¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Cheito el Miér Ene 09, 2013 5:20 pm

    Razion escribió:Por otra parte, no comparto que democratización socialista sea autogestión, ya que la autogestión tiende a la autonomía empresaria, y por otro lado la democratización del Estado Socialista de los Trabajadores, no implica relegar la centralización ni la planificación de la economía en este Estado Revolucionario.
    Tienes razón, que poco preciso he sido, no son equivalentes, en realidad la democratización de una empresa tiende a la autogestión por el funcionamiento interno de la misma únicamente. Obvio que la empresa que está dentro del marco de la economía planificada no es autónoma en cuanto a las decisiones macro de la misma, lo que si lo sería la autogestionada en un mercado.

    Por eso en mi planteamiento principal, propongo la conjunción de ambos sectores, el concerniente a la economía planificada y a lo interno de ese estado un mercado de empresas autogestionadas con su marco de acción bien delimitado.

    Incluso en un caso de emergencia se pueden hacer a las empresas autogestionadas requeridas, adherirse al modo de producción planificado por períodos especiales a través de leyes.

    Como verás no es que considere que alguno de los dos modelos de empresa sea mejor o mas conveniente que el otro, es que considero que es la conjunción coordinada de los dos modelos, lo que puede dar una alternativa mucho mas viable contra el capitalismo para por fin dejarlo atrás en el pasado como un mal recuerdo.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Dlink el Mar Oct 27, 2015 8:52 pm

    Considero de vital importancia, y por ello lo remarco, el aporte del camarada Manifiesto:
    camarada Manifiesto escribió:Aclarar que estatalizar no es igual a ponerlos bajo el control del Estado, es ponerlos bajo su propiedad, el Estado no es algo frío y deshumanizado que controla las cosas, este es controlado por una clase social, o por varias en alianza y siempre con última dominante, por lo que podemos decir que en última instancia el Estado es controlado por la clase dominante. De esto se sigue que estos medios de producción estatalizados no pertenecen de facto al Estado, pertenecen a la clase dominante y es ésta quien en última instancia controlaría estos medios de producción. Por eso estatalizar y socializar los medios de producción son sinónimos si el carácter del Estado es proletario, es decir, que el proletariado ejerce su dictadura en la sociedad. Si en la URSS o en cualquier otra experiencia de la historia de la humanidad no era el proletariado quien controlaba los medios de producción, y por lo tanto, el poder político tampoco, en una economía con los medios de producción estatalizados, no podemos hablar de dictadura del proletariado, por ejemplo, véase China a día de hoy, aún teniendo más del 50% estatalizado, allí el proletariado ni pincha ni corta (a menos que sea parte de su trabajo manual).

    Teniendo esto en cuenta de base, planteo otra cuestión: ¿qué carácter económico tiene una cooperativa? Independientemente del marco socio-político-económico en el que se encuentre. Pero si es estrictamente necesario, digamos que nos estamos refiriendo a una cooperativa en la actual España de 2015.

    ¿Una cooperativa podría considerarse como economía socialista? ¿Tal vez encaja más como "pequeña producción mercantil" (privada)?

    Para tener algo por donde empezar, he encontrado esta definición dada por la Junta de Andalucía:
    Junta de Andalucía. Consejería de empleo, empresa y comercio. Concepto y clases de cooperativas escribió:Las sociedades cooperativas andaluzas son empresas organizadas y gestionadas democráticamente que realizan su actividad de forma responsable y solidaria con la comunidad y en las que sus miembros, además de participar en el capital, lo hacen también en la actividad societaria prestando su trabajo, satisfaciendo su consumo o valiéndose de sus servicios para añadir valor a su propia actividad empresarial, con arreglo a los principios y disposiciones de la Ley 14/2011 de 13 de diciembre de Sociedades Cooperativas Andaluzas.

    Fuente: http://www.juntadeandalucia.es/organismos/empleoempresaycomercio/areas/emprendedores-cooperativas/cooperativas/paginas/tipos-cooperativas.html
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Máquina el Sáb Oct 31, 2015 1:28 am

    Lo único que tiene de especial una cooperativa es la teórica horizontalidad en la toma de decisiones.

    Las cooperativas agrarias más comunes permiten la propiedad privada del campo que es un medio para producir, los socios reciben ventajas logísticas para llevar su trabajo adelante, la empresa es conjunta( entendiendo empresa como proyecto económico) pero cada cual lleva su trabajo en su tierra; el proyecto es común y los medios privados, algo similar ocurre con las pesqueras, las de consumo directamente van de comprar en conjunto para los socios.

