Implantacion de un regimen Anarquista

Comparte
avatar
marperking10
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 4
Reputación : 10
Fecha de inscripción : 28/03/2012
Edad : 22
Localización : Coimbra, Portugal

Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por marperking10 el Dom Abr 01, 2012 6:09 pm

¿Cómo sería un régimen anarquista?
Un país se divide en las ciudades-estado?
avatar
thisisparto
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 842
Reputación : 862
Fecha de inscripción : 03/03/2011
Localización : Bilbo, Euskadi

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por thisisparto el Dom Abr 01, 2012 8:25 pm

Régimen anarquista? No tiene mucho sentido, en todo caso sería sociedad anarquista. Tienes muchos hilos abiertos hablando sobre ese tema.
La sociedad anarquista sería en principio igual a la comunista.
avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 2:02 pm

Bueno. Entendiendo claro que sobre la practica jamás se vera una sociedad anarquista.

¿ Como seria ? pues un monton de tipos infstados en moral burguesa peleandose entre si...


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

avatar
NG
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2038
Reputación : 2249
Fecha de inscripción : 25/02/2011

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por NG el Lun Abr 02, 2012 2:41 pm

Para que surga una sociedad anarquista como la han llamado aquí, dudo que ningún grupo anarquista tenga
nunca la organización que han tenido los movimiento comunistas, más que nada porque ese anti-autoritarismo
les lleva a rechazar cosas imprescindibles a la hora de hacer y organizar una revolución y salvaguardarla
como es la dictadura del proletariado ya que estos la rechazan queriendo abolir toda infraestructura económica o represiva
así como cualquier dependencia del sistema capitalista en horas tildando a los comunistas de dictatoriales,
mejor te dejo un extracto famoso del libro de Lenin - Estado y Revolución

2. POLEMICA CON LOS ANARQUISTAS
Esta polémica tuvo lugar en el año 1873. Marx y Engels escribieron para un almanaque socialista italiano unos artículos contra los proudhonianos, "autonomistas"
o "antiautoritarios", artículos que no fueron publicados en traducción alemana hasta 1913, en la revista "Neue Zeit".
"Si la lucha política de la clase obrera -- escribió Marx, ridiculizando a los anarquistas y su negación de la política -- asume formas revolucionarias, si los obreros
sustituyen la dictadura de la clase burguesa con su dictadura revolucionaria, cometen un terrible delito de leso principio, porque para satisfacer sus míseras necesidades
materiales de cada día, para vencer la resistencia de la burguesía, dan al Estado una forma revolucionaria y transitoria en vez de deponer las armas y abolirlo. . ." ("Neue
Zeit", 1913-1914, año 32, t. I, pág. 40).
¡He ahí contra qué "abolición" del Estado se manifestaba, exclusivamente, Marx, al refutar a los anarquistas! No era, ni mucho menos, contra el hecho de que el Estado
desaparezca con la desaparición de las clases o sea suprimido al suprimirse éstas, sino contra el hecho de que los obreros renuncien al empleo de las armas, a la violencia organizada, es decir, al Estado, llamado a servir para "vencer la resistencia de la burguesía".
Marx subraya intencionadamente -- para que no se tergiverse el verdadero sentido de su lucha contra el anarquismo -- la "forma revolucionaria y transitoria " del Estado
que el proletariado necesita. El proletariado sólo necesita el Estado temporalmente.
Nosotros no discrepamos en modo alguno de los anarquistas en cuanto al problema de la abolición del Estado, como meta final. Lo que afirmamos es que, para alcanzar esta meta, es necesario el empleo temporal de las armas, de los medios, de los métodos del Poder del Estado contra los explotadores, como para destruir las clases es
necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida. Marx elige contra los anarquistas el planteamiento más tajante y más claro del problema: después de derrocar el yugo de los capitalistas, ¿deberán los obreros "deponer las armas" o emplearlas contra los capitalistas para vencer su resistencia? Y el empleo sistemático de las armas por una clase contra otra clase, ¿qué es sino una "forma transitoria" de Estado?
Que cada socialdemócrata se pregunte si es así como él ha planteado la cuestión del Estado en su polémica con los anarquistas, si es así como ha planteado esta cuestión la inmensa mayoría de los partidos socialistas oficiales de la II Internacional.
Engels expone estos pensamientos de un modo todavía más detallado y más popular. Ridiculiza, ante todo, el embrollo de pensamientos de los proudhonianos,
quienes se llamaban "antiautoritarios", es decir, negaban toda autoridad, toda subordinación, todo Poder. Tomad una fábrica, un ferrocarril, un barco en alta mar,
dice Engels: ¿acaso no es evidente que sin una cierta subordinación y, por consiguiente, sin una cierta autoridad o Poder será imposible el funcionamiento de
ninguna de estas complicadas empresas técnicas, basadas en el empleo de máquinas y en la cooperación de muchas personas con arreglo a un plan?
". . . Cuando opongo parecidos argumentos a los mas furiosos antiautoritarios -- dice Engels -- no pueden responderme más que esto: ¡Ah! Eso es verdad, pero aquí no
se trata de una autoridad de que investimos a nuestros delegados, sino de un encargo determinado '. Esta gente cree poder cambiar la cosa con cambiarle el nombre. . ."
Habiendo puesto así de manifiesto que la autoridad y la autonomía son conceptos relativos, que su radio de aplicación cambia con las distintas fases del desarrollo social, que es absurdo aceptar estos conceptos como algo absoluto, y después de añadir que el campo de la aplicación de las máquinas y de la gran industria se ensancha cada vez más, Engels pasa de las consideraciones generales sobre la autoridad al problema del Estado.
". . . Si los autonomistas -- escribe -- se limitaran a decir que la organización social futura tolerará la autoridad únicamente en los límites fijados inevitablemente por las
condiciones de la producción, sería posible entenderse con ellos. Pero se muestran ciegos con referencia a todos los hechos que hacen necesaria la autoridad y luchan
apasionadamente contra esta palabra.
¿Por qué los antiautoritarios no se limitan a gritar contra la autoridad política, contra el Estado? Todos los socialistas están de acuerdo en que el Estado y, junto con él, la autoridad política desaparecerán como consecuencia de la futura revolución social, es decir, que las funciones públicas perderán su carácter político y se convertirán en funciones puramente aclministrativas, destinadas a velar por los intereses sociales.
Pero los antiautoritarios exigen que el Estado político sea abolido de un golpe, antes de que sean abolidas las relaciones sociales que han dado origen al mismo: exigen que el primer acto de la revolución social sea la abolición de la autoridad.
¿Es que dichos señores han visto alguna vez una revolución? Indudablemente, no hay nada más autoritario que una revolución. La revolución es un acto durante el cual
una parte de la población impone su voluntad a la otra mediante los fusiles, las bayonetas, los cañones, esto es, mediante elementos extraordinariamente autoritarios.
El partido triunfante se ve obligado a mantener su dominación por medio del temor que dichas armas infunden a los reaccionarios. Si la Comuna de París no se hubiera
apoyado en la autoridad del pueblo armado contra la burguesía, ¿habría subsistido más de un día? ¿No tenemos más bien, por el contrario, el derecho de censurar a la
Comuna por no haberse servido suficientemente de dicha autoridad? Así, pues, una de dos: o los antiautoritarios no saben lo que dicen, y en este caso no hacen más que sembrar la confusión, o lo saben y, en este caso, traicionan la causa del proletariado.
Tanto en uno como en otro caso sirven únicamente a la reacción" (pág. 39).
En este pasaje se abordan cuestiones que conviene examinar en conexión con el tema de la correlación entre la política y la economía en el período de extinción del
Estado (tema tratado en el capítulo siguiente). Son cuestiones tales como la de la transformación de las funciones públicas, de funciones políticas en funciones
simplemente administrativas, y la del "Estado político". Esta última expresión, especialmente expuesta a provocar equívocos, apunta al proceso de la extinción del
Estado: al llegar a una cierta fase de su extinción, puede calificarse al Estado moribundo de Estado no político.
También en este pasaje de Engels la parte más notable es el planteamiento de la cuestión contra los anarquistas. Los socialdemócratas que pretenden ser discípulos de
Engels han discutido millones de veces con los anarquistas desde 1873, pero han discutido precisamente n o como pueden y deben discutir los marxistas. El concepto
anarquista de la abolición del Estado es confuso y no revolucionario : así es como plantea la cuestión Engels. En efecto, los anarquistas no quieren ver la revolución en
su nacimiento y en su des arrollo, en sus tareas específicas con relación a la violencia, a la autoridad, al Poder y al Estado.
La crítica corriente del anarquismo en los socialdemócratas de nuestros días ha degenerado en la más pura vulgaridad pequeñoburguesa: "¡nosotros reconocemos el
Estado; los anarquistas, no!" Se comprende que semejante vulgaridad tenga por fuerza que repugnar a obreros un poco reflexivos y revolucionarios. Engels se expresa
de otro modo: subraya que todos los socialistas reconocen la desaparición del Estado como consecuencia de la revolución socialista. Luego, plantea concretamente el
problema de la revolución, precisamente el problema que los socialdemócratas suelen soslayar en su oportunismo, cediendo, por decirlo así, la exclusiva de su "estudio" a los anarquistas, y, al plantear este problema, Engels agarra al toro por los cuernos: ¿no hubiera debido la Comuna emplear más abundantemente el Poder revolucionario del Estado, es decir, del proletariado armado, organizado como clase dominante?
Por lo general, la socialdemocracia oficial imperante elude la cuestión de las tareas concretas del proletariado en la revolución, bien con simples burlas de filisteo, bien, en el mejor de los casos, con la frase sofística evasiva de "¡ya veremos!" Y los anarquistas tenían derecho a decir de esta socialdemocracia que traicionaba su misión de educar revolucionariamente a los obreros. Engels se vale de la experiencia de la última revolución proletaria, precisamente, para estudiar del modo más concreto qué es lo que debe hacer el proletariado y cómo, tanto con relación a los Bancos como en lo que respecta al Estado.

