Implantacion de un regimen Anarquista

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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 10:37 pm

vaya como tergiversas , cuando habla de fases, esta hablando de desarrollo de la ciencia , y cuando se define estado socialista lo define desde el punto de vista dialéctico y no lineal,, parece que algunos leen el manifiesto como biblia y no en forma dialectica,, si fuera el "socialismo" como un desarrollo lineal al comunismo , sin comprender las contradicciones del desarrollo del materialismo historico, entonces eso seria negar la revolucion democràtica popular como parte del procesos socialista, hoy día ningun estado socialista que reuna las caracteristicas de lo que se supone es lo que defines "la etapa inferior del comunismo" por lo tanto cuando luchamos por el socialismo y la dictadura del proletariado, se hace a partir de la lucha de clases , la etapa socialista sigue siendo una etapa o fase como quieres denominar que no responde a nuestra meta en si, menos si para algunos cuba o venezuela son los estados socialistas que pormeten el comunismo, y te equivocas con respecto a los mismos anarquistas , `por que para algunos anarcomunistas es la burguesia el principal enemigo y no el estado ,, para ellos piensan que con solo integrarlos como obreros y abolir el estado dejara de existir las relaciones capitalistas, aca el enemigo no es el que atacan el estado, sino los que utilizan el poder para generar plusvalía


Última edición por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 10:53 pm, editado 2 veces
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 10:47 pm

te la hago mas corta , si para ti venezuela bolivia , son parte de la "primera fase del comunismo" entonces soy el "primer anarquista" en luchar contra esa falsedad de estado burgues, nuestra lucha sera por la dictadura del proletariado , que reuna las condiciones para avanzar a la sociedad sin clases y no que sea un paréntesis para el retorno del capitalismo agónico, por eso y lamentablemente para poder lograr este objetivo debemos desarollar etapas intermedias como la revolución democràtica popular , que tampoco garantiza ni el estado socialista que describe marx , ni menos que la dictadural del proletariado no se tranforme en burocracia capitalista
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 10:56 pm

Yo , personalmente, no entiendo como puede aspirar a una libertad RESPONSABLE un lumpen gestado en las sociedades residuales de la degeneración capitalista. Las masas son las que son, y son resultado de una sociedad Burguesa y lo que ello conlleva.

claro , pero algunos pensaban que tan solo con el desarrollo de la fuerzas productivas la superestructura del hombre cambiaba
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por polo el Mar Abr 03, 2012 11:19 am

marperking10 escribió:¿Cómo sería un régimen anarquista?
Un país se divide en las ciudades-estado?

Copio un extracto de la obra El comunismo libertario de Isaac Puente:

Realización

El Comunismo Libertario se basa en organismos existentes ya, merced a los cuales se puede organizar la vida económica en la ciudad y en los pueblos teniendo en cuenta las necesidades peculiares de cada localidad. Son el Sindicato y el Municipio libre.

El Sindicato reúne a los individuos, asociándolos según la clase de trabajo o la diaria convivencia en el mismo. Se reúnen primero los obreros de una fábrica, taller o tajo, constituyendo la célula más pequeña, con autonomía en aquello que le es privativo. Estas células, reunidas con sus semejantes, forman la sección dentro del Sindicato de Ramo o de Industria. Hay un Sindicato de oficios varios para fundir a aquellos que por sí mismos no pueden constituirse numéricamente en Sindicato.
Los Sindicatos de la localidad están federados entre sí, constituyendo la Federación local, que existe por un Comité formado por delegación de los Sindicatos, por un Pleno, constituido por todos los Comités,
por la Asamblea general, que es la que en definitiva posee la máximan soberanía.

El Municipio libre es la Asamblea de los trabajadores de una localidad pequeña, pueblo o aldea con soberanía para entender en todos los asuntos de la localidad. Institución de antiguo abolengo, aunque mediatizada por las instituciones políticas, puede recuperar su antigua soberanía, encargándose de la organización de la vida local.

