¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

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m-l Power
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¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por m-l Power el Miér Feb 29, 2012 9:05 pm

Pues eso.
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nunca
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por nunca el Miér Feb 29, 2012 9:28 pm

Tiene gracia porque yo siempre me había hecho esa pregunta, además de saber como distinguir entre la burocracia socialista y la burguesía burocrática.
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Razion
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Razion el Miér Feb 29, 2012 10:30 pm

El control obrero de la producción y el carácter de clase del Estado.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Mario.M-L el Miér Feb 29, 2012 10:54 pm

Socializar los medios de produción es ponerlos en manos de un estado socialista , es decir obrero . Estatalizarlos es simplemente ponerlos en manos del estado , cosa que puede pasar en cualquier sistema productivo ( quitando S.P. donde no haya estado ) . El estado actual puede estatalizar una empresa , eso no significa que este en manos de los obreros.

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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por GAZGRAFF el Miér Feb 29, 2012 11:01 pm

Mario.M-L escribió:Socializar los medios de produción es ponerlos en manos de un estado socialista , es decir obrero . Estatalizarlos es simplemente ponerlos en manos del estado , cosa que puede pasar en cualquier sistema productivo ( quitando S.P. donde no haya estado ) . El estado actual puede estatalizar una empresa , eso no significa que este en manos de los obreros.

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+1, ni mas ni menos iba aponer yo Very Happy
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por asterisco el Miér Feb 29, 2012 11:37 pm

Por ejemplo, tras la revolución de 1917, aunque la intención era poner todas las empresas bajo control obrero, es decir, bajo control estatal y regido por la planificación de la economía, muchas de ellas siguieron trabajando segun las reglas del mercado. Es decir, eran propiedad del estado, pero no entraban en el ámbito de la economía planificada. La razón de esto era la incapacidad, por falta de medios para dirigirlas y para organizarlas, que se fue subsanando con el tiempo.

Otro ejemplo es el de Mexico, donde en la década de los años 1980-90 el 70% de la economía era estatal, pero al no seguirse un modelo de organización planificada comunista, esa estatalización sólo sirvió para aumentar y acelerar la concentracion capitalista.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por tinerfe el Miér Feb 29, 2012 11:56 pm

Socializar no significa ni comprende estatalizar, aún siendo un estado socialista, una empresa estatal no es una empresa socializada.

En Venezuela tenemos ejemplo de ambos, de empresas estatales como PDVSA y empresas socializadas en las que los obreros son los dueños de la propia empresa y son ellos los que gestionan su capital y sus plusvalias.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Blood el Jue Mar 01, 2012 3:03 am

Efectivamente: Socializar los medios de producción es ponerlos bajo control obrero; Estatizarlos, bajo control estatal. Ese concepto es neutro de Ideología. Si comenzamos a hablar sobre Estados Socialistas&damos como ejemplo a la Unión Soviética durante la época de Stalin; así como si dijésemos que no se puede estatizar&socializar al mismo tiempo, negando la existencia de Estados Socialistas o su probabilidad de que existan, estamos dando una descripción un tanto sesgada Wink Tomá la primera oración como base&enganchala con los acoples que prefirás.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Habeas_Corpus el Jue Mar 01, 2012 11:14 am

Razion escribió:El control obrero de la producción y el carácter de clase del Estado.

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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Razion el Jue Mar 01, 2012 1:11 pm

Cito aquí un texto de Lenin que he citado en un par de oportunidades, pero que diferencia el capitalismo Estatal (capitalismo monopolista de Estado) con fines democráticos revolucionarios, de uno con fines burocráticos reaccionarios.