y bueno como no me gusta dejar ninguna pregunta sin responder te respondere con las obras más famosas
donde se aborda estos hechos:
http://www.marxists.org/espanol/bakunin/socsinestado.htm
http://www.marxists.org/reference/archive/bakunin/works/writings/ch10.htm

Si quieres leer críticas al Marxismo de la primera mano anarquista:
http://www.marxists.org/reference/archive/bakunin/works/mf-state/index.htm
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 4:08 pm

la sociedad ·anarkista · claro que sucedera , y ese estado se llama comunismo, solo los anarcoindividualistas o anarcoecologistas , son los que creen que se puede instaurar sociedades comunistas en epqueños territorios, los demás estan conciente que para derribar toda clase de poder sera a nivel mundial
avatar
Stalin5
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 329
Reputación : 359
Fecha de inscripción : 26/10/2011
Localización : Mataro Cataluña

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por Stalin5 el Lun Abr 02, 2012 4:35 pm

carlos3 escribió:la sociedad ·anarkista · claro que sucedera , y ese estado se llama comunismo, solo los anarcoindividualistas o anarcoecologistas , son los que creen que se puede instaurar sociedades comunistas en epqueños territorios, los demás estan conciente que para derribar toda clase de poder sera a nivel mundial

Se olvidan del intermedio que podría durar siglos.
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 4:43 pm

el socialismo lo mas probable es que dure siglos, que haya retrocesos y avances tal como sucede ahora, pero tarse o temprano llegaremos al estado comunista, algunos hablan de una segunda contradiccion entre los que quieran mantener el estado socialista y los que quieran que desaparezca el estado
avatar
polo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 75
Reputación : 107
Fecha de inscripción : 27/10/2011

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por polo el Lun Abr 02, 2012 6:54 pm


Contestando a NG:

Si la lucha política de la clase obrera -- escribió Marx, ridiculizando a los anarquistas y su negación de la política -- asume formas revolucionarias, si los obreros sustituyen la dictadura de la clase burguesa con su dictadura revolucionaria, cometen un terrible delito de leso principio, porque para satisfacer sus míseras necesidades materiales de cada día, para vencer la resistencia de la burguesía, dan al Estado una forma revolucionaria y transitoria en vez de deponer las armas y abolirlo. . ."
¡He ahí contra qué "abolición" del Estado se manifestaba, exclusivamente, Marx, al refutar a los anarquistas! No era, ni mucho menos, contra el hecho de que el Estado
desaparezca con la desaparición de las clases o sea suprimido al suprimirse éstas, sino contra el hecho de que los obreros renuncien al empleo de las armas, a la violencia organizada, es decir, al Estado, llamado a servir para "vencer la resistencia de la burguesía".
Marx elige contra los anarquistas el planteamiento más tajante y más claro del problema: después de derrocar el yugo de los capitalistas, ¿deberán los obreros "deponer las armas" o emplearlas contra los capitalistas para vencer su resistencia? Y el empleo sistemático de las armas por una clase contra otra clase, ¿qué es sino una "forma transitoria" de Estado?

1ª Falsedad. Los anarquistas no van a deponer las armas una vez realizada la revolución. Esta falsa premisa de deponer las armas no se encuentra ni en la teoría ni en la práctica libertaria. Es un invento marxista que sólo ellos creen o hacen creer.

Tomad una fábrica, un ferrocarril, un barco en alta mar, dice Engels: ¿acaso no es evidente que sin una cierta subordinación y, por consiguiente, sin una cierta autoridad o Poder será imposible el funcionamiento de ninguna de estas complicadas empresas técnicas, basadas en el empleo de máquinas y en la cooperación de muchas personas con arreglo a un plan?

2ª Falsedad. La autoridad del técnico de una empresa es debida a sus conocimientos. Las ordenes que da este especialista serán acatadas para el buen funcionamiento de la producción. Esas órdenes no vienen impuestas mediante las armas. Engels viene a decir que la autoridad de un físico molecular en su trabajo es la misma que la de un policía o carcelero. En fin, cuando Engels se ponía a darle a la cabecita para despotricar del anarquismo decía una cantidad de disparates que ni él mismo se creía.

". . . Si los autonomistas -- escribe -- se limitaran a decir que la organización social futura tolerará la autoridad únicamente en los límites fijados inevitablemente por las condiciones de la producción, sería posible entenderse con ellos. Pero se muestran ciegos con referencia a todos los hechos que hacen necesaria la autoridad y luchan apasionadamente contra esta palabra.

3ª Falsedad. Bakunin, que era contemporáneo de Engels, ya explicó claramente que la autoridad en cuestiones laborales sería aceptada libremente.

Indudablemente, no hay nada más autoritario que una revolución. La revolución es un acto durante el cual una parte de la población impone su voluntad a la otra mediante los fusiles, las bayonetas, los cañones, esto es, mediante elementos extraordinariamente autoritarios.

4ª Falsedad. El que sufre la autoridad y lucha contra ella no puede ser autoritario. Pongo un ejemplo: Una chica sufre un intento de violación, un acto autoritario sin duda, entonces reacciona, se quita el zapato con tacón y se lo clava en la cabeza al violador. Para Engels esto sería un acto autoritario (clavarle el tacón en la cabeza), la chica sería una autoritaria, al igual que el violador. Los pone a la misma altura. Como decía antes, Engels hablando de anarquismo sólo dice cosas sin sentido.

avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 7:39 pm

carlos3 escribió:la sociedad ·anarkista · claro que sucedera , y ese estado se llama comunismo, solo los anarcoindividualistas o anarcoecologistas , son los que creen que se puede instaurar sociedades comunistas en epqueños territorios, los demás estan conciente que para derribar toda clase de poder sera a nivel mundial

Que NO LECHES!!


UNA COSA ES COMUNISMO que esta ligado a sus fases primarias como el SOCIALISMO y otra muy diferente es el Anarquismo. No son lo mismo por que para el comunismo es igual de importante las primeras fases como las últimas por lo tanto el comunismo, NO PUEDE SER ANARQUISMO ni viceversa.


