Saludos, una pregunta.

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    Sosso
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    Mensaje por Sosso el Dom Mar 25, 2012 10:30 pm

    Salute.

    El paso de conocer la política creo que fue el más duro de mi vida. Antes de nada, diré que la aborrecía, no podía ni escucharla, esto fue producto de lo que veían mis pupilas día a día en la televisión.
    Mi vida era lo más normal que podréis oir, me levantaba, iba a la escuela, volvía a casa a estudiar y a dormir. Únicamente leía poemarios de gran variedad... tales como Cernuda, Bob Dylan, Allan Poe, Miguel Hernández, Lorca, Neruda ... bueno, os lo podéis imaginar. Pero el caso es que nunca le dí demasiada importancia a obras como "Oda a Stalingrado" de Neruda, "Sentado sobre los muertos" de Hernández... y demás que no voy a citar. Simplemente me pregunté, ¿cómo sería ese sentimiento por el que luchaban?
    Qué sería lo que les movería a pensar de tal manera, se convirtió en mi pleno interés durante quizás, 4 meses.
    ¿Y sabéis lo que encontré? Libros de muerte, de hambre, de codicia y sobre todo una palabra clave que me causó mucha impresión... fue la de "Terror Rojo". No podía ser que alguien luchase por eso y llevase la cabeza en alto, y se hiciese llamar mártir por luchar a favor de un terror. No cuadran las versiones. Quise descubrir qué había de raro en esa historia. Yo, gran investigador, no conseguí encontrar ninguna otra versión capaz de contrarrestar tales temas, y cómo no, supe que recurriendo a Internet encontraría mi respuesta.
    Hoy puedo decir que he aprendido muchísimo de este foro, tengo 18 años y llevo más de 2 años estudiándolo por mi cuenta. Soy muy antisocial, no tengo amigos, pero me estoy dignando a escribir esto porque me gustaría que me resolviérais una pregunta que me ha surgido en los últimos días...

    ¿A quién creer, Occidente, Oriente o ambos tienen sus teorías contradictorias y cada una es la mejor para cada territorio? Y a la inversa, ¿Si viviese en Oriente, quizás al leer propaganda Occidental creería que es mejor vida? No sé si sabéis por dónde van los tiros.

    Estoy tan lleno de propaganda política, y tan asqueado por saber que la política me ocupa el día a día, que ya no soy feliz. Antes tampoco lo era, pero ahora mucho menos. El saber que hay cierta gente que busca cambiar un mundo mejor, me motivó a saber más, pero el saber que no se puede conseguir, me deprime. Quizás es todo más feliz sin conocer nada de esto. Creo que la ignorancia en este tema, no es tan mala, saber que hay otras formas de vida, solo en teórica, y que es difícil que sean llevadas a la práctica me sumerge en un bucle de sentimientos rotos.


    Saludos, y gracias por la lectura. Sosso.

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por carlos3 el Dom Mar 25, 2012 10:40 pm

    eso se llama la enajenacion de la conciencia, algo muy sabido por el capitalismo y muy aplicado por lo medios de comunicación y ideológicos (univeridades, cultura , medios de comunicación) y ya que seguramente te sientes bien con el "mejor no conocer" seguramente te debes sentir identificado con la película "matrix" ya que entre tomar conciencia de la realidad y no saber nada, hubieras optado por la pastilla de la inconciencia ,, y vivir en la enjanación, obvio que el capitalismo te ofrece instrumentos de enajenación que te limitan tu conciencia y te insentivan la inteligencia sensorial,, finalmente te dejan relegado a un animal conductista que solo sigue lo que te da placer de inmediato (sexo, dinero, trabajo bien pagado, amor individualista) , y tambièn parece opción, pero limitada por tu condición de clase,, si eres un burgues millonario entonces dedicate y satisfacer esa mete sensual , pero si eres pobre idiotizate con la televisión y el fútbol,, total solo seras un animal vendiendo tu fuerza de trabajo

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por Sosso el Dom Mar 25, 2012 10:46 pm


    No, perdona, prefiero conocer que ignorar, simplemente observé que ignorándolo sería más feliz, pero prefiero sufrir. Gracias pero no respondiste ninguna de mis preguntas, ya conozco mi pequeño problema.
    Sosso.

