Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por relojandante el Lun Jun 04, 2012 7:57 pm

    Si la plusvalía es tan importante, ¿por qué los trabajadores de Eroski sufren tantas penurias?

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Kiibakun el Jue Jun 07, 2012 3:30 pm

    Porque se auto-explotan para ser competitivos en un país donde todos los obreros somos explotados. Si ellos no lo fuesen sus precios serían más altos, y adivina... Smile

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Araka la kana el Jue Jun 07, 2012 5:31 pm

    Recomiendo la lectura de este libro que desmonta todos y cada uno de los mitos de Mondragón Corporación Cooperativa, una empresa capitalista más en la que la explotación de clase toma nuevas formas (algunas incluso más agresivas que en el resto de las empresas capitalistas):

    http://books.google.es/books/about/El_mito_de_Mondrag%C3%B3n.html?hl=es&id=SrgUdivbEkkC

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por nunca el Jue Jun 07, 2012 5:33 pm



    http://www.forocomunista.com/t8519-socialismo-y-cooperativismo?highlight=cooperativismo
    m-l Power escribió:Desde aquí animo a leer este interesante artículo, redactado por un militante del PCE(r) en respuesta de otro artículo de un tal Pedro Campos.
    En mi opinión, la enorme importancia de este artículo radica es que desmonta varios de los mitos que pequeñoburgueses vestidos de revolucionarios han creado entorno a la URSS. Temas como la centralización, la cooperativización y la dichosa burocracia son analizados someramente con un rigor asombroso. De muy aconsejada lectura.


    Socialismo y cooperativismo

    Pedro Campos Santos, que se define a sí mismo como comunista cubano, ha publicado dos artículos acerca de las causas de la destrucción del socialismo en la Unión Soviética. Uno de ellos se titula Evitar el gran peligro: la usurpación de la Revolución por la burocracia, ha sido publicado por Insurgente y por Rebelión y está fechado el 4 de abril del 2007. El segundo, aunque publicado en enero de este año por Kaos en la Red, fue escrito justo un año antes y se titula Destruyeron al socialismo soviético, el burocratismo y la corrupción (Parte I).


    En ellos Pedro Campos vierte numerosas manipulaciones y embustes que no hubieran merecido ninguna atención de nuestra parte de no ser porque en ellos están presentes algunos tópicos acerca del socialismo y de la Unión Soviética con cierto arraigo en determinados medios intelectuales burgueses. No obstante, la refutación puntual de ambos artículos resultaría prolija, por lo que aquí nos centraremos exclusivamente en las afirmaciones de Campos sobre el cooperativismo.

    Según Campos, las tesis de Lenin sobre esta cuestión están contenidas -nada menos- que en la más acabada obra teórica relativa a la construcción del Socialismo. Se refiere al artículo dictado poco antes de su muerte, en enero de 1923, titulado Sobre la cooperación. En la edición soviética de las Obras Completas en castellano (tomo 45, pgs. 385 a 393) donde se difundió ese mismo artículo, lleva un título ligeramente diferente: Sobre las cooperativas, y Campos lo menciona, se refiere a él, pero nada más que a eso: el título. A partir de ahí todo lo demás son falsedades.

    Esas mentiras continúan cuando Campos pretende hacernos creer que Lenin fue capaz de condensar toda su concepción teórica acerca del socialismo en nada menos que sólo ocho páginas, que es lo que ocupa el artículo Sobre las cooperativas en la edición que manejamos. Así Campos convierte un artículo breve en toda una obra teórica por el arte de magia de sus tergiversaciones. Luego éstas continúan cuando también quiere hacernos creer que dicho artículo los manuales estalinistas se encargaron de desaparecer del vocabulario marxista leninista. Incluso del vocabulario, nada menos.

    Lo único cierto es que Lenin lo empezó a escribir para el X Congreso de los soviets. Ya en diciembre de 1922 trazó un guión que lleva el título Centrosoiuz: su significación especial y solicitó información al respecto para documentarse. Luego entregó el artículo a su mujer y ésta, a su vez, al Comité Central, que ordenó publicarlo lo más pronto posible.

