, el ingeniero (trabajador intelectual) o el director técnico que coloca en la empresa el Estado en su representación?. Y ¿Quienes son los que dirigen el proceso, los trabajadores o sus representantes políticos?. Esto hay que aclararlo, porque si los trabajadores son los que dirigen la producción y los medios de ésta están en sus manos, a través del sindicato en el caso español (madera socializada), éstos jamás van a permitir que se revierta el proceso hacia el capitalismo. Pero si son los políticos, ¿cómo garantizamos su conciencia si sabemos que están aburguesados y forman pinza con la otra clase burguesa, los directores-técnicos?

    Está claro entonces que el término socialización del que hacía uso la CNT tiene significado distinto del verdadero significado que es propiedad de la sociedad. El sindicato no es la organización de todos los trabajadores, es la organización de los trabajadores que están afiliados a él. La CNT no era el sindicato de los trabajadores afiliados a la UGT o de los trabajadores no afiliados. La industria maderera pertenecía a la CNT y no a la sociedad, de lo contrario no existiría producción mercantil.

    La industria maderera pertenecía a los trabajadores que en ella trabajaban, lo que pasa es que todos estaban encuadrados en CNT. Pero piensa que el objetivo de la socialización de un ramo de producción, en teoría, es que desaparezcan las siglas de uno u otro sindicato, y que todos los trabajadores, sin distinción ideológica pasen a formar parte de este sindicato unificado. Los beneficios de la industria maderera no iban a parar a CNT sino al sindicato industrial de la madera, es decir, el beneficio iba, de diferentes formas, para sus trabajadores, y esto sin duda es una manera de socializar las riquezas y un primer paso, imprescindible en mi opinión, para el socialismo de una manera general. Ese beneficio no era puramente metálico, mas bien iba en forma de seguros, pensiones y subsidios. Un trabajador que se jubilaba, uno que enfermaba, otro que estaba parado (perteneciente al ramo madera). Todos cobraban. Nos preguntaremos ¿esto es la panacea? evidentemente no, porque aquí no se beneficia toda la sociedad sino solo parte de ella, los trabajadores de ese ramo en concreto y sus familias. ¿Solución? Que se socializen todos los ramos de producción. ¿Quien quedaría fuera? trabajadores por cuenta propia, pequeños propietarios (no pequeñoburgueses), profesiones artísticas o científicas que trabajen por cuenta propia, administradores... y toda la población no activa. Unos aportarían a la sociedad, otros no, pero nadie quedaría sin cobertura social si aplicamos criterios socialistas.

    No me he pronunciado sobre las colectivizaciones pero yo defiendo primero la toma del poder político por parte del proletariado, que este se organice en clase dominante y después la estatalización de los medios de producción como paso inicial a su socialización. Este acto de estatalización en el marco de un Estado proletario no significa que los medios de producción estén en manos del proletariado ya que como dije antes sigue existiendo la división del trabajo y es posible que los trabajadores intelectuales (los directores) se conviertan en propietarios de facto de los medios de producción.

    He ahí el peligro de la estatalización, y en lo que me temo que ninguno vamos a dar nuestro brazo a torcer, que los nuevos directores se conviertan en los nuevos dueños, merced a la pinza que tienen hecha con la clase política, y que se revierta todo el proceso de socialización. pero creo que esto es un problema teórico mas vuestro que nuestro. Hacer dueños de los medios de producción a un grupo de personas, que como hablabamos son burgueses de conciencia por sus condiciones, aunque sea en representación de todos, entraña el peligro del desviacionismo, corrupción y traición.

    Ahora bien, respecto a las colectivizaciones, hay que tener claro que colectivización y socialización son cosas distintas, la propiedad colectiva no deja de ser propiedad privada aunque no sea propiedad de un solo individuo sino de los trabajadores de ese medio de producción o de ese sector industrial. En una economía basada en la propiedad colectiva de los medios de producción, colectiva no entendida como de toda la colectividad ya que eso sería la mismo que social sino como propiedad de los trabajadores de su respectivo medio de producción o sector industrial, seguiría existiendo la principal contradicción existente en el modo de producción capitalista, la contradicción entre forma de producción que es social y forma de apropiación de lo producido que es privada (de los trabajadores ya sea organizados en sindicato o en otro tipo de organismo). Utilizando el ejemplo de la industria maderera, aunque todo el proceso de elaboración de los productos estuviese en manos del sindicato, las herramientas de trabajo (motosierras, camiones, tractores, etc.) se producen en otra industria, es decir, el carácter social de la producción va a seguir intacto y si se producen mercancías la apropiación privada de lo producido también. Esto tiene como consecuencia que las colectividades produzcan sin tener en cuenta las necesidades sociales, ya que es imposible medirlas sin una planificación de la producción, y darían lugar a crisis cíclicas de sobreproducción igual que las existentes en el modo de producción capitalista que provocarían el enriquecimiento de unas colectividades y el empobrecimiento de otras, la desaparición de colectividades, la existencia de parados y en definitiva la existencia de desigualdades sociales.

    Claro, la forma de producción es capitalista en tanto que hay mercancías, mercado y beneficio. Pero en una sociedad estatalizada también va a haber estos elementos, convirtiendose en un capitalismo, ya no sindical, sino estatal. Son dos formas distintas de ver cual es el paso intermedio hacia la sociedad comunista, Capitalismo Estatal vs Sindical (o analogos). En lo que no estoy de acuerdo es en que las colectividades no tuvieran en cuenta las necesidades sociales y que no produjeran conforme a un plan. Esto es incierto, o por lo menos no es cierto que deba haber un Estado para que haya una planificación de la economia.

