¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

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¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por nunca el Vie Feb 24, 2012 10:36 pm



Teniendo en cuenta que los pequeños empresarios muchas veces son gente que trabaja mucho, con la competencia de la gran burguesía monopolista y la burguesía financiera ¿Cómo podríamos convencerle que le iría mejor en una sociedad socialista?
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por RDC el Vie Feb 24, 2012 11:06 pm

De ninguna forma (me refiero a lo que tu llamas pequeños empresarios, es decir, mediana burguesía o burguesía no monopolista). Es falso que en la sociedad socialista les iría mejor ya que estos obtienen su ganancia mediante la explotación de mano de obra asalariada, cosa que en el socialismo no ocurriría, es decir, en el socialismo dejarían de formar parte de la clase explotadora, status del que gozan en la sociedad capitalista. Además de esto hay que tener en cuenta los deseos de este sector de la burguesía en convertirse en grandes burgueses. Estos dos factores los convierten en contrarrevolucionarios a pesar de las contradicciones que puedan existir con la gran burguesía (burguesía financiera y monopolista). En la etapa de la Revolución Proletaria la burguesía no puede jugar ningún papel revolucionario.

En el Estado español los intereses de este sector de la burguesía los representa el Partido Popular y además, estos, son en gran parte la base social de este partido político.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por nunca el Vie Feb 24, 2012 11:10 pm

Hombre, no quiero hacer de abogado del diablo. Pero muchos de ellos se lo curran mucho, asumen el riesgo que el negocio fracase asumiendo deudas, etc. Digo yo que de esta gente los comunistas tendremos que sacar algo de partido, más que nada, porque sufren problemas parecidos a los del proletariado, quitando la mano de obra asalariada.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por RDC el Vie Feb 24, 2012 11:16 pm

¿Y? ¿Y qué importa que trabajen mucho si es para explotar al proletariado y apropiarse del trabajo de estos? Nosotros, los comunistas, representamos los intereses del proletariado y con ello los de la humanidad y no los de la burguesía no monopolista. El que quiera apoyar a la mediana burguesía, ya sabe, que vote el PP como hacen ellos y ya estos se encargarán de aprobar medidas que beneficien a este sector de la burguesía.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por nunca el Vie Feb 24, 2012 11:19 pm


¿Mediana burguesía? Pequeña, en todo caso.

Hablo de alianzas estratégicas, explicarles que si se les expropia ellos seguirán teniendo su trabajo, o directamente, decirles que solo se expropiará a la gran burguesía.


Última edición por nunca el Vie Feb 24, 2012 11:23 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por Manifiesto el Vie Feb 24, 2012 11:21 pm

Sin embargo a los autónomos si les iría mejor en general con la revolución proletaria (al menos los autónomos que yo tengo en mente, como el típico fontanero que hace "chapuzas").
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por RDC el Vie Feb 24, 2012 11:40 pm

La pequeña burguesía no explota fuerza de trabajo ajeno. Los pequeños empresarios son mediana burguesía. Con la burguesía no se llega ninguna alianza porque la revolución proletaria va dirigida contra ellos. Si solo se expropia a la gran burguesía no hay socialismo, para que exista socialismo hay que socializar todos los medios de producción de lo contrario sigue existiendo la principal contradicción del modo de producción capitalista (forma de producción vs forma de apropiación), el cual produce las crisis económicos y hace inevitable la revolución social.

Antes de hablar te convendría estudiar un poco de marxismo, yo no estoy en este foro para participar en debates de besugos y andar escribiendo comentarios de cuatro líneas porque un forero no sabe ni lo que es la pequeña burguesía. Aún así deberías recurrir a la lógica, esa de la que tanto habláis los anti-comunistas disfrazados de comunistas como tú en sustitución del marxismo, y preguntarte y responderte a ti mismo si la base social del PP está interesada en la revolución.