¿Se puede avanzar temiendo marchar hacia el socialismo?
Cuánto hemos expuesto podría suscitar fácilmente en un lector educado en las ideas oportunistas, hoy enboga, de los eseristas y los mencheviques la siguiente objeción: la mayor parte de las medidas descritas aquí no son, en el fondo, medidas democráticas, ¡son ya
medidas socialistas! Esta objeción corriente, habitual (en una u otra forma) en la prensa burguesa, eserista y menchevique, es una defensa reaccionaria del capitalismo atrasado, una defensa aderezada a lo Struve. Nosotros -dicen- no hemos madurado todavía para el socialismo; sería prematuro “implantar” el socialismo, nuestra revolución es burguesa; hay queser, por ello, lacayos de la burguesía (¡a pesar de que,hace ya ciento veinticinco años, los grandes revolucionarios burgueses de Francia hicieron grande a su revolución por medio del terror contra todos los opresores, contra los terratenientes y loscapitalistas!).Los malhadados marxistas al servicio de la burguesía, a los que se han sumado los eseristas y que ven las cosas de ese modo, no comprenden (si se considera las bases teóricas de su opinión) qué es el imperialismo, qué son los monopolios capitalistas, qué es el Estado, qué es la democracia revolucionaria. Porque si se comprende todo eso,habrá que reconocer forzosamente que es imposibleavanzar sin marchar hacia el socialismo. Todo el mundo habla del imperialismo. Pero el imperialismo no es otra cosa que el capitalismo monopolista. Que el capitalismo se ha transformado encapitalismo monopolista también en Rusia loevidencian con toda claridad Prodúgol y Prodamet*, el consorcio del azúcar, etc. El mismo consorcio azucarero nos demuestra palmariamente la transformación del capitalismo monopolista en capitalismo monopolista de Estado.¿Y qué es el Estado? Es la organización de la clase dominante; en Alemania, por ejemplo, la organización de los junkers y los capitalistas. Poreso, lo que los Plejánov alemanes (Scheidemann, Lensch, etc.) llaman “socialismo de guerra”, sólo es, en realidad, un capitalismo monopolista de Estado en tiempo de guerra, o, dicho en términos más sencillos y más claros, un presidio militar para los obreros yun régimen de protección militar para las gananciasde los capitalistas. Pues bien, prueben ustedes a sustituir ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, con un Estado democrático revolucionario , es decir, con un Estado que suprime revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar por vía revolucionaria la democracia más completa. Y entonces verán que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado democrático y revolucionario de verdad, representa inevitablemente,infaliblemente, ¡un paso, varios pasos hacia el socialismo!En efecto, cuando una empresa capitalista gigantesca se convierte en monopolio, sirve a todo el pueblo. Si se convierte en monopolio de Estado, el Estado (o sea, la organización armada de la población, de los obreros y los campesinos, en primer lugar, si se trata de un régimen de democracia revolucionaria) dirige toda la empresa. ¿En interés de quién?- O bien en interés de los terratenientes y los capitalistas, en cuyo caso no tendremos un Estado democrático revolucionario, sino un Estado burocrático reaccionario, es decir, una república imperialista,- o bien en interés de la democracia revolucionaria, en cuyo caso ello será precisamente un paso hacia el socialismo. Porque el socialismo no es otra cosa que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos: el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista. No hay término medio. El curso objetivo del desarrollo es tal que resulta imposible avanzar,partiendo de los monopolios (cuyo número, papel e importancia ha venido a decuplicar la guerra), sin marchar hacia el socialismo. O se es demócrata revolucionario de hecho, y en ese caso no hay por qué temer ningún paso hacia el socialismo;o se temen y condenan los pasos hacia el socialismo, como lo hacen Plejánov, Dan y Chernov, alegando que nuestra revolución es una revolución burguesa, que no se puede “implantar” el socialismo, etc., etc., y entonces se rueda fatalmente hasta caeren los brazos de Kerenski, Miliukov y Kornílov, es decir, hasta caer en la represión burocrática reaccionaria de las aspiraciones “democráticas revolucionarias” de las masas obreras y campesinas. No hay término medio.Y en esto estriba la contradicción fundamental denuestra revolución.En la historia en general, y en épocas de guerra en particular, no se puede estar parado. Hay que avanzaro retroceder. En la Rusia del siglo XX, que ha conquistado la república y la democracia por vía revolucionaria, es imposible avanzar sin marchar hacia el socialismo, sin dar pasos hacia él (pasos condicionados y determinados por el nivel técnico y cultural: en la agricultura basada en las pequeñas haciendas campesinas es imposible “introducir” la gran explotación mecanizada; en la fabricación de azúcar es imposible suprimirla).Y tener miedo a avanzar significa retroceder, quees precisamente lo que hacen los señores Kerenski,con gran fruición de los Miliukov y los Plejánov ycon la estúpida complicidad de los Tsereteli y los Chernov. La guerra, al acelerar en grado extraordinario la transformación del capitalismo monopolista en capitalismo monopolista de Estado, ha acercado con ello extraordinariamente a la humanidad al socialismo: tal es la dialéctica de la historia.La guerra imperialista es la víspera de la revolución socialista. Y no sólo porque la guerra engendra, con sus horrores, la insurrección proletaria-pues no hay insurrección capaz de instaurar el socialismo si no han madurado las condiciones económicas para él-, sino también porque el capitalismo monopolista de Estado es la preparación material más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio.


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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por JoseKRK el Jue Mar 01, 2012 3:34 pm

Magnífico y esclarecedor texto del camarada Lenin, traído al hilo muy oportunamente, camarada Razion.

Gracias por tan estupenda aportación, que creo contesta a la perfección a la pregunta que abrió este hilo.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Razion el Jue Mar 01, 2012 4:15 pm

JoseKRK escribió:
Magnífico y esclarecedor texto del camarada Lenin, traído al hilo muy oportunamente, camarada Razion.

Gracias por tan estupenda aportación, que creo contesta a la perfección a la pregunta que abrió este hilo.

Gracias Camarada, y por cierto, ¡felicidades por su promoción!


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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por JoseKRK el Jue Mar 01, 2012 4:35 pm

Razion escribió:
JoseKRK escribió:
Magnífico y esclarecedor texto del camarada Lenin, traído al hilo muy oportunamente, camarada Razion.

Gracias por tan estupenda aportación, que creo contesta a la perfección a la pregunta que abrió este hilo.

Gracias Camarada, y por cierto, ¡felicidades por su promoción!