La economía nacional resulta del concierto entre las diversas localidades que la componen. Cuando aisladamente cada localidad tiene bien administrada y ordenada su economía, el conjunto ha de ser armónico y perfecto el acuerdo nacional. La perfección no se quiere imponer desde arriba, sino que se quiere ver florecer en la base, para que sea resultado espontáneo y no efecto forzado. Si el acuerdo entre los individuos se establece por la relación entre ellos, el acuerdo entre las localidades es efecto de la misma relación. De la circunstancial y periódica de los plenos y de los Congresos, y de la persistente y continuada establecida por las Federaciones de Industria que tienen este especial cometido. Son las
comunicaciones y los transportes, industrias que no pueden circunscribirse a un interés local, sino que es menester sujetar a un plan nacional.

Estudiaremos por separado la organización en la ciudad y la de la economía general.

En el campo


Es en el campo donde la realización del Comunismo Libertario reviste la mayor sencillez, pues se reduce a poner en vigor el Municipio libre.

El Municipio o Comuna libre es la reunión en Asamblea (Concejo) de todos los vecinos de un pueblo o aldea, con soberanía para administrar y ordenar todos los asuntos locales, pero en primer término la producción y la distribución.

Hoy, el Concejo está tutelado, por ser considerado como menor de edad, y sus acuerdos pueden ser revocados por Ayuntamiento, Diputación y Gobierno, tres instituciones parasitarias que viven a su costa.

En el Municipio libre, no sólo una parte del término municipal, como hoy ocurre, sino todo lo enclavado en su jurisdicción será de propiedad común.
Montes, árboles y pastos.
Tierras de labor.
Ganados de trabajo y de carne.
Edificios, las máquinas y los aperos de labranza.
Y los géneros y productos almacenados o acumulados en exceso por los vecinos.

No existirá, por lo tanto, la propiedad particular más que en usufructo de aquello que cada cual necesita, como la vivienda, los vestidos, los muebles, las herramientas de oficio, la parcela de huerta que se deje a cada vecino y el ganado menor o las aves de corral que quiera tener para su consumo y distracción.

Todo lo que exceda de las necesidades podrá ser recogido en cualquier tiempo por el Municipio, previo acuerdo en Asamblea, pues todo lo que acumulamos sin necesitarlo no nos pertenece, ya que lo sustraemos a los demás. La Naturaleza nos da un título de propiedad sobre lo que necesitamos, pero lo que excede a nuestra necesidad no podemos apropiárnoslo sin cometer un despojo, sin usurparlo a la propiedad colectiva.

Todos los vecinos serán iguales:
1º Para producir y cooperar al sostenimiento de la comuna, sin otras diferencias que las de su aptitud (edad, profesión, preparación, etc.).
2º Para intervenir en las decisiones administrativas en las Asambleas, y,
3º Para consumir con arreglo a sus necesidades o según racionamiento inesperado.

Quien se niegue a trabajar para la comunidad (excepto los niños, los enfermos y los ancianos) será privado de los demás derechos: a deliberar y a consumir.

El Municipio libre estará federado con los de otras localidades y con las Federaciones de Industria nacionales. Cada localidad ofrecerá al intercambio sus productos sobrantes para pedir a cambio los que necesite. Contribuirá con prestación personal a las obras de interés general, como ferrocarriles, carreteras, pantanos, saltos de agua, repoblación forestal, etc.

A cambio de esta cooperación al interés regional o nacional los vecinos del Municipio libre podrán beneficiarse de los servicios públicos, como:
Correos, telégrafos, teléfonos, ferrocarriles y transportes.
Luz y energía eléctrica, con sus derivaciones progresivas.
Asilos, hospitales, sanatorios y balnearios.
Enseñanza superior y universitaria.
Artículos y géneros no fabricados en la localidad.

El exceso de brazos será compensado con trabajos y producciones nuevas, a las que se preste la localidad, y distribuyendo la jornada entre todos, reduciendo las horas de trabajo, la duración de la jornada diaria para cada obrero.

Al aldeano no le debe asustar este Municipio libre que de modo muy semejante vivieron sus ascendientes. En todos los pueblos existe trabajo en común, propiedad comunal más o menos extensa, aprovechamientos comunes (leñas o pastos). En las costumbres rurales hay además expedientes y procedimientos para solucionar todas las dificultades que pudieran presentarse y en los que no debe nunca decidir la voluntad de un individuo, aunque sea elegido para ello por los demás, sino el acuerdo de todos.