    Esa fecha fue el 26 de mayo en Pravda, es decir, dos días después de la reunión del Comité Central. Pero para vergüenza de Campos, eso no es todo. Un mes después ese mismo artículo fue discutido en el pleno del Comité Central y constituyó la base de las tesis aprobadas en 1924, una vez muerto Lenin, por el XIII Congreso del Partido bolchevique que llevan el título Sobre las cooperativas y Sobre el trabajo en el campo. El Congreso dijo textualmente lo siguiente:

    La línea fundamental del Partido en este problema viene trazada por el último artículo de Lenin ‘Sobre las cooperativas’ [...] La presente situación en el campo subraya con inusitada elocuencia la justeza del camino que señala el camarada Lenin y reclama que la ateención fundamental del partido se centre en la agrupación de los pequeños productores en cooperativas, lo que debe desempeñar gigantesco papel en la construcción del socialismo.

    Pero Campos va mucho más allá en sus falsificaciones y afirma que las bases teóricas de la NEP apenas fueron aplicadas luego de su muerte [la de Lenin], especialmente su plan cooperativo general. Por tanto, según Campos, de manera soprendente, apenas hubo NEP en la Unión Soviética, lo cual choca con la historia hasta ahora comúnmente aceptada. Así borra de la historia todo el periodo comprendido entre 1921 y 1929, aunque quizá lo que quiera decir sea algo que nos suena más familiar: que la NEP no fue suficiente sino que hubo que adoptar más medidas de tipo capitalista, medidas más intensas o por un periodo de tiempo más prologado. Por eso Campos expone la siguiente falsedad:

    La ‘utilización’ del cooperativismo empresarial y social defendido por Lenin, se circunscribió -luego de su muerte- a la cooperativización forzosa de los pequeños campesinos, presentada como un gran logro del período estalinista.

    Cualquiera que conozca un poco la historia de la Unión Soviética sabe que el movimiento cooperativo en gran escala, los kojoses, empezó precisamente en 1929 con la colectivización. Pero además en un texto tan corto Campos incurre en otras dos falsedades más: la colectivización no fue forzosa y no se impuso a los pequeños campesinos precisamente, sino a los kulaks, es decir, a los más privilegiados.

    Las tesis de Campos son idénticas a las de Bujarin y a las de todos los revisionistas, empezando por Tito en 1948, siguiendo por Jruschov en 1956 y acabando por Gorbachov en 1986. Precisamente por ello los revisionistas yugoeslavos alardearon de una tercera vía en la construcción del socialismo que, al igual que Campos, identificaban con la autogestión. No es, pues, casualidad, que también Campos identifique socialismo con cooperativismo y autogestión. Es la pócima mágica que acaba con las perversas lacras del socialismo, según Campos, quien añade lo siguiente:

    El Cooperativismo Socialista o Autogestión Social Socialista, elimina la contradicción entre el capital y trabajo, entre los medios de producción y los trabajadores, entre las funciones de dirección y producción, pues todos participan de la propiedad, la gestión administrativa y el reparto de utilidades.

    Las cooperativas en absoluto tienen ese carácter milagroso.
    El maldito centralismo

    Hay un aspecto subyacente en los dos textos de Campos que conviene también dementir: la oposición entre la cooperativización y la descentralización. Eso es necesario porque los artículos divagan acerca de los males de la centralización, que de una manera superficial y ridícula Campos identifica con burocracia (y la burocracia siempre es mala por sí misma). Así Campos se rodea de un tufillo izquierdista con el que pretende disimular su oportunismo de derecha y -cómo no- en cualquier alusión a la burocracia hay que darse el lujo de citar al que califica como gran revolucionario, Trotski, el campeón en este tema, porque todos los revolucionarios, de verdad o de mentirijillas, son válidos para Campos, excepto el siempre malvado Stalin, el culpable de todo (en forma personal o en forma colectiva de stalinismo).

    Pues bien, no existe la supuesta oposición que Campos plantea entre cooperativismo y descentralización. Más bien todo lo contrario. Veamos lo que dice Lenin:

    En nuestro régimen actual, las empresas cooperativas se diferencian de las empresas capitalistas privadas en que son colectivas, pero no se distinguen de las empresas socialistas siempre y cuando se hayan establecido en un terreno del Estado y empleen medios de producción pertenecientes al Estado, es decir, a la clase obrera.

    Más claro, agua. Además es una tesis que Lenin repite varias veces a lo largo de un texto muy breve, así como en otros artículos suyos. Por tanto, según él, en la construcción del socialismo en la Unión Soviética las cooperativas no sólo no se oponen sino que se deben encuadrar dentro de la propiedad estatal, es decir, centralizada, de los medios de producción y, específicamente, de la tierra. Por tanto, la descentralización cooperativa no sólo es compatible sino que se debe compatibilizar con la centralización estatal. Los oportunistas de derechas, como Campos, sólo tienen en cuenta la descentralización; los de izquierdas sólo la centralización. Los comunistas no estamos con unos ni con otros. Defendemos el centralismo democrático que ni es un centralismo burocrático ni es un democratismo burgués sino algo radicalmente opuesto a ambos.