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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Manifiesto el Jue Mar 01, 2012 5:28 pm

Blood escribió:Efectivamente: Socializar los medios de producción es ponerlos bajo control obrero; Estatizarlos, bajo control estatal. Ese concepto es neutro de Ideología. Si comenzamos a hablar sobre Estados Socialistas&damos como ejemplo a la Unión Soviética durante la época de Stalin; así como si dijésemos que no se puede estatizar&socializar al mismo tiempo, negando la existencia de Estados Socialistas o su probabilidad de que existan, estamos dando una descripción un tanto sesgada Wink Tomá la primera oración como base&enganchala con los acoples que prefirás.
Estatalizar los medios de producción y socializarlos no son cosas excluyentes en todos los casos. No se puede entender el Estado en abstracto o en neutro, pues este tendrá un carácter u otro en relación a un momento histórico u otro, dependiendo de cual sea la clase dominante en susodicho período. Aclarar que estatalizar no es igual a ponerlos bajo el control del Estado, es ponerlos bajo su propiedad, el Estado no es algo frío y deshumanizado que controla las cosas, este es controlado por una clase social, o por varias en alianza y siempre con última dominante, por lo que podemos decir que en última instancia el Estado es controlado por la clase dominante. De esto se sigue que estos medios de producción estatalizados no pertenecen de facto al Estado, pertenecen a la clase dominante y es ésta quien en última instancia controlaría estos medios de producción. Por eso estatalizar y socializar los medios de producción son sinónimos si el carácter del Estado es proletario, es decir, que el proletariado ejerce su dictadura en la sociedad. Si en la URSS o en cualquier otra experiencia de la historia de la humanidad no era el proletariado quien controlaba los medios de producción, y por lo tanto, el poder político tampoco, en una economía con los medios de producción estatalizados, no podemos hablar de dictadura del proletariado, por ejemplo, véase China a día de hoy, aún teniendo más del 50% estatalizado, allí el proletariado ni pincha ni corta (a menos que sea parte de su trabajo manual).

¿Por que no desestatalizar los medios de producción durante la dictadura del proletariado? Yo personalmente estaría en contra de la desestatalización, ya sin irnos a meter con Yugoslavia y su peculiar economía, ¿Como se regularía todo? A mi se me ocurre la pequeña propiedad, generando la pequeñaburguesía, lo cual no es una opción. ¿Que se le ocurre a los demás? Por que a mi nada mejor que la estatalización. Yo puedo entender el miedo que puede dar esto de la estatalización, y no por la estatalización en si, sino por las espectativas que nos puede dar esto en base al ciclo de Octubre, la burocracia enquistada en la mayoría de las experiencias revolucionarias es muy disuasoria. Yo personalmente creo que a día de hoy la burocracia no sería un problema, creo que ya podemos substituirla con otras cosas, y el proletariado parece estar mejor formado (quizás esto sólo sean prejuicios míos). Más me preocupa la ecología o la sobrepoblación, y la crisis energética, por no decir la guerra nuclear. Estos si serán los grandes problemas que creo que se nos van a plantear en un futuro.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Razion el Lun Dic 17, 2012 3:25 pm

Un texto que encontré bastante interesante y criollo a la hora de tratar el tema. No comparto del todo la posición del que escribe en este punto, de hecho me identifico con la postura a la que hace referencia, si bien minimiza los argumentos hasta hacerlos parecer lineales (en otros mensajes me he referido a por qué considero un avance la estatización de empresas, en general, salvo cuando es para salvar de la quiebra o asumir deudas de privados).


Rolando Astarita [Blog]

Marxismo & Economía
Estatismo burgués y socialismo


Uno de los problemas más importantes que se discutieron históricamente, y se siguen discutiendo, dentro de la izquierda, es si las estatizaciones son progresistas, y deben ser apoyadas –críticamente o no– por los trabajadores. Al respecto existen dos posturas.

Por un lado, están los que piensan que las estatizaciones son siempre progresistas, y que incluso nos acercan al socialismo. Así, en la mayoría de los partidos de izquierda se piensa que, en sí misma, cualquier estatización es progresista. E incluso algunos sostienen que las nacionalizaciones nos acercan, de alguna manera, al socialismo. Por ejemplo, hace poco tiempo el dirigente trotskista Jorge Altamira sostuvo, en la TV, que si se estatizara el sistema financiero, nos acercaríamos al socialismo. Para esto bastaría, sostuvo Altamira, con reemplazar en la dirección del Estado a Obama o Sarkozy por dirigentes obreros.

La otra posición, que defiendo, sostiene que las estatizaciones capitalistas en sí mismas no tienen nada de progresivo; y que los trabajadores deberían mantener una postura de independencia de clase. Este enfoque lo encontramos en la tradición del marxismo, y hasta principios de siglo XX.

La tradición en Marx, Engels y Tercera Internacional

Es importante destacar que Marx y Engels jamás plantearon que la clase obrera debiera exigir la estatización burguesa de los medios de producción. En El Manifiesto Comunista propusieron un programa que planteaba la estatización, pero en el marco de una revolución obrera triunfante. En otras palabras, se trata del programa de transición al socialismo, que encararía un gobierno revolucionario, no un gobierno burgués. Luego, cuando tuvieron oportunidad, ambos se pronunciaron en contra de que la clase trabajadora se embanderara detrás del programa de las estatizaciones burguesas. Así, por ejemplo, Marx no apoyó la demanda de estatización de la renta de la tierra en EUA, a pesar de que la consigna era muy popular. Y explicó que esa consigna solo la había adoptado, en El Manifiesto Comunista junto a otras medidas de transición (carta a Sorge, 30 junio 1881).


