¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

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    ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

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    ermm
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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por ermm el Jue Mar 01, 2012 3:42 pm

    Loquehay escribió:Pero entonces, a ver que me entere... ¿Ahora los autonómos izquierdistas y los anarquistas son nuestros aliados? Porque son los que las lían en las manifestaciones. El Partido Comunista va a una mani a llevar su mensaje a la clase, no a inútiles enfretamientos con la policía que lo único que hace es generar detenidos y multas.

    Lo dicho, "disturbios por disturbios" es la táctica de los sin partido.


    Te recuerdo que algunos lo somos Wink


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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por aitortxu83 el Jue Mar 01, 2012 4:50 pm

    Bajo mi punto de vista creo que la violencia es necesaria hoy en día, como lo ha sido a lo largo de la historia para derribar cualquier orden social (esclavismo, feudalismo, etc.). En eso creo que todos estamos de acuerdo. En esta sociedad capitalista la clase obrera es el vehículo hacia una revolución socialista, y claro, dentro de la clase obrera se encuentra la clase estudianil (próximos proletarios, próximos explotados). ¿Entonces a que se debe esa clara oposición a los disturbios de barcelona? ¿Son contraproducentes? ¿No están organizados? Yo no se si están organizados o no, ¿alguien lo sabe?
    Tristemente, hoy en día no existe ningún partido político, sindicato, organización o grupo que teniendo un gran peso social promueve y respalde la revolución socialista, ni la Izquierda Abertzale en Euskal Herria, ni el PCE a nivel estatal, ni el ERC en Catalunya son ejemplos a seguir. En el Estado español se ha instaurado esa voluntad por la paz social y la no violencia (15M, partidos políticos, IA, etc), pero es que además aquellos que sobrepasen la línea de la "no violencia" son catalogados como "profesionales de la violencia" (valga la redundancia), y a poder ser detenidos, torturados y olvidados en el olvido; así funciona la civilización burguesa, aquel que no calla y otorga se pudrirá en la carcel.
    Estoy seguro de que muchos que critican la situación dada en barcelona, aplauden, apoyan y se mueren de envidia al ver la lucha heroica del pueblo griego contra la policia en una y mil huelgas. Sé que los griegos están organziados, se que disponen de un partido comunista y un sindicato de clase que aglutina a un movimiento social muy amplio, (en su mayoria proletarios); pero lo que no puedo apoyar es que por la falta de organización comunista en españa, ni los obreros, ni los estudiantes, ni los trabajadores no puedan enfrentarse al estado burgués, a sus instituciones represivas (policia, ejército, etc) que defienden la dominación de una clase por otra.

    Un saludo.

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por nunca el Jue Mar 01, 2012 4:52 pm

    Bajo mi punto de vista creo que la violencia es necesaria hoy en día, como lo ha sido a lo largo de la historia para derribar cualquier orden social (esclavismo, feudalismo, etc.).

    Violencia sí, pero organizada no espontánea.

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por JoseKRK el Jue Mar 01, 2012 5:10 pm

    Yo no es que "los apoye" ni tampoco que "los condene" o rechace.

    Mi lectura es otra.

    Entiendo las causas de los disturbios y que la violencia (ahora defensiva, pero algún día no lejano, ofensiva) de las masas populares irá subiendo de tono y en frecuencia ante la enorme violencia "de guante blanco" de la burguesía imperialista, arrasando las conquistas sociales arrancadas a la burguesía por las masas (siempre tras cruentas y heroicas luchas muy prolongadas). Es una agudización de una lucha de clases cada vez más clara hasta para los sectores populares menos conscientes.

    Lo que me disgusta es que muestra que las masas van por delante de lo que debería ser su vanguardia y entonces actúan a tientas unas veces y otras dirigidas por vanguardias burguesas, en vez de por la vanguardia proletaria y revolucionaria.

    Y me disgusta, no por esa violencia en sí, que es inevitable, "natural" y sano aprendizaje insurrecional (ya que la violencia, mucho más organizada y, probablemente, cruenta será necesaria antes o después para la victoria revolucionaria, cuando logremos organizar dicha revolución) si no porque muestra claramente que no estamos aún a la altura que la situación requeriría para conducirla hacia la Revolución Socialista.