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por quinick el Lun Mar 26, 2012 12:11 am

    Compañero, revise el foro, la garantía que te ofrece un medio así es la posibilidad de visualizar ambas partes confrontadas, el debate necesario para que tu puedas formularte nuevas preguntas y llegar a síntesis. Se trata de saber "leer" los contenidos, no de aceptarlos, de cuestionarlos, de comparar fuentes y ver cuales son "más confiables" o encontrar la verdad. La enajenación existe, pero no nos hace falta una pastilla a lo "matrix" para vencerla, sino que lectura y análisis crítico. Y desde nuestro punto de vista esto no es una lucha entre "oriente-occidente" como se quiso hacer parecer en la Guerra Fría, sino que es una lucha entre proletarios y burgueses.

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por SS-18 el Lun Mar 26, 2012 12:20 am

    Lee a Tucídides si te gusta mucho leer que es lo que parece para empezar a dotarte de bases de cierta manera materialistas. Comienza a entender la filosofia y la forma de analizar la historia del ser humano desde la base. Aprende a usar las herramientas de analisis , dialectica y materialismo historico, hechos datables, fuentes comprobables y fiables que aguanten cualquier critica y igual comienzas a poder construir una minima base objetiva sobre lo que pasa en el mundo y a lo largo de la historia para comenzar a elevar tu conocimiento y opiniones.

    Esto no va de fé amigo, va de ciencia, de estudio, de analisis. No es cuestion de que nos creas a nosotros o a ellos, es custion de que sepas todo lo que hay sobre una circunstancia y desde ahí puedas ver objetivamente todo lo que pasa.

    Vamos, yo no veo tan dificil esto, igual por que lo tengo muy interiorizado ya, pero los datos hablan por si solos, lo único que hay que saber leerlos.

    Lo que la gente habla y opina del comunismo es lo que "les cuentan del comunismo" y sobre eso construyen opiniones. Para entender algo no solo te teienes que quedar con una de las versiones por que barrera para su casa. Entonces cuantas mas fuentes cotejes, compruebes y sometas a critica, más información pura tendras para analizar y esgrimir un analisis y un posicionamiento politico.

    El que yo te diga a quien creer o no no te va a servir de nada si tu no has desarrollado el analisis critico necesario para encontrar la información tu mismo por tus propios medios. Hoy tendras esta pregunta, mañana tendrás otra.


    De todas maneras no creo que sea tan complicado. Es solo analizar en profundidad todo lo que nos rodea y toda la historia en profundidad.

    Y ahora me voy a recrear:
    Nuestro metodo de analisis es el más evolucionado de todo, por que es puramente cientifico, se desarrolla constantemente a medida que hay más información sobre datos.



    Leer información tampoco es dificil solo saber que hay intereses politicos y ideologicos en contar las cosas de cierta forma que no por que tienen que obedecer la realidad.


    Supongo que nadie de todos los trabajadores alienados puede tener la desfachatez de negar que la propaganda existe. Entonces partiendo de que existe la propaganda anticomunista el siguiente paso es aprender a ver que es propaganda y que no lo es, como se usan ciertos datos y como se usan de otras formas, etc.


    Supongo que según por tus inquietudes personales no tengas ningun problema para desarrollar una capacidad materialista y dialectica de analisis historico socio politico.





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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por thisisparto el Lun Mar 26, 2012 12:35 am

    Sosso escribió: Únicamente leía poemarios de gran variedad... tales como Cernuda, Bob Dylan, Allan Poe, Miguel Hernández, Lorca, Neruda ... bueno, os lo podéis imaginar. Pero el caso es que nunca le dí demasiada importancia a obras como "Oda a Stalingrado" de Neruda, "Sentado sobre los muertos" de Hernández... y demás que no voy a citar. Simplemente me pregunté, ¿cómo sería ese sentimiento por el que luchaban?

    Bueno, eso de "únicamente" es muy relativo, con leer eso ya has leído mucho más que pa mayoría de la juventud, y te lo digo yo que también tengo 18, recién cumplidos (no soy el típico viejo que se dedica a criticar a los adolescentes)

    ¿A quién creer, Occidente, Oriente o ambos tienen sus teorías contradictorias y cada una es la mejor para cada territorio? Y a la inversa, ¿Si viviese en Oriente, quizás al leer propaganda Occidental creería que es mejor vida? No sé si sabéis por dónde van los tiros.