Pero más clara aún es la posición de Engels en el Anti-Dühring, un texto que fue revisado enteramente por Marx. Después de plantear que la propiedad de los medios de producción por parte del Estado, así como la sociedad por acciones, muestran que la burguesía ya no es imprescindible, Engels agrega:

“Pero ni la transformación en sociedades por acciones ni la transformación en propiedad del Estado suprime la propiedad del capital sobre las fuerzas productivas. En el caso de las sociedades por acciones, la cosa es obvia. Y el Estado moderno, por su parte, no es más que la organización que se da la sociedad burguesa para sostener las condiciones generales externas del modo de producción capitalista contra ataques de los trabajadores o de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, un Estado de los capitalistas: el capitalista total ideal. Cuantas más fuerzas productivas asume en propio, tanto más se hace capitalista total, y tantos más ciudadanos explota. Los obreros siguen siendo asalariados, proletarios. No se supera la relación capitalista, sino que, más bien, se exacerba. Pero en el ápice se produce la mutación. La propiedad estatal de las fuerzas productivas no es la solución del conflicto, pero lleva ya en sí el medio formal, el mecanismo de la solución” (Anti-Dühring, pp. 275-6, México, Grijalbo, 1968; énfasis agregado).

De la misma manera que la sociedad por acciones hasta cierto punto implica una socialización de la producción dentro del propio capitalismo, la estatización apunta, en opinión de Engels, a la posibilidad de superar al capital. Pero no por ello los marxistas reivindican la sociedad por acciones o la estatización burguesa. Frente a las ilusiones que genera la estatización, plantean que no solo no supera la relación capitalista, sino que la exacerba.

Y todavía en 1891 Engels escribía que “en tanto las clases propietarias permanezcan al mando, cualquier nacionalización no es una abolición, sino una alteración en la forma de explotación; en las repúblicas de Francia, Suiza y América no menos que en la monárquica y despótica Europa Central y del Este” (carta de Engels a Oppenheim, 24 marzo 1891; énfasis agregado).

Por último, digamos que la Tercera Internacional, en el período que tuvo una orientación revolucionaria, también se opuso a que los trabajadores confiaran en las estatizaciones burguesas:

“Reivindicar la socialización o la nacionalización de las más importantes ramas de la industria, como lo hacen los partidos centristas, es embaucar a las masas. Los centristas no sólo inducen a las masas en el error, al tratar de persuadirlas de que la socialización puede arrancar de las manos del capital las principales ramas de la industria sin que la burguesía sea vencida, buscan todavía desviar a los obreros de la lucha vital por sus necesidades inmediatas, haciéndolas esperar un embargo progresivo de las diversas industrias una después de otra, después del cual comenzará la construcción “sistemática” del edificio económico. Vuelven así al programa mínimo de la socialdemocracia, es decir, a la reforma del capitalismo, que es hoy una treta contrarrevolucionaria” (“Tesis sobre táctica”, Tercer Congreso de la Internacional Comunista; énfasis agregado).

A pesar de estos pronunciamientos tan categóricos, esta tradición casi se ha perdido en la izquierda. Solo pequeños núcleos marxistas, y los anarquistas, se mantienen críticos, o escépticos, frente al estatismo burgués.

Un abordaje histórico y teórico

La dominancia de las ideas pro-estatistas en la izquierda posiblemente se pueda explicar por la influencia de las corrientes keynesianas reformistas, en particular durante la posguerra. Recordemos que Keynes pensaba que los males del capitalismo podían solucionarse si el Estado se hacía cargo de las inversiones. De aquí puede haber influenciado a la izquierda, inclinada a pensar que el Estado, en sí, es neutro, o es pasible de ser orientado por los trabajadores, dentro del modo de producción capitalista. Pero la experiencia histórica no abona esta tesis, y parece confirmar las ideas de Marx y Engels, de que las estatizaciones solo sirven a los intereses de la clase dominante.

Por empezar, porque es indudable que muchos regímenes burgueses utilizaron las estatizaciones para reforzar posiciones muy reaccionarias contra los trabajadores. Por ejemplo, en el siglo XIX el régimen de Bismarck estatizaba empresas –lo que dio pie al surgimiento de los socialistas estatistas criticados por Engels– a la par que mantenía fuertes leyes anti-socialistas.

Otro caso ilustrativo: en las décadas de 1940 y 1950, la dictadura española de Franco era “estatista”, y nadie podría sostener, con un mínimo de seriedad, que se trataba de un régimen favorable a los trabajadores y el progreso de la humanidad.

Pero más en general, y saliendo de estos casos extremos, podemos decir que las estatizaciones sirven a la burguesía en épocas de crisis, o de extrema debilidad, para fortalecer las posiciones del capital. En los años treinta, en la Depresión, muchos gobiernos, incluso conservadores, fueron estatistas. En la posguerra, la debilitada Inglaterra apeló a extendidas nacionalizaciones de industrias y servicios públicos, que fortalecieron el poder del capital. Algo similar ocurrió en otros países, como Austria o Francia. Y hoy, con la crisis en curso, muchos gobiernos recurren, de nuevo, a la estatización de empresas y bancos, para salvar al capital.

