Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

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    Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Ebrin el Sáb Mar 24, 2012 10:29 pm

    Pues eso, abro este tema para debatir un poco sobre la situación de los independentistas socialistas de los Països Catalans. Por un lado tenemos a Iniciativa que en sus orígenes era también independentista pero actualmente ya no... por otro lado a las CUP que están cogiendo mucha importancia últimamente y que se plantean presentarse en las próximas autonómicas y finalmente el PSAN que actualmente está dentro de SI.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Makarenko el Dom Mar 25, 2012 12:20 am

    Creo necesario que al abrir el post plantees que se quiere entender por partidos socialistas en el contexto, más que nada para ahorrar ya de inicio apreciaciones obvias sobre la naturaleza de dichas organizaciones y agilizar el debate. Por otra parte y para romper el hielo quizás seria bueno que aportases tu un pequeño análisis de las mismas.

    salut

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Ebrin el Dom Mar 25, 2012 11:21 am

    Makarenko escribió:Creo necesario que al abrir el post plantees que se quiere entender por partidos socialistas en el contexto, más que nada para ahorrar ya de inicio apreciaciones obvias sobre la naturaleza de dichas organizaciones y agilizar el debate. Por otra parte y para romper el hielo quizás seria bueno que aportases tu un pequeño análisis de las mismas.

    salut

    Pues... que se autodenominen anticapitalistas (casi ningún partido se llama comunista, aun que lo sea) y socialistas.
    Para mi Iniciativa dudo que vuelva a ser independentista y además en la Comunidad catalana normalmente se presentan a las elecciones junto a EUiA, a la comunidad Valenciana forma parte de la coalición Compromís y a las Baleares forma parte de PSM-EN.
    Respecto el PSAN y CUP me parecen buenos partidos, según las encuestas si CUP se presentara en las elecciones autonómicas del 2014 obtendría un escaño y actualmente se CUP se está planteando si se presentarán o no... creo que se el PSAN se debería ir de SI y que se presentase junto a CUP.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Makarenko el Dom Mar 25, 2012 2:45 pm

    Ebrin escribió:
    Makarenko escribió:Creo necesario que al abrir el post plantees que se quiere entender por partidos socialistas en el contexto, más que nada para ahorrar ya de inicio apreciaciones obvias sobre la naturaleza de dichas organizaciones y agilizar el debate. Por otra parte y para romper el hielo quizás seria bueno que aportases tu un pequeño análisis de las mismas.

    salut

    Pues... que se autodenominen anticapitalistas (casi ningún partido se llama comunista, aun que lo sea) y socialistas.
    Para mi Iniciativa dudo que vuelva a ser independentista y además en la Comunidad catalana normalmente se presentan a las elecciones junto a EUiA, a la comunidad Valenciana forma parte de la coalición Compromís y a las Baleares forma parte de PSM-EN.
    Respecto el PSAN y CUP me parecen buenos partidos, según las encuestas si CUP se presentara en las elecciones autonómicas del 2014 obtendría un escaño y actualmente se CUP se está planteando si se presentarán o no... creo que se el PSAN se debería ir de SI y que se presentase junto a CUP.

    De acuerdo la cosa va por dónde sospechaba, a la que tenga un momento planteo una valoración personal.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Mar 25, 2012 4:06 pm

    El P"S"AN, camarada Ebrin, debería cambiarse la sigla "S", o al menos cambiar su contenido de "socialista", por "socialchovinista". El que hayan ido de la mano con la burguesía catalana en las elecciones no tiene perdón. Eso de anteponer los intereses "nacionales" a los de clase es algo completamente contrario al marxismo; y, lamentablemente, es algo que hacen la gran mayoría de organizaciones independentistas, por más revolucionarias que se autodenominen.