    Esa violencia, al no ejercerse en nombre de la Revolución, del Comunismo Científico, no perjudica ni beneficia a la Revolución, ni siquiera al Movimiento Comunista en el Estado Español, que es casi inexistente en la realidad social; pero debería ser un llamamiento a los marxistas-leninistas para que se pongan manos a la obra sin demora en la construcción del Partido de la Revolución y pasar a la ofensiva organizando revolucionariamente a las masas cuanto antes, llevando a cabo la estrategia correcta en cada momento.

    A las masas jamás se las puede reprochar que se muevan y luchen por una vida digna, sea como sea que entiendan y que puedan hacerlo; a la vanguardia sí se le puede y debe culpar y reprochar que esté en posiciones de retaguardia, de retraso, respecto a ellas.


    Última edición por JoseKRK el Jue Mar 01, 2012 5:23 pm, editado 1 vez

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    Buen apunte

    Mensaje por Echospace el Jue Mar 01, 2012 5:19 pm

    JoseKRK escribió:A las masas jamás se las puede reprochar que se muevan y luchen por una vida digna, sea como sea que entiendan y que puedan hacerlo; a la vanguardia si se le puede y debe culpar y reprochar que esté en posiciones de retaguardia, de retraso, respecto a ellas.[/justify]

    Buen apunte.

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por nunca el Jue Mar 01, 2012 6:03 pm



    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/01/barcelona/1330614377.html

    Los incidentes violentos de Barcelona, portada del 'The New York Times'

    SOCIEDAD | Ecos de las protestas contra los recortes



    Las manifestaciones vividas el miércoles en diversas ciudades de España contra los recortes que están llevando a cabo los gobiernos autonómicos y central se han ganado, a pulso, un lugar entre la prensa internacional.

    El considerado como mejor periódico del mundo, además, ha escogido para la fotografía de primera página de su edición de este jueves una de las más ilustrativas: los incidentes violentos vividos en Barcelona.

    La cabecera norteamericana plasma en su primera página una fotografía de la agencia Reuters en la que un empleado de una sucursal bancaria se enfrenta a los vándalos que, finalmente, destrozaron parte del local.

    La imagen, muy similar a la que publica también EL MUNDO en su edición de papel este jueves, ilustra sólo una parte de la violencia en la que degeneró una manifestación que llevó a las calles de la capital catalana a cerca de 70.000 personas, la amplia mayoría pacíficos.

    Los choques entre los Mossos d'Esquadra y los manifestantes finalizaron, según datos policiales, con 12 detenidos -dos de ellos menores- y otras 12 personas atendidas por heridas leves.

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por Chapaev el Jue Mar 01, 2012 8:32 pm

    Echospace escribió:
    nunca escribió:


    Si antes lo digo...

    Buen aporte Camarada Nunca.

    Luego vien el conseller de interior pidiendo a los estudiantes que aislen a los violentos....

    Y cuando se hizo, resultaron ser policias... Basketball

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por Krevchenco el Jue Mar 01, 2012 10:30 pm

    aitortxu83 escribió:Bajo mi punto de vista creo que la violencia es necesaria hoy en día, como lo ha sido a lo largo de la historia para derribar cualquier orden social (esclavismo, feudalismo, etc.). En eso creo que todos estamos de acuerdo. En esta sociedad capitalista la clase obrera es el vehículo hacia una revolución socialista, y claro, dentro de la clase obrera se encuentra la clase estudianil (próximos proletarios, próximos explotados). ¿Entonces a que se debe esa clara oposición a los disturbios de barcelona? ¿Son contraproducentes? ¿No están organizados? Yo no se si están organizados o no, ¿alguien lo sabe?
    Tristemente, hoy en día no existe ningún partido político, sindicato, organización o grupo que teniendo un gran peso social promueve y respalde la revolución socialista, ni la Izquierda Abertzale en Euskal Herria, ni el PCE a nivel estatal, ni el ERC en Catalunya son ejemplos a seguir. En el Estado español se ha instaurado esa voluntad por la paz social y la no violencia (15M, partidos políticos, IA, etc), pero es que además aquellos que sobrepasen la línea de la "no violencia" son catalogados como "profesionales de la violencia" (valga la redundancia), y a poder ser detenidos, torturados y olvidados en el olvido; así funciona la civilización burguesa, aquel que no calla y otorga se pudrirá en la carcel.
    Estoy seguro de que muchos que critican la situación dada en barcelona, aplauden, apoyan y se mueren de envidia al ver la lucha heroica del pueblo griego contra la policia en una y mil huelgas. Sé que los griegos están organziados, se que disponen de un partido comunista y un sindicato de clase que aglutina a un movimiento social muy amplio, (en su mayoria proletarios); pero lo que no puedo apoyar es que por la falta de organización comunista en españa, ni los obreros, ni los estudiantes, ni los trabajadores no puedan enfrentarse al estado burgués, a sus instituciones represivas (policia, ejército, etc) que defienden la dominación de una clase por otra.