Obviamente, los autónomos son otro cantar.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por Habeas_Corpus el Vie Feb 24, 2012 11:48 pm

La pequeña burguesía, el autónomo, estaría mucho mejor y más cómodo en un estado socialista, por el hecho de que tendría un puetso y salario asegurados, mientras que en la actual situación, se ven obligados a trabajar hasta 10 y 12 horas al día, para sacar un negocio, que en el mejor de los casos, da para vivir y en la mayoría de ellos, se acaba hundiendo, arrastrando deudas de aupa el Erandio. Habría que realizar una analisis más profundo sobre esta cuestión, para poder abordarla desde algún punto, generalizando no vamos a sacar nada.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por thisisparto el Sáb Feb 25, 2012 12:03 am

RDC, tal y como dice el compañero Habeas_Corpus, tenemos que analizar cada caso y no generalizar. No podemos tachar a todos los pequeñoburgueses de contrarrevolucionarios porque conozco a un par que son comunistas, y bastante activos, y no explotan a nadie.
Otra cosa es que la mayoría sea de una forma determinada, pero eso no implica que otros puedan acercarse a la postura marxista.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por RDC el Sáb Feb 25, 2012 12:08 am

Es que yo no estoy hablando de pequeño burgueses. La preguntaba que abre este hilo versa sobre pequeños empresarios y no sobre pequeño burgueses.

Y sí, si queremos hacer un análisis marxista sobre la sociedad tenemos que generalizar de lo contrario sencillamente no lo podríamos hacer (el análisis).
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por quinick el Sáb Feb 25, 2012 12:19 am

En Chile se considera "pequeño empresario" al dueño de un pequeño almacén, que tiene que atenderlo desde las 9 de la mañana hasta las 11 de la noche, al maestro que hace pequeños arreglos, al taxista que se le va más de la mitad de lo que gana en bencina. Y yo creo que ellos también son explotados por el sistema.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por Pavlov el Sáb Feb 25, 2012 12:35 am

Pues convenciendo primero a la gran masa del proletariado, cuando vean un porcentaje muy alto de la población apoyando la revolución muchos de ellos acabarían uniendose a la causa y adaptandose a los cambios.Pero sin tener al proletariado a favor de la revolucion , la pequeña burguesía ni nos interesa, ni podemos unirla a nosotros. Lo principal primero es la clase obrera, el resto ya sería secundario y efecto dominó.
Al menos esa es mi humilde opinión.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por thisisparto el Sáb Feb 25, 2012 12:45 am

RDC escribió:Es que yo no estoy hablando de pequeño burgueses. La preguntaba que abre este hilo versa sobre pequeños empresarios y no sobre pequeño burgueses.

Y sí, si queremos hacer un análisis marxista sobre la sociedad tenemos que generalizar de lo contrario sencillamente no lo podríamos hacer (el análisis).
Fallo mío, no vi la diferencia.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por Manifiesto el Sáb Feb 25, 2012 12:51 am

RDC escribió:La pequeña burguesía no explota fuerza de trabajo ajeno. Los pequeños empresarios son mediana burguesía. Con la burguesía no se llega ninguna alianza porque la revolución proletaria va dirigida contra ellos. Si solo se expropia a la gran burguesía no hay socialismo, para que exista socialismo hay que socializar todos los medios de producción de lo contrario sigue existiendo la principal contradicción del modo de producción capitalista (forma de producción vs forma de apropiación), el cual produce las crisis económicos y hace inevitable la revolución social.

Antes de hablar te convendría estudiar un poco de marxismo, yo no estoy en este foro para participar en debates de besugos y andar escribiendo comentarios de cuatro líneas porque un forero no sabe ni lo que es la pequeña burguesía. Aún así deberías recurrir a la lógica, esa de la que tanto habláis los anti-comunistas disfrazados de comunistas como tú en sustitución del marxismo, y preguntarte y responderte a ti mismo si la base social del PP está interesada en la revolución.