    Respecto a la CUP, y sin querer ofender la sensibilidad de nadie, el municipalismo del que hacen gala, tampoco es marxismo. Es decir, es una organización que, sí, puede que tenga gente por todos los Països Catalans (desconozco si es así), pero sus planteamientos de centrarse única y exclusivamente en el ámbito municipal y encima enfocándolo desde el punto de vista nacional, y no desde el de clase, hacen que incurran en el mismo error que el P"S"AN, si bien la gente de la CUP, por regla general, suelen ser más combativos y se mueven más.

    En cuanto a Iniciativa (suponiendo que te refieras a IC-V, o al menos así lo he entendido yo), que yo sepa nunca ha sido independentista.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Ebrin el Dom Mar 25, 2012 4:12 pm

    el_republicano2 escribió:El P"S"AN, camarada Ebrin, debería cambiarse la sigla "S", o al menos cambiar su contenido de "socialista", por "socialchovinista". El que hayan ido de la mano con la burguesía catalana en las elecciones no tiene perdón. Eso de anteponer los intereses "nacionales" a los de clase es algo completamente contrario al marxismo; y, lamentablemente, es algo que hacen la gran mayoría de organizaciones independentistas, por más revolucionarias que se autodenominen.

    Respecto a la CUP, y sin querer ofender la sensibilidad de nadie, el municipalismo del que hacen gala, tampoco es marxismo. Es decir, es una organización que, sí, puede que tenga gente por todos los Països Catalans (desconozco si es así), pero sus planteamientos de centrarse única y exclusivamente en el ámbito municipal y encima enfocándolo desde el punto de vista nacional, y no desde el de clase, hacen que incurran en el mismo error que el P"S"AN, si bien la gente de la CUP, por regla general, suelen ser más combativos y se mueven más.

    En cuanto a Iniciativa (suponiendo que te refieras a IC-V, o al menos así lo he entendido yo), que yo sepa nunca ha sido independentista.
    Eso del PSAN, estoy de acuerdo contigo. Respecto lo de CUP, hacen lo del munipalismo porque hace poco que se han formado y es el único lugar donde, hasta hora, podían tener representación. Lo de Iniciativa me refería a IC, aun que ahora se hallan fusionado con Els Verds, y si nunca fueron independentistas, perdón por el error :S

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Català-internacionalista el Dom Mar 25, 2012 4:16 pm

    Todas las fuerzas políticas de la izquierda independentista optan por la política de la "unidad nacional" o "primero independencia, luego socialismo", independientemente de si esa política llega a plasmarse en una alianza visible con una fuerza de la burguesía catalana o no. Es decir, que no se trata sólo del PSAN, sino que otras organizaciones como la CUP también tienen un discurso claramente interclasista y conciliador.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Mar 25, 2012 4:17 pm

    Camarada Ebrin, si la CUP reduce su enfoque al municipalismo, y más desde el resabido punto de vista nacional, es porque éste es equivocado, porque siguen esperando alguna buena acción de las instituciones burguesas, algún "beneficio", es decir engañar a la clase obrera y al pueblo haciéndole creer que a nivel de municipio puede llegar a algún que otro acuerdo con los representantes municipales de la burguesía. En otros términos: pactismo e institucionalismo.

    Por otra parte, sigo sin entender el porqué ponen al mismo plano, o incluso subordinan la segunda a la primera, la cuestión nacional y la de clase y luego se las dan de marxistas: o bien no han comprendido la posición científica y revolucionaria del socialismo científico respecto a la cuestión nacional y no lo hacen con mala intención (quiero creer que se trata de ésta opción), o bien realmente lo hacen para marear al personal (que no creo que sea ésto conociendo algunos de los compañeros de la CUP).