NO PUEDE HABER COMUNISMO SIN SOCIALISMO Y NO PUEDE HABER ANARQUISMO CON SOCIALISMO, PUNTO. Por lo tanto, ni el anarquismo es comunismo ni el comunismo es anarquismo por que hablamos de cosas muy diferentes.

Además, ¿ quien leches en su sano juicio puede considerar que el PRODUCTO SOCIAL engendrado en la degeneración capitalista y formando una anarquia es INFIMAMENTE PARECIDO al Hombre Nuevo producido por la sociedad socialista para alcanzar el comunismo ?

En practica para lo único que ha servido el anarquismo es para acabar jodiendo toda revolución en beneficio de la reacción salvo CONTADAS excepciones.

Solo hay que ver que sustrato social acapara a su alrededor el anarquismo para ver lo que uno no quiere en un comunismo. Se perfectamente que los verdaderos anarquistas no tienen nada que ver con los lumpenes que son mayoria en el movimiento pero esto es igual que el fascismo que pretende ser obrerista y despues da la casualidad de que solo representa los intereses de la burguesia.


Que sociedad va a alcanzar el anarquismo si solo sirve para servir en bandeja de plata al proeltariado a la reacción burguesa ? Algunas veces sirven de apoyo, pero otras no van a más que quemar contenedores y molestar quemando a obreros con cocteles molotov como paso en Grecia.

Es lo que pasa cuando al movimiento de uno lo integran puro lumpenproletariado sin interes ninguno en progresar o crear sociedades mejores , desarrolladas y superiores.


Última edición por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 7:49 pm, editado 1 vez


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

avatar
NG
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2038
Reputación : 2249
Fecha de inscripción : 25/02/2011

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por NG el Lun Abr 02, 2012 7:48 pm

Hola polo, gracias por tomarte tu tiempo en contestarme,

polo escribió:1ª Falsedad. Los anarquistas no van a deponer las armas una vez realizada la revolución. Esta falsa premisa de deponer las armas no se encuentra ni en la teoría ni en la práctica libertaria. Es un invento marxista que sólo ellos creen o hacen creer.

mira te contestare a esto con las propias frases de Bakunin de los textos que puse:

"Pero este es un viejo sistema de organización, basado sobre la fuerza, que la Revolución Social suprimirá para dar plena libertad a las masas, los grupos, Comunas, asociaciones e individualidades, destruyendo de una vez por todas la causa histórica de toda violencia: la misma existencia del Estado cuya caída supondrá la destrucción de todas las iniquidades del derecho jurídico y de todas las falsedades de los diversos cultos -derechos y cultos que han sido siempre, los canonizadores complacientes, tanto en el terreno ideal como en el real, de toda la violencia representada, garantizada y autorizada por el Estado."
"En una revolución social, en todo opuesta diametralmente a una revolución política, los individuos apenas y cuentan, mientras que la acción espontánea de las masas lo es todo. Todo lo que los individuos pueden hacer es clarificar, propagar, y desarrollar las ideas que corresponden al instinto popular, y, cosa aun más importante, contribuir con sus esfuerzos incesantes a la organización revolucionaria del poder natural de las masas. Pero nada más que eso; el resto sólo podrá hacerlo el propio pueblo. Cualquier otro método llevaría a la dictadura política, al resurgimiento del Estado, de los privilegios, de las desigualdades, y de todas las opresiones estatales; es decir, llevaría de una forma indirecta, aunque lógica al restablecimiento de la esclavitud política, económica y social de las masas populares."

"De ahí la existencia de dos métodos diferentes. Los comunistas creen que es necesario organizar las fuerzas de los trabajadores para tomar posesión del poder político estatal. Los socialistas revolucionarios las organizan con vistas a destruir, o si preferís una expresión más refinada, a liquidar el Estado. Los comunistas son partidarios del principio
y la práctica de la autoridad, mientras los socialistas revolucionarios sólo ponen su fe en la libertad. Ambos son partidarios por igual de la ciencia, que debe destruir la superstición y ocupar el lugar de la fe; pero los primeros quieren imponer la ciencia al pueblo"

" No habrá ninguna posibilidad de la existencia de un gobierno político, ya que este gobierno será transformado en una administración simple de asuntos comunes."

"Nos apresuramos en agregar aquí que enérgicamente rechazamos cualquier tentativa de organización social que no admitia la libertad más amplia tanto de los individuos como de las organizaciones, o que requiera la instauración de cualquier regimen de poder. En nombre de la libertad, la cual reconocemos como fundamento único y único principio creativo de la organización, económica o política, protestaremos contra todo aquello que remotamente pueda parecerse al Comunismo Estatatista, o al Socialismo Estatatista."

Creo se ve de sobra por donde tira Bakunin...

polo escribió:2ª Falsedad. La autoridad del técnico de una empresa es debida a sus conocimientos. Las ordenes que da este especialista serán acatadas para el buen funcionamiento de la producción. Esas órdenes no vienen impuestas mediante las armas. Engels viene a decir que la autoridad de un físico molecular en su trabajo es la misma que la de un policía o carcelero. En fin, cuando Engels se ponía a darle a la cabecita para despotricar del anarquismo decía una cantidad de disparates que ni él mismo se creía.
Yo no interpreto eso de igual manera, lo que intenta decir Engels es que para el buen funcionamiento de una fábrica
con alta maquinaria pesada y específica, no puedes pretender no tener cierta subordinación porque simplemente uno
de la fábrica no tiene los mismos conocimientos que el otro, otra cosa es si el que esta por encima es elegido
por una casta de jefe o jefe o entre los mismos obreros por su veteranía, experiencia, etc.
no creo que compare a un policía y su función de reprimir con la de un obrero especializado de una fábrica...

polo escribió:4ª Falsedad. El que sufre la autoridad y lucha contra ella no puede ser autoritario. Pongo un ejemplo: Una chica sufre un intento de violación, un acto autoritario sin duda, entonces reacciona, se quita el zapato con tacón y se lo clava en la cabeza al violador. Para Engels esto sería un acto autoritario (clavarle el tacón en la cabeza), la chica sería una autoritaria, al igual que el violador. Los pone a la misma altura. Como decía antes, Engels hablando de anarquismo sólo dice cosas sin sentido.
No creo que sea el ejemplo más adecuado, en su explicación falta una cosa muy sencilla y clara "El estado",
estaremos de acuerdo que el estado es la dominación de una clase sobre otra, por lo tanto tomando el ejemplo tuyo
sería más bien o el hombre viola a la chica (Estado capitalista), viola la chica al hombre (Estado Marxista), o
después de que la chica clave el tacón en la cabeza se deja violar (No-Estado Anarquista)...

este tampoco es el mejor ejemplo, y conste que no hago una apología de mantener el Estado, sino de la fase
de la revolución ya iniciada... igualmente recurro a lo que ya dijo Engels, ¿que existe más autoritario que hacer una revolución?
vale, tomemos en cuenta que son gente que sufre de la autoridad, pero y si de esa gente no quiere ser liberada,
¿donde quedan los conceptos de libre adhesión, libertad total individual, etc. tan famosos del anarquismo?
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 7:52 pm

SS-18 escribió:
carlos3 escribió:la sociedad ·anarkista · claro que sucedera , y ese estado se llama comunismo, solo los anarcoindividualistas o anarcoecologistas , son los que creen que se puede instaurar sociedades comunistas en epqueños territorios, los demás estan conciente que para derribar toda clase de poder sera a nivel mundial

Que NO LECHES!!


UNA COSA ES COMUNISMO que esta ligado a sus fases primarias como el SOCIALISMO y otra muy diferente es el Anarquismo. No son lo mismo por que para el comunismo es igual de importante las primeras fases como las últimas por lo tanto el comunismo, NO PUEDE SER ANARQUISMO ni viceversa.