    Pues no entiendo muy bien la pregunta, creo que haces una distinción entre Oriente y Occidente, pero la diferenciación que haces no la entiendo muy bien. Son (hablando en general) culturas muy diferentes. Pero si te refieres a Oriente hablando de la URSS por ejemplo, la propaganda occidental jugó un papel clave en su caída, al igual que en la de la RDA.
    Para mí, Oriente es superior en moral, que ellos aún no han caído en el capitalismo atroz asqueroso este... pero ahí ya cada uno tiene su opinión. Si formulas mejor la pregunta fijo que te la podremos contestar mejor Smile
    Estoy tan lleno de propaganda política, y tan asqueado por saber que la política me ocupa el día a día, que ya no soy feliz. Antes tampoco lo era, pero ahora mucho menos. El saber que hay cierta gente que busca cambiar un mundo mejor, me motivó a saber más, pero el saber que no se puede conseguir, me deprime. Quizás es todo más feliz sin conocer nada de esto. Creo que la ignorancia en este tema, no es tan mala, saber que hay otras formas de vida, solo en teórica, y que es difícil que sean llevadas a la práctica me sumerge en un bucle de sentimientos rotos.
    Que no se puede conseguir? Se consiguió en París (poco), en Rusia (posterior URSS y todas las repúblicas en ella), en Yugoslavia, en China, en Corea, en Cuba..y me dejo muchos.
    Es difícil, pero no imposible. Si fuese imposible no lucharíamos por ello.

    Saludos, y gracias por la lectura. Sosso.
    Saludos, y arriba esa moral que te veo muy decaído! Lo último que se pierde es la esperanza amigo! ¡Socialismo o barbarie!

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por SS-18 el Lun Mar 26, 2012 1:15 am

    No hace distincion entre oriente y occidente en el sentido de capitalismo/no capitalismo, hace distincion en la propaganda. No hace falta irte a "oriente" para sustentar información en base a fuentes occidentales.

    Yo por ejemplo meto mano mucho a fuentes occidentales , pero claro, de las no mediatizadas por que suelen tener más credito a la hora de exponer un dato para un occidental gestado en este entendimiento.

    Todo esta ahi lo que pasa se tiene bien oculto detras de ingentes cantidades de fazofia intelectual. La lucha ideologica contamino la historiografia, y yo aseguro que la occidental ha manipulado muchisimo más que la oriental que la considero mucho más seria y metodica. Solo hay que irse a invstigaciones de los archivos de la KGB que dicen ahora que todos los autores se basan para ver la brutal diferncia en el tratamiento de ese material. Las occidentales estan llenas de chachara, juicios de valor opiniones del autor y pocos datos. Las "orientales" son datos puros y duros , es decir, por que saben que no necesian decir más allá de lo que dicen los datos.

    Los datos hablan por si solos, si intentas restarle valor por medio de rellenar la exposición con charlataneria, eso significa que algo no esta demasiado bien.


    Aun asi repito, en occidente tambien hay autores muy metodologicos que aunque no sean comunistas expresan de forma profesional sus trabajos


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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por Sosso el Lun Mar 26, 2012 2:46 pm

    quinick escribió:Compañero, revise el foro, la garantía que te ofrece un medio así es la posibilidad de visualizar ambas partes confrontadas, el debate necesario para que tu puedas formularte nuevas preguntas y llegar a síntesis. Se trata de saber "leer" los contenidos, no de aceptarlos, de cuestionarlos, de comparar fuentes y ver cuales son "más confiables" o encontrar la verdad. La enajenación existe, pero no nos hace falta una pastilla a lo "matrix" para vencerla, sino que lectura y análisis crítico. Y desde nuestro punto de vista esto no es una lucha entre "oriente-occidente" como se quiso hacer parecer en la Guerra Fría, sino que es una lucha entre proletarios y burgueses.

    Sí, gracias a las teorías de tesis, antítesis y síntesis de Hegel pude comprobar todo lo relacionado con este mundo. Simplemente me surgió la duda, pues encuentro poca información para contrarrestar, ya sabéis. Es como si estuviese catalogada como literatura prohibida, pero bueno, es lo que tiene vivir en una ciudad pequeña.


    SS-18 escribió:Lee a Tucídides si te gusta mucho leer que es lo que parece para empezar a dotarte de bases de cierta manera materialistas. Comienza a entender la filosofia y la forma de analizar la historia del ser humano desde la base. Aprende a usar las herramientas de analisis , dialectica y materialismo historico, hechos datables, fuentes comprobables y fiables que aguanten cualquier critica y igual comienzas a poder construir una minima base objetiva sobre lo que pasa en el mundo y a lo largo de la historia para comenzar a elevar tu conocimiento y opiniones.
    Esto no va de fé amigo, va de ciencia, de estudio, de analisis. No es cuestion de que nos creas a nosotros o a ellos, es custion de que sepas todo lo que hay sobre una circunstancia y desde ahí puedas ver objetivamente todo lo que pasa.
    Y ahora me voy a recrear:
    Nuestro metodo de analisis es el más evolucionado de todo, por que es puramente cientifico, se desarrolla constantemente a medida que hay más información sobre datos.
    Leer información tampoco es dificil solo saber que hay intereses politicos y ideologicos en contar las cosas de cierta forma que no por que tienen que obedecer la realidad.
    Supongo que nadie de todos los trabajadores alienados puede tener la desfachatez de negar que la propaganda existe. Entonces partiendo de que existe la propaganda anticomunista el siguiente paso es aprender a ver que es propaganda y que no lo es, como se usan ciertos datos y como se usan de otras formas, etc.
    Supongo que según por tus inquietudes personales no tengas ningun problema para desarrollar una capacidad materialista y dialectica de analisis historico socio politico.