Pero las estatizaciones burguesas también pueden servir para desviar movimientos revolucionarios, conciliar a las clases y fortalecer, en última instancia, las posiciones de la burguesía. Un ejemplo es el caso de Bolivia luego de la revolución de 1952. El gobierno nacionalista revolucionario que surgió de esa revolución dirigió una basta economía estatizada, que tenía como columna vertebral las minas de estaño. Posiblemente nunca se dieron condiciones tan favorables –de acuerdo a los criterios que se manejan en la izquierda nacionalista radical– para que una estatización tuviera éxito. Los obreros y campesinos estaban armados, había una fuerte movilización popular, se agitaban consignas a favor del control de los trabajadores de la economía, y existía un alto nivel de conciencia revolucionaria. Sin embargo, con todos estos elementos a favor, las fuerzas productivas no conocieron ningún desarrollo importante –Bolivia no salió del atraso y la dependencia– y los obreros de vanguardia terminaron siendo reprimidos por el propio gobierno nacionalista, en los años sesenta.

Citemos también el caso de Egipto en los cincuenta, cuando bajo el régimen de Nasser se estatizó gran parte de la economía. Egipto contó con la simpatía del tercer mundo, y la ayuda de la URSS. A comienzos de la década de 1960 algunos marxistas llegaron a pensar que Egipto se encaminaba hacia un socialismo sui generis. En cualquier caso, las estatizaciones eran mucho más profundas y extendidas que cualquier cosa que pudo haber hecho Chávez, u otro gobierno nacionalista contemporáneo. Sin embargo, ya en la década de los setenta aparecía con claridad que Egipto era un país capitalista, con un Estado capitalista. Y así lo sigue siendo al día de hoy.

A la luz de estas experiencias, podemos decir que el programa estatista ha provocado daño al movimiento socialista. Por un lado, porque el movimiento obrero apeló al Estado burgués como si éste estuviera por encima de las clases sociales y fuera “neutro”; pero el Estado sirvió para reprimir y contener al movimiento obrero, en favor del capital.

En segundo término, porque se inculcó la idea de que progresivamente una sociedad se podía ir acercando al socialismo mediante nacionalizaciones burguesas; lo cual es utópico, y lleva a un callejón sin salida. Y en tercer lugar, porque se alentó la colaboración de clases, a través de la entronización del Estado. En este respecto es habitual que se pregone la idea de que las empresas del Estado “son de todos”; que “pertenecen al pueblo” e incluso que los trabajadores deben sacrificarse por ellas. Pero en la realidad, se trata de empresas que extraen plusvalía, y favorecen la acumulación del capital. Y el personal dirigente de las empresas del Estado pertenece a la clase capitalista.

Por eso la consigna de la estatización cumplió exactamente el rol que preveía la Tercera Internacional: sirvió para debilitar al movimiento obrero, e hipotecar su independencia de clase.

Las empresas estatales y el mercado

Si bien entre los años 1950 a 1970 las empresas estatales hasta cierto punto se abstraían de la “dictadura” del mercado y de la ley del valor –con precios administrados y medidas nacionalistas y proteccionistas–, progresivamente todas se vieron sometidas a la lógica de la valorización. Es que a medida que se extienden y profundizan las relaciones mercantiles y capitalistas, toda fracción de la economía se somete a la misma ley del mercado. La exigencia general es que una empresa estatal debe dar rentabilidad, como cualquier otro capital. Muchas cotizan en bolsa de valores (un caso típico es Petrobras), donde están sometidas a la “sanción” de los inversores, que miran con lupa sus balances, y premian o castigan sus perfomances en extraer plusvalìa. Pero aun si no cotizan en bolsa, las empresas estatales deben recurrir a los mercados financieros; emitir títulos, competir con otras empresas capitalistas. Y para esto, también son necesarias ganancias y “disciplina” laboral. Por todos lados se impone entonces el imperio de la valorización. ¿Qué tiene esto de cualitativamente distinto con respecto a lo que sucede con cualquier otra empresa capitalista? Las empresas estatales hoy contratan trabajadores que están precarizados, o a veces incluso “en negro”; imponen en su seno criterios de productividad como si fueran empresas privadas; y favorecen por todos los medios las posiciones del capital, y su Estado.

A modo de conclusión

Lo que explica esta lógica de las empresas estatales es el carácter de clase del Estado, que no puede ser sino capitalista, dado que está inmerso en la sociedad capitalista. Por eso no hay ninguna razón para pensar que las estatizaciones mejorarán la posición de la clase obrera.

Más concretamente, lo que habría que preguntarse ante las estatizaciones es si éstas ayudan a la organización de la clase obrera frente al capital; si favorecen el desarrollo de las fuerzas productivas; o si impulsan una distribución más igualitaria del ingreso de manera duradera. Así, cabe preguntarse si las estatizaciones de correos, del servicio de aguas, o de la aerolínea de bandera, realizadas por el gobierno de los K, cambiaron, en algún grado cualitativo, la relación de fuerzas entre las clases sociales, o la naturaleza del capitalismo criollo.

A la vista de lo que ha sucedido con las estatizaciones burguesas, pensamos que hay muchas razones para sostener que, una vez más, se confirma la vieja tesis del marxismo “de Marx”, y no la del “marxismo keynesiano.

Recomiendo igualmente leer algunos de los comentarios al final del texto.

http://rolandoastarita.wordpress.com/2010/07/12/estatismo-burgues-y-socialismo/

Saludos


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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Cheito el Miér Dic 19, 2012 4:05 pm

tinerfe escribió:Socializar no significa ni comprende estatalizar, aún siendo un estado socialista, una empresa estatal no es una empresa socializada.