    Este es un aspecto importante del marxismo-leninismo que no vamos a tolerar que los revisionistas manipulen a su antojo, por más que insistan en ello. Las cooperativas no son propiedad individual sino colectiva. Por tanto, son un avance muy positivo cuando la propiedad (o su empleo) está fragmentada. Pero, por sí mismas, las cooperativas reproducen una economía mercantil y, finalmente, el capitalismo: Con la NEP -afirma Lenin en este artículo sobre las cooperativas- hicimos una concesión al campesino como comerciante.

    Por eso es imprescindible que los medios de producción (especialmente la tierra) no sean de propiedad de la cooperativa sino del conjunto de la clase obrera. El socialismo no consiste en entregar la propiedad de los medios de producción a los que trabajan con ellos, como a veces se afirma, sino a todos los trabajadores (y campesinos, en su caso). A veces se emplean de una manera confusa los términos colectivización, estatalización, nacionalización o socialización. Si lo decimos rigurosamente, en el socialismo no hay propiedad estatal de los medios de producción sino de la clase obrera, de todos los trabajadores e incluso, como dice Lenin, de toda la sociedad. El Estado administra, gestiona y controla esa propiedad social, lo cual destaca la importancia que otorgamos los comunistas a ese Estado, que concebimos como dictadura del proletariado. Ese es el punto de partida, como dice Lenin al comienzo de su artículo sobre las cooperativas:

    En efecto, dado que en nuestro país el poder del Estado se encuentra en manos de la clase obrera y que a este poder estatal pertenecen todos los medios de producción, sólo nos queda, en realidad, cumplir la tarea de organizar a la población en cooperativas.

    Los comunistas no concebimos el socialismo sin planificación y, a su vez, ésta es una planificación centralizada. Por eso es imprescindible la propiedad social, en el sentido expuesto, de los medios de producción. Sin ella no es posible planificar ni construir el socialismo Ahora bien, tampoco vamos a admitir que, como hace Campos, se entienda por centralización cualquier cosa y se la identifique con burocratismo. La tendencia histórica de la economía, como el capitalismo demuestra, es hacia la centralización y la monopolización; el socialismo no hace más que seguir esa misma línea. Como consecuencia de ella y de la propiedad social, el Estado adquiere un protagonismo cada vez más importante, tanto en el capitalismo (recuérdese la expresión capitalismo monopolista de Estado) como en el socialismo. De aquí que los comunistas, a pesar de lo que se dice de nosotros, no sobrevaloramos los aspectos económicos sino que entendemos la economía de una manera distinta, como economía política.

    Además, nosotros no entendemos la centralización sin la descentralización, como bien dice Lenin en su artículo: las cooperativas son una forma de que cada pequeño campesino pueda colaborar en la construcción del socialismo, esto es, incorporar a las masas trabajadoras activa y colectivamente a la producción: Hacer participar, y no de una manera pasiva, sino activa, a toda la población en las operaciones de las cooperativas, para lo cual, añade Lenin, se precisa toda una revolución, que él decía que era de tipo cultural, lo cual deja bastante bien indicado a qué se está refiriendo.

    El centralismo democrático exige que la planificación no sea obra de unos oficinistas sino que en la misma, lo mismo que en la producción, participen las masas, es decir, que va de abajo hacia hacia y luego de arriba hacia abajo. Pero eso no tiene nada que ver -en absoluto- con la autogestión, si por eso se entiende que se entreguen las fábricas y empresas a los que trabajan en ellas. En ese sentido, esa autogestión y descentralización no es otra cosa que el capitalismo mismo, porque la centralización requiere dos cosas:

    — que la propiedad se confiera a los trabajadores como clase social, no a determinados trabajadores en particular
    — que todos los trabajadores se interesen por los problemas de todos, y no sólo por los suyos particulares.

    Esa concepción comunista choca frontalmente con la tesis burguesa, por más que se presente con tintes radicales, de que cada cual se ocupa de sus propios asuntos. La autogestión y la descentralización de Campos es una variante de esa mezquina concepción burguesa, muy típica de los autogestionarios.