En la ciudad


En la ciudad, el Municipio libre está representado por la Federación Local, pudiendo existir en las poblaciones grandes organizaciones parecidas de barriada. La Federación Local de Sindicatos de Industria tiene su soberanía máxima en la asamblea general de todos los productores de la localidad.

Su misión es ordenar la vida económica de la localidad, pero especialmente la producción y distribución, en vista de las necesidades de la localidad y en vista también de las demandas de otras localidades.

En el momento de la revolución, los Sindicatos toman posesión colectiva de las fábricas, talleres y obradores; de las viviendas, edificaciones y tierras; de los servicios públicos y de los géneros y primeras materias almacenadas.

La distribución la organizan los sindicatos productores, valiéndose de Cooperativas o de los locales de tiendas y mercados.

Para disfrutar de todos los derechos es menester el carnet de productor, expedido por el Sindicato respectivo, en el que consten, además de los datos precisos para el consumo, como por ejemplo, número de familiares, los días y jornadas que trabaja. Solamente se eximen de este requisito los niños, los ancianos y los enfermos.

El carnet de productor confiere todos los derechos:
1º A consumir con arreglo a racionamiento o a su necesidad, todos los productos distribuidos en la localidad.
2º A poseer en usufructo casa decorosa, muebles indispensables, aves de corral en el extrarradio, o parcela de huerta o jardín si la colectividad así lo acuerda.
3º A usar de los servicios públicos.
4º A tomar parte en las decisiones plebiscitarias de la fábrica o taller o tajo, de la Sección, del Sindicato y de la Federación local.

La Federación local atenderá a bastarse para las necesidades de la localidad y a desarrollar su industria específica, aquella para la que mejor disposición tenga o aquella que más se precise en las necesidades nacionales.

En Asamblea general se distribuirán los brazos entre los diversos Sindicatos y éstos los distribuirán entre sus secciones, así como éstas en las entidades de trabajo, mirando siempre a evitar la desocupación y a aumentar la jornada de producción diaria por el turno de obreros en una industria, o a disminuir en la debida proporción el número de
horas de la jornada por trabajador.

Todas las iniciativas que no sean puramente económicas deben quedar a merced de la iniciativa particular de individuos o grupos.

Cada Sindicato debe tratar de llevar a cabo las iniciativas que redunden en beneficio de todos, especialmente las que van dirigidas a la defensa de la salud del productor y a hacer agradable el trabajo.

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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Mar Abr 03, 2012 2:16 pm

polo escribió:
marperking10 escribió:¿Cómo sería un régimen anarquista?
Un país se divide en las ciudades-estado?

Copio un extracto de la obra El comunismo libertario de Isaac Puente:

Realización

El Comunismo Libertario se basa en organismos existentes ya, merced a los cuales se puede organizar la vida económica en la ciudad y en los pueblos teniendo en cuenta las necesidades peculiares de cada localidad. Son el Sindicato y el Municipio libre.

El Sindicato reúne a los individuos, asociándolos según la clase de trabajo o la diaria convivencia en el mismo. Se reúnen primero los obreros de una fábrica, taller o tajo, constituyendo la célula más pequeña, con autonomía en aquello que le es privativo. Estas células, reunidas con sus semejantes, forman la sección dentro del Sindicato de Ramo o de Industria. Hay un Sindicato de oficios varios para fundir a aquellos que por sí mismos no pueden constituirse numéricamente en Sindicato.
Los Sindicatos de la localidad están federados entre sí, constituyendo la Federación local, que existe por un Comité formado por delegación de los Sindicatos, por un Pleno, constituido por todos los Comités,
por la Asamblea general, que es la que en definitiva posee la máximan soberanía.

El Municipio libre es la Asamblea de los trabajadores de una localidad pequeña, pueblo o aldea con soberanía para entender en todos los asuntos de la localidad. Institución de antiguo abolengo, aunque mediatizada por las instituciones políticas, puede recuperar su antigua soberanía, encargándose de la organización de la vida local.