Obviamente, los autónomos son otro cantar.
No comparto lo señalado en negrita, por que si consideramos que una etapa histórica debe tener al 100% las relaciones de producción que la caracterizan como señalas, o al menos pareces señalar, no existe a día de hoy capitalismo, por que no todos los medios de producción son de carácter privado ni todas las formas de producción tienen forma de capital que explota trabajo en forma de trabajo asalariado, sin ir más lejos, hasta hace poco menos de 5 meses salió en el periódico en una aldea de Galiza unas tierras en régimen feudal, con relaciones de producción feudales, iban los viejetes a pagar los tributos y todo. Yo considero que para que una etapa histórica determinada tenga un determinado modo de producción, las relaciones de producción características de este, y por lo tanto sus clases sociales principales y antagónicas, deben ser las predominantes.

Tampoco podríamos hablar del carácter socialista de China al menos hasta pasado el año 1956 a partir del cual no tengo datos de su economía. En el libro "La China Popular y su economía" de T.J. Hughes y D.E.T. Luard dan unas gráficas que indicanlas ventas al menudeo de productos, por parte de empresas públicas y privadas y dan datos hasta 1956, desgraciadamente el libro no está escrito por marxistas y no contemplo si con empresa privada se refiere a una empresa con relaciones de producción burguesas o con relaciones de producción socialistas pero sin estar nacionalizada, lo cual dudo, por que hay un apartado específico para las cooperativas. El libro también señala las subvenciones de la República Popular a las empresas privadas, que al menos se daban en 1952. Ya en 1945 Mao afirmó: "La tarea de nuestro Nuevo Gobierno Democrático es... fomentar el libre desarrollo de la economía capitalista privada (...)". Yo de China no se mucho más, yo doy por supuesto que los años que cito son los años de la Nueva Democrácia (dime si me equivoco), pero aún siendo el proletariado la clase dirigente en la revolución (¿No fue así?) y aún teniendo el poder, no podríamos calificar esa época de socialismo, aún siendo dictadura del proletariado (¿O el poder tampoco era del proletariado?).

Yo sólo veo que el debate se puede truncar en la concepción de que es socialismo, ¿Es sólo una forma de organizar la economía independientemente del poder político? ¿Está completamente ligada a la dominación política sobre las demás clases por el proletariado? ¿Se requieren ambas?

Yo personalmente considero que es una mezcla de ambas, sin dominación política del proletariado no podemos llamarlo socialismo, y sin unas relaciones socialistas de producción predominantes tampoco, desgraciadamente mi libro no trae porcentajes y no puedo determinar la cantidad de relaciones de producción capitalistas había con respecto a las socialistas.

quinick escribió:En Chile se considera "pequeño empresario" al dueño de un pequeño almacén, que tiene que atenderlo desde las 9 de la mañana hasta las 11 de la noche, al maestro que hace pequeños arreglos, al taxista que se le va más de la mitad de lo que gana en bencina. Y yo creo que ellos también son explotados por el sistema.
Explotados no, nadie se aprovecha de su trabajo, ellos reciben el fruto íntegro de su trabajo, otra cosa es que sus fuerzas productivas puedan competir con las de los monopolios a la hora de producir mercancías y competir en el mercado, para más tarde reinvertirlo en capital. ¿Que viven de pena? Pues en general si, mucho trabajo, poco beneficio, pero vamos, luego ellos se van de guays diciendo: "Que bien viven los proletarios, que tiene su sueldo siempre a final de mes y luego se quejan de los empresarios". Si al final parece ser que les gusta y todo, para darse alabanzas a si mismos, irse de víctimas y si tengo suerte y paso de ser un pringado más a ser un buen burgués, pues self made man, colegui Rolling Eyes .
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por quinick el Sáb Feb 25, 2012 1:04 am