    En la cuestión de la centralización hay un aspecto en los textos de Campos que destaca a las claras su vergonzosa manipulación. Afirma, por un lado, que fueron Stalin y los suyos los responsables de esa centralización, que es algo pernicioso, pero como, a la vez, eso permitió la victoria en la II Guerra Mundial, que es casi el único éxito que pueden presentar en su haber los malditos stalinistas, resulta que el Ejército Rojo estaba descentralizado; conclusión: los stalinistas ni siquiera tienen ese galardón, que corresponde a otros (no sabemos quiénes). Verdaderamente bochornoso.
    La maldita burocracia soviética

    Nos queda refutar -siquiera por encima- esa ridícula crítica de la burocracia soviética, que es común a los revisionistas, a los trotskistas y a la burguesía, empezando por la transposición de su mismo concepto de un modo de producción capitalista a otro socialista, sin solución de continuidad. En contra de lo que Campos advierte varias veces acerca de que el ser social determina la conciencia social, que interpreta de manera mecánica, sin embargo no la utiliza para diferenciar los problemas burocráticos soviéticos de los de un país capitalista, quizá porque él ha inventado un nuevo modo de producción que unifica a ambos, a saber, el supuesto socialismo de Estado neocapitalista, esencia del estalinismo económico. Si hay expresiones grotescas, ésta las gana a todas, hasta el punto de que Campos se exime de definirla. Simplemente da por sobreentendido su galimatías verborreico.

    Que la burocracia fue un problema en la Unión Soviética, es algo incuestionable; que surgió prácticamente desde el mismo origen de la revolución de 1917, es otra cuestión -al menos para nosotros- también incuestionable. Por tanto, deducimos de ahí dos cosas:

    — que si la burocracia fuera tan nefasta como la pintan, no se hubiera podido ni siquiera iniciar la construcción del socialismo
    — que no se puede identificar a la burocracia con Stalin ni con su periodo al frente del Partido bolchevique.

    La burocracia es una lacra que, en sus líneas generales, ya fue estudiada por Lenin, quien destacó los motivos de su surgimiento y las maneras de luchar contra ella. Una de esas maneras de combatirla fue -precisamente- poner a Stalin al frente de la Inspección Obrera y Campesina. En consecuencia, fue -precisamente- Stalin el encargado de combatir a la burocracia, tanto en el Estado como en el Partido.

    Pero aquí no vamos a entrar en esa cuestión. Quien quiera analizarla puede hacerlo en las obras de Lenin, que nada tienen que ver -una vez más- con las chapucerías de Campos. Lo que queremos poner de manifiesto es que la burocracia soviética no se puede asimilar a la burocracia de los países capitalistas, que tiene sus propias raíces y su propio tratamiento, algo que los demagogos que tanto hablan acerca de ella se encargan de ocultar sigilosamente. Lo único que queremos decir al respecto es que con tanto cretinismo acerca de la burocracia soviética, algunos están tratando de introducir por esa vía las tesis ideológicas burguesas dentro del movimiento obrero, de manera que hoy aludir al término burocracia soviética es ya una redundancia, un tópico casi obligado: la percepción generalizada de la Unión Soviética es la de un Estado burocratizado en extremo. Eso les exime de explicarlo.

    Pero a nosotros los comunistas no nos exime de nada, así que vamos a ello y a algo más, que es como la quintaesencia de la chapuza de Campos: en la Unión Soviética no sólo existió una lacra horripilante de burocracia sino que ésta usurpó el poder. Tampoco esto nos lo explican: ni cómo se logró, ni cuándo, ni por qué. Ése es otro de los dogmas de fe que los revisionistas y los trotskistas nos lanzan para que nos lo bebamos de un trago, sin hacer preguntas. Es como si una mañana el contable de la oficina usurpa la propiedad de su dueño y se queda con todo, sobre todo con los beneficios de la empresa. Le arroja al jefe por la ventana y empieza él a tomar las decisiones. Así por las buenas. Eso es tan inusual en cualquier parte que merecería una explicación, aunque sea breve. Pues seguimos sin ella.

    Desde que surge en Alemania a mediados del siglo XIX, la burocracia persigue al pensamiento burgués, que en su origen es liberal, como una maldición. A la burguesía no le gusta el Estado, ni siquiera el suyo propio. Mucho menos le puede gustar la dictadura del proletariado. En el seno del movimiento obrero ese es también el origen de todas las divagaciones oportunistas acerca de la burocracia, cuya fuente inspiradora es siempre la burguesía. Si se analiza a fondo con un mínimo de detenimiento, no es exactamente la burocracia sino el Estado en sí mismo, la necesidad de un Estado, de lo público y de lo colectivo: eso es lo que repugna al individualismo burgués, que pone el acento en la primacía de lo privado, de sus propios intereses egoístas, de su mezquindad.

