Sobre la distinción asalariado/proletario y la extracción de plusvaía

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Mensaje por m-l Power el Miér Mar 14, 2012 8:36 pm

Lo he estado pensando y me he dado cuenta de que quizás no tenga las cosas demasiado claras respecto al tema señalado en el título. Creo que estaría bien que realizasemos una aclaración conjunta.

Los proletariados son asalariados, pero no todos los asalariados son proletarios.

Yo entiendo que los proletarios son aquellos sujetos pertenecientes a la clase social (proletariado) que toma parte activa en el proceso de producción social de las mercancías, de cuya fuerza de trabajo es extraída la plusvalía, para ir directa a las manos del burgués y aumentar su capital.

Luego entiendo, que para ser proletario es necesario producir (disponiendo para esto únicamente de su fuerza de trabajo) y sufrir el robo en forma de plusvalía.

De todos modos, pensando en las profesiones comunes que vemos a diario, quizás no esté todo tan claro y pueda tener lugar un debate interesante. Veamos.

Se trata de clasificar y definir cada una de las siguientes ocupaciones en "prolerariados" o "asalariados", razonando la respuesta y señalando si se da o no la extracción de la plusvalía:

1) El obrero industrial.

2) El obrero de la construcción.

3) El camarero que trabaja para un restaurante/bar.

4) La cajera de supermercado.

5) El transportista por cuenta ajena.

6) El funcionario.


A ver si me podéis decir lo que pensáis y ayudarme un poco.

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Mensaje por critica+ el Miér Mar 14, 2012 8:41 pm

yo diría que solo el obrero industrial y el de la construcción añaden un valor a lo que producen, por lo que serían proletarios y el resto asalariados
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Mensaje por Ebrin el Miér Mar 14, 2012 8:51 pm

Parece que digas que se debe eliminar la plusvalía y creo que no se debe eliminar, lo que se debe hacer es que la plusvalía se invierta en el beneficio colectivo (lo que pasa en el socialismo y comunismo) y no vaya a parar a las manos de los burgeses (lo que pasa en el capitalismo)
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Mensaje por m-l Power el Miér Mar 14, 2012 8:52 pm

critica+ escribió:yo diría que solo el obrero industrial y el de la construcción añaden un valor a lo que producen, por lo que serían proletarios y el resto asalariados

Ciertamente, coincido plenamente con lo que dices del obrero industrial. Los cuatro últimos no producen, el transportista solo toma parte en el proceso de distribución derivado del proceso de producción. El resto prestan servicios (en el sector servicios no se da la extracción de la plusvalía), pero no producen.

La duda la tengo con el obrero de la construcción, el decir, ¿Cómo se explicaría más profundamente su condición de proletario?
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Mensaje por m-l Power el Miér Mar 14, 2012 8:53 pm

Ebrin escribió:Parece que digas que se debe eliminar la plusvalía y creo que no se debe eliminar, lo que se debe hacer es que la plusvalía se invierta en el beneficio colectivo (lo que pasa en el socialismo y comunismo) y no vaya a parar a las manos de los burgeses (lo que pasa en el capitalismo)

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

¿Pero tú has leído bien?
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Mensaje por Ebrin el Miér Mar 14, 2012 8:57 pm

m-l Power escribió:Luego entiendo, que para ser proletario es necesario producir (disponiendo para esto únicamente de su fuerza de trabajo) y sufrir el robo en forma de plusvalía.

supongo que no lo decías con el sentido que he dicho, pero se puede malinterpretar
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Mensaje por gazte el Miér Mar 14, 2012 9:00 pm

y el ingeniero que diseña una maquina que permite que el trabajo del obrero cunda mas?
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Mensaje por m-l Power el Miér Mar 14, 2012 9:30 pm

Ebrin escribió:
m-l Power escribió:Luego entiendo, que para ser proletario es necesario producir (disponiendo para esto únicamente de su fuerza de trabajo) y sufrir el robo en forma de plusvalía.

supongo que no lo decías con el sentido que he dicho, pero se puede malinterpretar

¿A qué me voy a referir?

Lo único que digo allí es que la plusvalía es un robo del capitalista, nada más.
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Mensaje por m-l Power el Miér Mar 14, 2012 9:31 pm

gazte escribió:y el ingeniero que diseña una maquina que permite que el trabajo del obrero cunda mas?