    Su modelo de producción difícilmente va a ser socialista cuando su actividad se lleva a cabo en un mercado Capitalista, sencillamente es cooperativo.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Dlink el Sáb Oct 31, 2015 2:01 am

    ¿Debo deducir, máquina, que para que sea socialista debe haber una planificación económica estatal? ¿Y que por tanto "socializar" no se basa sólo en la propiedad de los medios, sino también en cómo se emplean?
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Máquina el Sáb Oct 31, 2015 1:51 pm

    La socialización es el control obrero de la producción, si lo controla el obrero no lo hace el Estado. Cuando es al revés se llama nacionalización o estatalización y ahí el Estado marca las cuotas, fechas de entrega e incluso distribuye a los trabajadores en los puestos concretos, las experiencias Socialistas siempre han sido Estatistas, y la prueba es que primava la orden dada desde el gobierno a la decisión tomada en el consejo y era necesario hacerlo así para garantizar la cuota del plan ya fuesa quinquenal , anual o como fuera, ahí se nota claramente quien tenía realmente los medios para producir en su poder y quien estaba lejos de tenerlos.

    La socialización es un lujo que no existe mientras un órgano de control por encima de los trabajadores les marque las pautas y sea quien reparta la plusvalía en lugar de quedar ésta directamente en manos de quienes trabajan.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Dlink el Sáb Oct 31, 2015 5:07 pm

    Dada esa explicación, caes en una contradicción.

    En una cooperativa, los obreros son de facto quienes controlan sus medios de producción. Nadie del exterior (ni siquiera el Estado, aunque sea capitalista) puede ordenarle nada sobre la producción, ni salarios, ni pautas, etc. Dado esto, debería ser una relación socialista.

    Sin embargo, antes dijiste que si una cooperativa se lleva a cabo en un mercado capitalista, la cooperativa no sigue una producción socialista, sino sencillamente "cooperativa".

    Voy a necesitar algunas aclaraciones.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Máquina el Sáb Oct 31, 2015 5:43 pm

    Los socios son los dueños no estrictamente los obreros, de hecho en el post que dediqué a las cooperativas sólo usé la palabra socio. Es la diferencia que hay entre el dueño de un bar y su socio y un camarero de ese mismo bar, si coincide que sólo están los socios tu dirías que ese bar es socialista? Cuando quieran pueden comprar el tiempo y esfuerzo de alguien y ese alguien sigue sin ser socio del bar.

    Si los socios deciden individual o grupalmente contratar para llevar a cabo su trabajo esa persona contratada trabaja para la cooperativa pero no posee medio alguno.

    No es tan sencillo crear relaciones de producción socialistas en un sistema que no lo es.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Dlink el Dom Nov 01, 2015 12:56 am

    Ha sido una buena argumentación. Pero deja entrever (intencionadamente o no) que las cooperativas son algo así como "bancos de plusvalía": tú te haces socio, pagas las cuotas y a cambio la cooperativa contratan a un montón de trabajadores que produzcan por ti.

    Cuando la definición dada por la Junta de Andalucía dice realmente: "en las que sus miembros, además de participar en el capital, lo hacen también en la actividad societaria prestando su trabajo"

    Obviamente no has querido decir eso. Y todos sabemos que ésto no es posible. Pero he querido exagerar un poco para resaltar algunos vacíos y poder corregirse.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Máquina el Dom Nov 01, 2015 11:24 am

    Con banco entiendo que te refieres a almacén o algo así.
    La cosa es como sigue, los socios son los dueños de los medios y como los medios son suyos se reparten la plusvalía así mismos, ese capital no se queda almacenado a no ser que así lo decidan.
    Ocurre lo mismo con un autónomo.

    Son burgueses que trabajan sobre sus medios de producción, pequeña burguesía la inmensa mayoría de veces.

    Además no tiene sentido crear una cooperativa para contratar empleados a paladas, la gracia de las cooperativas es sumar socios, pueden contratar si lo desean claro, pero no en grandes cantidades, no tiene sentido, para eso creas otro tipo de sociedad más acorde.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Dlink el Dom Nov 01, 2015 1:22 pm

    Máquina escribió:Son burgueses que trabajan sobre sus medios de producción, pequeña burguesía la inmensa mayoría de veces.
    Aquí está el núcleo de esta cuestión.
    No sé si fue en este hilo, pero yo comenté la importante diferencia que hay entre pequeñaburguesía y autogestión o autonomía, a pesar de que muchas veces se confunda.

    Para poder distinguir si una sociedad económica (en este caso, una cooperativa) es pequeñoburguesa o autogestionaria, primero habría que remarcar las diferencias entre ambos términos. Creo que esto se está poniendo interesante.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Máquina el Dom Nov 01, 2015 2:29 pm

    Es pequeño Burguesa cuando se desarrolla en una sociedad en la que hay burguesía y trabajadores y los primeros llevan las riendas quedando los segundos como simples curritos si es que son contratados.

    Aparte, los socios de una cooperativa siempre la autogestionan, recalco, los socios.

    Creo que confundes la autogestión que hay en una sociedad sin clases con la que ocurre entre burgueses que cooperan en una sociedad con clases.

    ----------------

    El gran mogrollo de este hilo es creer que los medios están en control obrero cuando el Estado le devuelve al pueblo la plusvalía, si el Estado es el que gestiona la plusvalía y se la devuelve al trabajador puedes decir que es benefactor del pueblo pero el control no lo tiene el obrero y como ya he dicho en una disyuntiva entre el consejo obrero y el Estado el que gana es el Estado.