    Un saludo.
    +1 totalmente de acuerdo

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por Loquehay el Jue Mar 01, 2012 10:34 pm

    Las imagenes que soléis ver de disturbios en Grecia no los organiza el KKE. De hecho deberíais leeros algunos de sus comunicados al respecto.

    Lo que hay que ver es si esos hechos benefician o no al proceso de acumulación de fuerzas para la revolución socialista. Y no lo hacen. A muchos nos gusta ver arder bancos, y a muchos nos gustaría hacerlo. La diferencia esta en que no estamos aquí para hacer lo que queremos, si no lo que hay que hacer para asegurar que podemos llevar a cabo la revolución socialista.

    Vamos a ver. Que si tu estás manifestándote y viene la policia y te pega por las buenas, o te impide realizar tu recorrido, entonces es cuando puedes responder, pero no puedes ser tu el iluminado que inicie unos disturbios que ni siquiera llegan a revuelta.

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por thisisparto el Jue Mar 01, 2012 11:00 pm

    Loquehay escribió:Las imagenes que soléis ver de disturbios en Grecia no los organiza el KKE. De hecho deberíais leeros algunos de sus comunicados al respecto.

    Lo que hay que ver es si esos hechos benefician o no al proceso de acumulación de fuerzas para la revolución socialista. Y no lo hacen. A muchos nos gusta ver arder bancos, y a muchos nos gustaría hacerlo. La diferencia esta en que no estamos aquí para hacer lo que queremos, si no lo que hay que hacer para asegurar que podemos llevar a cabo la revolución socialista.

    Vamos a ver. Que si tu estás manifestándote y viene la policia y te pega por las buenas, o te impide realizar tu recorrido, entonces es cuando puedes responder, pero no puedes ser tu el iluminado que inicie unos disturbios que ni siquiera llegan a revuelta.
    Pus la verdad que tienes mucha razón, a veces metemos lo personal donde tenemos que ser objetivos y calcular los resultados.

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por AMS el Dom Mar 04, 2012 5:47 am

    .


    Última edición por AMS el Vie Jul 13, 2012 6:51 am, editado 3 veces

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por JoseKRK el Dom Mar 04, 2012 4:45 pm

    Fabulosa aportación tu comentario, camarada AMS.

    Estoy de acuerdo con él por completo.

    GunsOfNavarone.
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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por GunsOfNavarone. el Dom Mar 04, 2012 5:08 pm

    Yo pienso que,como han dicho por aqui arriba,debemos actuar con inteligencia,y por ello,creo,que es mas importante gastar energias en concienciar a la gente y conseguir que se unan a nosotros,antes que mangarlas y que tus propios vecinos te repudien.Es decir,agrupemos personas enseñandoles que hay gente que quiere mejorar esto,y cuando seamos muchos y la sociedad este concienciada,empezar a exigir lo nuestro,y si no se nos escucha,pues habra que usar otros medios,pero nunca antes de tener en parte,asegurado el apoyo de tus vecinos,vamos,esto es vital,cuantos mas vecinos de propio convencimiento,apoyen a sus vecinos en este tema ,mas dificil sera frenarles.y digo vecinos,por que al final es lo que somos,vivimos en los mismos barrios,trabajamos en las mismas empresas,compramos en los mismos supermercados,es decir,somos unos el refleto de otros,asi que a todos nos interesa ser cuantos mas mejor.Que ahora la gente que antes aplaudia los porrazos de la guardia,ahora ya empizan a ver el abuso al que someten a la poblacion.Creo que hay es donde esta nuestra revolucion y donde debemos dirigir nuestros esfuerzos,en un primer momento.Es el momento.

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por m-l Power el Dom Mar 04, 2012 8:24 pm

    La violencia en este contexto es completamente natural. Que las masas trabajadoras se rebelen contra sus enemigos naturales (los amigos del capital) no debiera de resultarnos a los comunistas para nada criticable (más a nosotros que a nadie, pues se supone que entendemos e interpretamos las relaciones de explotación entre clases mejor que nadie).