El ingeniero puede diseñar, pero no produce.
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Mensaje por gazte el Miér Mar 14, 2012 10:12 pm

y el diseño no es parte indispensable en la produccion de maquinaria? antes de producir cualquier objeto primero hay que hacer el trabajo intelectual de diseñarlo, plasmarlo en papel, cualquiera que realice un trabajo no fisico entonces no es un proletario?
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Mensaje por m-l Power el Miér Mar 14, 2012 10:35 pm

gazte escribió:y el diseño no es parte indispensable en la produccion de maquinaria? antes de producir cualquier objeto primero hay que hacer el trabajo intelectual de diseñarlo, plasmarlo en papel, cualquiera que realice un trabajo no fisico entonces no es un proletario?

El diseño es parte previa indispensable, pero no integrante, de la fase productiva de maquinaria y mercancías en general.

El diseño es el paso previo a la producción, como la distribución es el paso posterior.

Si bien, ninguno de los dos anteriores se integran dentro del proceso productivo, y la plusvalía únicamente se extrae durante la producción.

El proletariado no comprende tan solo el trabajo físico en la producción, pero el trabajo intelectual no se limita únicamente al diseño al que has hecho referencia.

Así es como lo veo yo al menos.
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Mensaje por gazte el Miér Mar 14, 2012 10:40 pm

si realmente defines proceso productivo solo como al proceso de fabricar el objeto en si, el proletariado no hara sino disminuir con el desarrollo del capitalismo, justo lo contrario de lo que marx planteaba.

plusvalia se le extrae a todo trabajador asalariado, sino no serian contratados por el capitalista, el transporte? si, el valor de cambio de una mercancia en el almacen de la fabrica es uno, en el comercio definitivo es otro.
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Mensaje por cpablo el Miér Mar 14, 2012 10:51 pm

m-l Power escribió:Lo he estado pensando y me he dado cuenta de que quizás no tenga las cosas demasiado claras respecto al tema señalado en el título. Creo que estaría bien que realizasemos una aclaración conjunta.

Los proletariados son asalariados, pero no todos los asalariados son proletarios.

Yo entiendo que los proletarios son aquellos sujetos pertenecientes a la clase social (proletariado) que toma parte activa en el proceso de producción social de las mercancías, de cuya fuerza de trabajo es extraída la plusvalía, para ir directa a las manos del burgués y aumentar su capital.

Luego entiendo, que para ser proletario es necesario producir (disponiendo para esto únicamente de su fuerza de trabajo) y sufrir el robo en forma de plusvalía.

De todos modos, pensando en las profesiones comunes que vemos a diario, quizás no esté todo tan claro y pueda tener lugar un debate interesante. Veamos.

Se trata de clasificar y definir cada una de las siguientes ocupaciones en "prolerariados" o "asalariados", razonando la respuesta y señalando si se da o no la extracción de la plusvalía:

1) El obrero industrial.

2) El obrero de la construcción.

3) El camarero que trabaja para un restaurante/bar.

4) La cajera de supermercado.

5) El transportista por cuenta ajena.

6) El funcionario.


A ver si me podéis decir lo que pensáis y ayudarme un poco.

La palabra proletario, significa que es dueño solamente de su prole. No tiene medios de producción. De esa forma, los primeros 5 podrían ser proletarios. Ocurre que hay 3 que tendríamos problemas en clasificarlos. Esto es porque no producen mercaderias, sino que brindan servicios. De todas formas, esos servicios son necesarios para la realización del valor de las mismas, de todo el valor.

El trabajo economico, visto como modo de producción y distribución de mercaderias, se reparte entre dos capitalistas en nuestro mundo. El primero es el capitalista industrial, y el segundo el comerciante. Estos se "reparten" la tasa de plusvalia o ganancia, al mismo tiempo que se reparten la realización de las funciones en la actividad economica. Pero eso no quita que todo sea parte de un mismo y necesario proceso economico. De la misma manera lo es con los trabajadores de ambos.