    Si se quiere terminar con las desigualdades sociales no hay otro camino que la socialización de los medios de producción. Los marxistas defendemos la colectivización de la tierra ya que esto es un paso adelante desde la pequeña propiedad campesina hacia la socialización de la tierra ya que permite la concentración de esta para su posterior socialización. Sin embargo, no defendemos la colectivización de la industria ya que al contrario que el caso anterior esto es un paso atrás para su socialización. En este caso defendemos la estatalización al existir ya una suficiente concentración de los medios de producción. En el caso de la socialización de la madera si podría ser un paso adelante porque esto significaba la concentración de todo un sector de la producción, pero no en los otros casos.

    Estoy de acuerdo en que la socialización es la única vía, pero ¿Como se traduce esto en tu sociedad comunista? Has dicho con la eliminación del trabajo dividido, ¿En una fabrica como se organizarían los trabajadores, tanto intelectuales como manuales?. En la sociedad, ¿como se organizaría el reparto de riquezas y la propiedad social? es decir, ¿como se hace posible que la sociedad sea dueña de los medios de producción? ¿A nombre de quien van a estar las tierras y los bienes capitales? Yo digo que en un pueblo agrícola, todas las tierras, pastos, montes e industrias menores que posean deben pertenecer a los habitantes de ese pueblo, a través de la propiedad en el sindicato, consejo, comuna o como se le quiera llamar. Y las industrias mayores deben estar registradas en propiedad de los sindicatos unificados pertenecientes a las federaciones industriales nacionales.

    Pienso que tener un sector colectivizado (tierras) y otro estatalizado (industrias), sería un embrollo para la economía y fuente de disputas sociales. Aunque podría ser un primer paso..

    De todas formas nosotros no creemos posible la transformación social sin la previa toma del poder político. ¿Donde estaban los Soviets, comités, consejos obreros o como se quiera denominarlos en 1936? Espero que nadie me diga que estos Soviets eran el Comité Central de Milicias Antifascistas o el Comité Regional de Defensa de Aragón.

    Yo también estoy de acuerdo en que primero hay que tomar el poder político aunque creo que diferimos en cuanto a qué significa esto. En cuanto a los organismos de poder obrero (soviets etc), si que estaban formados, en cataluña habían infinidad de comités -como diría Durruti: ¡demasiados comités!-, sólo faltaba crear un soviet o consejo central que los coordinara a todos y suplir así la función de las conserjerías gubernamentales. El CCMA no era organismo de clase, pero el Consejo de Aragón es un buen ejemplo de coordinación y de unidad obrera. Lo formaban marxistas y libertarios en buena consonancia y practicando una lucha de ideas en el plano teórico, como tiene que ser. No imponiendose unos a otros mediante la fuerza sino mediante la convicción.



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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por RDC el Lun Sep 10, 2012 9:07 pm

    Sobre la división social del trabajo y su superación, las medidas que tú propones y otras son correctas, estas medidas serían no establecer diferencias de salario en base a si se realiza trabajo intelectual o trabajo manual, que los trabajadores intelectuales desempeñen trabajo manual, que los trabajadores manuales adquieran conocimientos técnicos, etc. Hay que tener en cuenta que el desarrollo tecnológico actual favorece a que esta labor resulte bastante más sencilla que en el siglo XX, aún así como ya dije en comentarios anteriores esto requiere un período prolongado en el tiempo.

    Respecto a la división que haces de dos clases burguesas, en mi opinión, no es correcta. Las clases sociales se determinan por su posición respecto a los medios de producción, en sentido estricto burgueses serían los directores de las unidades de producción que actuaran como tal (como burgueses). Los políticos no constituyen una clase social, sino que representan determinados intereses de clase. Por ejemplo, en la actualidad, los políticos del PP y del PSOE representan los intereses de la burguesía financiera, los políticos del PNV de la burguesía nacionalista vasca, los políticos del PCE-IU de sectores de la pequeña burguesía y de la aristocracia obrera, etc. En la dictadura proletaria al seguir existiendo clases sociales, los políticos seguirían representado determinados intereses de clase. Unos, los que defiendan la construcción del comunismo, representan los intereses de clase del proletariado, otros, los que defiendan el regreso al modo de producción capitalista, representan los intereses de clase de la nueva burguesía. Al existir clases existirá lucha de clases que se manifestará a todos niveles, incluida la superestructura política y en el propio Partido Comunista, la cual denominamos lucha de dos líneas. Las dos líneas son por un lado la línea proletaria y por otro la línea burguesa. Otra cosa es que por los intereses de clase que representan los políticos sean asimilables a una clase social, por ejemplo, los políticos del PP o del PSOE aunque no sean burgueses en el sentido (estricto) de propietarios de medios de producción, son burgueses por la posición que adoptan en la lucha de clases existente en la sociedad al situarse del lado de la gran burguesía y representar sus intereses. En este sentido, también en el Estado de dictadura del proletariado existirán burgueses entre los miembros del Estado y del Partido. Es decir, los técnico-directores y los funcionarios no serían dos clases burguesas diferenciadas, sino que serían la misma clase social.

    Los políticos que defienden la construcción del comunismo no formarán un tándem con la nueva burguesía, los que sí lo harán son los que defiendan el sistema capitalista (lo de tándem entendido como representar sus intereses de clase). Hay que diferenciar a unos de otros. Para impedir que los representantes de los nuevos burgueses se apoderen del poder político los comunistas han de ser conscientes que en el socialismo siguen existiendo las clases sociales y la lucha de estas entre sí y por tanto deben dirigir la lucha de clases del proletariado contra los nuevos burgueses y sobre todo contra las condiciones que permiten el surgimiento de estos nuevos burgueses.

