Partido Socialista utópico - Buscando gente

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milpeldones
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Re: Partido Socialista utópico - Buscando gente

Mensaje por milpeldones el Sáb Mayo 12, 2012 4:28 pm

Vox escribió:

Aunque tienes razón, también habría que analizar el hecho de que muchos grandes revolucionarios vienen de la burguesía, o cuanto menos, con bastante poder adquisitivo. Como bien dices, es difícil convencerlos, pero a veces surgen casos que dan hasta la vida por ello.

Por otro lado, y que sirva de modesta opinión, no hace falta ser tan soberbios en casos como éste. Lo único que se consigue es espantar a gente que se acerca al marxismo. Hay muchas formas de recomendar lecturas y formación, seamos un poco más hábiles en el trato.

Un saludo.

Yo creo que este curioso hecho se basa en la cultura cristiana. Ya que, según la lógica de la lucha de clases, por la cual cada uno pulsa por sus intereses de una manera u otra, contra una clase u otra dependiendo de su posición respecto a la estructura económica, es ilógico que un hijo de gran burgués como Engels adopte la postura favorable a su clase contraria, el proletariado.
La paradoja se resuelve aquí tomando en cuenta la cultura cristiana en general y su moral en particular, que nos afecta a todos seamos ateos o creyentes. El proletariado sería para nuestra cultura la clase a apoyar por aspectos morales que se plasman en ideas (metáforas) como "bienaventurados los pobres" o los relatos de la vida de Cristo en los que éste se pone del lado de los más desfavorecidos (la cura del leproso o del ciego, por ejemplo) y contra los poderosos (como la discusión con los fariseos en el templo), que invariablemente cometen abusos hacia aquéllos.
Otro ejemplo:

“El Espíritu del Señor está sobre mí, por cuanto me ha ungido para dar buenas nuevas a los pobres... pregonar libertad a los cautivos, y vista a los ciegos; a poner en libertad a los oprimidos; a predicar el año agradable del Señor” (Lucas 4:18, 19)

Todas estas ideas están plasmadas en nuestra moral en forma de compasión hacia los más desfavorecidos. Por ejemplo, Engels se indigna cuando indaga y profundiza con mucho acierto en La situación de la clase obrera en Inglaterra cuando en principio había sido mandado por su padre (el gran industrial) a hacer una investigación para sus fines lucrativos.

De la misma manera, el socialismo utópico bebe de la moral cristiana al formular sus ideas basándose en los "sentimientos" o en el "pensamiento" como decía el compañero más atrás. La moral, como principio ideal, no puede ser la base para la construcción de una estructura materialmente perfecta que termine con las contradicciones de clase, precisamente porque no hace ese análisis material. En ese punto, como todos sabemos, se equivocan los fascistas (los fascistas que saben lo que es el fascismo), los socialistas utópicos y demás morralla idealista; porque la moral, pese a ser un sistema de ideas que procura un comportamiento ecoonómico sostenible, no es asumido como tal por la mayoría de las personas, que piensan que las ideas morales tienen valor absoluto cuando en realidad su valor está precisamente en la base material que las sustenta y que perfectamente definieron y siguen definiendo los clásicos marxistas. Primero las circunstancias objetivas, y de ellas la moral (es el ser social el que determina la conciencia, no la conciencia la que determina el ser social). Los socialistas utópicos tienen muy en cuenta la moral cristiana pero no lo que le sirve de apoyo: la lucha de clases, las contradicciones entre las clases. Sin tener en cuenta la lucha de clases no es posible ningún análisis correcto de los hechos sociales y esa es la gran falla de los utópicos.
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Alexyevich
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Re: Partido Socialista utópico - Buscando gente

Mensaje por Alexyevich el Mar Mayo 15, 2012 7:29 pm

bandadaroja escribió:No concuerdo con los argumentos de Autónomo. Ya el capitalismo no se asusta cuando escucha SOCIALISMO. Para nada compañero.

Es más el imperialismo lo utiliza, las burguesías lacayas lo utilizan, el revisionismo lo utiliza: socialismo democrático, socialismo del siglo XXI, que si Venezuela es socialista basta imaginarse como saltan en una sola pata con expresiones como esa. Que si Cuba es socialista, que China, bueno, etc.