Manifiesto escribió:
quinick escribió:En Chile se considera "pequeño empresario" al dueño de un pequeño almacén, que tiene que atenderlo desde las 9 de la mañana hasta las 11 de la noche, al maestro que hace pequeños arreglos, al taxista que se le va más de la mitad de lo que gana en bencina. Y yo creo que ellos también son explotados por el sistema.
Explotados no, nadie se aprovecha de su trabajo, ellos reciben el fruto íntegro de su trabajo, otra cosa es que sus fuerzas productivas puedan competir con las de los monopolios a la hora de producir mercancías y competir en el mercado, para más tarde reinvertirlo en capital. ¿Que viven de pena? Pues en general si, mucho trabajo, poco beneficio, pero vamos, luego ellos se van de guays diciendo: "Que bien viven los proletarios, que tiene su sueldo siempre a final de mes y luego se quejan de los empresarios". Si al final parece ser que les gusta y todo, para darse alabanzas a si mismos, irse de víctimas y si tengo suerte y paso de ser un pringado más a ser un buen burgués, pues self made man, colegui Rolling Eyes .

Explotados por el sistema, los grandes productores y proveedores se aprovechan de su predominancia en el mercado y los ven como "distribuidores de sus productos" obligandolos a vender a precios fijados por ellos mismos y a vender lo que ellos les indican (Esto pasa especialmente con CocaCola v/s empresas pequeñas)
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por Habeas_Corpus el Sáb Feb 25, 2012 1:23 am

RDC escribió:Es que yo no estoy hablando de pequeño burgueses. La preguntaba que abre este hilo versa sobre pequeños empresarios y no sobre pequeño burgueses.

Y sí, si queremos hacer un análisis marxista sobre la sociedad tenemos que generalizar de lo contrario sencillamente no lo podríamos hacer (el análisis).

Cuando hablaba de generalizar, me refería a, de qué queremos hablar o de quién queremos hablar?

De los autónomos, de una carpintería, una cooperativa, etc. Si hablamos de unos no hablamos d eotros, de ahí lo de no generalizar, sino de clasificar un poco más el tema.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por GAZGRAFF el Sáb Feb 25, 2012 3:56 am

En el sistema capitalista los peqeñoburgueses no tienen un salario seguro, mientras qe En un sistema socialista si lo tienen.

Concuerdo contigo Quinick, la señora del "kiosko" rara vez tiene empleados, y si los tiene suele ser gente de la familia, qe no gana mucho menos qe ella. Pero los colectiveros no son independientes, su jefe es el dueño de su colectivo.

Yo creo qe parte de la peqeña-burguesia se veria beneficiada con el cambio de sistema; y para el resto... buejo el calibre de la TT-33 es bastante convincente Jjkajjaja
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por quinick el Sáb Feb 25, 2012 4:11 am

GAZGRAFF escribió:En el sistema capitalista los peqeñoburgueses no tienen un salario seguro, mientras qe En un sistema socialista si lo tienen.

Concuerdo contigo Quinick, la señora del "kiosko" rara vez tiene empleados, y si los tiene suele ser gente de la familia, qe no gana mucho menos qe ella. Pero los colectiveros no son independientes, su jefe es el dueño de su colectivo.

Yo creo qe parte de la peqeña-burguesia se veria beneficiada con el cambio de sistema; y para el resto... buejo el calibre de la TT-33 es bastante convincente Jjkajjaja


Hey, para que ser tan violento, como ya lo dije en otro post, trabajos forzados... en la Antartida... sembrando maíz, ja!
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por GAZGRAFF el Sáb Feb 25, 2012 5:12 am

quinick escribió:
GAZGRAFF escribió:En el sistema capitalista los peqeñoburgueses no tienen un salario seguro, mientras qe En un sistema socialista si lo tienen.

Concuerdo contigo Quinick, la señora del "kiosko" rara vez tiene empleados, y si los tiene suele ser gente de la familia, qe no gana mucho menos qe ella. Pero los colectiveros no son independientes, su jefe es el dueño de su colectivo.