    Los funcionarios por supuesto que han de poder ser revocados en cualquier momento. La democracia proletaria organizada en Soviets consiste en que los proletarios se reunen en el organismo de base para debatir y adoptar una serie de acuerdos y medidas las cuales deberán ser defendidas por el representante que elijan los trabajadores en este organismo de base y este representante se puede revocar en cualquier momento para impedir que este defienda posiciones distintas a las adoptadas por sus electores, los trabajadores. Y también los funcionarios han de tener el mismo sueldo que los trabajadores.

    El director o directores de la unidad de producción también son trabajadores intelectuales, junto con los técnicos, ingenieros, etc. Que la empresa esté en manos de un sindicato o del Estado es indiferente, porque igualmente en ambos casos va a existir la división del trabajo y dentro de la unidad de producción va a haber unos que dirijan y otros que sean dirigidos, independientemente del origen social de los dirigentes, aunque sean elegidos entre los propios obreros. Es más, la cita de Abad de Santillán se refería a estos obreros que habían sido ascendidos a puestos de dirección y se habían convertido en nuevos empresarios. Por lo tanto, es un problema teórico tanto nuestro como vuestro. Sin embargo nosotros al defender la existencia de Estado, ya que en toda sociedad donde existan clases sociales es imposible la no existencia de Estado ya que este el órgano de represión de una clase sobre otra, contamos con este para reprimir a los nuevos burgueses teniendo en cuenta, claro, que estos también tendrán sus representantes en el seno del aparato estatal. No se puede oponer propiedad sindical a propiedad estatal en el sentido de que la primera impide el surgimiento de nuevos burgueses y la segunda no, porque es incorrecto, tanto una como otra permiten el surgimiento de nuevos burgueses ya que es imposible acabar con la clases sociales sin acabar con la división del trabajo y a la vez es imposible acabar con esta con una simple modificación de las relaciones de propiedad. Para que los directores se conviertan en nuevos burgueses no es necesario que cuenten con representantes en un aparato estatal.

    Con la socialización de los medios de producción nadie queda fuera. La pequeña propiedad privada también tendrá que ser socializada. No entiendo muy bien a que te refieres con pequeño propietario no pequeñoburgués, un propietario de un medio de producción que no explota fuerza de trabajo ajena es un pequeñoburgués. El carácter de la producción es social y eso no va a cambiar. Por ejemplo, una persona que se dedique a una actividad artística como pintar o escribir necesita del resto de la sociedad para que le proporcionen sus herramientas de trabajo (pinceles, óleos, ordenadores, etc.) y a los parados se les debe proporcionar trabajo.

    Cuando digo que las colectividades producen sin tener en cuenta las necesidades sociales, me refiero a que estas no pueden saber cuál va a ser la necesidad cuantitativa en la sociedad de los productos elaborados por esta colectividad ya que no cuentan con los medios necesarios para ello, para esto es necesario un organismo que coordine la producción, que planifique la producción. Las colectividades pertenecen a sus propios trabajadores y son estos o sus directores los que deciden el volumen de producción, si se quiere realizar una producción de bienes acorde a las necesidades sociales las unidades de producción no pueden tener ninguna autonomía o poder de decisión sobre el volumen de producción sino que esta debe ser coordinada a nivel central. También hay que decir que en la actualidad con el progreso tecnológico esta labor es infinitamente más sencilla de lo que podía ser en el siglo pasado. Estoy de acuerdo, en que no es necesaria la existencia de Estado para poder planificar la producción pero sí es necesario que los medios de producción pertenezcan a la sociedad y no a sus propios trabajadores.

    En una sociedad comunista donde ya no existe la división del trabajo, los productores deben tener unos conocimientos técnicos tales que les permitan trabajar en diferentes ámbitos y esto será facilitado por el desarrollo de las fuerzas productivas lo que permitirá que la jornada de trabajo se vea reducida a muy poco tiempo. No existirían trabajadores intelectuales por un lado y trabajadores manuales por otro, los productores desarrollarían ambas funciones. Muchas de estas cosas nosotros no las podemos llegar ni a imaginar porque aunque seamos comunistas no dejamos de ser el producto de nuestro tiempo. Nacimos y vivimos en el modo de producción capitalista y nos cuesta imaginarnos cómo funcionará un modo de producción superior a este en todos los aspectos ya que siempre partimos de comparaciones con este.

    La distribución de los productos en el comunismo será según las necesidades de cada uno, es decir, cada uno libremente podrá disponer de lo que quiera. No podemos olvidar que los hombres y mujeres de la sociedad comunista tendrán una mentalidad completamente distinta de la actual.

    Los medios de producción pertenecerán a toda la sociedad, a todos y cada uno de los individuos que vivan en esta sociedad.

    Sobre el tema de la colectivización de la tierra no fui lo suficientemente explícito en el comentario anterior. La colectivización es un paso adelante en los países donde la tierra está dividida en pequeñas propiedades y donde los campesinos constituyen gran parte de la sociedad, es decir, donde la mayoría de la población es pequeñoburguesa. Era un paso adelante y necesario para la posterior socialización de la tierra en la Rusia de 1917, en la China de 1949 o en la España de 1936 ya que en estos países existía un gran número de campesinos pequeño propietarios y de jornaleros. Cosa distinta son los países de capitalismo desarrollado donde los campesinos pequeño propietarios casi son una reliquia del pasado. No se trataba de mantener las colectividades agrarias intactas en el tiempo sino de pasar a su estatalización. Si en Rusia a los campesinos propietarios se les hubiese arrebatado la tierra estos se habrían rebelado contra el Poder soviético y una rebelión de la mayoría de la población probablemente lo hubiese destruido, por eso era necesario un período de tiempo hasta pasar a la colectivización y después a la estatalización de la tierra, aunque esto último no se llegó a producir (en realidad la tierra y las herramientas de trabajo – estas últimas hasta las reformas de Kruschev- era de propiedad estatal pero los campesinos disponía en usufructo de ellas). Puede ser un embrollo como dices, porque esto obliga a mantener la producción de mercancías y el mercado, pero es que al producirse la revolución en países de gran población campesina no quedaba otra.