    Pero eso, que es la raíz, no es suficiente. Como ya tenemos explicado en otro artículo (ver Los cambios en la composición de la fuerza de trabajo), también la centralización ha otorgado una creciente importancia a determinadas funciones que habitualmente, en el pensamiento burgués, tan ampliamente extendido, se consideran despectivamente como improductivas. Es el caso de los oficinistas y, en general, de todos aquellos trabajadores que realizan tareas de control y supervisión dentro de una empresa.

    Finalmente hay que tener en cuenta la creciente importancia en el capitalismo de la revolución científico-técnica y los cambios que ello conlleva en el aumento en la cualificación de la fuerza de trabajo, esto es, la prevalencia de lo que Marx llamaba trabajo complejo, el incremento de lo que la burguesía llama como sector servicios y los trabajadores de cuello blanco, así como otros fenómenos conexos con éstos, normalmente concebidos también como improductivos y observados con desconfianza e incluso con desprecio por algunos sectores sociales.

    No vamos a entrar en un análisis, ni siquiera superficial, de todos esos complejos fenómenos. Sólo queremos dejarlos planteados para mostrar que no nos conformamos con el cúmulo de absurdos que tan frecuentemente tenemos que soportar en los medios oportunistas pequeño-burgueses que difunden -casi cada dia- las consabidas críticas contra la burocracia con la más pasmosa ignorancia de lo que están hablando. También hay que subrayar que ese es un fenómeno en expansión, incluso dentro del capitalismo actual y que no siempre ni necesariamente es un fenómeno puramente negativo, que es como nos lo presenta la pequeña burguesía rabiosa. Ni es negativo en cada empresa en particular, ni es tampoco negativo dentro del Estado (de cualquier Estado, cabría añadir).

    Por tanto, nos parece lógico -al menos a nosotros- concluir que el hundimiento del socialismo en la Unión Soviética no fue consecuencia de ninguna usurpación por parte de la burocracia de la revolución. Eso no es una causa sino una consecuencia. ¿Cómo se podría usurpar una revolución? De ahí se desprende también que las causas hay que buscarlas en otra parte y que esas causas son las que tanto los revisionistas como los trotskistas nos quieren ocultar celosamente. Esas causas reales y verdaderas no sólo explican el hundimiento del socialismo sino que explican también el surgimiento y la extensión de la burocracia y demás lacras. Hay que constatar algo obvio: si el responsable de todo fuera Stalin y el maldito stalinismo, no se explica ese mismo hundimiento en otros países y otros momentos en los cuales Stalin y los suyos no tuvieron ninguna participación.

    Eso es lo que Campos nos quiere ocultar. Él no quiere explicar sino camuflar para hacernos pasar como un remedio lo que no es más que una enfermedad. Pero mucho nos tememos que no sea sólo algo suyo personal sino toda una tendencia entre los revisonistas cubanos que tratan de liquidar lo que queda de propiedad social en su propio país mediante la introducción de cooperativas de la manera que ellos las entienden. No según Lenin sino contra Lenin. Es su programa de reconstrucción del capitalismo en la isla.

    Esperamos estar totalmente equivocados. Pero de momento, uno de los artículos de Campos sólo es una primera parte. La segunda puede ser aún peor. También esperamos habernos equivocado completamente en ésto. Ojalá.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por nunca el Jue Jun 07, 2012 5:56 pm


    Aquí dejo un comentario del enlace de Público:

    #26
    Dherzinsky

    Lamento contradecir a todo el mundo pero....Eroski parece que NO es modelo de NADA. He leído testimonios de primera mano y la coartación de derechos laborales es tan brutal como en cualquier otra empresa (ponerte enfermo es casi un delito..) y el puteo sale gratis a diario..Por otra parte, parece ser que no existen sindicatos y el funcionamiento me da la sensación que es mucho a nivel de secta. Un comentario muy ilustrativo es el que dice que "llevo 15 años en la gran secta camuflada de cooperativa". Es decir, negreros disfrazados de guay cooperativismo.


    El que tenga tiempo que lea (igual me quedo corto) los más de mil comentarios que hay en este enlace, la mayoría (de trabajadores de la cooperativa) en tono muy desfavorable hacia Eroski



    http://ccoocaprabociencias.blogcindario.com/2007/10/00009-trabajar-en-eroski-empleo-de-calidad.html


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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por kARLnAVAS el Mar Oct 16, 2012 11:27 am

    una cooperativa digo yo que es una empresa donde todos los que trabajan en ella son co-propietarios, los beneficios se reparten igualitariamente independientemente de lo aportado y no puedes ser expulsado, porque claro, eres co-propietario.