La economía nacional resulta del concierto entre las diversas localidades que la componen. Cuando aisladamente cada localidad tiene bien administrada y ordenada su economía, el conjunto ha de ser armónico y perfecto el acuerdo nacional. La perfección no se quiere imponer desde arriba, sino que se quiere ver florecer en la base, para que sea resultado espontáneo y no efecto forzado. Si el acuerdo entre los individuos se establece por la relación entre ellos, el acuerdo entre las localidades es efecto de la misma relación. De la circunstancial y periódica de los plenos y de los Congresos, y de la persistente y continuada establecida por las Federaciones de Industria que tienen este especial cometido. Son las
comunicaciones y los transportes, industrias que no pueden circunscribirse a un interés local, sino que es menester sujetar a un plan nacional.

Estudiaremos por separado la organización en la ciudad y la de la economía general.

En el campo


Es en el campo donde la realización del Comunismo Libertario reviste la mayor sencillez, pues se reduce a poner en vigor el Municipio libre.

El Municipio o Comuna libre es la reunión en Asamblea (Concejo) de todos los vecinos de un pueblo o aldea, con soberanía para administrar y ordenar todos los asuntos locales, pero en primer término la producción y la distribución.

Hoy, el Concejo está tutelado, por ser considerado como menor de edad, y sus acuerdos pueden ser revocados por Ayuntamiento, Diputación y Gobierno, tres instituciones parasitarias que viven a su costa.

En el Municipio libre, no sólo una parte del término municipal, como hoy ocurre, sino todo lo enclavado en su jurisdicción será de propiedad común.
Montes, árboles y pastos.
Tierras de labor.
Ganados de trabajo y de carne.
Edificios, las máquinas y los aperos de labranza.
Y los géneros y productos almacenados o acumulados en exceso por los vecinos.

No existirá, por lo tanto, la propiedad particular más que en usufructo de aquello que cada cual necesita, como la vivienda, los vestidos, los muebles, las herramientas de oficio, la parcela de huerta que se deje a cada vecino y el ganado menor o las aves de corral que quiera tener para su consumo y distracción.

Todo lo que exceda de las necesidades podrá ser recogido en cualquier tiempo por el Municipio, previo acuerdo en Asamblea, pues todo lo que acumulamos sin necesitarlo no nos pertenece, ya que lo sustraemos a los demás. La Naturaleza nos da un título de propiedad sobre lo que necesitamos, pero lo que excede a nuestra necesidad no podemos apropiárnoslo sin cometer un despojo, sin usurparlo a la propiedad colectiva.

Todos los vecinos serán iguales:
1º Para producir y cooperar al sostenimiento de la comuna, sin otras diferencias que las de su aptitud (edad, profesión, preparación, etc.).
2º Para intervenir en las decisiones administrativas en las Asambleas, y,
3º Para consumir con arreglo a sus necesidades o según racionamiento inesperado.

Quien se niegue a trabajar para la comunidad (excepto los niños, los enfermos y los ancianos) será privado de los demás derechos: a deliberar y a consumir.

El Municipio libre estará federado con los de otras localidades y con las Federaciones de Industria nacionales. Cada localidad ofrecerá al intercambio sus productos sobrantes para pedir a cambio los que necesite. Contribuirá con prestación personal a las obras de interés general, como ferrocarriles, carreteras, pantanos, saltos de agua, repoblación forestal, etc.

A cambio de esta cooperación al interés regional o nacional los vecinos del Municipio libre podrán beneficiarse de los servicios públicos, como:
Correos, telégrafos, teléfonos, ferrocarriles y transportes.
Luz y energía eléctrica, con sus derivaciones progresivas.
Asilos, hospitales, sanatorios y balnearios.
Enseñanza superior y universitaria.
Artículos y géneros no fabricados en la localidad.

El exceso de brazos será compensado con trabajos y producciones nuevas, a las que se preste la localidad, y distribuyendo la jornada entre todos, reduciendo las horas de trabajo, la duración de la jornada diaria para cada obrero.

Al aldeano no le debe asustar este Municipio libre que de modo muy semejante vivieron sus ascendientes. En todos los pueblos existe trabajo en común, propiedad comunal más o menos extensa, aprovechamientos comunes (leñas o pastos). En las costumbres rurales hay además expedientes y procedimientos para solucionar todas las dificultades que pudieran presentarse y en los que no debe nunca decidir la voluntad de un individuo, aunque sea elegido para ello por los demás, sino el acuerdo de todos.