    Sobre los órganos de poder obrero, no conozco el funcionamiento de estos por lo que te agradecería que me dijeses donde puedo conocer la composición y funcionamiento de ellos, para poder saber si en realidad eran órganos de poder o no. Respecto al Consejo Regional de Defensa de Aragón, este fue creado por la CNT por arriba, no fue un organismo creado por el proletariado revolucionario constituyendo órganos de poder obrero y campesino en las localidades y eligiendo a sus representantes a nivel superior sino que los dirigentes del Consejo fueron elegidos por la CNT en el Pleno de Bujaraloz. El mejor ejemplo de que fue un órgano creado por arriba sin contar con las masas, es que, primero se creó el CRDA y después se crearon los Consejos Locales y Comarcales. Y posteriormente, a partir de enero de 1937, formaban parte del CRDA representantes de un partido burgués como Izquierda Republicana. En mi opinión, no se puede calificar de órgano de poder obrero.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Sep 11, 2012 8:04 pm


    Respecto a las clases surgidas de la revolución.

    Cuando hablaba de clase burguesa Político-directora me refería en el sentido que tú has descrito, representantes de la otra clase burguesa, la Técnico-directora, en el sentido de que representan los intereses de revertir el proceso socialista. Pero independientemente de que en esta clase política pueda haber elementos que provengan del partido comunista, para mí ya no son comunistas, pues han dejado de representar los intereses de la clase trabajadora. Si llamamos burgueses (aunque no lo sean en el sentido estricto de la palabra) a los Técnicos por tener una conciencia burguesa y querer revertir el proceso, también y por los mismos motivos, los políticos serían burgueses tal como reconoces cuando escribes: los técnico-directores y los funcionarios no serían dos clases burguesas diferenciadas, sino que serían la misma clase social . Cuando yo describía dos clases, y en concreto la política como burguesa, no me refería a los comunistas pro-trabajadores que pudieran haber en ella. Fue una generalización que hice. Lo que me ha sorprendido mucho es que dentro del propio partido comunista haya dos lineas de lucha, una pro-trabajadores y otra pro-burgueses. Esto me deja totalmente perplejo.

    Al final tenemos dos clases burguesas, o una sola, como apuntas, conformada entre los técnicos y la parte de clase política que represente sus intereses. A los técnicos les hemos puesto coto, pero ¿Qué hacer con la clase política burguesa? ¿Y con la tendencia burguesa dentro del partido comunista? En esto es donde te decía que el problema es mas vuestro que nuestro, ya que quereis conformar un Estado dirigido por burócratas, los cuales, van a estar divididos entre burgueses y socialistas, y encima algunos salidos de vuestras propias filas (da que pensar, ¿no será que los gobiernos son reflejo del partido?) Aunque es verdad que el problema de los técnicos también es nuestro, pero ¿Cómo van a revertir estos técnicos el proceso socialista si no tienen a la clase política (no los comunistas de buena fe) para apoyarles? Porque claro, los medios de producción son propiedad, en la sociedad anarquista, de las organizaciones de trabajadores, no del Estado, que eso sería una sociedad estatalizada. El fallo esta ahí, que la clase politica (habiendo elementos burgueses entre ella) es dueña de los medios de producción a través del Estado. Y como que para que los Técnicos se conviertan en los nuevos dueños de los medios de producción tiene que haber una reforma política, sin políticos no podrían.

    Esa es la solución libertaria, ¿cual es la solucion marxista? ¿Puede existir un término medio entre una y otra?. Dices: los comunistas han de ser conscientes que en el socialismo siguen existiendo las clases sociales y la lucha de estas entre sí y por tanto deben dirigir la lucha de clases del proletariado contra los nuevos burgueses y sobre todo contra las condiciones que permiten el surgimiento de estos nuevos burgueses No podemos esperar plácidamente a que nuestros dirigentes, por muy comunistas que se digan, sean siempre "conscientes" y no se desvien. Eso es dejar cabos sueltos. Tendremos que quitarles todo poder ejecutivo y convertirlos en simples oficinas de administración, coordinación y estadística. Y los medios de producción en propiedad de las organizaciones de trabajadores. Porque si les damos poderes, no solo existe el peligro de vuelta al capitalismo, es que además nunca podremos pasar al comunismo, se tendría que hacer una nueva revolución para ello. Por otro lado dices: Para que los directores se conviertan en nuevos burgueses no es necesario que cuenten con representantes en un aparato estatal. No estoy de acuerdo. Para ser un burgués de hecho y no de espíritu o conciencia, necesitas poseer los medios de producción, ¿Y no es condición indispensable la existencia de políticos que apliquen reformas para que estos nuevos burgueses se hagan con los medios de producción?

    Por no alargar tanto el debate nos estamos dejando un punto fundamental en todo esto, el Ejercito y como debe estar conformado. ¿Elementos burgueses también en el ejercito? ¿Conciencia burguesa en la oficialidad? Me temo mucho que también. A la hora de la verdad ¿que harán?