    ¿Que esta violencia no traerá la toma de poder? Esta violencia es una violencia huérfana, sin dirigir por la clase obrera y su Partido, pero eso no implica que debamos de criticarlo, sino reconstruirnos ideológicamente y liderarlo. Y dejar de soltar los tópicos de "izquierdista" e "infiltrado policial".

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por Ebrin el Lun Mar 05, 2012 9:45 pm

    Yo creo que no debemos utilizar la violencia. Si alguna nos falta es gente... y no conseguiremos el soporte popular actuando con violencia.

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por Yeremenko el Lun Mar 19, 2012 12:00 am

    El movimiento estudiantil goza del privilegio de la independencia de los poderes fácticos, que es lo que más incomoda y preocupa al poder político en estos momentos. Sinceramente, la cuestión de lo político está ya en la calle ante el descrédito que tanto la Casa Real como los masivos casos de corrupción política han causado ante la voluntad popular, pero el origen del movimiento estudiantil es mayoritariamente burgués o pequeñoburgués, debido a la tipología o estructura familiar y social española. El problema es que no ha sido un movimiento homogéneo de momento y su respuesta ha sido dispar a lo largo del territorio nacional. Es un movimiento de izquierda radical, esto es, reformista y, de ningún modo, revolucionario. Surge como respuesta a la violencia y agresión del poder político, cuya naturaleza es dictatorial, porque es la revelación arbitraria que se esconde en el pretexto legislativo y actúa bajo su acción justificadora. Al movimiento estudiantil le falta discurso, enunciado y cohesión. Por ello, cuando los administrados son agredidos y discriminados por la forma de poder político, que interpreta sus demandas como un desafío o pone en cuestión la relación entre sus poderes o los privilegios que se establecen bajo una burocracia de carácter arbitrario, los estudiantes deben reaccionar mediante la violencia coordinada.



    Es importante percibir que los sindicatos están seriamente limitados en intentar servir de agentes activos al servicio del proletariado, porque nunca irán más allá de sus propios intereses, porque son víctimas y esclavos de una transición política y de una Constitución o Ley de Leyes que gran parte de los partidos políticos votaron y sellaron en su día, porque creyeron en ese momento que era lo mejor para España, pero lo que realmente lograron fue retrotraer el debate a este punto: el de la calle, donde estamos hoy, y será en la calle donde nos esperarán episodios de gran conflictividad social y política pero, como siempre, ante un amplio espectro neoliberal bien consolidado y sin fisuras al amparo del tradicionalismo católico, del clientelismo, del servilismo, del adoctrinamiento, y una socialdemocracia descafeinada y secuestrada por el Rey, una socialdemocracia capitalista y neoliberal, de la que son partícipes también, la mayor parte de los agentes sociales, en cierto modo.



    Es la España de siempre, una España en la que la historia se vuelve a contar del mismo modo ante un mismo escenario pero con diferentes actores entre los estudiantes que, sinceramente, creo que no son conscientes de la gran capacidad de influencia política que podrían tener si se organizasen de forma coherente y unitaria.

    Salud.

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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

    Mensaje por Yeremenko el Lun Mar 19, 2012 2:53 pm

    (Aplicar el traductor de google, gracias Smile )

    Sobre a violencia estudantil


    Pode chocar, a bote pronto, o uso da verba “violencia” no meu escrito anterior sobre o movemento estudantil. Moitas das persoas que a lean, establecerán unha interpretación baseada na lexitimación da violencia coma resposta a unha reivindicación, en certo modo xusta por parte dun colectivo: os estudantes neste caso, pero tamén de todas as persoas que non teñen boas perspectivas de cara ao futuro: nin laborais, nin no que ao seu benestar social se refire. Tentei de razoar, dende o meu punto de vista, de cómo o estado exerce un tipo de violencia sobre os individuos. De feito, a natureza do “poder” político é mando, ditadura; a forma máis sutil de ditadura é a democracia de carácter burgués. De feito, Julien Freund no Concepto do Político afirma que: “Es vano esperar que lo político pueda hacerse absolutamente igualitario”, porque a cuestión do político se significa na xerarquía, no mando, no dominio, no “Estado”. A democracia burguesa está amparada pola monarquía parlamentaria no caso español: un caso excepcional no mundo dado que o rei de España foi designado, como todos sabemos, por un xeneral que se sublevou o 18 de xullo de 1.936 contra unha república de orixe burgués –non revolucionario- electa por sufraxio. Foi un militar que practicou o xenocidio sobre a poboación civil en certos períodos durante os case que 40 anos de réxime. Un período que trataba de manter o poder e os privilexios das oligarquías financeiras, os terratenentes, a igrexa católica e os altos estamentos sociais. É unha constante na historia de España a sucesión de diferentes sublevacións de carácter militar ante o mínimo esbozo de igualitarismo, xustiza social, progresismo ou redistribución do benestar social. O mesmo Franco tratou por tódolos medios de evitar o exilio de Afonso XIII, un incompetente monarca que estaba á espera de retornar a España dende Inglaterra sabedor de que, dende o mesmo 1.931, a República sería unha ameaza á estrutura da relación entre as capas e as ramas do poder hexemónico preestablecido.