En Venezuela tenemos ejemplo de ambos, de empresas estatales como PDVSA y empresas socializadas en las que los obreros son los dueños de la propia empresa y son ellos los que gestionan su capital y sus plusvalias.
No, en realidad estás hablando de autogestión.

Son 3 tipos de empresas, las estatales como PDVSA antes de Chavez, las socialistas como la PDVSA de hoy que está totalmente subordinada a una planificación de la economía y no vista como una maquina de generar dinero simplemente, y las empresas autogestionadas que de esas muy pocas o ninguna hay en el país.

Aquí en Vzla hemos confundido masivamente la autogestión con el ontrol obrero.
En realidad en el control obrero, los obreros no controlan la empresa sino los burócratas que son la representación de un gobierno obrero.

Caso muy claro el que se dio con SIDOR en el cual un grupo de obreros organizados en sindicatos estaban solicitando a Chavez directamente poder elegir al menos a los cargos gerenciales desde las bases de los trabajadores, a lo cual Chavez respondió que no, que ese derecho se lo reserva y no lo cede. Es decir, SIDOR es una empresa sin burgueses, subcidiada(sin plus valía), y bajo control obrero pues el manejo de la empresa es estratégica y planificada.

¿Pero que es la plusvalía en nuestro caso?
La mayoría de empresas expropiadas estan ahora en medio de un bloqueo económico hecho por los capitalistas, por tanto sus producciones se han detenido o disminuído en gran medida, al punto que dan pérdidas, pero al ser del estado éste mantiene sus nóminas. ¿pero cuál es la idea? La idea es que no siempre estén así subcidiadas, sino que eventualmente den "ganancias" cuando funcionen bien y se supere la situación de bloqueo burgués, es decir, están pensadas para generar plusvalía, la cual se llevará el estado, en teoría para darle un uso social.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Cheito el Miér Dic 19, 2012 4:15 pm

Alguien me puede por favor explicar con un poco de consideración ésta afirmación de la cita de Lenin:

el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista
No entiendo si implica que en ése momento ya los monopolios y burguesía han sido expropiados, o aún no.

Gracias
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Mensaje por stalingrado en la memoria el Jue Dic 20, 2012 9:08 pm

Estatizar es conbertir a una empresa en propiedad del Estado de una nación, puede ser socialista o no
Socializar es entregar una empresa a los trabajadores de la misma, esto sucede generalmente en un Estado socialista.

Saludos camarada
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por JoseKRK el Jue Dic 20, 2012 10:34 pm

stalingrado en la memoria escribió:Estatizar es conbertir a una empresa en propiedad del Estado de una nación, puede ser socialista o no
Socializar es entregar una empresa a los trabajadores de la misma, esto sucede generalmente en un Estado socialista.

Saludos camarada

De acuerdo en la definición que das de "estatizar", que no es más que hacer efectiva la propiedad estatal de medios de producción, sin que cambie para nada el carácter clasista del Estado, que puede ser Estado Burgués o Estado de Dictadura del Proletariado, es decir que es el proletariado el que ejerce la coerción sobre la burguesía por medio del Estado, que está en sus manos.

Pero la definición que haces de "Socialización" me parece errónea. Lo que defines así es la autogestión de la empresa por parte de sus trabajadores, no la socialización. Es una forma parcial e incompleta de socialización, ya que afecta exclusivamente a los trabajdores de una empresa o rama de producción.

La Socialización sería la propiedad social de los medios de producción, es decir la propiedad colectiva, de la sociedad como un todo homogéneo, de los medios de producción social. Creo que es mas que la propiedad grupal.

Eso supone la desaparición del Estado, en mi opinión, ya que mientras exista Estado, este será la maquinaria de coerción de una clase social, de un sector de la sociedad, no pudiendo ser nunca Estado de toda la sociedad, lo que es una contradicción.

Para llegar a la Socialización de los medios de producción, se debe pasar necesariamente por la estatización previa de los mismos por parte de un Estado que ha adoptado la forma de Dictadura del Proletariado que emprende con éxito la construcción progresiva del Comunismo, pasando por la fase Socialista, en que aún existen clases sociales trabajadoras no antagónicas ni explotadoras (proletariado industrial o "urbano" y campesinado, además de sectores sociales divididos en trabajadores manuales e intelectuales).

Por eso considero que mientras no se haya logrado la plena desaparición de las clases sociales y de la división social del trabajo, no es posible la socialización real de los medios de producción, ya que existen aún clases sociales diferentes, siendo el proletariado la que posee el control del Estado, existiendo por ello mientras tanto la estatización de los mismos en manos de un Estado de la Dictadura del Proletariado.

En consecuencia, creo que hasta ese momento, existe la propiedad proletaria, a través del Estado de la Dictadura del Proletariado, de los medios de producción social, pero no su plena socialización, su propiedad efectiva por parte de la sociedad en pleno, formada ya de productores libres e iguales y carente de Estado.

Así al menos veo el asunto en la actualidad.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por JoseKRK el Jue Dic 20, 2012 10:57 pm

También concibo una acepción menos absoluta de "Socialización", que es la que maneja Lenin en el escrito que colgó en su día el camarada Razion. Esto es, la propiedad estatal de los medios de producción por parte de un Estado de la Dictadura del Proletariado y que los pone al servicio de toda la sociedad, si bien en este caso, la socialización no supone necesariamente avanzar hacia el Comunismo, sino sólo el haber arrancado la propiedad de los medios de producción a la burguesía o las clases explotadoras para ponerlos al servicio de todo el pueblo por medio de un Estado de la Dictadura del Proletariado.