    En cuanto a lo del significado del término pequeñoburgues, no coincido. Para mí un burgues, sea grande o pequeño, es alguien que explota mano de obra. Un pequeño propietario no tiene porque serlo. ¿Socializar la pequeña propiedad? Bueno, sería ideal, pero a ver como lo hacemos porque si el propietario no quiere soltar su terruño, nos vamos a ver en la disyuntiva de tener que aplicarle medidas coercitivas. Mejor aplicar medidas graduales como abolir el derecho de herencia.

    A otro tema. Dices: es necesario un organismo que coordine la producción, que planifique la producción. Totalmente de acuerdo, y los libertarios no se oponen a eso y creen necesario un organismo de tales características. Aparte de organismos de estadística. Luego dices: Estoy de acuerdo, en que no es necesaria la existencia de Estado para poder planificar la producción pero sí es necesario que los medios de producción pertenezcan a la sociedad y no a sus propios trabajadores. Claro, cuando los medios de producción pertenezcan a la sociedad es porque ya no habrá Estado porque habremos entrado de lleno en la sociedad comunista. Pero mientras tanto, en manos de quién los dejamos, ¿de los trabajadores o del Estado? Y en la sociedad comunista ¿Cómo se concreta la propiedad social en el papel, a nombre de quien, quienes o que están registrados los medios de producción?

    Las colectividades. Dices: No se trataba de mantener las colectividades agrarias intactas en el tiempo sino de pasar a su estatalización. Colectivizar para luego estatalizar, en mi opinión, es un paso hacia atras en el proceso de socialización. En todo caso los pasos de la propiedad serían privada-estatal-colectiva-social, o privada-colectiva-social. Hacer dueños de todas las tierras al Estado y que los campesinos las trabajen en usufructo ¿qué sentido tiene? El único que le veo es que cualquier día el Estado les diga a esos campesinos: Oid, esas tierras se las hemos vendido al cacique de vuestro pueblo, a partir de ahora trabajareis para él.

    Los Comités. Imagino que cualquier libro que trate sobre anarquismo en las primeras semanas de la guerra te puede servir. Echando un rápido vistazo, en la web cnt madrid, nos dice esto:

    Los Comités Revolucionarios ejercían una importante tarea administrativa, muy variada, que iba desde la emisión de vales, bonos de comida, emisión de salvoconductos, pases, formación de cooperativas, celebración de bodas, abastecimiento y mantenimiento de hospitales, hasta la incautación de alimentos, muebles y edificios, financiación de escuelas racionalistas y ateneos gestionados por las Juventudes Libertarias, pagos a milicianos o sus familiares, etc.

    El comité de abastos instalaba un comedor popular, que inicialmente fue gratuito, pero que con el paso de los meses, ante la escasez y encarecimiento de los productos alimenticios, tuvo que implantar un sistema de bonos subvencionado por el Comité Revolucionario de barrio o localidad. En la sede del Comité de Defensa había siempre un habitáculo para la custodia de las armas y en ocasiones una pequeña prisión en la que instalar provisionalmente a los detenidos.

    La coordinación de los Comités Revolucionarios de barriada se hacía en las reuniones del Comité Regional, a donde acudían los secretarios de cada uno de los Comités de Defensa de barriada. Existía, además de forma permanente, el Comité de Defensa Confederal, instalado en la Casa CNT-FAI.


    Sobre el Consejo de Aragón me parece que manejamos diferentes informaciones. La preparación cenetista de un poder federal en Aragón empieza antes decrear el CRDA en el pleno de Bujaraloz (mes de octubre), mediante un proceso simultaneo a lo largo de Aragón, de asambleas locales, comarcales y provinciales. En ellas el protagonismo frecuente era de CNT y en menor medida de UGT, y los pueblos exploraron una dinamica diferente a la subordinación de las capitales provinciales. En agosto y septiembre, se celebraron asambleas comarcales que cedidas o seguidas de asambleas locales, organizaron la vida social y económica. Los sistemas de relación y orientación, y los de control y defensa se estructuran mediante comités que tendían a ser de alianza o enlace. Las asambleas comarcales fueron organizadas desde los pueblos mismos y provinieron de impulsos de las localidades, y no de las organizaciones provinciales o regionales de CNT o UGT. La organización socioeconomica empieza a concretarse en agosto, en el pleno de Caspe, donde distintas comarcales presentan una ponencia sobre Intercambio y economía agraria, plantean la posible creación de Milicias aragonesas y Comisiones regionales, para controlar importantes aspectos de la vida civil, económica y militar, la cual estaba quedando en manos gubernamentales catalanas. Al Pleno asistieron 250 delegados de 190 sindicatos.

    La actuación de las columnas catalanas y la visión dependiente que mantenían de la retaguardia catalana, influyeron en la convocatoria, cinco semanas mas tarde, de un nuevo pleno regional en Bujaraloz. Este Pleno reunió a 174 delegados, que representaban sindicatos de 139 pueblos y columnas milicianas. Entre los argumentos debatidos estuvieron las propuestas locales y comarcales de: contrarrestar las acciones desestabilizadores de unidades militares catalanas en Aragon; recuperar la gestión de sus recursos y disponibilidades económicas en su territorio; y en fin, solventar el vacío administrativo-organizativo de los territorios provinciales. El regionalismo latente y frustrado, por décadas, en Aragón se revitalizaba. Los delegados no querían que Aragón se convirtiera en un subalterno del orden miliciano catalán, útil aprovisionador y jugando un papel de potencial reserva de alimentos, recursos, energía y hombres. la sensación de una Cataluña hegemónica en todos los ordenes, en el frente y en la retaguardia, promovió un nuevo estadio de competencia étnica y relanzamiento autonomista en Aragón. Sobre todo en las zonas altoaragonesas, las que más abiertamente increparon los desarreglos e intromisiones de las columnas catalanas y que se hallaban más avanzadas en su autoorganización y aspiración a la autonomía. La posición mayoritaria del Pleno se manifestó en una posición autonomista, consejista radical y partidaria de un poder civil reparador y completo que reasumiese para Aragón la gestión y organización socioeconomica en la retaguardia.