    Gracias por la recomendación de Tucídides, mañana mismo le busco en mi biblioteca. El caso es que he leido toda la historia de Rusia, de Cuba, de Vietnam y otras más pequeñas como la comuna de París. Busco encontrar ambos argumentos de distintos puntos para poder formar lo que sería la visión objetiva y real.
    Thisisparto, jeje pues no sé, me crié leyendo y así seguiré, pensaba que era algo normal. Con Oriente-Occidente me refiero a los papeles que han jugado en la historia, inclinándose a uno u otro lado. Pero cuesta, veo todo tan subjetivo y escasa literatura objetiva.

    Gracias por la bienvenida. Dejadme decir que creía que ibais a ser menos majos, o incluso beligerantes con preguntas como las mías.

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por thisisparto el Lun Mar 26, 2012 3:26 pm

    Yo creo que Occidente ha sido mucho más imperialista, explotador y genocida que Oriente (aunque allí también ha habido lo suyo, con Japón por ejemplo)
    Puede que haya sido por influencia de la religión budista, no lo sé, espero que algún camarada pueda ayudar en el debate.
    Yo también me crié leyendo, pero no leía esas cosas, no tuve oportunidad, aunque me hubiera encantado.
    Aquí a todos nos gusta debatir pacíficamente, el problema viene cuando alguien viene a trollear, a hacer apología del capitalismo o a intentar dejar como gilipollas a grandes del marxismo. Cosas que tú no has hecho Smile

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por carlos3 el Lun Mar 26, 2012 3:34 pm

    quinick escribió:Compañero, revise el foro, la garantía que te ofrece un medio así es la posibilidad de visualizar ambas partes confrontadas, el debate necesario para que tu puedas formularte nuevas preguntas y llegar a síntesis. Se trata de saber "leer" los contenidos, no de aceptarlos, de cuestionarlos, de comparar fuentes y ver cuales son "más confiables" o encontrar la verdad. La enajenación existe, pero no nos hace falta una pastilla a lo "matrix" para vencerla, sino que lectura y análisis crítico. Y desde nuestro punto de vista esto no es una lucha entre "oriente-occidente" como se quiso hacer parecer en la Guerra Fría, sino que es una lucha entre proletarios y burgueses.

    primero que nada mi alegoría a la pastilla de matrix , es el sinónimo a la enjanación y segundo , ni con pastillas , ni con libros , ni con universidad , superas el problema de la enajenación o la "consecuencia política" para que hablar del problema de la conciencia ,, si una persona es corrupta , el aprender el capital , el marxismo solo servira para poder tergiversarlo y adaptarlo para su propósito u oportunismo

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por Mario.M-L el Lun Mar 26, 2012 5:04 pm

    teniendo acceso a internet , que mas da vivir en un pueblo pequeño ? jajajaja . Aunque tucídides ( la primera vez que oia hablar de el ) no se si estara digitalizado .
    Por cierto , arriba ese animo hombre . Y no , no es normal la gente que lee , a la gente le reconforta ser burros y alardear de ello ( o eso dicen ... ) Yo empece a leer por gusto cuando empece a interesarme por el comunismo , antes no leia mas que lo que obligan en el insti .

    Salud

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por Mario.M-L el Lun Mar 26, 2012 5:41 pm


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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por Sosso el Lun Mar 26, 2012 10:18 pm

    Gracias Mario M-l, pero leer en pantalla de ordenador me resulta muy incómodo, donde halla un buen libro que se quite lo demás, pero lo leeré a trozos, que como mucho puedo leer 10 min en pantalla, mis ojos no aguantan. Jeje bueno, gracias por los ánimos también, pero siempre he sido negativo y con esto no creo que fuese a cambiar.
    Saludos.