Además, ¿ quien leches en su sano juicio puede considerar que el PRODUCTO SOCIAL engendrado en la degeneración capitalista y formando una anarquia es INFIMAMENTE PARECIDO al Hombre Nuevo producido por la sociedad socialista para alcanzar el comunismo ?

creo que ahora si estas en un serio problema de conceptos, acá se esta discutiendo si se puede establecer una sociedad "anarkista" el problema es que muchos creen , y al parecer tu tambièn que los verdaderos anarquistas buscan otro tipo de sociedad diferente al comunismo, y eso es mentira ,, aca entre los verdaderos anarquistas y los verdaderos comunistas, ambos buscamos la sociedad sin clases , ni estado, ni poder autoritario, ambos buscamos el comunismo,, ahora la diferencia esta en que los verdaderos anarquistas no creen en etapas previas para alcanzar esa sociedad, para ellos el socialismo es una etapa demás,, ahora bien del anarquismo han salido variantes que nada tiene que ver con el anarquismo , el anarcoindividuialismo, anarcoecologismo, caen en el problema del ser sobre la estructura económica

el problema es que al menos tiene lógica los que plantean el anarquismo como revolución mundial, al igual que los troskistas que rechazan la teoria de otras corrientes al interior de ellos las cuales piensan en que se `puede lograr por estados o territorios , su tería inmediatemente pierde lógica sin contra que carece de toda forma científica
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 7:54 pm

comunismo en estapas primarias no existe o sería imposible definir, el socialismo no es comunismo son dos categorías diferentes
avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 8:01 pm

No entiendes conceptis TU carlos para variar.

La sociedad comunista es el resultado del COMUNISMO Y SUS DIFERENTES FASES DE DESARROLLO. Entre estas FASES más ocnretamente, la PRIMERA se encuentra el SOCIALISMO que es la DICTADURA DEL PROLETARIADO ejercida desde un ESTADO SOCIALISTA. Sin esta BASE TEORICA Y PRACTICA, NO PUEDE HABER COMUNISMO. EL fascismo tambien reinvindica la nacionalización de recursos y algunos medios de producción y no por ello son socialistas.


Un Anarquista reinvindica una sociedad sin clases y sin estado nada más aboliendo el estado capitalista( y cualquier FORMA DE ESTADO ) con masas alienadas y carcomidas por el subdesarrollo capitalista y burgues. Ellos pretenden usar como forma de cohesión social su "moral libertaria", toma ya.

Un anarquista lucha por lo mismo que un comunista en su batalla contra el Estado capitalista pero se convierten en enemigos justo cuando el estado capitalista cae y este se convierte en un estado Socialista por que ellos intentarán tira la dictadura del proletariado al igual que lo intetnara la reacción burguesa.


Una sociedad sin clases Anarquista, no tiene una mierda que ver con una sociedad comunista por que el el ciudadano que los forma es completamente diferente al igual que lo es el PROCESO para alcanzar esa sociedad.


Un comunista lucha por la dictadura del proletariado, que es diametralmente opuesto a las premisas "antiautoritarias" del anarquismo.

La primera FASE DEL COMUNISMO se llama SOCIALISMO, dicese, Dictadura del Proletariado, la dictadura ejercida desde el ESTADO SOCIALISTA para luchar contra la Burguesia , la reacción y el imperialismo.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 8:05 pm

carlos3 escribió:comunismo en estapas primarias no existe o sería imposible definir, el socialismo no es comunismo son dos categorías diferentes

Joder. Deberias de leer algo de Marxismo Carlos, por que se te ha olvidado o hay cosas que has pasado por alto, lo que explicaria muchos conceptos errados sobre los que te basas en diferentes temas.


La primera fase del Comunismo, o la fase inferior del Comunismo se llama Socialismo, osease, el Estado desde el cual se ejerce la Dictadura del Proletariado de una clase sobre otra. Y contra esto, los anarquistas luchan igual que luchan contra el estado burgues. Por lo tanto, ni en teoria ni en practica una sociedad superior comunista se puede parecer una mierda a usa sociedad engendrada en la moral y subdesarrollo burgues.

me estas hablando de una sociedad sin ESTADO con individuos y masas FORMADAS dentro del CAPITALISMO , SU SUBDESARROLLO Y PRIMITIVISMO!!!! que se "autogestionarán" "autoeducarán". ¿ Como alguien puede comparar eso con un ciudadano modelo Socialista formado en las más altas esferas del conocimiento que le ha permitido el desarrollo de la historia de la humanidad ?

Desde esa fase inferior del comunismo se realizarían revoluciones culturales paulatinas para DESARROLLAR AL PROLETARIADO hacia el Hombre Nuevo, osease, el Ciudadano Socialista y una vez que se alcance esa MADUREZ SOCIAL el estado ira desapareciendo , al ir disolviendose en la horizontalidad de la toma de decisiones de la sociedad.


Los anarquistas pretenden destruir violentamente tanto el estado Burgues, como el estado Socialista, para ellos el problema es el ESTADO, NO LA BURGUESIA NI LA LUCHA DE CLASES en la que NO CREEN. Por lo tanto son aliados cercanos circunstanciales.


Solo hay que abrir un portal de propaganda anarquista para ver como son sus "analisis" y como acaban esgrimiendo los mismos discursos reaccionarios de la burguesia en su lucha conta el Estado. A ver si a la Burguesia no le v aa venir bien toda lucha contra un estado socialista.

Por eso en Cuba los reprimen y meten en la carcel, por que les hacen el juego a la reacción fascista de Miami y al fin y al cabo son igual de perniciosos.


Tu o luchas por el socialismo como comunista o luchas por el anarquismo como anarquista. Aqui no hay similitudes posibles por que son completamente diferentes en teoria y practica.



El comunismo se asienta sobre un ESTADO SOCIALISTA en su etapa inferior, cuando lucha y coexiste en el mundo con estados burgueses imperialistas hasta que estos desaparezcan. ENTONCES, solo DESPUES DE ESTE TIEMPO el socialismo se ira asentando de forma más eficaz en la sociedad hasta eliminar la lucha de clases y por lo tanto , consecuentemente, la desaparición del Estado.




------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 8:31 pm

si he leido bien el marxismo, pero pareces que pierdes el norte, los comunista no luchamos por la dictadura del proletariado ese no es nuestro fin , nuestro fin es la sociedad sin clase el comunismo,, y para ellos hemos desarrollado un analisis llamado materialismo histórico, que no ha dado por resultado que para llegar a nuestro objetivo es necesario pasar por etapas previas bajo contradicciones de clases, por lo tanto las etapas del desarrollo para alcanzar la sociedad sin clases , surge como epara previa y antesala del comunismo , el socialismo, pero no es una linea recta , el desarrollo dialéctico es en espiral y con retrocesos, por lo tanto el socialismo solo es una etapa como tambièn la revolucion democràtica popular, pero colgarlo como el inicio del comunismo es un error , si bien son parte de un mismo desarollo , el socialismo retrocede el comunismo no
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 8:36 pm

los anarcomunistas que al menos conozco , niegan toda autoridad y todo estado por que ellos creeen que se puede establecer el comunismo sin etapas previas , creyendo que y asumiendo al igual que los troskistas que el solo hecho de cambiar la estructura económica hace cambiar la mentalidad, y otros osados tambien cren que es un problema de distribución y no estructural,, la dictadura del proletariado es para eliminar la clase burguesa y no como principio de autoridad o gobierno, se ejerce hasta que desaparezca el estado y no haciendo crecer el estado
avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 8:40 pm

Todo claro Carlos3.

Los comunistas NO LUCHAMOS por la Dictadura del Proletariado.



Para analizar de forma materialista la historia Carlos, hay que conocer la historia, y tu precisamente tienes falals muy graves al respecto y pese a que nombres el tema, no se de que te sirve a ti exactamente eso hablando sobre lo que es el FUTURO DEL COMUNISMO por que lo unico que demuestra el materialismo historico es que el Socialismo y la dictadura del proletariado es tanto eficaz como necesaria para luchar contra la burguesia, algo que los anarquistas no entienden.

Mira tio, abre google y teclea " primera fase del comunismo o fase inferior del comunismo; SOCIALISMO y Dictadura del Proletariado explicado por Marx". Por que el que me digas que tu lees y lees y despues todo indica que no lo haces.....