    Cuando se dice que el Consejo fue creado desde arriba es posible que se refieran a que este pleno discutió la propuesta del Pleno nacional de CNT del mes anterior, sobre la constitución inmediata de Consejos Regionales de Defensa. Pero no fue imposición, fue una propuesta debatida y aceptada, porque las locales aragonesas mantenían ideas similares sobre la forma de estructuración política al margen del Estado: el de comunas autónomas, en comarcas, regiones hasta llegar a la denominada Confederación Ibérica de Comunas Autónomas Libres.






    Última edición por Durruti_36 el Miér Sep 12, 2012 1:08 am, editado 1 vez

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Porro el Mar Sep 11, 2012 10:52 pm

    incontrolable escribió:
    nunca escribió:
    Cuan magnificados tenéis a G. Orwell-MI5 los anarko-troskos.

    qué es un "anarko-trosko"?

    La POUM estaba aliada con la CNT....

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Volin el Miér Sep 12, 2012 6:14 pm

    Porro escribió:
    incontrolable escribió:
    nunca escribió:
    Cuan magnificados tenéis a G. Orwell-MI5 los anarko-troskos.

    qué es un "anarko-trosko"?

    La POUM estaba aliada con la CNT....

    Se dice el POUM, y no eran exclusivamente trotskystas.

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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Guardia Rojo. el Miér Sep 12, 2012 6:35 pm

    Volin escribió:
    Porro escribió:
    incontrolable escribió:
    nunca escribió:
    Cuan magnificados tenéis a G. Orwell-MI5 los anarko-troskos.

    qué es un "anarko-trosko"?

    La POUM estaba aliada con la CNT....

    Se dice el POUM, y no eran exclusivamente trotskystas.
    De hecho, no eran trotskistas. Compartían puntos de vista con Trotzki: principalmente el fenómeno del estalinismo y una concepción de las tareas democrático-burguesas muy similar a la teoría de la Revolución Permanente. El epíteto de trotskitas se lo asignó el PCE en el marco de una campaña política planificada en sus grandes rasgos desde Moscú (se enviaron directrices para combatir al trotskismo. Lo que la burocracia entendía como trotskismo en este contexto, no era otra cosa que comunistas discordantes con la Unión Soviética). Lo que sí es cierto es que en torno al POUM se agruparon los seguidores de Trotzki, también conocidos como bolcheviques-leninistas. El que esté interesado en saber más puede rastrear sobre el periódico que editaban: La Voz Leninista.



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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Durruti_36 el Miér Sep 12, 2012 6:48 pm

    En julio de 1936 en Cataluña “la CNT mató a más de ochenta hombres, miembros de la UGT” del Transporte. Según la información de un confidente infiltrado en la CNT, que fue facilitada a Vladimir Antonov-Ovseenko -cónsul soviético en Barcelona- en una reunión del día 12 de octubre.

    En el verano de 1936, 25 miembros de la UGT fueron asesinados por los anarquistas en Huesca.

    He buscado sobre estos casos y no encuentro nada, lo único que los citan en todas las paginas fachillas de la web. Intentando averiguar de donde procede la fuente me topo con que son citas sacadas del libro: España traicionada. Stalin y la guerra civil (Spain Betrayed: The Soviet Union in the Spanish Civil War) de Ronald Radosh, Mary R. Habeck y Grigory Sevostianov.

    ¿Quien es Ronald Radosh? la wiki nos dice: is an American writer, professor, historian, former Marxist, and neoconservative. Un marxista neoconservador... esto debe ser como lo de los anarcapas esos..

    ¿De qué va el libro? Fuentes interneteras imparciales dicen: Producto académico americano que ha tenido un cierto eco en los medios académicos conservadores, pero desligado de lo mucho y bueno que se ha investigado en España durante los últimos años. Se aprecian deficiencias en la transcripción de los textos en español y errores de bulto en la identificación de los nombres y seudónimos que aparecen en los textos.

    Otras fuentes más parciales dicen: Libro antiestalinista escrito por troskistas

    No es que quiera menospreciar el citado libro ni cuestionar sus informaciones pero mientras esa sea la única fuente de los citados hechos, dejaré de buscar más información. Porque me huele que lo han escrito solo por la pasta y para que los fachillas americanos les den palmaditas en la espalda.

    Además, es que parece poco verosímil: un confidente infiltrado en CNT informa sobre el asesinato de 80 ugetistas al cónsul soviético de Barcelona. ¿Y la UGT no lo sabía? ¿Quién más supo sobre esas muertes?. Misterio.

    Y hablando del cónsul sovietico Ovsenko ¿No era el mismo que hizo una enérgica defensa de la CNT, ante el PCUS, alabando la honradez y entrega revolucionaria de la central anarcosindicalista?. Contradicciones.