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por Mario.M-L el Lun Mar 26, 2012 10:33 pm

    Sosso escribió:Gracias Mario M-l, pero leer en pantalla de ordenador me resulta muy incómodo, donde halla un buen libro que se quite lo demás, pero lo leeré a trozos, que como mucho puedo leer 10 min en pantalla, mis ojos no aguantan. Jeje bueno, gracias por los ánimos también, pero siempre he sido negativo y con esto no creo que fuese a cambiar.
    Saludos.

    Descargalo , vete a un quiosco y dile que te lo impriman y encuadernen . Yo mas o menos lo imprimo a 4 euros las 100 paginas( depende de la cantiadad de hojas )

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    Re: Saludos, una pregunta.

    Mensaje por SS-18 el Mar Mar 27, 2012 3:10 pm

    Muy buena iniciativa Camarada Mario.

    En efecto Tucídides , ya por aquel entonces, entendio como estudiar la historia de forma objetiva y materialista, lo razonablemente lógico vamos. La parafernalia hisotriografica burguesa deberia de quitarse tanto folclore y aprender de la ciencia, pero si asumen tal metodo, significaria que dejarian de poder sustentar su modelo de parasitación social.

    Obviamente Marx era otro materialista excepcional.

    Historiografía

    Tucídides sería un modelo de historiador ideal pues tuvo que escribir desde el destierro. En cierto sentido su modo de escribir la historia será la antítesis de Heródoto, al que tildó de mero logógrafo. Propone un libro donde todo sea verdad, utiliza el término sygraphein (acta), contrato con el lector en el que garantiza la veracidad de lo narrado. La forma de escribir historia por tanto está basado en la autopsia, sólo lo que se ha visto se puede escribir. La estructura que tomará será:

    - Logoi: discursos. No es realmente lo que dijeron los personajes sino que son reconstrucciones aproximadas de lo que pudieron decir.
    -Erga: acontecimientos. Primero se apoya en lo que han visto los testigos, los interroga hasta estar seguro de lo que en realidad ocurrió y luego se apoya en pruebas jurídicas.

    En su obra, escrita con gran rigor y muy prosaica, analiza los hechos, yendo más allá de lo anecdótico para buscar las motivaciones personales de los protagonistas de los hechos, sus ambiciones y sus temores, sin ocultar sin embargo su admiración por algunas posturas políticas. Intenta que prime la objetividad.

    La Objetividad es verdad , y como dijo Lenin, la verdad es Revlucionaria.

    Una vez que se tengan todas las cartas sobre la mesa, TODA la información global de un acontecimiento uno puede comenzar a leer los datos.


    Precisamente, la historiografia burguesa, es antimaterialista, subjetiva, esta a un nivel de subdesarrollo sonrojante. Solo hay que ver que libros se mediatizan sobre la historia, todo influenciado por propaganda y posicionamientos ideologicos.

    Obviamente mi recomendación no es para que estudieis la guerra del peloponeso ( aunque también) si no para que veais una forma analitica y tomeis ejemplo del metodo. Asi podreis en parte ampliar la forma critica de analizar un texto o información que os llegue. Esta vez no os quedareis con un simple " Stalin queria el poder del mundo y esclavizaba a niños por su sed de sangre". Ahora pretendereis buscar el texto y la información literal, la fuente de donde parte tal opinion que reproduce un autor y vereis su "profesionalidad".

    Por ejemplo, la historiografia burguesa es idealista, subjetiva, poco metodica. En libros de texto escolar, incluso universitarios aún se sigue promoviendo la visión idealista mediaval de que las Cruzadas cristianas se hicieron por una confrontación de Religión contra el Islam, por recuperar tierra santa , o incluso Troya, se sigue vendiendo que se hizo por amor. Laughing Pobres ilusos.

    De esta concepción metafisica parte la cosmovisión de la Burguesia que oculta tras de ello su real motivación economica o pretende venderlo como algo "secundario" o inexistente. De esa misma metafisica se nutre el nazismo. Para los nazis no existe el expolio germano sobre el mundo desde hace siglos, y lo que ha hecho USA en IRAK, es una agresión del mundo occidental cristiano sobre el mundo musulman, osease, un problema religioso.

    Ese es el atraso metodologico aún anclado en las formas primitivas de la mentalidad subdesarrollada de las elites burguesas de finaels del siglo XVIII del monopolio cientifico que ostetnaban los mayores depredadores de todos los tiempos, los Germanos ( Ingleses,Alemanes y sus descendientes colonos ) desde donde pretendian ocultar o justificar ( por medio del Darwinismo y Huxley ) su expolio y injusticias de la sociedad propia y del mundo.





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