Yo creo qe parte de la peqeña-burguesia se veria beneficiada con el cambio de sistema; y para el resto... buejo el calibre de la TT-33 es bastante convincente Jjkajjaja


Hey, para que ser tan violento, como ya lo dije en otro post, trabajos forzados... en la Antartida... sembrando maíz, ja!

Jjkajajjajaja conociendolos, terminarian luchando contra una revolucion de pinguinos y focas XD
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por asterisco el Sáb Feb 25, 2012 7:06 am

Según la clasificación que hace la unión europea tenemos:

Microempresa: menos de 10 empleados, hasta 2 millones de euros de facturación anual.
Pequeña empresa: menos de 50 empleados, hasta 10 millones de euros de facturación.
http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_y_mediana_empresa#Uni.C3.B3n_Europea

Con esa clasificación, creo que a un pequeño empresario no le convenceremos jamás de que apoye una revolución, e incluso dificilmente conseguiremos que un "microempresario" la apoye.
Los hay que con bastante menos de 10 empleados y de 2 millones de euros de facturación ya son unos esclavistas podridos de codicia, reaccionarios y explotadores a más no poder. Estoy pensando en el que tiene un pequeño restaurante con varios camareros a los que paga una mierda y los hace trabajar de sol a sol. O el duelo de una farmacia, por pequeña que sea. En caso de una revolución no creo que esa gente haga otra cosa más que oponerse a ella. Los veo como cuadros medios del inevitable movimiento lumpen-fascista contrarrevolucinario.

Si hablamos de autónomos, eso ya es otra cosa. Se les podría definir como las capas más bajas de la pequeña burguesía. Serían en realidad proletarios que con un capital ínfimo abren un pequeño negocio que les da para sobrevivir al mismo nivel que un obrero, y con perspectivas nulas de acumulación, es decir, el kiosko, la peluquería, y cuya posición social no variaría apenas si en vez de tener ese pequeño negocio trabajasen de peones en una gran empresa. A esa gente sí se la debe convencer de los beneficios de la revolución, porque están más cercanos al proletariado que a la burguesía, al menos en sus condiciones de vida. Otra cosa es que sufran una ideología alienada.

Los pequeños burgueses, si en ellos clasificamos a las personas con estudios superiores y que ocupan en las grandes empresas puestos acordes a sus estudios, como ingenieros, directores de banco, funcionarios del grupo A, médicos, etc, no me parece que vayan a apoyar una revolución socialista, salvo en el caso de algún individuo aislado que por convicciones personales se convenza de la superioridad del comunismo. De esta clase social vienen muchos de los lideres historicos del comunismo, empezando por Marx y Engels, y luego Lenin, el Che, Fidel Castro, pero también la basura traidora como Bujarin o Troski. Es bueno contar con el apoyo de los mejores, los que son capaces de superar los prejuicios inherentes a su clase y ponerse del lado proletario, pero estos son una minoría, el resto... hoy como mucho apoyarían al reformismo.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por RDC el Sáb Feb 25, 2012 1:16 pm

Manifiesto escribió:No comparto lo señalado en negrita, por que si consideramos que una etapa histórica debe tener al 100% las relaciones de producción que la caracterizan como señalas, o al menos pareces señalar, no existe a día de hoy capitalismo, por que no todos los medios de producción son de carácter privado ni todas las formas de producción tienen forma de capital que explota trabajo en forma de trabajo asalariado, sin ir más lejos, hasta hace poco menos de 5 meses salió en el periódico en una aldea de Galiza unas tierras en régimen feudal, con relaciones de producción feudales, iban los viejetes a pagar los tributos y todo. Yo considero que para que una etapa histórica determinada tenga un determinado modo de producción, las relaciones de producción características de este, y por lo tanto sus clases sociales principales y antagónicas, deben ser las predominantes.