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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Sep 18, 2012 1:37 pm


    Hablando de Ovsenko y ya de paso de la cuestión de las armas, el boicot al frente de Aragón y a los milicianos libertarios, y los lumbreras que dirigieron la guerra:

    Aunque encargados del Departamento de Economia, teniamos la cabeza en la guerra y seguimos tratando de organizar, al margen de las disposiciones oficiales, fuerzas que pudiesen consagrarse a la guerrilla en territorio enemigo. .¿Y el armamento? Estaba en manos de los emisarios rusos. Habiamos trabado relaciones con algunos de ellos a causa de nuestras funciones. Planteamos nuestra critica a la guerra regular, en defensa de los metodos populares espanoles. Coincidimos plenamente con Antonov Ovsenko y con Stajevsky, consul general el primero, delegado comercial el segundo. Ovsenko se comprometio a gestionarnos el armamento adecuado y a convertirse en abogado de nuestras pretensiones. Recordaban ambos que fueron las guerrillas las que defendieron la revolucion rusa contra sus enemigos y que ellos mismos habian actuado en calidad de guerrilleros. Un dia nos advirtio apenado Ovsenko, que su Partido, que Rusia, no accedia a que se nos diese armamento para poner en practica las guerrillas en territorio enemigo. Nos decia que eramos considerados como buenos camaradas, pero que un dia podriamos ser peligrosos. Y porque un dia podiamos ser peligrosos para los planes moscovitas se nos rehusaba una infima cantidad de armamento. Insinuamos la idea de presentar la cosa al entonces ministro de la guerra, Indalecio Prieto, y Antonov Ovsenko nos dijo con un simulacro de sonrisa: "Perderias el tiempo, los jefes no son los que mandan" .

    Esto se podria confirmar con millares de incidentes, pero queremos citar solamente uno...Un dia Garcia Oliver expuso el proyecto de internarse con algunos millares de amigos nuestros por las sierras de Andalucia; ligamos a esa iniciativa nuestro deseo de infiltrarnos hacia Navarra. Cada uno de nosotros se hacia cargo de una expedicion: dabamos la cara y ofreciamos la vida. Se llevo el asunto al Ministerio de la Guerra; Prieto se entusiasmo con la idea y quedo en contestar respecto a su inmediata aplicacion. Comenzamos a preparar los hombres que habrian de acompañarnos; pero... los jefes no son los que mandan. Por encima de Prieto, Ministro de la guerra, estaban los Consejeros rusos, y para ellos, nosotros podriamos ser peligrosos. Hubo que desistir, despues de haber iniciado por nuestra parte proficuas labores de relacion con la zona de Franco, por medio de habiles y audaces emisarios.

    En muchas otras ocasiones fracasamos del mismo modo. A comienzos de diciembre de 1938, la ultima vez, con el apoyo del Estado Mayor central, los rusos que dictaminaban en lugar de Negrin, como antes lo hacian en lugar de Prieto, se opusieron a que se diese un solo paso en ese sentido, y por entonces teniamos la promesa de conseguir que las autoridades francesas hiciesen la vista gorda para pasar por su territorio y entrar en Navarra de improviso, con lo que habriamos distraido bastantes fuerzas de las que se concentraban para la ofensiva final sobre Cataluna. La sublevacion del fuerte de Pamplona, unida a nuestra iniciativa desde la frontera, habria tenido serias consecuencias.

    A. de Santillán, Porqué perdimos la guerra




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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Durruti_36 el Lun Sep 24, 2012 7:19 pm

    Smooth Jazz escribió:No obstante, toda esta situación dió como resultado la creación de peligrosas mafias criminales, anarquistas, en el seno de la CNT, que se dedicaron al robo y al asesinato indiscriminado: pobres, ricos, comunistas, iglesias, etc. Dicha actitud sanguinaria y desorganizada provocó el pavor de las clases medias, que no dudaron en huir a Francia o pasarse al lado del invasor fascista Franco. También sirvió para que toda la prensa burguesa internacional, dispuesta a destruir la Segunda República, utilizara todos estos actos para criminalizar sistemáticamente a la Segunda República.

    Yo creo que en esto se ha hecho una montaña de un grano de arena; que viene bien para una exagerada y deformada literatura fantástica y sensacionalista.

    LA PEQUEÑA BURGUESÍA NO HA DE ASUSTARSE

    Su misión social e histórica se halla junto al proletariado

    En los primeros instantes de la grandiosa conmoción social que está viviendo España, se ha producido un ligero estremecimiento en los medios pequeñoburgueses. A la gran masa que se cobija en el seno de la mesocracia catalana le inspiró un hondo temor la subversión de valores que a medida que transcurren los días se plasma con contornos palmarios.

    La mezcolanza de sujetos indeseables y de una crecida cantidad de chorizos y atracadores en las filas de los trabajadores dieron una fisonomía de saqueo y pillaje a las manifestaciones callejeras que se desarrollaron a las pocas horas de ser aplastada la militarada.

    Pero a medida que ha ido serenándose el horizonte catalán, los desmanes y los atropellos de que han sido objeto una buena parte de pequeños comerciantes e industriales han desaparecido por completo. Hoy no se registra un solo conato de expropiación individual y si alguien se atreve a ello, nuestros propios camaradas llevan a la práctica el valor integro de la justicia popular.

    A pesar de que los pequeños burgueses se han librado de la pesadilla de los primeros instantes pesa todavía sobre ellos el temor de que vuelvan a repetirse las escenas que tantos sinsabores y sobresaltos les causaran. En Cataluña la pequeña burguesía alcanza un porcentaje enorme. No queremos desperdiciar su función social. Estamos percatados que en el engranaje de la nueva sociedad que se está gestando a pasos agigantados constituirán una pieza importantísima del bisoño mecanismo que la clase trabajadora va perfilando desde la misma hora que el capital traspasó la fecha del 19 de julio.

    Los pequeños comerciantes e industriales provienen casi todos de la clase trabajadora. Lograron emanciparse de la fábrica y de los lugares de trabajo que regentaba el capitalismo a expensas de su sudor con un meticuloso espíritu de ahorro.