    Os estudantes reaccionan contra a violencia que o estado, na súa natureza, lles inflixe, e que se manifesta fisicamente e de xeito desproporcionado sobre menores de idade nalgúns casos. Menores que se defenden con libros nas mans e cortando unha vía pública. Un xesto de violencia simbólica cunha doble proposta: denunciar publicamente ante a sociedade a esaxerada violencia exercida polo estado e reivindicar o seu malestar pola falta de perspectivas socio-laborais que o sistema político lles nega, ben sexa pola súa patoloxía institucional propia e/ou polos seus defectos de carácter administrativo ante a morea de casos de corrupción que lles outorga pouca credibilidade e que afectan, entre outros, á Coroa. A violencia que os estudantes deben de organizar atende as relacións morais, pero tamén á xustiza e ao dereito. Os fins xustos que perseguen os estudantes poden ser acadados por medios lexítimos. O dereito natural tende a xustificar os medios lexítimos coa xustiza dos fins per se. Curiosamente, a violencia é un elemento que se considera máis perigoso aló onda o dereito lle permite expresarse e manifestarse segundo o ordenamento xurídico. Un claro exemplo é a folga xeral convocada para o día 29. O proletariado é a crase lexitimada para exercer a través dese dereito constitucional a violencia. A crave estará sen dúbida, nas relacións entre o Movemento 15 M, o movemento estudantil e o proletario. De cómo se relacionen esa serie de forzas e colectivos a través dese dereito constitucional e, como diría o profesor Xoan Carlos Monedero, de cómo se integre a parlamentarización dese conflicto, depende que este país poda preservar dereitos socias que están sendo brutalmente vulnerados. Como dixo Hobbes: “¿Acuerdos sin la espada son sólo palabras?...”

    Dende unha perspectiva marxista, a función da violencia historicamente era secundaria, porque non era a violencia, senón as contradicións inherentes á sociedade e as influencias endoculturais as que provocaban o seu xurdimento. A violencia era expresada para Marx no seu papel das relacións no proceso de produción polas crases dominantes. Neste caso e en pleno 2012, é no funcionamento de domino do estado nas relacións políticas e laborais.

    Na historia contemporánea ¡quén non lembra a reacción dos estudantes universitarios en referencia ao “Estado policial”! e cunha alusión á sociedade de consumo capitalista ou pro-imperialista. Esta xeración de mozos foi estudada por diversos ámbitos da socioloxía atribuíndolle diversas causas que atendían a etioloxías respecto aos seus países e problemáticas concretas: dende a falta de perspectivas laborais a unha excesiva autoridade sobre eles ou a “excesiva liberdade” noutros países. O certo é que o movemento estudantil foi sempre o síntoma da enfermidade dun sistema capitalista incapaz (no caso español corrupto porque afecta aos cimentos da construción da democracia burguesa – A Coroa-) ou carente de suficiencia para resolver as súas demandas. Esperaremos, coma dicía Monedero ou Iñaki Gabilondo –respecto a Monarquía- á deriva dun período turbulento a nivel social e político no que a crise polarizará as ideoloxías, e a falta da cobertura das necesidades fundamentais, poría en perigo a estabilidade social. Por tanto, a violencia sempre será neste caso o síntoma e non o “axente enfermo” da incompetencia política e da violencia da propia natureza do estado.

    Un saúdo.


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    Re: ¿Defendéis los disturbios en Barcelona?

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