En la ciudad


En la ciudad, el Municipio libre está representado por la Federación Local, pudiendo existir en las poblaciones grandes organizaciones parecidas de barriada. La Federación Local de Sindicatos de Industria tiene su soberanía máxima en la asamblea general de todos los productores de la localidad.

Su misión es ordenar la vida económica de la localidad, pero especialmente la producción y distribución, en vista de las necesidades de la localidad y en vista también de las demandas de otras localidades.

En el momento de la revolución, los Sindicatos toman posesión colectiva de las fábricas, talleres y obradores; de las viviendas, edificaciones y tierras; de los servicios públicos y de los géneros y primeras materias almacenadas.

La distribución la organizan los sindicatos productores, valiéndose de Cooperativas o de los locales de tiendas y mercados.

Para disfrutar de todos los derechos es menester el carnet de productor, expedido por el Sindicato respectivo, en el que consten, además de los datos precisos para el consumo, como por ejemplo, número de familiares, los días y jornadas que trabaja. Solamente se eximen de este requisito los niños, los ancianos y los enfermos.

El carnet de productor confiere todos los derechos:
1º A consumir con arreglo a racionamiento o a su necesidad, todos los productos distribuidos en la localidad.
2º A poseer en usufructo casa decorosa, muebles indispensables, aves de corral en el extrarradio, o parcela de huerta o jardín si la colectividad así lo acuerda.
3º A usar de los servicios públicos.
4º A tomar parte en las decisiones plebiscitarias de la fábrica o taller o tajo, de la Sección, del Sindicato y de la Federación local.

La Federación local atenderá a bastarse para las necesidades de la localidad y a desarrollar su industria específica, aquella para la que mejor disposición tenga o aquella que más se precise en las necesidades nacionales.

En Asamblea general se distribuirán los brazos entre los diversos Sindicatos y éstos los distribuirán entre sus secciones, así como éstas en las entidades de trabajo, mirando siempre a evitar la desocupación y a aumentar la jornada de producción diaria por el turno de obreros en una industria, o a disminuir en la debida proporción el número de
horas de la jornada por trabajador.

Todas las iniciativas que no sean puramente económicas deben quedar a merced de la iniciativa particular de individuos o grupos.

Cada Sindicato debe tratar de llevar a cabo las iniciativas que redunden en beneficio de todos, especialmente las que van dirigidas a la defensa de la salud del productor y a hacer agradable el trabajo.


pero esa aes la visión anarcosindicalista (al filo del gremialismo) , otros anarquistas plantean que el sindicato es el primer eslabon del poder que hay que eliminar, por otro lado no soluciopna el problema de la estructura económica, cuando se dependen del capital financiero, para poder tebner una economia autarquica , debe solucionar el problema de industrialización ¿quien desarrollara este proceso si no existe estado? los sindicatos? quièn determinara la producción ? la demanda?


Última edición por carlos3 el Mar Abr 03, 2012 2:34 pm, editado 1 vez
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por thisisparto el Mar Abr 03, 2012 2:33 pm

Si bueno, los anarquistas siempre plantean la eliminación de todo poder, no me extraña que nunca (menos un par de veces) hayan ayudado a ninguna revolución...
Es que es muy simple. Estás en contra del Estado. Consigues tumbar el Estado por medio de una revolución. ¿Y ahora qué? Has destruido el Estado, pero los burgueses siguen ahí, el imperialismo sigue ahí, los reaccionarios siguen ahí. ¿Cómo piensas defenderte de ellos?
Es necesario usar esa fuerza del Estado socialista para el éxito de la revolución.
Además que parecéis olvidaros de que una de las funciones del Estado socialista es mejorar el nivel intelectual y moral del individuo, ¿cómo piensan hacer eso los anarquistas?
Y el tema del anarcoecologismo es simplemente hilarante.
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Mar Abr 03, 2012 2:42 pm