    La clase media acostumbra a perder el rumbo. No disfruta de una personalidad propia de clase. Sus intervenciones en el terreno político y social acostumbran casi siempre a favorecer a las finanzas. En el régimen capitalista no puede desarrollarse con una vida espaciada y de anchos horizontes. Van a remolque de la gran burguesía. Su existencia es miserable y están siempre a merced de los altibajos que caracteriza a la economía capitalista.

    Emplazada entre el capital y el trabajo sufre las arremetidas de las dos clases por no decidirse a sumarse a la clase de donde partió. Y en esta falsa posición intenta perdurar, y teniendo la estéril pretensión de querer actuar de pararrayos de la tormenta que motivan las luchas que se plantean con trazos agudísimos entre los burgueses y los trabajadores.

    Pero ocurre algo de mayor transcendencia social. La pequeña burguesía al verse acogotada por los burgueses de superior envergadura, y por las reacciones violentas del proletariado contra sus explotadores, adoptan una actitud de energía, que llega a cobrar ribetes de tormenta tempestuosa.

    El fascismo es alimentado por la pequeña burguesía cuando ésta cree que ya no puede continuar sobrellevando el papel de mediero que ocupa en la disposición de los estratos sociales. Recurre a un léxico demagógico para intentar anular a la burguesía que la asfixia y al proletariado que la mantiene a raya.

    A medida que la mesocracia va adquiriendo importancia en el palenque político, su adversario más serio se dispone a cotizar a sus dirigentes y a influenciar la marcha fascista para llevarlos a la senda de la gran burguesía.

    Esta trayectoria de la mesocracia, en plan de fascista, que acabamos de señalar, es el arquetipo de los movimientos fascistas que han cristalizado en diversos países.

    En los vagidos de la plataforma política que levanta para salvar sus intereses de tendero o de trastienda, la burguesía de poca monta posee un sentido algo renovador, pero tal como hemos dicho en líneas anteriores cuando el fascismo logra arrastrar grandes masas aparece por trascantón la gran finanza y transforma la veleidad de los tenderos en una brutal dictadura de la burguesía, que a fin de cuentas perjudica a los propios pequeños burgueses.

    Su lugar se halla en las filas de la ciase trabajadora. Si se deciden a secundar los propósitos del proletariado, conseguirán redimirse de la amenaza que se cierne sobre sus cabezas.

    No tiemblen por el porvenir. El proletariado sabe sobradamente que sus enemigos no se hallan en sus filas. Y que para superar el caos capitalista es imprescindible que el pequeño comerciante e industrial y el pequeño campesino no obstaculice la colosal transformación que propicia el proletariado. Y para llegar a la cúspide de nuestro programa social, hay que establecer un codo a codo entre todas las víctimas del régimen imperante.

    Vuestro lugar se halla junto al proletariado. No lo dudéis.

    Solidaridad Obrera (Barcelona). 8/8/1936
    -----------------
    RDC tenía razon en su acepción de pequeñoburgués; yo tenía la cabeza en el pequeño propietario agrícola, y como en el campo no se empleaba esa palabra para designarlos.. pero también entrarían en esa categoría siendo estrictos: el pequeñoburgues es el que posee medios de producción pequeños independientemente de si emplea mano de obra fija o temporal, y de su condición economica; puede trabajar más horas y ganar menos que un obrero realizando la misma tarea, y no por eso cambia su condición.



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    Re: El comportamento del anarquismo desde la perspectiva marxista: APUNTES HISTORICOS

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Sep 25, 2012 7:43 pm

    Como es sabido, se colectivizó la tierra, haciendo empleo únicamente de la fuerza, de la fuerza del proletariado en armas, apoyado por los campesinos pobres, contra sujetos pequeño-burgueses reacios a entregar su miserable porción de tierra a la colectividad. !Coercionar a la clase obrera! ¡Hábrase visto tamaño desconocimiento histórico! Era la clase obrera quien empuñaba el fúsil, conminando a los elementos pequeño-burgueses a ceder su porción de tierra en favor de la colectividad.

    La entrada en las colectividades era voluntaria a pesar de que hubiera una colectivización forzosa a aquellos que sobrepasaban el limite fijado. Los jornaleros sin tierra acogieron bien el nuevo sistema; los pequeños propietarios o arrendatarios estuvieron divididos. Entre los que decidieron ingresar en ellas hubo de todo: desde los que estaban convencidos del cambio hasta los que eran temerosos de esa presión revolucionaria y bélica, o que por incertidumbre economica o inseguridad ingresaron en ellas. De esto un ejemplo claro fue que despues de la disolución del Consejo de Aragón se produjo la salida de una buena parte de pequeños propietarios de las colectivas. Otros quedaron por convencimiento o por que el tamaño de sus tierras era insuficiente para mantenerse y les interesaba las maquinarias, herramientas y animales que poseia la colectividad. Según autores, en andalucia pudo haber bastante de miedo sicologico entre los pequeños propietarios que ingresaron por temor a perder la vida o no poder vender sus productos; en castilla el problema fue escaso; en Aragón primaban las asambleas generales de toda la población y había un mayor numero de propietarios proclives a la colectividad. Al contrario, en las tierras valencianas no eran favoritarios de las colectividades y solo unas pocas contaron con su presencia. En poblaciones catalanas hubieron incautaciones de tierras que sobrepasaban el limite fijado en lo que cada familia podia trabajar sin contratar mano de obra ajena, que despues repartieron dando su parte a los pequeños propietarios que la necesitaban y reorganizando las que serían de la colectividad. En fin, se fijó que ya no se podría contratar mano de obra y esto perjudicó a aquellos propietarios que tenían mas tierra de las que podían llevar ellos mismos con su trabajo; pero no eran desposeidos del total de sus tierras. Otro asunto es que se vieran forzados por las circunstancias.



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