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Ebrin el Dom Mar 25, 2012 4:29 pm

    Català-internacionalista escribió:Todas las fuerzas políticas de la izquierda independentista optan por la política de la "unidad nacional" o "primero independencia, luego socialismo", independientemente de si esa política llega a plasmarse en una alianza visible con una fuerza de la burguesía catalana o no. Es decir, que no se trata sólo del PSAN, sino que otras organizaciones como la CUP también tienen un discurso claramente interclasista y conciliador.

    el_republicano2 escribió:Camarada Ebrin, si la CUP reduce su enfoque al municipalismo, y más desde el resabido punto de vista nacional, es porque éste es equivocado, porque siguen esperando alguna buena acción de las instituciones burguesas, algún "beneficio", es decir engañar a la clase obrera y al pueblo haciéndole creer que a nivel de municipio puede llegar a algún que otro acuerdo con los representantes municipales de la burguesía. En otros términos: pactismo e institucionalismo.

    Por otra parte, sigo sin entender el porqué ponen al mismo plano, o incluso subordinan la segunda a la primera, la cuestión nacional y la de clase y luego se las dan de marxistas: o bien no han comprendido la posición científica y revolucionaria del socialismo científico respecto a la cuestión nacional y no lo hacen con mala intención (quiero creer que se trata de ésta opción), o bien realmente lo hacen para marear al personal (que no creo que sea ésto conociendo algunos de los compañeros de la CUP).

    Hay algunos partidos que esto de decir que la independencia es mas importante que el socialismo lo hacen, pero yo no diría que CUP es de estos...

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Mar 25, 2012 4:47 pm

    Léelo tú mismo, camarada Ebrin: (lo pongo traducido)
    CUP escribió:Entendemos que hace falta ir hacia un modelo de economía mixta. Una buena planificación indicativa y medidas adecuadas de nivelación económica entre los distintos sectores de la población podría generar una sociedad armónica, en la cual la democracia de la igualdad de oportunidades fuese real.


    Fuente (página 169)

    La negrita es mía. Creo que no hace falta ser una eminencia en ésto del socialismo científico para darse cuenta que lo que defienden esta gente es un modelo puramente keynesiano, ésto es, socialdemócrata, adaptado al marco nacional de los Països Catalans. Capitalismo catalán intervenido por el Estado. Eso sí, dejando, claro está, la cuota de mercado necesaria y el grado de explotación de la fuerza de trabajo que sea necesario, puesto que la burguesía "catalana", también forma parte de su proyecto nacional.


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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Ebrin el Dom Mar 25, 2012 8:52 pm

    el_republicano2 escribió:Léelo tú mismo, camarada Ebrin: (lo pongo traducido)
    CUP escribió:Entendemos que hace falta ir hacia un modelo de economía mixta. Una buena planificación indicativa y medidas adecuadas de nivelación económica entre los distintos sectores de la población podría generar una sociedad armónica, en la cual la democracia de la igualdad de oportunidades fuese real.


    Fuente (página 169)

    La negrita es mía. Creo que no hace falta ser una eminencia en ésto del socialismo científico para darse cuenta que lo que defienden esta gente es un modelo puramente keynesiano, ésto es, socialdemócrata, adaptado al marco nacional de los Països Catalans. Capitalismo catalán intervenido por el Estado. Eso sí, dejando, claro está, la cuota de mercado necesaria y el grado de explotación de la fuerza de trabajo que sea necesario, puesto que la burguesía "catalana", también forma parte de su proyecto nacional.
    affraid estoy flipando.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Makarenko el Dom Mar 25, 2012 9:49 pm

    Carai, veo que llego tarde a la juerga, en fin, que hago mios los planteamientos de el republicano i de català internacionalista.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por ermm el Dom Mar 25, 2012 11:08 pm

    Dios, que asco me da SI. Son peores que UPyD, pero a la catalana.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Habeas_Corpus el Lun Mar 26, 2012 12:59 am

    Esto... alguien puede aportar algo sobre Maulets? Una organización que dice reconocerse independentista y socialista? Ya que hablamos de orgs independentistas y socialistas, pues estaría bien,

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por nunca el Lun Mar 26, 2012 2:11 pm