Lo único que le da urticaria, descomposición estomacal y pánico al imperialismo y a la burguesía es SOCIALISMO, expresado de su UNICA MANERA: DICTADURA DEL PROLETARIADO. Vamos, ahí veremos que las cosas, los proyectos, las intenciones de jóvenes por construir partidos con esa línea van por el lado correcto.

Que utópicos u otras cosas más no son sino dispersión, pérdida de tiempo, de esfuerzos, de vidas y sobre todo trabajo a favor del capitalismo……..

Eso es cierto. La palabra socialismo se ha convertido en un cliché en toda la izquierda. Cuando ya hablan de comunismo, lucha de clases, insurrección armada ya es otra cosa.

Y sí, coincido con en el grueso de críticas vertidas por todos los camaradas al socialismo utópico. Definitivamente al señor utópico le falta bastante base política, por lo menos en cuanto a marxismo y a todo lo relacionado a la visión materialista de la historia.

Basta con leer un libro de Historia Contemporánea para comprender que la burguesía jamás abandomará sus privilegios como clase explotadora que es para beneficio de las mayorías. Dos guerras mundiales y cientos de conflictos fueron provocados por estos parásitos para justamente tirar al tacho al socialismo utópico y a los movimientos pacifistas.
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Re: Partido Socialista utópico - Buscando gente

Mensaje por Alexyevich el Mar Mayo 15, 2012 7:45 pm

milpeldones escribió:
Vox escribió:

Aunque tienes razón, también habría que analizar el hecho de que muchos grandes revolucionarios vienen de la burguesía, o cuanto menos, con bastante poder adquisitivo. Como bien dices, es difícil convencerlos, pero a veces surgen casos que dan hasta la vida por ello.

Por otro lado, y que sirva de modesta opinión, no hace falta ser tan soberbios en casos como éste. Lo único que se consigue es espantar a gente que se acerca al marxismo. Hay muchas formas de recomendar lecturas y formación, seamos un poco más hábiles en el trato.

Un saludo.

Yo creo que este curioso hecho se basa en la cultura cristiana. Ya que, según la lógica de la lucha de clases, por la cual cada uno pulsa por sus intereses de una manera u otra, contra una clase u otra dependiendo de su posición respecto a la estructura económica, es ilógico que un hijo de gran burgués como Engels adopte la postura favorable a su clase contraria, el proletariado.
La paradoja se resuelve aquí tomando en cuenta la cultura cristiana en general y su moral en particular, que nos afecta a todos seamos ateos o creyentes. El proletariado sería para nuestra cultura la clase a apoyar por aspectos morales que se plasman en ideas (metáforas) como "bienaventurados los pobres" o los relatos de la vida de Cristo en los que éste se pone del lado de los más desfavorecidos (la cura del leproso o del ciego, por ejemplo) y contra los poderosos (como la discusión con los fariseos en el templo), que invariablemente cometen abusos hacia aquéllos.
Otro ejemplo:

“El Espíritu del Señor está sobre mí, por cuanto me ha ungido para dar buenas nuevas a los pobres... pregonar libertad a los cautivos, y vista a los ciegos; a poner en libertad a los oprimidos; a predicar el año agradable del Señor” (Lucas 4:18, 19)

Todas estas ideas están plasmadas en nuestra moral en forma de compasión hacia los más desfavorecidos. Por ejemplo, Engels se indigna cuando indaga y profundiza con mucho acierto en La situación de la clase obrera en Inglaterra cuando en principio había sido mandado por su padre (el gran industrial) a hacer una investigación para sus fines lucrativos.