    De ahi a la realidad un trecho, en los países capitalistas el cooperativismo ha degenerado tanto que una cooperativa de pleno derecho no existe, las actuales empresas que reclaman para sí el término no son tales sino empresas privadas clasistas y punto

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por MiKeL el Mar Oct 16, 2012 1:06 pm

    [quote="nunca"]
    gazte escribió:Eso demuestra que los problemas del capitalismo no se solucionan solo con la auto-gestión de los medios de producción.


    No no, perdona. Esto sólo demuestra que en una sociedad de economía capitalista estar en una cooperativa no significa poder superar a nivel individual de tu cooperativa las condiciones de producción de dicha sociedad por tener que competir con el resto de empresas, viéndote condenado a autoexplotarte. Si todas laS empresas se basan en que los trabajadores cobren lo menos posible y trabajen lo más posible, no podeis en tu cooperativa decicidr que vais a trabajar menos cobrando más porque te come la competencia. Tendreis que trabajar igual o más y cobrar igual o menos que en las empresas capitalistas para ser competentes, salvo que no existe la necesidad de generar tanta plusvalía, dado que sí la necesitareis para reinvertir en la cooperativa pero no para el sostenimiento y enriquecimiento de los burgueses de turno.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por MiKeL el Mar Oct 16, 2012 1:15 pm


    NEso ya se hizo en Yugoslavia y ya se sabe como terminó el asunto.
    Pobres fracasados yugoslavos. Nada que ver con el resto de países socialistas, de estado omnipotente, como Corea, triunfales y bañados en la abundancia.

    Revirtiendo tu argumento "lo del estatalismo omnipotente ya se hizo en la urss y ya se sabe como terminó el asunto."

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por MiKeL el Mar Oct 16, 2012 1:40 pm

    Eso degeneraría en la reproducción de las relaciones de producción capitalista y, por lo tanto, en el reestablecimiento del mismo.


    Esa reproducción que achacas aL cooperativismo y la autogestión se produce en el ejemplo de Eroski por estar en un contexto capitalista, no por tratarse de una cooperativa muy sui generis, todo sea dicho, no trató de defenderles a ellos.

    En el contexto capitalista una cooperativa se verá forzada a establecer condiciones de trabajo parecidas a las empresas capitalistas para ser competente y no ser aplastada, pero en el contexto socialista con el trabajo asalariado abolido y por lo tanto basado en la autogestion no ocurrirá así.

    Si en algún modelo socialista se han reproducido las relaciones de producción capitalistas ha sido en los modelos estatalistas en los que la casta burocrática estatal o de partido actúa en muchos casos a modo de burguesía (sin llegar a serlo, sólo faltaría) y en el que la clase trabajadora sólo es consciente de trabajar para si misma no mediante la evidencia y de forma natural sino mediante insuflarle grandes dosis de patriotismo desde que nace cada individuo.

    Si hay una forma natural y realista de superar la contradicion capital trabajo y la explotación del hombre porr el hombre, como primer paso a una sociedad comunista, esta es creo yo el socialismo basado en cooperativas y autogestión. No significa esto que el estado no deba existir ni mucho menos pero no un estadoomnipotente que lo controle todo . Quien dijo aquello de que el estado socialista debía ser un semiestado?

    Perdón por la ortografía y por no extenderme más, estoy con el móvil.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Kiibakun el Mar Oct 16, 2012 3:15 pm

     


    Última edición por Kiibakun el Sáb Ene 05, 2013 9:26 pm, editado 2 veces

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Manifiesto el Mar Oct 16, 2012 6:23 pm

    [quote="MiKeL"]
    nunca escribió:
    gazte escribió:Eso demuestra que los problemas del capitalismo no se solucionan solo con la auto-gestión de los medios de producción.


    No no, perdona. Esto sólo demuestra que en una sociedad de economía capitalista estar en una cooperativa no significa poder superar a nivel individual de tu cooperativa las condiciones de producción de dicha sociedad por tener que competir con el resto de empresas, viéndote condenado a autoexplotarte. Si todas laS empresas se basan en que los trabajadores cobren lo menos posible y trabajen lo más posible, no podeis en tu cooperativa decicidr que vais a trabajar menos cobrando más porque te come la competencia. Tendreis que trabajar igual o más y cobrar igual o menos que en las empresas capitalistas para ser competentes, salvo que no existe la necesidad de generar tanta plusvalía, dado que sí la necesitareis para reinvertir en la cooperativa pero no para el sostenimiento y enriquecimiento de los burgueses de turno.