Tu para correr tienes que aprender a andar, y de poco te sirve a ti luchar por una sociedad sin clases si ni siquiera puedes o sabes luchar por la Dictadura del proletariado. Que no te quieres enterar, que SOCIALISMO Y COMUNISMO FORMAN PARTE DE UN MISMO PROCESO en el CUAL SI NO HAY UNO, NO HAY POSIBILIDAD DE QUE EXISTA EL OTRO. NO PUEDE HABER COMUNISMO sin Revolución Cultural, NO PUEDE HABER revolucion CULTURAL SIN SOCIALISMO y NO PUEDE HABER SOCIALISMO SIN DICTADURA DEL PROLETARIADO!!! ¿ entiendes ?

¿ Que no luchamos por la dictadura del proletariado?, esto se llama cubrirse de "gloria" en dos frases. Y quien coño te crees tu que va a sustetnar un estado socialista durante decadas o SIGLOS luchando contra el Imperialismo de la Burguesia ? Laughing

¿ entiendes por que el socialismo y la dictadura del proletariado forma parte de la teoria y la practica del comunismo ? Por eso se es Comunista, y no Anarquista por que ellos pretenden tirar a la fuerza toda forma de estado, sea este socialista o burgues.

Tienes una forma un tanto rara y curiosa de interpretar a tu forma el socialismo cientifico.


Es que es muy facil. Un Comunista IMPONE UN ESTADO SOCIALISTA al abolir el estado capitalista. Destruye la dictadura de la burguesia y impone la dictadura del proletariado en lucha durante el tiempo que haga falta hasta que DESAPAREZCA o deje de ser peligrosa por su marginalidad, la sociedad capitalista en el mundo. ¿ Entiendes que cuando un comunista establece la Dictadura del Proletariado, osease el Estado Socialista los aanrquistas lucharan contra los comunistas por que ellos luchan CONTRA EL ESTADO independientemente de su naturaleza ? ¿ Entiendes que el Anarquismo no acepta la lucha de clases , y como se ve tampoco la existencia de moral burguesa, dictaduras burguesas o imperialismo ?

¿ Entiendes que para el aanrquista en un estado Socialista el comunista se vuelve el enemigo ?


Última edición por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 8:50 pm, editado 2 veces


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

avatar
polo
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 75
Reputación : 107
Fecha de inscripción : 27/10/2011

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por polo el Lun Abr 02, 2012 8:46 pm


No hay de qué, NG, pa eso estamos.

NG escribió:Hola polo, gracias por tomarte tu tiempo en contestarme,

polo escribió:1ª Falsedad. Los anarquistas no van a deponer las armas una vez realizada la revolución. Esta falsa premisa de deponer las armas no se encuentra ni en la teoría ni en la práctica libertaria. Es un invento marxista que sólo ellos creen o hacen creer.

mira te contestare a esto con las propias frases de Bakunin de los textos que puse:

"Pero este es un viejo sistema de organización, basado sobre la fuerza, que la Revolución Social suprimirá para dar plena libertad a las masas, los grupos, Comunas, asociaciones e individualidades, destruyendo de una vez por todas la causa histórica de toda violencia: la misma existencia del Estado cuya caída supondrá la destrucción de todas las iniquidades del derecho jurídico y de todas las falsedades de los diversos cultos -derechos y cultos que han sido siempre, los canonizadores complacientes, tanto en el terreno ideal como en el real, de toda la violencia representada, garantizada y autorizada por el Estado."
"En una revolución social, en todo opuesta diametralmente a una revolución política, los individuos apenas y cuentan, mientras que la acción espontánea de las masas lo es todo. Todo lo que los individuos pueden hacer es clarificar, propagar, y desarrollar las ideas que corresponden al instinto popular, y, cosa aun más importante, contribuir con sus esfuerzos incesantes a la organización revolucionaria del poder natural de las masas. Pero nada más que eso; el resto sólo podrá hacerlo el propio pueblo. Cualquier otro método llevaría a la dictadura política, al resurgimiento del Estado, de los privilegios, de las desigualdades, y de todas las opresiones estatales; es decir, llevaría de una forma indirecta, aunque lógica al restablecimiento de la esclavitud política, económica y social de las masas populares."

"De ahí la existencia de dos métodos diferentes. Los comunistas creen que es necesario organizar las fuerzas de los trabajadores para tomar posesión del poder político estatal. Los socialistas revolucionarios las organizan con vistas a destruir, o si preferís una expresión más refinada, a liquidar el Estado. Los comunistas son partidarios del principio
y la práctica de la autoridad, mientras los socialistas revolucionarios sólo ponen su fe en la libertad. Ambos son partidarios por igual de la ciencia, que debe destruir la superstición y ocupar el lugar de la fe; pero los primeros quieren imponer la ciencia al pueblo"

" No habrá ninguna posibilidad de la existencia de un gobierno político, ya que este gobierno será transformado en una administración simple de asuntos comunes."

"Nos apresuramos en agregar aquí que enérgicamente rechazamos cualquier tentativa de organización social que no admitia la libertad más amplia tanto de los individuos como de las organizaciones, o que requiera la instauración de cualquier regimen de poder. En nombre de la libertad, la cual reconocemos como fundamento único y único principio creativo de la organización, económica o política, protestaremos contra todo aquello que remotamente pueda parecerse al Comunismo Estatatista, o al Socialismo Estatatista."

Creo se ve de sobra por donde tira Bakunin...

Pues yo no veo de sobra por donde tira... Estabamos debatiendo sobre si el anarquismo dice que después de la revolución el pueblo debe deponer las armas, que es lo que aseguran los marxistas, y no veo que eso lo diga Bakunin en ese texto, ni siquiera que lo insinue.


NG escribió:
polo escribió:2ª Falsedad. La autoridad del técnico de una empresa es debida a sus conocimientos. Las ordenes que da este especialista serán acatadas para el buen funcionamiento de la producción. Esas órdenes no vienen impuestas mediante las armas. Engels viene a decir que la autoridad de un físico molecular en su trabajo es la misma que la de un policía o carcelero. En fin, cuando Engels se ponía a darle a la cabecita para despotricar del anarquismo decía una cantidad de disparates que ni él mismo se creía.
Yo no interpreto eso de igual manera, lo que intenta decir Engels es que para el buen funcionamiento de una fábrica
con alta maquinaria pesada y específica, no puedes pretender no tener cierta subordinación porque simplemente uno
de la fábrica no tiene los mismos conocimientos que el otro, otra cosa es si el que esta por encima es elegido
por una casta de jefe o jefe o entre los mismos obreros por su veteranía, experiencia, etc.
no creo que compare a un policía y su función de reprimir con la de un obrero especializado de una fábrica...

Engels dice que si te declaras antiautoritario debes serlo en todos los sentidos: contra el técnico laboral y contra el policía. No hace diferenciación entre una autoridad y otra, y achaca a los anarquistas el no ser antiautoritarios en materia laboral. Sí, compara a un poli con obrero especializado y les dice a los antiautoritarios que no son coherentes. Les dice cómo deben ser.

NG escribió:
polo escribió:4ª Falsedad. El que sufre la autoridad y lucha contra ella no puede ser autoritario. Pongo un ejemplo: Una chica sufre un intento de violación, un acto autoritario sin duda, entonces reacciona, se quita el zapato con tacón y se lo clava en la cabeza al violador. Para Engels esto sería un acto autoritario (clavarle el tacón en la cabeza), la chica sería una autoritaria, al igual que el violador. Los pone a la misma altura. Como decía antes, Engels hablando de anarquismo sólo dice cosas sin sentido.
No creo que sea el ejemplo más adecuado, en su explicación falta una cosa muy sencilla y clara "El estado",
estaremos de acuerdo que el estado es la dominación de una clase sobre otra, por lo tanto tomando el ejemplo tuyo
sería más bien o el hombre viola a la chica (Estado capitalista), viola la chica al hombre (Estado Marxista), o
después de que la chica clave el tacón en la cabeza se deja violar (No-Estado Anarquista)...

este tampoco es el mejor ejemplo, y conste que no hago una apología de mantener el Estado, sino de la fase
de la revolución ya iniciada... igualmente recurro a lo que ya dijo Engels, ¿que existe más autoritario que hacer una revolución?
vale, tomemos en cuenta que son gente que sufre de la autoridad, pero y si de esa gente no quiere ser liberada,
¿donde quedan los conceptos de libre adhesión, libertad total individual, etc. tan famosos del anarquismo?