    Está claro, si la CUP fuesen revolucionarios dudo mucho que El País les hubiera dedicado un artículo tan simpaticón.

    http://elpais.com/diario/2011/06/05/catalunya/1307236046_850215.html

    http://www.forocomunista.com/t10983-cup-partido-de-exito-y-sin-lideres?highlight=exite+lideres

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Ebrin el Lun Mar 26, 2012 11:44 pm

    Habeas_Corpus escribió:Esto... alguien puede aportar algo sobre Maulets? Una organización que dice reconocerse independentista y socialista? Ya que hablamos de orgs independentistas y socialistas, pues estaría bien,

    Pues... son como las juventudes de CUP... aunque no es oficial, es bien sabido que hay muy buena relación entre ambos y se hacen buena publicidad mútuamente.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por ermm el Mar Mar 27, 2012 12:11 am

    Habeas_Corpus escribió:Esto... alguien puede aportar algo sobre Maulets? Una organización que dice reconocerse independentista y socialista? Ya que hablamos de orgs independentistas y socialistas, pues estaría bien,

    Yo soy Maulet, y os aseguro que somos comunistas, en el casal de Sants tenemos un pedazo de poster de Lenin Very Happy

    Pues si, hay mucha gente de Maulets (aunque cada vez hay menos gente en Maulets, la gente crece y no entran jóvenes D:) que se pasa a las CUP. Y bueno, no sé si lo sabéis, pero estamos en fusión con CAJEI, que es exactamente lo mismo, tiene nuestros mismos ideales y en ello estamos.
    Y no sé, de la fusión saldrá un gran grupo seguro: la unión hace la fuerza!

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por nunca el Mar Mar 27, 2012 12:18 am

    Yo soy Maulet, y os aseguro que somos comunistas, en el casal de Sants tenemos un pedazo de poster de Lenin

    Los de la UJCE tambiés se definen como M-L para luego apoyar y/o votar a Cayo Lara, Llamazares, Centella, etc.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Proletario_hispalense el Mar Mar 27, 2012 12:32 am

    Habeas_Corpus escribió:Esto... alguien puede aportar algo sobre Maulets? Una organización que dice reconocerse independentista y socialista? Ya que hablamos de orgs independentistas y socialistas, pues estaría bien,

    Que pidieron el voto para Des de Baix en las catalanas y para Izan en las estatales.Como diría Schuster:"no hace falta dicir más"

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por nunca el Mar Mar 27, 2012 12:36 am

    Proletario_hispalense escribió:
    Habeas_Corpus escribió:Esto... alguien puede aportar algo sobre Maulets? Una organización que dice reconocerse independentista y socialista? Ya que hablamos de orgs independentistas y socialistas, pues estaría bien,

    Que pidieron el voto para Des de Baix en las catalanas y para Izan en las estatales.Como diría Schuster:"no hace falta dicir más"

    Se que se va a enfadar comigo, pero aún así lo voy a decir. Todavía me acuerdo como se puso el forero "ermm" por que estabamos criticando a Esther Vivas por hacer propaganda de guerra sobre Libia.

    http://www.forocomunista.com/t14635-publicado-en-kaosenlared-increible-esther-vivas-e-izquierda-anticapitalista-un-fiasco?highlight=vivas


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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Asterix M-L el Mar Mar 27, 2012 12:43 am

    Volvemos a la misma historia de siempre.

    "Somos comunistas porque tenemos un poster de Lenin". Yo de verdad es que no me lo explico. Antes de nada aclaro que yo conozco Maulets y les considero una organización juvenil revolucionaria e independentista, pero desde luego no por sus posters.

    Vamos a ver cuando nos entra en la cabeza que lo comunista o no-comunista de una organización se extrae de sus tesis, de sus congresos, y de su praxis. Ni de su Web, ni de sus camisetas, ni de sus posters, ni de sus pintadas. Una organización comunista no se determina así misma por su estética.