    Punto primero: No has parado de reforzar la tesis de nunca a lo largo de casi toda tu respuesta.
    Punto segundo: La plusvalía no es algo con lo que podamos decidir cuanto se genera o se deja de generar.
    Punto tercero: Yugoslavia fue un país vendido al imperialismo, sin medias tintas, si tu llamas a esos socialismo, debes ser de los pocos proudhonianos que quedan en el mundo.
    Punto cuarto: La Unión Soviética fue el país más democrático, más ejemplar y más admirable de toda la historia, así que antes de hablar mal del "estalinismo" te lavas la boca con jabón, dogmático.
    Punto quinto: cuando seas capaz de rebatir el artículo de "Socialismo y cooperativismo" sacado de Antorcha que te han colago, estarás capacitado para venir a debatir algo con los comunistas, mientras tanto no.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Manifiesto el Mar Oct 16, 2012 6:43 pm

    MiKeL escribió:
    Eso degeneraría en la reproducción de las relaciones de producción capitalista y, por lo tanto, en el reestablecimiento del mismo.


    Esa reproducción que achacas aL cooperativismo y la autogestión se produce en el ejemplo de Eroski por estar en un contexto capitalista, no por tratarse de una cooperativa muy sui generis, todo sea dicho, no trató de defenderles a ellos.

    En el contexto capitalista una cooperativa se verá forzada a establecer condiciones de trabajo parecidas a las empresas capitalistas para ser competente y no ser aplastada, pero en el contexto socialista con el trabajo asalariado abolido y por lo tanto basado en la autogestion no ocurrirá así.

    Si en algún modelo socialista se han reproducido las relaciones de producción capitalistas ha sido en los modelos estatalistas en los que la casta burocrática estatal o de partido actúa en muchos casos a modo de burguesía (sin llegar a serlo, sólo faltaría) y en el que la clase trabajadora sólo es consciente de trabajar para si misma no mediante la evidencia y de forma natural sino mediante insuflarle grandes dosis de patriotismo desde que nace cada individuo.

    Si hay una forma natural y realista de superar la contradicion capital trabajo y la explotación del hombre porr el hombre, como primer paso a una sociedad comunista, esta es creo yo el socialismo basado en cooperativas y autogestión. No significa esto que el estado no deba existir ni mucho menos pero no un estadoomnipotente que lo controle todo . Quien dijo aquello de que el estado socialista debía ser un semiestado?

    Perdón por la ortografía y por no extenderme más, estoy con el móvil.
    Y a la luz de este comentario se deducen dos cosas fundamentales para proseguir con este debate: No conoces las relaciones de producción capitalistas y no conoces la historia del proletariado. Y al margen de lo que se da a la luz de tu comentario, tampoco conoces el desarrollo del marxismo-leninismo. Como dice un camarada: No debate quien quiere, sino quien puede, y tu por lo visto no reúnes los requisitos necesarios para establecer un debate en torno a este tema.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por MiKeL el Mar Oct 16, 2012 7:15 pm

    En mis intervenciones he usado la palabra estatalismo, no he usado stalinismo ni era mi intención.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Manifiesto el Mar Oct 16, 2012 7:17 pm

    MiKeL escribió:En mis intervenciones he usado la palabra estatalismo, no he usado stalinismo ni era mi intención.
    Disculpa, lo normal es que los anticomunistas empleéis ese término y como son tan parecidos pasa lo que pasa.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Ardaigh el Mar Oct 16, 2012 8:17 pm

    Manifiesto escribió:
    MiKeL escribió:
    Eso degeneraría en la reproducción de las relaciones de producción capitalista y, por lo tanto, en el reestablecimiento del mismo.


    Esa reproducción que achacas aL cooperativismo y la autogestión se produce en el ejemplo de Eroski por estar en un contexto capitalista, no por tratarse de una cooperativa muy sui generis, todo sea dicho, no trató de defenderles a ellos.

    En el contexto capitalista una cooperativa se verá forzada a establecer condiciones de trabajo parecidas a las empresas capitalistas para ser competente y no ser aplastada, pero en el contexto socialista con el trabajo asalariado abolido y por lo tanto basado en la autogestion no ocurrirá así.

    Si en algún modelo socialista se han reproducido las relaciones de producción capitalistas ha sido en los modelos estatalistas en los que la casta burocrática estatal o de partido actúa en muchos casos a modo de burguesía (sin llegar a serlo, sólo faltaría) y en el que la clase trabajadora sólo es consciente de trabajar para si misma no mediante la evidencia y de forma natural sino mediante insuflarle grandes dosis de patriotismo desde que nace cada individuo.