De la misma manera, el socialismo utópico bebe de la moral cristiana al formular sus ideas basándose en los "sentimientos" o en el "pensamiento" como decía el compañero más atrás. La moral, como principio ideal, no puede ser la base para la construcción de una estructura materialmente perfecta que termine con las contradicciones de clase, precisamente porque no hace ese análisis material. En ese punto, como todos sabemos, se equivocan los fascistas (los fascistas que saben lo que es el fascismo), los socialistas utópicos y demás morralla idealista; porque la moral, pese a ser un sistema de ideas que procura un comportamiento ecoonómico sostenible, no es asumido como tal por la mayoría de las personas, que piensan que las ideas morales tienen valor absoluto cuando en realidad su valor está precisamente en la base material que las sustenta y que perfectamente definieron y siguen definiendo los clásicos marxistas. Primero las circunstancias objetivas, y de ellas la moral (es el ser social el que determina la conciencia, no la conciencia la que determina el ser social). Los socialistas utópicos tienen muy en cuenta la moral cristiana pero no lo que le sirve de apoyo: la lucha de clases, las contradicciones entre las clases. Sin tener en cuenta la lucha de clases no es posible ningún análisis correcto de los hechos sociales y esa es la gran falla de los utópicos.

El marxismo no tiene nada que ver con el cristianismo ni ningún tipo de moral. Si busca la emancipación de la mayoría oprimida es porque es la única forma de que la humanidad progrese y no se autodestruya, como actualmente pasa cuando, por ejemplo, se liquidan los recursos de la Tierra por el único fin de lucrar.

Un an{alisis científico y, por ende materialista, tiene que estar alejado de todo subjetivismo y ser netamente objetivo, riguroso y racional. Sin embargo, no se puede negar que todo estudio está influenciado por la ideología dominante, pero en el caso del marxismo éste nació fruto del avance de las ciencias y las crecientes contradicciones de la sociedad burguesa. A lo que veo es que Marx no se le ocurrieron las cosas porque sí, sino porque las condiciones estaban ahí. Recuerdo una frase de Marx hablando que su mérito no había sido descubrir la lucha de clases porque otros ya lo habían tomado en cuenta (menciona a historiadores burgueses), lo que él aportó fue el camino de la emancipación de los oprimidos, la dictadura del proletariado.

Si sectores de la burguesía se solidarizan con la causa proletaria se debe a numerosos factores. La educación privilegiada de las clases burguesas (ellas tienen más conciencia de clase que el proletariado), las contradicciones latentes del sistema capitalista, o factores subjetivos como en el caso de Engels la anécdota que cuentas sobre el viaje a Inglaterra. No olvides que de los sectores más avanzados intelectualmente de la clase trabajadora es que surgen los líderes revolucionarios, los cuales están en contacto con la intelectualidad burguesa.
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Re: Partido Socialista utópico - Buscando gente

Mensaje por milpeldones el Mar Mayo 15, 2012 8:44 pm

El marxismo no tiene nada que ver con el cristianismo ni ningún tipo de moral. Si busca la emancipación de la mayoría oprimida es porque es la única forma de que la humanidad progrese y no se autodestruya, como actualmente pasa cuando, por ejemplo, se liquidan los recursos de la Tierra por el único fin de lucrar.

Un an{alisis científico y, por ende materialista, tiene que estar alejado de todo subjetivismo y ser netamente objetivo, riguroso y racional. Sin embargo, no se puede negar que todo estudio está influenciado por la ideología dominante, pero en el caso del marxismo éste nació fruto del avance de las ciencias y las crecientes contradicciones de la sociedad burguesa. A lo que veo es que Marx no se le ocurrieron las cosas porque sí, sino porque las condiciones estaban ahí. Recuerdo una frase de Marx hablando que su mérito no había sido descubrir la lucha de clases porque otros ya lo habían tomado en cuenta (menciona a historiadores burgueses), lo que él aportó fue el camino de la emancipación de los oprimidos, la dictadura del proletariado.

Si sectores de la burguesía se solidarizan con la causa proletaria se debe a numerosos factores. La educación privilegiada de las clases burguesas (ellas tienen más conciencia de clase que el proletariado), las contradicciones latentes del sistema capitalista, o factores subjetivos como en el caso de Engels la anécdota que cuentas sobre el viaje a Inglaterra. No olvides que de los sectores más avanzados intelectualmente de la clase trabajadora es que surgen los líderes revolucionarios, los cuales están en contacto con la intelectualidad burguesa.