El batiburrillo ese de las violaciones no lo entiendo. Sólo te intentaba hacer ver que el que se quita la autoridad de encima, no es autoritario, se defiende contra la autoridad. Engels quiere hacerles ver a los anarquistas que contra un acto autoritario, si no quieren caer ellos mismos en autoritarismo, deben hacer como los cristianos: poner la otra mejilla. Otra vez les dice cómo deben comportarse. Resulta que Engels era el más puro anarquista.

Si la gente no quiere ser liberada mal lo llevamos. Las revoluciones las hace la gente.

Salud


avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 8:49 pm

es que al parecer tu aferro al poder se nota, luchamos por la dictadura del proletariado no por objetivo , las contradicciones van cambiando , acaso la ¿revolucion democratica popular no es parte del socialismo? hablas de dialéctica y no la aplicas , tu literalidad me asombra
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por carlos3 el Lun Abr 02, 2012 8:51 pm

algunso comunistas creen que "EL SOCIALISMO SE PUEDE CONSTRUIR HASTA CON EL IMPERIALISMO" esa es la fase primera del comunismo??
avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 9:01 pm

Yo no se si tu eres asi de cabezota o ya tienes por costumbre reirte de la gente.

Que abras el puñetero GOOGLE y teclea que te dice MARX en las clases BASICAS de INICIADO sobre MARXISMO ¿ QUE ES LA FASE INFERIOR o PRIMARIA DEL COMUNISMO ?.

Tu has dicho literalmente , " NO existe fase primaria del Comunismo o fase inferior " y yo te he dicho al igual que te lo dice MARX que la primera fase del comunismo, osease EL SOCIALISMO vease DICTADURA DEL PROLETARIADO es parte INTRINSECA a nuestra ciencia. Por lo tanto, un anarquista no puede luchar por el comunismo, como el RESULTADO DE UN PROCESO , por que ÉL no acepta ESE PROCESO. Para el puñetero anarquismo el PROBLEMA DE TODO NO ES LA LUCHA DE CLASES, NI ES LA BURGUESIA!!! Para ellos el problema de todo es el ESTADO!!!! ¿ Como coño vamos a luchar por lo mismo si nuestras tesis BASICAS se fundamentan en la LUCHA DE CLASES ? Si buscasemos lo mismo, el comunismo no se llamaria comunismo si no anarquismo.

Un COMUNISTA LUCHA PRO LA DICTADURA DEL PROLETARIADO COMO LUCHA POR EL COMUNISMO; POR QUE SON PROCESOS DE LA MISMA CIENCIA que no te enteras.

Y tu me saltas con gilipolleces de "aferrarse al poder" ? En serio, ten un minimo de decencia y autocritica que tus meteduras de pata en cosas basicas son sonrojantes y igual que todos se equivocan y lo aceptan , algo muy marxista , deberias de replantearte mejor tu las autocriticas para poder desarrollar una visión correcta de la realidad y no venir diciendo que el Anarquismo y el Comunismo son lo mismo por que buscan una sociedad sin clases. Y el socialismo y el fascismo son tambien lo mismo por que los dos buscan nacionalizar recursos, no te jode.

De que mierdas me sirve a mi el anarquismo si tengo un Estado socialista contra el cual luchan los anarquistas al igual que el imperialismo reaccionario? ¿ me lo puedes explicar tu ? Laughing


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 9:03 pm

carlos3 escribió:algunso comunistas creen que "EL SOCIALISMO SE PUEDE CONSTRUIR HASTA CON EL IMPERIALISMO" esa es la fase primera del comunismo??


A ti se te va la cabeza colega, no tienes ni idea y ante tu mala formación en ciertos puntos sales con argumentos sacados de no se donde.




¿ Pero de que me vienes tu a hablar ahora de otras pajas mentales? ¿Que parte quedo clara sobre la PRIMERA FASE DEL COMUNISMO como concepto BASICO del MArxismo y lo que enseñan a cualquier iniciado en un PC ?

¿ te quedo claro las diferencias en la naturaleza entre el Anarquismo y el Comunismo ? Entonces queda claro , espero, que uno no es lo mismo que el otro, por que tienen diferencias bastante grandes, uno es simplemente una ideologia pequeñoburguesa que se desarrolla en el primitivismo analitico , individualista y no entiende ni la lucha de clases ni la existencia de la burguesia, y mucho menos el imperialismo. Entonces partiendo de esta base, lo único que se asemeja es en ciertas cuestiones teoricas y en la practica , unicamente y expresamente la lucha contra el Imperialismo y el capitalismo, eso mientras que uno no consiga tirar el estado burgues y imponer el Socialismo por que si no, lucharán igual contra este que contra el capitalismo.


Última edición por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 9:39 pm, editado 1 vez


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 9:09 pm

Te acorralas, te dejan sin un solo argumento marxista y sacas que si " como te gusta acaparar el poder" y ahora me vienes con historias del Imperialismo ? A mi no me trates de gilipollas y ciñete al argumento y debate sobre el tema y no intentes salirte por la tangente. Asume que la cagaste y punto. Revisa tus puntos y rellete el manifieto comunista, obra basica donde te explica un poco el asunto.


Esto es las posiciones reaccionarias que adoptan tus filas por lo que se ve.

Ahora eres capaz de despreciar a la Dictadura del Proletariado como una forma de "acaparar el poder"... lo que hay que leer, vaya la rehostia. No solo eso, si no que además el estado Socialista, no es abolido ni destuido , si no que se diluye, va desapareciendo poco a poco en unas condiciones desarrolladas y aseguradas mundialmente dentro del Socialismo Laughing . Si si, si te crees que vas a ver en siquiera tres generaciones el comunismo, lo llevas claro.


Faltaria más que alguien con un minimo de cerebro pueda entender la desaparición del Estado , estando rodeado del imperialismo y de la burguesia en lucha por acceder a mercados que le son cerrados y por restaurar su poder en el pais desquiciado a sus intereses.

Un estado comienza a desaparecer cuando desaparece la lucha de clases, cuando el subdesarrollo moral y existencial burgues ha desaparecido de la fáz de la tierra. Ahi es cuando se comienza la sociedad sin clases, CUANDO NO HAY CLASES SOCIALES NI HAY LUCHA DE CLASES!!!! ¿ Como coño pretenden hacer esto esta gente estando rodeados del Imperialismo y la burguesia reaccionaria ? Laughing Pues los anarquistas no lo entienden, y los comunistas si que lo entiendne por lo tanto, por A o por B unos acaban luchando contra los comunistas.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 9:22 pm

Aqui resumido vaya, y bien explicado para los que no entiendan, el POR QUÉ es NECESARIO UN ESTADO SOCIALISTA



3. PRIMERA FASE DE LA SOCIEDAD COMUNISTA
En la "Crítica del Programa de Gotha", Marx refuta minuciosamente la idea lassalleana de que, bajo el socialismo, el obrero recibirá el "producto íntegro o completo del trabajo". Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda la sociedad habrá que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la producción, para reponer las máquinas "gastadas", etc., y, además, de los artículos de consumo, un fondo para los gastos de administración, escuelas, hospitales, asilos para ancianos, etc.
En vez de emplear la frase nebulosa, confusa y general de Lassalle ("dar al obrero el producto íntegro del trabajo"), Marx establece un cálculo sobrio de cómo precisamente la sociedad socialista se verá obligada a administrar. Marx aborda el análisis concreto de las condiciones de vida de esta sociedad en que no existirá el capitalismo, y dice:
"De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que
acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello
de la vieja sociedad de cuya entraña procede"
.

Esta sociedad comunista, que acaba de salir de la entraña del capitalismo al mundo de Dios y que lleva en todos sus aspectos el sello de la sociedad antigua, es la que
Marx llama "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista.