al parecer por inciativa propia, o debe ser el sindicalismo la organización horizontal la que determine , la verdad es que al menos el anarquismo tradicional tiene alguna lógica , pero sus vertientes carecen de toda clase de sustentación,, la teoría anarquica tiene sustentación tal como lo tienen los troskistas, supuestamente si existe una revolución mundial , todos juntos a la vez, en teoría bajo la lógica positivista, se podria establecer una sociedad sin clases, pero para los troskistas sigue siendo un problema de la distribución de la riqueza y no estructural, osea para ellos no hay problam con la sobreproducción de materia primas, no hay problemas con las asesoras de hogar, sino que es el salario que les pagan , para que hablar de la conciencia y superestructura del hombre, en este caso observo lo mismo en los anarquista

esta claro que para los anarquista seran las fuerzas productivas la que cambie la conciencia del hombre, osea si al burgues le quitas la fuente laboral y lo colocas a trabajar , deja de ser burgues,, en todo caso no me sorprende es pensamiento ya que algunos que dicen ser comunista se van al otro extremo y piensan que la lucha de clases se puede acabar con "educación" osea creen que el porblema de la conciencia es un problema cognitivo, ellos juran que el lumpen nace por falta de educación
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por polo el Mar Abr 03, 2012 4:43 pm


thisisparto escribió:Consigues tumbar el Estado por medio de una revolución. ¿Y ahora qué? Has destruido el Estado, pero los burgueses siguen ahí, el imperialismo sigue ahí, los reaccionarios siguen ahí. ¿Cómo piensas defenderte de ellos?
Es necesario usar esa fuerza del Estado socialista para el éxito de la revolución.
Además que parecéis olvidaros de que una de las funciones del Estado socialista es mejorar el nivel intelectual y moral del individuo, ¿cómo piensan hacer eso los anarquistas?

La defensa más o menos como lo hacen los norcoreanos ahora, dedicar una parte del presupuesto a eso, alguna ojiva pa asustar, y a verlas venir.. es que hoy en dia no se puede hacer otra cosa.

El Estado no mejora el nivel intelectual o moral, eso lo hacen los educadores, maestros, padres, tutores.. conforme a un plan estatal, regional, local, familiar, etc.

carlos3 escribió:por otro lado no soluciopna el problema de la estructura económica, cuando se dependen del capital financiero, para poder tebner una economia autarquica , debe solucionar el problema de industrialización ¿quien desarrollara este proceso si no existe estado? los sindicatos? quièn determinara la producción ? la demanda?

Lo desarrollaran los sindicatos, los municipios, las federaciones.. Y la producción la determina la demanda, claro.

Los que dependen del capital financiero son los capitalistas, los obreros no lo necesitamos, tenemos los recursos y nuestras manos.

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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Mar Abr 03, 2012 5:56 pm

vaya entonces estamos condenados en morirnos de hambre , mientras los sindicatos se ponen de acuerdo cual es la demanda y que van a producir
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por NG el Mar Abr 03, 2012 8:09 pm

polo escribió:Pues yo no veo de sobra por donde tira... Estabamos debatiendo sobre si el anarquismo dice que después de la revolución el pueblo debe deponer las armas, que es lo que aseguran los marxistas, y no veo que eso lo diga Bakunin en ese texto, ni siquiera que lo insinue.
Será que no tenemos la misma interpretación...


Bueno para empezar hemos estado hablado con el texto de Lenin,
que a la vez se remite a las palabras de Marx o Engels en las que que los anarquistas anti-autoritarios
de los que hablaba Engels rechazaban ese tipo de cosas, entre las que están el ejercito y los cuerpos represivos
del sistema capitalista, y por consiguiente todo estado posterior a la revolución que es de lo que se quejaba Engels
ya que no comprendia como sin estado, y sin dictadura del proletariado habría una eficaz represión a los restos del capitalismo
y sus más afines personajes:

"¡He ahí contra qué "abolición" del Estado se manifestaba, exclusivamente, Marx, al refutar a los anarquistas!
No era, ni mucho menos, contra el hecho de que el Estado desaparezca con la desaparición de las clases o sea suprimido
al suprimirse éstas, sino contra el hecho de que los obreros renuncien al empleo de las armas, a la violencia organizada,
es decir, al Estado
, llamado a servir para "vencer la resistencia de la burguesía".

Marx subraya intencionadamente - para que no se tergiverse el verdadero sentido de su lucha contra el anarquismo -
la "forma revolucionaria y transitoria " del Estado que el proletariado necesita.
El proletariado sólo necesita el Estado temporalmente."