No niego lo que dices, estoy de acuerdo en parte, pero la adopción de un análisis objetivo de la realidad ha de desbancar otro tipo de análisis, en nuestro caso el análisis idealista de la concepción cristiana del mundo que nos viene impuesto de manera implícita mediante la violencia simbólica que ejecuta el estado burocrático (educación, control de la producción intelectual, etc.). Por supuesto que el comunismo tiene que desarrollarse en sus fundamentos de manera independiente a cualquier moral, pero no creo que estés en lo cierto en este punto porque el análisis materialista mismo crea una moral nueva que en verdad no se diferencia demasiado de la moral cristiana (recordemos al Che y su análisis idealista de una moral basada en el materialismo). La moral es necesaria en cualquier sociedad, y especialmente en un sistema basado en el análisis materialista del comportamiento humano como el marxista, para el que la moral (reglas de comportamiento culturales para regular las relaciones entre las personas) tiene que ser un arma principal en la construcción de la sociedad socialista. La contrapartida, la dominación de la producción para el intercambio y el lucro, basado en la desatación de las pasiones humanas sin regulación de ningún tipo, destruye cualquier moral y obliga a la sociedad a regirse por la violencia de la competición y el "sálvese quien pueda".
Creo que la moral cristiana, como la moral de cualquier sociedad está basada en un análisis materialista de la relación entre las personas y entre las personas y su entorno, y que la desnaturalización de la moral (el desligar la moral de su origen analítico materialista) es precisamente lo que ha llevado entre otros factores a la barbarie capitalista, que adapta de manera farisea los contenidos de esta moral para justificarse a sí misma. Calificar a la moral cristiana de idealista y de estar desligada del comportamiento material de las personas es en sí mismo un análisis de la historia y del comportamiento humano antimaterialista. Al decir
Un an{alisis científico y, por ende materialista, tiene que estar alejado de todo subjetivismo y ser netamente objetivo, riguroso y racional.
aciertas, pero creo que después cometes el grave error de creer que la moral es un objeto idealista, con lo que participas del análisis tergiversador burgués de la moral desnaturalizada de sus orígenes materialistas.
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Re: Partido Socialista utópico - Buscando gente

Mensaje por Alexyevich el Mar Mayo 15, 2012 9:16 pm

milpeldones escribió:
El marxismo no tiene nada que ver con el cristianismo ni ningún tipo de moral. Si busca la emancipación de la mayoría oprimida es porque es la única forma de que la humanidad progrese y no se autodestruya, como actualmente pasa cuando, por ejemplo, se liquidan los recursos de la Tierra por el único fin de lucrar.

Un an{alisis científico y, por ende materialista, tiene que estar alejado de todo subjetivismo y ser netamente objetivo, riguroso y racional. Sin embargo, no se puede negar que todo estudio está influenciado por la ideología dominante, pero en el caso del marxismo éste nació fruto del avance de las ciencias y las crecientes contradicciones de la sociedad burguesa. A lo que veo es que Marx no se le ocurrieron las cosas porque sí, sino porque las condiciones estaban ahí. Recuerdo una frase de Marx hablando que su mérito no había sido descubrir la lucha de clases porque otros ya lo habían tomado en cuenta (menciona a historiadores burgueses), lo que él aportó fue el camino de la emancipación de los oprimidos, la dictadura del proletariado.

Si sectores de la burguesía se solidarizan con la causa proletaria se debe a numerosos factores. La educación privilegiada de las clases burguesas (ellas tienen más conciencia de clase que el proletariado), las contradicciones latentes del sistema capitalista, o factores subjetivos como en el caso de Engels la anécdota que cuentas sobre el viaje a Inglaterra. No olvides que de los sectores más avanzados intelectualmente de la clase trabajadora es que surgen los líderes revolucionarios, los cuales están en contacto con la intelectualidad burguesa.