Los medios de producción han dejado de ser ya propiedad privada de los individuos.
Los medios de producción pertenecen a toda la sociedad. Cada miembro de la sociedad, al ejecutar una cierta parte del trabajo socialmente necesario, obtiene de la
sociedad un certificado acreditativo de haber realizado tal o cual cantidad de trabajo.
( Osease, UN SUELDO PROPORCIONAL A SU ESFUERZO Y TRABAJO sin incluir el resto de inversión estatal en su bienestar en la construccion de infraestructuras)

Por este certificado recibe de los almacenes sociales de artículos de consumo la cantidad correspondiente de productos. Deducida la cantidad de trabajo que pasa al
fondo social, cada obrero, por tanto, recibe de la sociedad lo que entrega a ésta.
Reina, al parecer, la "igualdad".
Pero cuando Lassalle, refiriéndose a este orden social (al que se suele dar el nombre de socialismo, pero que Marx denomina la primera fase del comunismo), dice que esto es una "distribución justa", que es "el derecho igual de cada uno al producto igual del trabajo", Lassalle se equivoca, y Marx pone al descubierto su error.
"Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía 'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone la desigualdad.
Todo derecho significa la aplicación de un rasero i g u a l a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el
'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de
producción social (después de hechas las deducciones indicadas).

Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc.
". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más
ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."

Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no
será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las
fábricas, las máquinas, la tierra, etc.
Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de
desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean
usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de
consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).
Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.
Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de
producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del
"derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".
". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores
para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."
Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo
parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués"
reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este
sentido— desaparece el "derecho burgués".
Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el
capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.
Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.
El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.
Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se
extinga completamente, hace falta el comunismo completo.