Tampoco podríamos hablar del carácter socialista de China al menos hasta pasado el año 1956 a partir del cual no tengo datos de su economía. En el libro "La China Popular y su economía" de T.J. Hughes y D.E.T. Luard dan unas gráficas que indicanlas ventas al menudeo de productos, por parte de empresas públicas y privadas y dan datos hasta 1956, desgraciadamente el libro no está escrito por marxistas y no contemplo si con empresa privada se refiere a una empresa con relaciones de producción burguesas o con relaciones de producción socialistas pero sin estar nacionalizada, lo cual dudo, por que hay un apartado específico para las cooperativas. El libro también señala las subvenciones de la República Popular a las empresas privadas, que al menos se daban en 1952. Ya en 1945 Mao afirmó: "La tarea de nuestro Nuevo Gobierno Democrático es... fomentar el libre desarrollo de la economía capitalista privada (...)". Yo de China no se mucho más, yo doy por supuesto que los años que cito son los años de la Nueva Democrácia (dime si me equivoco), pero aún siendo el proletariado la clase dirigente en la revolución (¿No fue así?) y aún teniendo el poder, no podríamos calificar esa época de socialismo, aún siendo dictadura del proletariado (¿O el poder tampoco era del proletariado?).

Yo sólo veo que el debate se puede truncar en la concepción de que es socialismo, ¿Es sólo una forma de organizar la economía independientemente del poder político? ¿Está completamente ligada a la dominación política sobre las demás clases por el proletariado? ¿Se requieren ambas?

Yo personalmente considero que es una mezcla de ambas, sin dominación política del proletariado no podemos llamarlo socialismo, y sin unas relaciones socialistas de producción predominantes tampoco, desgraciadamente mi libro no trae porcentajes y no puedo determinar la cantidad de relaciones de producción capitalistas había con respecto a las socialistas.


Esto ya es salirse del tema de este hilo, pero bueno.

A lo que me refería es que en el socialismo se tiene que eliminar la propiedad privada sobre los medios de producción, no quiere decir que esto se produzca en dos días, pero la construcción del socialismo tiene que ir encaminada a ello ya que la estatalización de todos los medios de producción es la única forma de acabar con la producción mercantil y el mercado y por tanto es indispensable para poder alcanzar la sociedad comunista.

La comparación del socialismo con el capitalismo no es correcta porque el socialismo es una etapa de transición y por tanto en esta etapa se tienen que realizar una serie de medidas (por llamarlas de alguna forma) para poder alcanzar el comunismo: eliminación de la propiedad privada sobre los medios de producción, eliminación del mercado, de la división social del trabajo, etc. El socialismo no es un modo de producción propio sino que es una transición entre dos modos de producción de los que recoge característica de ambos y está destinado a desembocar en uno de ellos, hasta ahora siempre en el capitalismo.

Tampoco se puede comparar a China o Rusia con el Estado español, los primeros eran países donde predominaba la pequeña propiedad sobre la tierra, es decir, la inmensa mayoría de la población eran campesinos, pequeño burgueses. China y Rusia eran países semifeudales mientras que el Estado español es un país de capitalismo desarrollado, imperialista, donde la clase social mayoritaria es el proletariado y por consiguiente se puede realizar la estatalización de todos los medios de producción en un plazo corto de tiempo. La estatalización de todos los medios de producción a corto plazo en Rusia y China habría supuesto la ruptura de la alianza obrera y campesina y la más que posible destrucción del Estado proletario por la inferioridad numérica del proletariado frente al campesinado. Es decir, en estos países la alianza obrero-campesino era indispensable para la construcción del socialismo y ello requería la colectivización de la tierra como paso previo a su socialización e incluso el mantenimiento de la pequeña producción campesina. Mientras que en el Estado español al ser la clase social mayoritaria el proletariado, y el campesinado una sector de la población ultraminoritario, es posible la estatalización de todos los medios de producción a corto plazo.