No niego lo que dices, estoy de acuerdo en parte, pero la adopción de un análisis objetivo de la realidad ha de desbancar otro tipo de análisis, en nuestro caso el análisis idealista de la concepción cristiana del mundo que nos viene impuesto de manera implícita mediante la violencia simbólica que ejecuta el estado burocrático (educación, control de la producción intelectual, etc.). Por supuesto que el comunismo tiene que desarrollarse en sus fundamentos de manera independiente a cualquier moral, pero no creo que estés en lo cierto en este punto porque el análisis materialista mismo crea una moral nueva que en verdad no se diferencia demasiado de la moral cristiana (recordemos al Che y su análisis idealista de una moral basada en el materialismo). La moral es necesaria en cualquier sociedad, y especialmente en un sistema basado en el análisis materialista del comportamiento humano como el marxista, para el que la moral (reglas de comportamiento culturales para regular las relaciones entre las personas) tiene que ser un arma principal en la construcción de la sociedad socialista. La contrapartida, la dominación de la producción para el intercambio y el lucro, basado en la desatación de las pasiones humanas sin regulación de ningún tipo, destruye cualquier moral y obliga a la sociedad a regirse por la violencia de la competición y el "sálvese quien pueda".
Creo que la moral cristiana, como la moral de cualquier sociedad está basada en un análisis materialista de la relación entre las personas y entre las personas y su entorno, y que la desnaturalización de la moral (el desligar la moral de su origen analítico materialista) es precisamente lo que ha llevado entre otros factores a la barbarie capitalista, que adapta de manera farisea los contenidos de esta moral para justificarse a sí misma. Calificar a la moral cristiana de idealista y de estar desligada del comportamiento material de las personas es en sí mismo un análisis de la historia y del comportamiento humano antimaterialista. Al decir
Un an{alisis científico y, por ende materialista, tiene que estar alejado de todo subjetivismo y ser netamente objetivo, riguroso y racional.
aciertas, pero creo que después cometes el grave error de creer que la moral es un objeto idealista, con lo que participas del análisis tergiversador burgués de la moral desnaturalizada de sus orígenes materialistas.

Yo no afirmo que la moral en general sea idealista, porque la moral forma parte de la superestructura y por consecuencia está fundamentada en un sistema económico determinado. Por el contrario, las tradiciones cristianas originales, que no niego que compartan ciertos con el comunismo primitivo, parten de una concepción teísta, y por tanto idealista, de la sociedad. Todo se trata de "agradar a Dios" como dicen algunos creyentes por ahí.

"El sálvese quien pueda" podría decirse que es la máxima del individualismo contemporáneo, el capitalismo.

Saludos.
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Re: Partido Socialista utópico - Buscando gente

Mensaje por milpeldones el Mar Mayo 15, 2012 9:27 pm

Alexyevich escribió:
Yo no afirmo que la moral en general sea idealista, porque la moral forma parte de la superestructura y por consecuencia está fundamentada en un sistema económico determinado. Por el contrario, las tradiciones cristianas originales, que no niego que compartan ciertos con el comunismo primitivo, parten de una concepción teísta, y por tanto idealista, de la sociedad. Todo se trata de "agradar a Dios" como dicen algunos creyentes por ahí.

"El sálvese quien pueda" podría decirse que es la máxima del individualismo contemporáneo, el capitalismo.

Saludos.

Más que de tradiciones, me refiero a patrones de comportamiento como los de los mandamientos o los pecados capitales, que si bien algunos tienen como dices orígenes teístas, otros (la mayoría) son claramente fruto de la observación objetiva del comportamiento humano: No robarás, no matarás, no cometerás actos impuros, no mentirás, no codiciarás los bienes ajenos son mandamientos basados en la observación objetiva que la propiedad privada ha ido tergiversando y utilizando para la manipulación de la clase productora en todos sus estadios de desarrollo.
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Lhunder
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Re: Partido Socialista utópico - Buscando gente

Mensaje por Lhunder el Mar Jun 05, 2012 4:30 pm

Te voy hacer unas preguntas. ¿En que tipo de programa inicial se basaria ese partido socialista utopico?
¿Cual serian las soluciones a exponer al electorado para resolver problemas de todo tipo?
¿Como resolverias por ejemplo el problema de la corrupcion politica,judicial y economica?

Ten presente que no es llegar y besar el santo sin mas ni mas,la tarea a realizar para transformar la sociedad capitalista en una sociedad socialista utopica sera descomunal. Haber que me cuentas sobre todo esto.


Yo concuerdo contigo que es necesario un cambio de modelo de sociedad para que cada uno trabaje en lo que mas le guste pero para ello es necesario que todo el sistema politico y economico este en manos de toda la sociedad y no en manos de una serie de minorias gobernantes. ¿Como resolverias este acuciante problema?

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Re: Partido Socialista utópico - Buscando gente

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