4. LA FASE SUPERIOR DE LA SOCIEDAD COMUNISTA
Marx prosigue:
". . . En la fase superior de la sociedad comunista cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, por
tanto, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad de la vida; cuando, con
el desarrollo múltiple de los individuos, crezcan también las fuerzas productivas y fluyan con todo su caudal los manantiales de la riqueza colectiva; sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas 'de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus
necesidades'".
Sólo ahora podemos apreciar toda la justeza de la observación de Engels, cuando se burlaba implacablemente de la absurda asociación de las palabras "libertad" y
"Estado". Mientras existe el Estado, no existe libertad. Cuando haya libertad, no habrá Estado.
La base económica para la extinción completa del Estado es ese elevado desarrollo del comunismo en que desaparecerá el contraste entre el trabajo intelectual y el
trabajo manual, desapareciendo, por consiguiente, una de las fuentes más importantes de la desigualdad social moderna, fuente de desigualdad que no se puede suprimir en modo alguno, de repente, por el solo paso de los medios de producción a propiedad social, por la sola expropiación de los capitalistas.
Esta expropiación dará la posibilidad de desarrollar en proporciones gigantescas las fuerzas productivas. Y, viendo cómo ya hoy el capitalismo entorpece increíblemente
este desarrollo y cuánto podríamos avanzar a base de la técnica actual, ya lograda, tenemos derecho a decir, con la más absoluta convicción, que la expropiación de los
capitalistas imprimirá inevitablemente un desarrollo gigantesco a las fuerzas productivas de la sociedad humana. Lo que no sabemos ni podemos saber es la rapidez con que avanzará este desarrollo, la rapidez con que discurrirá hasta romper con la división del trabajo, hasta suprimir el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, hasta convertir el trabajo "en la primera necesidad de la vida".
Por eso, tenemos derecho a hablar sólo de la extinción inevitable del Estado, subrayando la prolongación de este proceso, su supeditación a la rapidez con que se
desarrolle la fase superior del comunismo, y dejando completamente en pie la cuestión de los plazos o de las formas concretas de la extinción, pues no tenemos datos para poder resolver estas cuestiones.
El Estado podrá extinguirse por completo cuando la sociedad ponga en práctica la regla: "de cada uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades"; es
decir, cuando los hombres estén ya tan habituados a guardar las reglas fundamentales de la convivencia y cuando su trabajo sea tan productivo, que trabajen
voluntariamente según sus capacidades. El "estrecho horizonte del derecho burgués", que obliga a calcular, con el rigor de un Shylock, para no trabajar ni media hora más que otro y para no percibir menos salario que otro, este estrecho horizonte quedará entonces rebasado. La distribución de los productos no obligará a la sociedad a regular la cantidad de los artículos que cada cual reciba; todo hombre podrá tomar libremente lo que cumpla a "sus necesidades".
Desde el punto de vista burgués, es fácil presentar como una "pura utopía" semejante régimen social y burlarse diciendo que los socialistas prometen a todos el derecho a obtener de la sociedad, sin el menor control del trabajo rendido por cada ciudadano, la cantidad que deseen de trufas de automóviles, de pianos, etc. Con estas
burlas siguen contentándose todavía hoy la mayoría de los "sabios" burgueses, que sólo demuestran con ello su ignorancia y su defensa interesada del capitalismo.
Su ignorancia, pues a ningún socialista se le ha pasado por las mientes "prometer" la llegada de la fase superior de desarrollo del comunismo, y el pronóstico de los
grandes socialistas de que esta fase ha de advenir, presupone una productividad del trabajo que no es la actual y hombres que no sean los actuales filisteos, capaces de
dilapidar "a tontas y a locas" la riqueza social y de pedir lo imposible, como los seminaristas de Pomialovski.
Mientras llega la fase "superior" del comunismo, los socialistas exigen el más riguroso control por parte de la sociedad y por parte del Estado sobre la medida de trabajo y la medida de consumo, pero este control sólo debe comenzar con la expropiación de los capitalistas, con el control de los obreros sobre los capitalistas, y no debe llevarse a cabo por un Estado de burócratas, sino por el Estado de los obreros armados.
La defensa interesada del capitalismo por los ideólogos burgueses (y sus acólitos por el estilo de señores como los Tsereteli, los Chernov y Cía.) consiste precisamente
en suplantar por discusiones y charlas sobre un remoto porvenir la cuestión más candente y más actual de la política de hoy : la expropiación de los capitalistas, la
transformación de todos los ciudadanos en trabajadores y empleados de un gran "consorcio" único, a saber, de todo el Estado, y la subordinación completa de todo el
trabajo de todo este consorcio a un Estado realmente democrático, el Estado de los Soviets de Diputados Obreros y Soldados.
En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las
promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no
sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".
Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia).
Pero la diferencia científica entre el socialismo y el comunismo es clara. A lo que se acostumbra a denominar socialismo, Marx lo llamaba la "primera" fase o la fase inferior de la sociedad comunista. En tanto que los medios de producción se convierten en propiedad común, puede emplearse la palabra "comunismo", siempre y cuando que no se pierda de vista que éste no es el comunismo completo. La gran significación de la explicación de Marx está en que también aquí aplica consecuentemente la dialéctica materialista, la teoría del desarrollo, considerando el comunismo como algo que se desarrolla del capitalismo. En vez de definiciones escolásticas y artificiales, "imaginadas", y de disputas estériles sobre palabras (qué es el socialismo, que es el comunismo), Marx traza un análisis de lo que podríamos llamar las fases de madurez económica del comunismo.
En su primera fase, en su primer grado, el comunismo no puede presentar todavía una madurez económica completa, no puede aparecer todavía completamente libre de
las tradiciones o de las huellas del capitalismo. De aquí un fenómeno tan interesante como la subsistencia del "estrecho horizonte del derecho burgués " bajo el comunismo, en su primera fase. El derecho burgués respecto a la distribución de los artículos de consumo presupone también inevitablemente, como es natural, un Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato capaz de obligar a respetar las normas de aquel.
De donde se deduce que bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!
Esto podrá parecer una paradoja o un simple juego dialéctico de la inteligencia, que es de lo que acusan frecuentemente a los marxistas gentes que no se han impuesto ni el menor esfuerzo para estudiar el contenido extraordinariamente profundo del marxismo.
En realidad, la vida nos muestra a cada paso los vestigios de lo viejo en lo nuevo, tanto en la naturaleza como en la sociedad. Y Marx no trasplantó caprichosamente al
comunismo un trocito de "derecho burgués", sino que tomó lo que es económica y políticamente inevitable en una sociedad que brota de la entraña del capitalismo.
La democracia tiene una enorme importancia en la lucha de la clase obrera contra los capitalistas por su liberación. Pero la democracia no es, en modo alguno, un límite
insuperable, sino solamente una de las etapas en el camino del feudalismo al capitalismo y del capitalismo al comunismo.
Democracia significa igualdad. Se comprende la gran importancia que encierra la lucha del proletariado por la igualdad y la consigna de la igualdad, si ésta se interpreta
exactamente, en el sentido de destrucción de las clases. Pero democracia significa solamente igualdad formal. E inmediatamente después de realizada la igualdad de
todos los miembros de la sociedad con respecto a la posesión de los medios de producción, es decir, la igualdad de trabajo y la igualdad de salario, surgirá
inevitablemente ante la humanidad la cuestión de seguir adelante, de pasar de la igualdad formal a la igualdad de hecho, es decir, a la aplicación de la regla: "de cada
uno, según su capacidad; a cada uno, según sus necesidades". A través de qué etapas, por medio de qué medidas prácticas llegará la humanidad a este elevado objetivo, es cosa que no sabemos ni podemos saber. Pero lo importante es comprender claramente cuán infinitamente mentirosa es la idea burguesa corriente que presenta al socialismo como algo muerto, rígido e inmutable, cuando en realidad solamente con el socialismo comienza un movimiento rápido y auténtico de progreso en todos los aspectos de la vida social e individual, un movimiento verdaderamente de masas en el que toma parte, primero, la mayoría de la población, y luego la población entera.
La democracia es una forma de Estado, una de las variedades del Estado. Y, consiguientemente, representa, como todo Estado, la aplicación organizada y sistemática de la violencia sobre los hombres. Esto, de una parte. Pero, de otra, la democracia significa el reconocimiento formal de la igualdad entre los ciudadanos, el derecho igual de todos a determinar el régimen del Estado y a gobernar el Estado. Y esto, a su vez, se halla relacionado con que, al llegar a un cierto grado de desarrollo de la democracia, ésta, en primer lugar, cohesiona al proletariado, la clase revolucionaria frente al capitalismo, y le da la posibilidad de destruir, de hacer añicos, de barrer de la
faz de la tierra la máquina del Estado burgués, incluso la del Estado burgués republicano, el ejército permanente, la policía, la burocracia, y de sustituirla por una
máquina más democrática, pero todavía estatal, bajo la forma de las masas obreras armadas, como paso hacia la participación de todo el pueblo en las milicias.
Aquí "la cantidad se transforma en calidad": esta fase de democratismo se sale ya del marco de la sociedad burguesa, es ya el comienzo de su transformación socialista.
Si todos intervienen realmente en la dirección del Estado, el capitalismo no podrá ya sostenerse. Y, a su vez, el des arrollo del capitalismo crea las premisas para que
"todos" realmente puedan intervenir en la dirección del Estado. Entre estas premisas se cuenta la instrucción general, conseguida ya por una serie de países capitalistas
más adelantados, y además la "formación y la educación de la disciplina" de millones de obreros por el grande y complejo aparato socializado del correo, de los ferrocarriles, de las grandes fábricas, de las grandes empresas comerciales, de los bancos, etc., etc.
Existiendo estas premisas económicas, es perfectamente posible pasar inmediatamente, de la noche a la mañana, después de derrocar a los capitalistas y a
los burócratas, a sustituirlos en la obra del control sobre la producción y la distribución, en la obra del registro del trabajo y de los productos por los obreros armados, por todo el pueblo armado. (No hay que confundir la cuestión del control y del registro con la cuestión del personal científico de ingenieros, agrónomos, etc.: estos señores trabajan hoy subordinados a los capitalistas y trabajarán todavía mejor mañana, subordinados a los obreros armados.)
Registro y control: he aquí lo principal, lo que hace falta para "poner en marcha" y para que funcione bien la primera fase de la sociedad comunista. Aquí, todos los
ciudadanos se convierten en empleados a sueldo del Estado, que no es otra cosa que los obreros armados. Todos los ciudadanos pasan a ser empleados y obreros de un solo "consorcio" de todo el pueblo, del Estado. De lo que se trata es de que trabajen por igual, de que guarden bien la medida de su trabajo y de que ganen igual salario. El capitalismo ha simplificado extraordinariamente el registro de esto, el control sobre esto, lo ha reducido a operaciones extremadamente simples de inspección y anotación, accesibles a cualquiera que sepa leer y escribir y para las cuales basta con conocer las cuatro reglas aritméticas y con extender los recibos correspondientes.
Cuando la mayoría del pueblo comience a llevar por su cuenta y en todas partes este registro, este control sobre los capitalistas (que entonces se convertirán en empleados) y sobre los señores intelectualillos que conservan sus hábitos capitalistas, este control será realmente un control universal, general, del pueblo entero, y nadie podrá rehuirlo, pues "no habrá escapatoria posible".
Toda la sociedad será una sola oficina y una sola fábrica, con trabajo igual y salario igual.
Pero esta disciplina "fabril", que el proletariado, después de triunfar sobre los capitalistas y de derrocar a los explotadores, hará extensiva a toda la sociedad, no es,
en modo alguno, nuestro ideal, ni nuestra meta final, sino sólo un escalón necesario para limpiar radicalmente la sociedad de la bajeza y de la infamia de la explotación
capitalista y para seguir avanzando.
A partir del momento en que todos los miembros de la sociedad, o por lo menos la inmensa mayoría de ellos, hayan aprendido a dirigir ellos mismos el Estado, hayan
tomado ellos mismos este asunto en sus manos, hayan "puesto en marcha" el control sobre la minoría insignificante de capitalistas, sobre los señoritos que quieran seguir conservando sus hábitos capitalistas y sobre obreros profundamente corrompidos por el capitalismo, a partir de este momento comenzará a desaparecer la necesidad de todo gobierno en general. Cuanto más completa sea la democracia, más cercano estará el momento en que deje de ser necesaria. Cuanto más democrático sea el "Estado" formado por obreros armados y que "no será ya un Estado en el sentido estricto de la palabra", más rápidamente comenzará a extinguirse todo Estado.
Pues cuando todos hayan aprendido a dirigir y dirijan en realidad por su cuenta la producción social, a llevar por su cuenta el registro y el control de los haraganes, de
los señoritos, de los gandules y de toda esta ralea de "guardianes de las tradiciones del capitalismo", entonces el escapar a este control y a este registro hecho por todo el pueblo será inevitablemente algo tan inaudito y difícil, una excepción tan extraordinariamente rara, provocará probablemente una sanción tan rápida y tan
severa (pues los obreros armados son hombres de realidades y no intelectualillos sentimentales, y será muy difícil que dejen que nadie juegue con ellos), que la necesidad de observar las reglas nada complicadas y fundamentales de toda con vivencia humana se convertirá muy pronto en una costumbre.
Y entonces quedarán abiertas de par en par las puertas para pasar de la primera fase de la sociedad comunista a la fase superior y, a la vez, a la extinción completa del
Estado.



------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15609
Reputación : 20047
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por SS-18 el Lun Abr 02, 2012 9:44 pm

Vamos que es entendible que es necesario un estado Socialista, que desvicie del primitivismo arraigado en la sociedad del capitalismo y cree unas bases de desarrollo SOLIDAS fuera de todo subdesarrollo prehistorico. ¿ Pretende esto el Anarquismo ? No, por lo tanto una sociedad anarquista no tiene absolutamente NADA que ver con una sociedad comunista, ya es significativo las diferencias en el proceso , que pretende uno y otro para entender que hay al final en una sociedad y otra.

Yo , personalmente, no entiendo como puede aspirar a una libertad RESPONSABLE un lumpen gestado en las sociedades residuales de la degeneración capitalista. Las masas son las que son, y son resultado de una sociedad Burguesa y lo que ello conlleva.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


Contenido patrocinado

Re: Implantacion de un regimen Anarquista

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Vie Nov 24, 2017 4:10 pm