Por eso, esa definción de "Socialización" me parece escasa o poco exigente para los fines de la lucha por el Comunismo, ya que podría permitir la definición de un Estado Socialista sin considerar al Socalismo como una mera fase transitoria, temporal, del proceso ininterrumpido de construcción del Comunismo.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Razion el Vie Dic 21, 2012 2:58 am

Cheito:
La idea es que no siempre estén así subcidiadas, sino que eventualmente den "ganancias" cuando funcionen bien y se supere la situación de bloqueo burgués, es decir, están pensadas para generar plusvalía, la cual se llevará el estado, en teoría para darle un uso social.

Tienes que pensar una empresa socializada en función de las necesidades sociales, no en función de las ganancias económicas. Considero que esa fue una de los errores de algunas de las medidas de liberalización de la economía soviética (si bien no se aplicaron a gran escala en principio). Es importante planificar y determinar cuotas de producción, ritmos de producción, calidad de los productos, de los insumos, consumo de estos para la elaboración de productos, estimular la productividad de los trabajadores en función del compromiso social, clasista y revolucionario, etc. Cambia la concepción económica y productiva.
Por el contrario el modelo autogestionario, estimula la competencia entre las empresas "socialistas", imponiendo la ganancia como fin en sí mismo y como estímulo para impulsar la productividad, reproduciendo el capitalismo con tintes rojos.

Saludos


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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Cheito el Jue Dic 27, 2012 6:52 pm

Razion escribió:Cheito:
La idea es que no siempre estén así subcidiadas, sino que eventualmente den "ganancias" cuando funcionen bien y se supere la situación de bloqueo burgués, es decir, están pensadas para generar plusvalía, la cual se llevará el estado, en teoría para darle un uso social.

Tienes que pensar una empresa socializada en función de las necesidades sociales, no en función de las ganancias económicas. Considero que esa fue una de los errores de algunas de las medidas de liberalización de la economía soviética (si bien no se aplicaron a gran escala en principio). Es importante planificar y determinar cuotas de producción, ritmos de producción, calidad de los productos, de los insumos, consumo de estos para la elaboración de productos, estimular la productividad de los trabajadores en función del compromiso social, clasista y revolucionario, etc. Cambia la concepción económica y productiva.
Por el contrario el modelo autogestionario, estimula la competencia entre las empresas "socialistas", imponiendo la ganancia como fin en sí mismo y como estímulo para impulsar la productividad, reproduciendo el capitalismo con tintes rojos.

Saludos
Las empresas autogestionadas se pueden regular mucho mas facilmente que las empresas capitalistas.

Si regulas los horarios de trabajo y estableces un máximo de horas dia y h/semana, si hay una ley clara para los trabajadores de éste sector, la "auto explotación" será contenida a niveles aceptables, por ejmplo, si se establece un máximo de 6h/día de trabajo.

Sí, la competencia es una complicación, pero también lo son:
- La corrupción burocrática que se atornilla en sus privilegios.
- Lo muy complicado de la planificación de la economía, tanto así que siempre se le escapan algo y se genera escases de algunos productos.
- La baja productividad con el paso del tiempo(mirar ejemplo del sistema agrícola Cubano).
- La expropiación de la plusvalía al trabajador por parte del estado.

Son complicaciones, y la de la plusvalía también luce como lo hace el capitalismo, en el capitalismo se justifica dicha expropiación del trabajo con la promesa de que el capitalista entonces hará nuevas inversiones y por tanto generará mas empleos y mas productividad, solo que en dictadura del proletariado se ofrece un beneficio a la sociedad pero planificada por el estado, no espontanea, "reproduciendo el capitalismo con tintes rojos" a los ojos del trabajador.

Yo creo en la conjunción entre un estado transitorio de economía planificada en lo concerniente a lo estratégico, pero el resto debe ser producido por la sociedad en un mercado autogestionado, todo con sus pro y sus contras, pero así la misma población puede elegir en que sector quiere laborar, en el mercado autogestionado o en alguna empresa del estado en control obrero, eliges si trabajar para un bien común, o evitando que te quiten la plusvalía. El estado regularía los desbalances entre las partes con impuestos.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Razion el Jue Dic 27, 2012 8:08 pm

Considero que para vencer muchas de las complicaciones que mencionas, se debe aplicar más socialismo, es decir: democratización -en el sentido socialista- del Estado, necesaria para combatir la burocratización, estímulos morales tendientes a construir el Hombre Nuevo, fundamental en el desarrollo y el avance de la economía socialista. Si esto no se da, los procesos socialistas junto con la economía planificada, tienden a estancarse. Por el contrario, considero que el modelo autogestionario, engendra capitalismo (por ello soy de los que considera que Cuba sigue siendo socialista, pero las reformas económicas que tienden a combatir sus males económicos con este tipo de estrategias, o incluso, liberalizando aunque sea partes minúsculas de la economía, pueden acabar conduciendo a un camino peligroso) desde el vamos, ya que está mal planteado desde el punto de vista ideológico. Entiendo que momentáneamente en el período de transición se pueden aplicar o combinar ciertas estrategias, pero no fundamentarse en ellas. Recordemos que el modelo autogestionario fue aplicado.
Saludos