Por lo tanto no he dicho yo personalmente o Marx que los Anarquistas no tomen las armas,
hay que saberlo mirar más bien, lo que se habla es que sin Estado no habrá posible represión hacía ningún lado,
también por ejemplo dependiendo ya que estamos hablando del Anarquismo y el uso de las armas,
podríamos citar el ejemplo de los anarcosindicalistas que sí tomaron las armas en España (negar eso es negar la historia reciente),
ahora, otra cosa sería si Bakunin aceptaba estas organizaciones como estaban estructuradas que según su teoría seguramente
la calificaría de jerárquica y traidora...

volviendo al tema de los escritos de Bakunin, yo personalmente siempre los he interpretado como un hombre que por los escritos de dejó cosas muy a la ligera y que pecaba también de anti-autoritarismo.

Otra interpretación que creo que has hecho erróneamente y luego por otro lado me has dado la razón antes de debatirla
es la de:

Marx elige contra los anarquistas el planteamiento más tajante y más claro del problema: después de derrocar el yugo de los capitalistas, ¿deberán los obreros "deponer las armas" o emplearlas contra los capitalistas para vencer su resistencia? Y el empleo sistemático de las armas por una clase contra otra clase, ¿qué es sino una "forma transitoria" de Estado?

polo escribió:1ª Falsedad. Los anarquistas no van a deponer las armas una vez realizada la revolución. Esta falsa premisa de deponer las armas no se encuentra ni en la teoría ni en la práctica libertaria. Es un invento marxista que sólo ellos creen o hacen creer.
Puesto que en la pregunta que lanza al aire Marx sobre el Anarquismo, gracias a la siguiente frase que contesta:

Y el empleo sistemático de las armas por una clase contra otra clase, ¿qué es sino una "forma transitoria" de Estado?
entonces al contestar esto, se supone que la pregunta Marx la autocontesta en afirmativo, lo que pone de nuevo en juego
la contradición que vuelve a agitar Marx contra el Anarquismo, resumiendo no es que niege que los Anarquistas cogan o no las armas sino que si esto no les parece autoritarismo suficiente...

Bueno para no liarnos más, si Bakunin era un firme defensor del no estatismo,
no dictadura del proletariado, no partidismo para los obreros, del no poder político, y acusaba a las mismas organizaciones obreras anarquistas o no de estar jerarquizadas y además
no creía como ya hemos dicho en la dirección de un partido revolucionario sino en la espontaneidad de las masas
¿como va a defender el no estado conseguido después de la revolución?
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por thisisparto el Mar Abr 03, 2012 11:12 pm

polo escribió:
thisisparto escribió:Consigues tumbar el Estado por medio de una revolución. ¿Y ahora qué? Has destruido el Estado, pero los burgueses siguen ahí, el imperialismo sigue ahí, los reaccionarios siguen ahí. ¿Cómo piensas defenderte de ellos?
Es necesario usar esa fuerza del Estado socialista para el éxito de la revolución.
Además que parecéis olvidaros de que una de las funciones del Estado socialista es mejorar el nivel intelectual y moral del individuo, ¿cómo piensan hacer eso los anarquistas?

La defensa más o menos como lo hacen los norcoreanos ahora, dedicar una parte del presupuesto a eso, alguna ojiva pa asustar, y a verlas venir.. es que hoy en dia no se puede hacer otra cosa.
¿Entonces en el caso norcoreano no hay estado? Laughing
El Estado no mejora el nivel intelectual o moral, eso lo hacen los educadores, maestros, padres, tutores.. conforme a un plan estatal, regional, local, familiar, etc.
¿Cómo que no? ¿Estás diciendo que el Estado no tiene nada de culpa en que estemos como estamos ahora, con el bajo nivel de rendimiento escolar que tiene el mundo hoy en día? ¿Que el Estado no forma al estudiante con solamente lo que necesita para producir para el sistema? Creo que no entendiste el punto marxista de la alienación... no sólo es causada por la religión, la filosofía... sino que al no permitir (o no ayudar) al estudiante o al ciudadano medio al acceso fácil y gratuito a la educación se consigue embrutecerlo, atontarlo, y si además hay programas de TV como Sálvame o Gran Hermano que premian la incultura y la falta de educación esto ya se convierte en el súmum de la ignoracia, y esto lo podemos comprobar en cualquier momento en la calle, o en la TV misma.
¿Y quién paga a los profesores, quién hace ese plan, quién lo pone en marcha, quién se asegura de que se cumple en todas las áreas del país por igual, quién se asegura de que no hay incorrecciones o manipulación, quién compra material necesario...?
Si cada uno fuera por su cuenta no se podrían llevar a cabo verdaderos planes de educación.
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por Piricuaco el Miér Abr 04, 2012 12:16 am