Respecto a lo que es socialismo, los países son socialistas una vez se establezca el Estado proletario, es decir, una vez el proletariado conquiste el poder político. No se puede establecer una muralla china entre política y economía, si el poder político del Estado lo tiene el proletariado se realizarán medidas encaminadas a la construcción del socialismo. Por eso una vez que el proletariado es desplazado del poder político en los países socialistas por los revisionistas, representantes de los intereses de la burguesía burocrática, se realizan medidas encaminadas a la restauración capitalista.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por gazte el Sáb Feb 25, 2012 1:18 pm

la pequeña burguesia se define en base a su relacion con los medios de produccion, esto es, si es propietaria o no. un ingeniero pequeña burguesia? yo estoy estudiando una ingenieria, vaya, parece que cuando me den el titulo o si consigo trabajo de lo mio en una fabrica habre pasado a pertenecer a otra clase.

en los paises donde la pequeña burguesia es mayoritaria (o mas bien lo era), como por ejemplo la rusia en la que los bolcheviques hicieron la revolucion, se conto conto con ellos, porque el tendero de barrio se enfrenta al gran supermercado, al gran capital, el pequeño campesino al gran terrateniente... pero se enfrenta a el porque no deja prosperar su empresa, porque le gustaria ser a el el gran burgues.

pero cuando la revolucion proletaria (puesto que los proletarios la dirigen y arrastran tras de si a la pequeña burguesia) acaba las reformas democratico bruguesas y democraticas pasan a jugar un papel totalmente reaccionario, la unica clase genuinamente revolucionaria es el proletariado, a este no le ata la propiedad. esto se puede ver leyendo a lenin, al "traidor" de trotsky, y a otros grandes bolcheviques de octubre, otros como bujarin o stalin eligieron apoyarse en la mediana burguesia para la nep, en el campesino medio/rico.

el origen pequeñoburgues de los grandes cuadros comunistas se explica en muchos casos porque en ese momento historico otras capas sociales no tenian acceso a la cultura. si se analiza el origen social del CC bolchevique que tomo el poder alguien podria llevarse un susto.

pero a dia de hoy, que es lo que nos importa, la clase obrera es la mayoria aplastante de la sociedad, ya no hay necesidad de ganarse a esos estratos, las capas mas bajas de la pequeña burguesia, al igual que ocurrio en otros periodos historicos pasados, y tal y como explicaba marx, se uniran en el ultimo momento, cuanod vean que realmente la revolucion sirve a sus intereses, si la gente normal es reacia a los cambios y estos solo se dan en momentos excepcionales, imaginaos al pequeño propietario, que tiene algo mas que perder que sus cadenas.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por AliveRC el Sáb Feb 25, 2012 2:45 pm

gazte escribió:la pequeña burguesia se define en base a su relacion con los medios de produccion, esto es, si es propietaria o no. un ingeniero pequeña burguesia? yo estoy estudiando una ingenieria, vaya, parece que cuando me den el titulo o si consigo trabajo de lo mio en una fabrica habre pasado a pertenecer a otra clase.

en los paises donde la pequeña burguesia es mayoritaria (o mas bien lo era), como por ejemplo la rusia en la que los bolcheviques hicieron la revolucion, se conto conto con ellos, porque el tendero de barrio se enfrenta al gran supermercado, al gran capital, el pequeño campesino al gran terrateniente... pero se enfrenta a el porque no deja prosperar su empresa, porque le gustaria ser a el el gran burgues.

pero cuando la revolucion proletaria (puesto que los proletarios la dirigen y arrastran tras de si a la pequeña burguesia) acaba las reformas democratico bruguesas y democraticas pasan a jugar un papel totalmente reaccionario, la unica clase genuinamente revolucionaria es el proletariado, a este no le ata la propiedad. esto se puede ver leyendo a lenin, al "traidor" de trotsky, y a otros grandes bolcheviques de octubre, otros como bujarin o stalin eligieron apoyarse en la mediana burguesia para la nep, en el campesino medio/rico.