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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Cheito el Vie Dic 28, 2012 3:03 pm

Razion escribió:Considero que para vencer muchas de las complicaciones que mencionas, se debe aplicar más socialismo, es decir: democratización -en el sentido socialista- del Estado, necesaria para combatir la burocratización, estímulos morales tendientes a construir el Hombre Nuevo, fundamental en el desarrollo y el avance de la economía socialista. Si esto no se da, los procesos socialistas junto con la economía planificada, tienden a estancarse. Por el contrario, considero que el modelo autogestionario, engendra capitalismo (por ello soy de los que considera que Cuba sigue siendo socialista, pero las reformas económicas que tienden a combatir sus males económicos con este tipo de estrategias, o incluso, liberalizando aunque sea partes minúsculas de la economía, pueden acabar conduciendo a un camino peligroso) desde el vamos, ya que está mal planteado desde el punto de vista ideológico. Entiendo que momentáneamente en el período de transición se pueden aplicar o combinar ciertas estrategias, pero no fundamentarse en ellas. Recordemos que el modelo autogestionario fue aplicado.
Saludos
La democratización socialista es en el fondo una autogestión, el problema de llamar a la democratización socialista de la dictadura del proletariado, es que atenta contra los privilegios de los burócratas los cuales harán lo posible para conservarlos, por tanto, a lo que llamas es a que se haga una nueva revolución y su consecuente reacción.

¿Pero que pasa cuando ya existe un sistema altamente burocratizado?
Que manejan la estructura mediática, y la utilizarán para calificar a los que piden democracia como personas peligrosas, traidores, y que lo pretenden es la restauración, una vez que te demonizan tu propuesta, queda en nada y lo que pueden generar son purgas.

No se debe levantar una estructura burocratizada que dure mucho tiempo, desde un principio debe ser democratizada lo mas posible, y desde un principio se debe hacer con el discurso y compromiso de democratización progresivamente.

Decir que la autogestión tiende al capitalismo es equivalente a decir que la burocratización tiende a la perestroika, pero no por eso vamos a obviar una economía planificada, sino que hay que aprender de los errores históricos. Que si Yogoslavia o Cuba tienen errores, claro que los tienen que tener, y es de esos errores de los que hay que aprender.
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Re: ¿Cual es para vosotros la diferencia entre "estatalización" y "socialización" de los medios de producción?

Mensaje por Razion el Vie Dic 28, 2012 4:01 pm

Cheito escribió:La democratización socialista es en el fondo una autogestión, el problema de llamar a la democratización socialista de la dictadura del proletariado, es que atenta contra los privilegios de los burócratas los cuales harán lo posible para conservarlos, por tanto, a lo que llamas es a que se haga una nueva revolución y su consecuente reacción.

¿Pero que pasa cuando ya existe un sistema altamente burocratizado?
Que manejan la estructura mediática, y la utilizarán para calificar a los que piden democracia como personas peligrosas, traidores, y que lo pretenden es la restauración, una vez que te demonizan tu propuesta, queda en nada y lo que pueden generar son purgas.

No se debe levantar una estructura burocratizada que dure mucho tiempo, desde un principio debe ser democratizada lo mas posible, y desde un principio se debe hacer con el discurso y compromiso de democratización progresivamente.

Decir que la autogestión tiende al capitalismo es equivalente a decir que la burocratización tiende a la perestroika, pero no por eso vamos a obviar una economía planificada, sino que hay que aprender de los errores históricos. Que si Yogoslavia o Cuba tienen errores, claro que los tienen que tener, y es de esos errores de los que hay que aprender.

La burocratización también tiende al capitalismo. No univocamente, ya que hay que tener en cuenta la posibilidad de que sea el mismo pueblo quien destituya a los burócratas, y que estos mal que mal están coaccionados por su propio pueblo, sobre todo en los países donde hay participación popular, educación socialista y donde no son los burócratas quienes monopolizan la violencia, sino que estos ocupan segundas o terceras líneas dentro del aparato del Estado. Pero, no me queda ninguna duda que ese tipo de desviación es perniciosa y que si no se corrige a tiempo, termina sepultando el proceso revolucionario.
Considero que es posible combatir la burocratización de entrada con disciplina proletaria, y con una correcta ideología y moral revolucionaria. La revolución Cubana, durante los primeros años de avances revolucionarios desarrollo mucho de esto, y pese a que con los años hubo enquistamientos burocráticos (supongo), ésto quedó fuertemente gravado en el Pueblo, el cual participa, debate y cuestiona cualquier posible desviación de la política revolucionaria. El apoyo popular al proceso revolucionario, y el combate a los sectores contrarrevolucionarios dentro de la Isla, le permitió sortear procesos verdaderamente dificultosos. Incluso hoy en día, frente a las mínimas reformas "aperturistas" de la Isla, hay voces que se levantan condenando una posible desviación del eje revolucionario.
Por otra parte, no comparto que democratización socialista sea autogestión, ya que la autogestión tiende a la autonomía empresaria, y por otro lado la democratización del Estado Socialista de los Trabajadores, no implica relegar la centralización ni la planificación de la economía en este Estado Revolucionario.


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