    Si hay una forma natural y realista de superar la contradicion capital trabajo y la explotación del hombre porr el hombre, como primer paso a una sociedad comunista, esta es creo yo el socialismo basado en cooperativas y autogestión. No significa esto que el estado no deba existir ni mucho menos pero no un estadoomnipotente que lo controle todo . Quien dijo aquello de que el estado socialista debía ser un semiestado?

    Perdón por la ortografía y por no extenderme más, estoy con el móvil.
    Y a la luz de este comentario se deducen dos cosas fundamentales para proseguir con este debate: No conoces las relaciones de producción capitalistas y no conoces la historia del proletariado. Y al margen de lo que se da a la luz de tu comentario, tampoco conoces el desarrollo del marxismo-leninismo. Como dice un camarada: No debate quien quiere, sino quien puede, y tu por lo visto no reúnes los requisitos necesarios para establecer un debate en torno a este tema.

    Explayando un poco los comentarios, en mi opinión acertados, del camarada Manifiesto, recordemos como dijo Lenin, la pequeña producción es la base del capitalismo. Si hay propiedad privada (O colectiva, pero no social) existe mercado, y seguirán existiendo relaciones de producción capitalistas que deberán ser eliminadas y sustituidas por relaciones de producción socialistas, pues las primeras limitarán el avance de la sociedad y crearán individuos que han vivido bajo esas circunstancias de propiedad privada, y no precisamente en entregar su fuerza de trabajo. Si observamos países como la URSS con las fuerzas productivas destruidas u otros en los que aún se daban relaciones de producción feudales y vemos que bajo el control del proletariado se crean y fomentan relaciones de producción capitalistas, como cooperativas, es solo porque es necesario aumentar las fuerzas productivas durante un tiempo determinado. Pero todos los marxistas deben comprender que la propiedad privada es tan solo una carga actualmente en los países que ya se dan relaciones de producción capitalistas y sus fuerzas productivas ya están desarrolladas.

    Y recomiendo a todos el artículo Socialismo y cooperativismo.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Danko el Vie Nov 01, 2013 1:52 am

    Una cooperativa, como lo es Mondragón, si pretende funcionar de manera rentable y competitiva, no es ninguna ganga, excepto en la cabeza de algunos trasnochados que no terminan de entender que la modalidad social de una empresa no le exime de tener que jugar con las mismas reglas que la competencia dentro de una economía de mercado.

    Además, el Grupo Mondragón dada su condición de cooperativa, goza de un tratamiento fiscal privilegiado y ni con eso han sido capaces de mantenerse en el mercado con Fagor. Así que lamentándolo por los socios trabajadores y todos sus sacrificios empleados parece que no han sido suficientes para sacar adelante su proyecto.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Nov 01, 2013 6:50 am

    Si una cooperativa de trabajadores, empresa donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción en pie de igualdad, no puede competir en el mercado con una empresa capitalista, es decir, producir con igual o mejor calidad, igual o mayor cantidad a un menor precio, es por;

      1. Una política-económica completamente errónea, a la hora de renovar los medios de trabajo o en cuanto a la organización del proceso productivo.
      2. Un equipo de dirección rematadamente ineficiente, que se lo está llevando “crudo”.
      3. O porque de cooperativa solo tiene el nombre.

    El caso de Mondragón lo desconozco, pero me temo que está en el tercer caso y se trata de un holding.

    El libre mercado favorece a las empresas propiedad de los trabajadores. A no ser que, los trabajadores al hacerse propietarios de los medios de producción, pierdan sus habilidades y ganas de trabajar, los trabajadores propietarios de los medios de producción producen indefectiblemente más y mejor. Renunciando a parte de la ganancia capitalista, pueden vender tan barato que para una empresa no sea rentable la producción de sus mercancías por métodos capitalistas. Esto es lo que convierte en irreversible el comunismo.

    Por otro lado, los capitalistas pueden formar una coalición, y usando la fuerza mediante métodos gansteriles, o, utilizando su riqueza, dopar los precios de sus mercancías, vendiéndolas más baratas, para tratar de arruinar a las empresas propiedad de los trabajadores. Esto es lo que convierte en necesario la toma del poder político por parte de los trabajadores.

    Saludos.

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    Re: Eroski transformará Caprabo en una cooperativa de sus 9.000 trabajadores

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 6:27 pm


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