    Maulets es una organización juvenil de "izquierda revolucionaria" de carácter independentista. Esto es (como ocurre con otras organizaciones similares en naciones del Estado) que aglutina jóvenes de izquierda revolucionaria de perfíl independentista, lo que ha hecho pasar por sus filas a muchos comunistas pero también por ejemplo algún que otro anarquista. Sin embargo la super-población de militantes socialistas la ha hecho definirse en muchas ocasiones como organización comunista por el profundo calado que sus cuadros han tatuado en la evolución de esta organización; pero desde luego esto es algo que se extrae de sus congresos, de sus tesis, de su práxis... no de sus posters ¡por Dios!

    En cuanto a CAJEI y Maulets, tienen unos mismos ideales pero siempre se han caracterizado por tener diferentes estrategias. Es un poco parecido a la situación entre la AMI y Briga, al menos en este sentido. Además de esto la CAJEI es una coordinadora de asambleas en cuyo interior se aglutinan asambleas que gozan hasta cierto punto de independencia a la hora de organizarse, mientras Maulets es más centralista. Así que si sus estrategias son distintas, su propia idiosincrasia es también diferente.

    Sin embargo si va camino de la unión (que no lo sé porque hace algún tiempo perdí el hilo) me alegro mucho, la verdad, es una gran noticia.
    Sobre todo teniendo en cuenta los que conocemos un poco sobre los conflictos que han existido entre ambas organizaciones, si han sido superados hasta tal punto de plantearse una unión orgánica: pufff, yo me voy a beber una copita de Cava para celebrar cuando eso pase Smile

    A ver si la próxima Diada me acerco a saludar a viejos amigos y me entero de como van Very Happy

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por ermm el Mar Mar 27, 2012 12:58 am

    Está claro que una organización no se define por pósters. Era un forma de decir que sí, que lo somos.

    Respecto a lo de Esther Vivas, es obvio que Revolta Global no está a favor de la OTAN, por dios... me siento tonto repitiendolo tantas veces.

    http://revoltaglobal.cat/article1.html

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Asterix M-L el Mar Mar 27, 2012 1:03 am

    Compañero, que no, que no sois una organización comunista.
    Sois una organización independentista de izquierda revolucionaria que ha sido muy marcado por la presencia mayoritaria de cuadros socialistas en ella, y seguramente tú seas uno de ellos, pero no sois una organización M-L per se.

    No m'interpretis malament, ho dic amb molt afecte, respecte i admiració per Maulets Very Happy

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por Makarenko el Mar Mar 27, 2012 1:10 am

    ermm escribió:Está claro que una organización no se define por pósters. Era un forma de decir que sí, que lo somos.

    Respecto a lo de Esther Vivas, es obvio que Revolta Global no está a favor de la OTAN, por dios... me siento tonto repitiendolo tantas veces.

    http://revoltaglobal.cat/article1.html

    En serio no te ha servido para nada la explicación del camarada?

    El tema de Revolta Global es bastante obvio, el paper que juega este tipo de trotskismo en el escenario internacional es simple: posicionarse en contra del "megahipertiranomalomalísimo de turno" para así dar un tinte de izquierdas a la desastibilización del país X y legitimidar de esta manera las agresiones del imperialismo (a la vez que se posicionan en contra de lo mismo que potencian). La entrañable fórmula NI-NI. Solo hace falta abrir bien los ojos y oídos cuando un/a guay de estos venga a intentar comerte la olla, eso si te da pereza leerte sus posiciones que no son precisamente elaboraciones complejas.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

    Mensaje por PaïsosCatalansLliures el Mar Mar 27, 2012 12:36 pm

    Proletario_hispalense escribió:
    Habeas_Corpus escribió:Esto... alguien puede aportar algo sobre Maulets? Una organización que dice reconocerse independentista y socialista? Ya que hablamos de orgs independentistas y socialistas, pues estaría bien,

    Que pidieron el voto para Des de Baix en las catalanas y para Izan en las estatales.Como diría Schuster:"no hace falta dicir más"

    Esto es mentira, directamente. Maulets NUNCA ha pedido el voto para Des de Baix ni Izan.