Pues la verdad, una sociedad anarquista me decía un profesor (por cierto comunista)que el anarquismo es algo así como la ultima fase del comunismo, dado que segun de alguna manera el comunismo busca lo que busca el anarquismo Que opinan?
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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por polo el Miér Abr 04, 2012 1:36 am


@NG

Marx hace ver que el anarquismo depone las armas despues del acto revolucionario en estas citas:

"¡He ahí contra qué "abolición" del Estado se manifestaba, exclusivamente, Marx, al refutar a los anarquistas!
No era, ni mucho menos, contra el hecho de que el Estado desaparezca con la desaparición de las clases o sea suprimido
al suprimirse éstas, sino contra el hecho de que los obreros renuncien al empleo de las armas, a la violencia organizada,
es decir, al Estado, llamado a servir para "vencer la resistencia de la burguesía".

Si la lucha política de la clase obrera -- escribió Marx, ridiculizando a los anarquistas y su negación de la política -- asume formas revolucionarias, si los obreros sustituyen la dictadura de la clase burguesa con su dictadura revolucionaria, cometen un terrible delito de leso principio, porque para satisfacer sus míseras necesidades materiales de cada día, para vencer la resistencia de la burguesía, dan al Estado una forma revolucionaria y transitoria en vez de deponer las armas y abolirlo. . ."

Por eso mi primera refutación. Pero en la cita que tú pones:

Marx elige contra los anarquistas el planteamiento más tajante y más claro del problema: después de derrocar el yugo de los capitalistas, ¿deberán los obreros "deponer las armas" o emplearlas contra los capitalistas para vencer su resistencia? Y el empleo sistemático de las armas por una clase contra otra clase, ¿qué es sino una "forma transitoria" de Estado?

Aquí lo de deponer las armas se puede interpretar de dos maneras:

- Dando por hecho, como en las anteriores citas, que el anarquismo depondría las armas después de la revolución, y queriendo hacer ver que el Estado que él propone es solamente militar y necesario.

- Dando por hecho que el anarquismo no depondrá las armas y por lo tanto formará un Estado autoritario, el ejercito y policia, haciendo ver esa contradicción.

El anarquismo solo puede sobrevivir con el pueblo en armas, esa es la única garantía de que no se revierta el proceso. Y según Marx, eso es un Estado, y es verdad. Pero le ha faltado decir que él piensa que el Estado, aparte de la función de defensa y seguridad, adquiere los medios de producción, tierras y bienes. El anarquismo no está de acuerdo con esa forma centralizada de gestión socio-político-laboral y ese es el Estado que quieren derribar, porque no hay socialismo donde las riquezas no han sido socializadas, es decir, puestas en manos de la sociedad. El pueblo en armas, ese Estado, perdurará hasta que la situación mundial así lo determine. Ese ejercito anarquista debe estar formado por el pueblo y para el pueblo, con cargos revocables, rotativos. De otra manera el anarquismo no sería posible.

Las pocas experiencias de realizaciones libertarias en la historia han visto como formaban ejercitos revolucionarios -milicias y patrullas en españa, ejercito negro en Ucrania, ejercito en Manchuria, en Mexico, en Tracia- pero esos ejercitos no respondían a las ordenes de un Estado Político central.

@thisisparto

La educación la ejercerán los educadores conforme a como la comunidad decida, pues será soberana en este aspecto al no haber Estado, y "cobraran" de la comunidad donde enseñen. Puede haber un plan nacional de estudios sin que esto se vea afectado.




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Re: Implantacion de un regimen Anarquista

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