Si se entiende, que el trabajo y la producción no son factores aislados, sino socialmente considerados, que las mercancías son productos de milenios de desarrollo social, y que hoy más que nunca, las unidades de producción funcionan con una sinergia muy distinta de lo que eran los viejos artesanos, creo que se debe entender que los trabajadores que realizan I&D, forman también parte del producto final.

Esto es más o menos las lineas que orientaria mi pensamiento yo. Creo que se debe enfocar el debate desde un punto de vista en el cual 2/3 de la mano de obra ya no esta empleada en actividades primarias o secundarias, sino del llamado sector terciario. Es allí donde se produce hoy en gran medida buena parte de la llamada "explotación"
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Mensaje por JoseKRK el Miér Mar 14, 2012 10:56 pm

La respuesta de cpablo, como de costumbre en temas de economía y economía política, es irreprochable, en mi opinión.

Ha dicho, con una claridad y precisión pasmosas, lo que yo no he sido capaz de dar forma previa para responderte desde que leí tu pregunta. ¡Qué sana envidia, joder! Wink Razz
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Mensaje por Manifiesto el Jue Mar 15, 2012 12:05 am

m-l Power escribió:
gazte escribió:y el diseño no es parte indispensable en la produccion de maquinaria? antes de producir cualquier objeto primero hay que hacer el trabajo intelectual de diseñarlo, plasmarlo en papel, cualquiera que realice un trabajo no fisico entonces no es un proletario?

El diseño es parte previa indispensable, pero no integrante, de la fase productiva de maquinaria y mercancías en general.

El diseño es el paso previo a la producción, como la distribución es el paso posterior.

Si bien, ninguno de los dos anteriores se integran dentro del proceso productivo, y la plusvalía únicamente se extrae durante la producción.

El proletariado no comprende tan solo el trabajo físico en la producción, pero el trabajo intelectual no se limita únicamente al diseño al que has hecho referencia.

Así es como lo veo yo al menos.
Estás completamente equivocado. Supongo que conoces la división social de trabajo, que separa el trabajo manual del intelectual, el diseño es trabajo del segundo tipo, y no sólo es trabajo, es trabajo que se añade al proceso de producción, y que si se da bajo forma de trabajo asalariado, hace al trabajador intelectual un proletario al 100%.
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Mensaje por Danko el Jue Mar 15, 2012 2:51 am

Ciertamente, la ideología burguesa nos ha hecho creer durante mucho tiempo que las denominadas clases medias, es decir, trabajadores con sueldos especiales, no eran proletarios, y que por "proletario" se debía entender a que era aquel individuo que curraba todo el santo día en una fábrica, o en la mina, o el taller, llenándose de grasa o aceite. Sin embargo, esta imagen, en el capitalismo actual queda muy lejos de la realidad.


Por el término "Proletario" ubicaríamos a todo aquel que depende de un salario para sobrevivir. Proletario es el desempleado que vive de cobrar el subsidio del paro. Proletaria es la ama de casa que depende economicamente del marido.
Lo es el joven que vive en casa de sus padres y depende del dinero de estos para sobrevivir. Proletario lo es tambien el empleado de un banco, por muy engominado y trajeado que vista.


Con la actual crisis capitalista, los primeros que están pagando las consecuencias, son fracciones asalariadas muy bajas, y clases medias. En este contexto, lo que hoy conocemos como "clases medias", son trabajadores asalariados que en otro tiempo cobraban sueldos especiales e impresionantes y que se creian ellos mismos que no eran proletarios ni "obreros". Por ejemplo, los empleados del sector servicios, banca y ahorro, etc. Hoy día, con el desarrollo de las nuevas tecnologías, de ofimática, información, con la concentración del capital financiero, y al introducir el capital nuevas formas de explotación y de optimización productiva sobran trabajadores de banca y ahorro, sobran ejecutivos, y técnicos por doquier y estos se han encontrado en la puta calle. Los cuales son lo que hoy se conoce como "nuevos vagabundos".


En suma, desde el punto de vista de la dialéctica marxista, tenemos que asumir una concepción dialética del proletariado. Cuya definición general en el modo capitalista de producción sería esta; una mayoría asalariada, y una minoría propietaria de las fuerzas productivas.
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Mensaje por gazte el Jue Mar 15, 2012 10:48 am

lo que habeis expresado todos es a donde queria llegar yo, y no habia sido capaz de explicarme bien xD

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