    Estatales 2011 se pide la abstención (lo mismo la CUP)---->http://mauletsgarrotxa.blogspot.com.es/2011/11/20-n-abstencio.html

    Catalanas 2010 no se da apoyo a ninguna candidatura (comunicado de la CUP)----> http://www.somvilafranca.cat/2010/11/16/la-cup-fa-public-el-seu-posicionament-sobre-a-les-eleccions-del-28-de-novembre/

    Espero que te retractes immediatamente, sinceramente no se que ganas mintiendo, ni siquiera aportas pruebas de lo que afirmas... mucho socialismo científico pero a la hora de aportar datos nanai de la china... La CUP únicamente ha ido a las elecciones municipales con partidos como Des de Baix en municipios dónde estos últimos han ACATADO "fil per randa" el programa de la CUP. Barcelona en las municipales es un claro ejemplo de lo que estoy diciendo, esto no significa que la CUP apoye a la OTAN como lo han hecho otras organizaciones, de hecho te reto a que me pongas un comunicado de la CUP o de cualquier otra organización de la EI dónde se apoye lo ocurrido en Libia.

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    Para que quede claro, el PSAN no forma parte de la esquerra independentista de hecho en el partido solo quedan 4 i han decidido tomar un camino totalmente diferente al de la EI con los burgeses de SI.

    Maulets no es una organizacion comunista, es una organización independentista donde caben diversas sensibilidades revolucionarias i dónde los comunistas son mayoria. La CAJEI si que se considera socialista íntegramente, aunque estas cosas, sinceramente poco importarán de aqui a poco ya que ambas organizaciones estan immersas en un proceso de confluencia, dando como resultado la que será la organización juvenil independentista mas grande de todos los Països Catalans. Ah, por lo que se ha dicho anteriormente, maulets no son las juventudes de la CUP, es la sectorial juvenil de la esquerra independentista.

    La CUP està dentro la de EI, la CUP NO ÉS TODA LA ESQUERRA INDEPENDENTISTA la CUP son candidaturas municipales de izquierdas y independentistas del movimiento de la EI. Cuando analizeis la EI, analizadla como movimiento, no solo basandoos en la CUP, ya que esta solo es una parte del movimiento popular.

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    Iniciativa NUNCA ha sido independentista, ha sido siempre partidaria del federalismo.


    En cuanto al comentario de "el_republicano2".

    CUP escribió:Entendemos que hace falta ir hacia un modelo de economía mixta. Una buena planificación indicativa y medidas adecuadas de nivelación económica entre los distintos sectores de la población podría generar una sociedad armónica, en la cual la democracia de la igualdad de oportunidades fuese real.


    Efectivamente, la CUP es una experiencia municipalista reformista, la CUP no es un partido comunista. Esto quiere decir que TODA LA EI SEA REFORMISTA? Obviamente NO. Te remito al comentario anterior, cuando analizes a la EI no podemos hablar únicamente de la CUP (aunque sea la parte mas visible, está claro). Lo que necesita la EI es una dirección de partido comunista, se necesita un referente ideológico comunista para avanzar hacia posiciones revolucionarias i no caer en el reformismo i ser "uno más". Para esto se necesita que endavant OSAN i MDT aclaren cuales son sus funciones dentro del movimiento.

    Por ultimo aclaro:

    -No soy miembro de ninguna organización de la EI.

    -Antes de hacer afirmaciones sobra la EI, informaos. Miembros de la EI estavan luchando contra el estado como por ejemplo con la experiéncia de Terrra Lliure antes de que vosotros os ubieseis hecho la primera paja.

    Salud.
    Salud.

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    Re: Partidos socialistas y independentistas de los Països Catalans

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