    A una nacionalización benefactora la contemplo como un avance inmenso, pero no la llamaría socialización, pero esa es mi opinión.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Dlink el Dom Nov 01, 2015 7:20 pm

    Que la plusvalía y la producción sean controlada sólo por los socios de una cooperativa, no quita su carácter económico.

    Quiero decir, ¿el simple hecho de pertenecer a un grupo, trabajar en él y beneficiarte con la producción de ese mismo grupo, te convierte en pequeñoburgués? Tal vez la respuesta sería "sí", en el caso de que hubieran personas que trabajaran en el grupo sin beneficiarse de su producción. Pero de otra forma, es autogestión no-burguesa.

    De hecho, esa autonomía económica de pequeños grupos (siempre en colaboración con su conjunto mayor) es a la que aspiran todos los movimientos acráticos, entre los que nos encontramos.

    ------------------------------

    Sobre ese tema de la nacionalización, te respaldo completamente.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Máquina el Dom Nov 01, 2015 11:55 pm

    Dlink escribió:Que la plusvalía y la producción sean controlada sólo por los socios de una cooperativa, no quita su carácter económico.
    Un carácter Capitalista, claro, los obreros quedan excluidos.

    En una "cooperativa" en un mundo ideal comunista los que entrasen nuevos a trabajar en ella serían como los socios de hoy, no habría la posibilidad de que alguien trabajase en ella sin tener parte del control sobre su medio, los trámites para unirse serían otros y un etc de detalles diferenciadores.

    Hoy en día tener medios es ser Burgués aunque sea un terruño, una tasca o una academia porque es una sociedad de clases, cuando no te encuentras en una te encuentras en otra.

    Las condiciones que señalas  entre interrogantes en el segundo párrafo ya las tienen los trabajadores y el error está en que no es lo mismo beneficiarse de la producción que ser dueño de la misma.

    Además yo no me enmarco en ninguna corriente Ácrata, sencillamente porque las jerarquías entre humanos no son abolibles o no hay pruebas de su absoluta desaparición y la muestra la tengo en Durruti o Makhno.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Dlink el Lun Nov 02, 2015 12:08 am

    Máquina escribió:Las condiciones que señalas  entre interrogantes en el segundo párrafo ya las tienen los trabajadores y el error está en que no es lo mismo beneficiarse de la producción que ser dueño de la misma.

    Cierto, se me olvidó ese detalle. Los socios de una cooperativa, en definitiva, son los propietarios de los medios de producción. Lo que les convertiría en burgueses. ¿O tal vez no?
    Sin duda hay que tener en cuenta los factores externos (el hecho de que nos hallamos en una economía capitalista, por ejemplo), pero no son las condiciones socio-económicas externas las únicas que influyen.

    Si soy socio de una cooperativa (dueño de los medios productivos) y trabajo en ella SIN adueñarme del trabajo de nadie que no tenga esa propiedad de los medios ¿a quién exploto? ¿De qué plusvalía (ajena) me beneficio?

    No estoy seguro de los parámetros que usas para calificar si un sistema es más o menos socialista. Pero al menos sí conozco lo básico: que los trabajadores sean dueños de los medios de producción. Y en este caso, se da esa condición. Además, son dueños directos de los medios, sin que el Estado se interponga en medio. Es el ejemplo más claro y perceptible de la corriente que se pretende llevar a cabo.


    Máquina escribió:Además yo no me enmarco en ninguna corriente Ácrata, sencillamente porque las jerarquías entre humanos no son abolibles o no hay pruebas de su absoluta desaparición y la muestra la tengo en Durruti o Makhno.
    Ni Durruti ni Makhno usaron jerarquías en las prácticas que llevaron a cabo. Sí representantes, pero nunca jerárquicos. Aunque esto es otro tema.

    Es comprensible pensar que las jerarquías sociales forman parte intrínsecamente de la humanidad. Yo tengo mi postura en contra, pero me remito a aclarar que la acracia no conlleva la desaparición de ninguna organización social, sino sólo del Estado.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Máquina el Lun Nov 02, 2015 12:30 am

    Piensa en un autónomo que trabaja sólo, no se adueña de la plusvalía de nadie.

    Un pequeño burgués no tiene porqué ser un explotador, a veces no consiguen ni capital para contratar a nadie. Se les llama así porque tienen un medio, aunque sean unos curritos impresionantes. En esos casos se adueñan sólo de su trabajo, un reintegro completo.

    Otro error es creer que el Estado no se mete: Permisos, impuestos, revisiones diversas, investigaciones de hacienda... Se mete de lleno, de eso se quejan los liberales, aunque se quejarían más si la empresa fuese del Estado en lugar de sólo responder ante él.
    Aparte la empresa compite con otras, cosa que en otras fases como la Socialista sería sustituída por colaboración entre ellas.
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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

    Mensaje por Dlink el Lun Nov 02, 2015 2:10 pm

    Máquina escribió:Aparte la empresa compite con otras, cosa que en otras fases como la Socialista sería sustituída por colaboración entre ellas.
    Aquí está la conclusión final. Faltaba aclarar este detalle para tener una diferenciación total. Por mi parte, creo que ya ha sido resuelto el problema.

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    Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

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