el origen pequeñoburgues de los grandes cuadros comunistas se explica en muchos casos porque en ese momento historico otras capas sociales no tenian acceso a la cultura. si se analiza el origen social del CC bolchevique que tomo el poder alguien podria llevarse un susto.

pero a dia de hoy, que es lo que nos importa, la clase obrera es la mayoria aplastante de la sociedad, ya no hay necesidad de ganarse a esos estratos, las capas mas bajas de la pequeña burguesia, al igual que ocurrio en otros periodos historicos pasados, y tal y como explicaba marx, se uniran en el ultimo momento, cuanod vean que realmente la revolucion sirve a sus intereses, si la gente normal es reacia a los cambios y estos solo se dan en momentos excepcionales, imaginaos al pequeño propietario, que tiene algo mas que perder que sus cadenas.

¿La NEP no la hizo/sugirió hacer Lenin?
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por Manifiesto el Sáb Feb 25, 2012 2:59 pm

RDC escribió:
Manifiesto escribió:No comparto lo señalado en negrita, por que si consideramos que una etapa histórica debe tener al 100% las relaciones de producción que la caracterizan como señalas, o al menos pareces señalar, no existe a día de hoy capitalismo, por que no todos los medios de producción son de carácter privado ni todas las formas de producción tienen forma de capital que explota trabajo en forma de trabajo asalariado, sin ir más lejos, hasta hace poco menos de 5 meses salió en el periódico en una aldea de Galiza unas tierras en régimen feudal, con relaciones de producción feudales, iban los viejetes a pagar los tributos y todo. Yo considero que para que una etapa histórica determinada tenga un determinado modo de producción, las relaciones de producción características de este, y por lo tanto sus clases sociales principales y antagónicas, deben ser las predominantes.

Tampoco podríamos hablar del carácter socialista de China al menos hasta pasado el año 1956 a partir del cual no tengo datos de su economía. En el libro "La China Popular y su economía" de T.J. Hughes y D.E.T. Luard dan unas gráficas que indicanlas ventas al menudeo de productos, por parte de empresas públicas y privadas y dan datos hasta 1956, desgraciadamente el libro no está escrito por marxistas y no contemplo si con empresa privada se refiere a una empresa con relaciones de producción burguesas o con relaciones de producción socialistas pero sin estar nacionalizada, lo cual dudo, por que hay un apartado específico para las cooperativas. El libro también señala las subvenciones de la República Popular a las empresas privadas, que al menos se daban en 1952. Ya en 1945 Mao afirmó: "La tarea de nuestro Nuevo Gobierno Democrático es... fomentar el libre desarrollo de la economía capitalista privada (...)". Yo de China no se mucho más, yo doy por supuesto que los años que cito son los años de la Nueva Democrácia (dime si me equivoco), pero aún siendo el proletariado la clase dirigente en la revolución (¿No fue así?) y aún teniendo el poder, no podríamos calificar esa época de socialismo, aún siendo dictadura del proletariado (¿O el poder tampoco era del proletariado?).

Yo sólo veo que el debate se puede truncar en la concepción de que es socialismo, ¿Es sólo una forma de organizar la economía independientemente del poder político? ¿Está completamente ligada a la dominación política sobre las demás clases por el proletariado? ¿Se requieren ambas?

Yo personalmente considero que es una mezcla de ambas, sin dominación política del proletariado no podemos llamarlo socialismo, y sin unas relaciones socialistas de producción predominantes tampoco, desgraciadamente mi libro no trae porcentajes y no puedo determinar la cantidad de relaciones de producción capitalistas había con respecto a las socialistas.


Esto ya es salirse del tema de este hilo, pero bueno.

A lo que me refería es que en el socialismo se tiene que eliminar la propiedad privada sobre los medios de producción, no quiere decir que esto se produzca en dos días, pero la construcción del socialismo tiene que ir encaminada a ello ya que la estatalización de todos los medios de producción es la única forma de acabar con la producción mercantil y el mercado y por tanto es indispensable para poder alcanzar la sociedad comunista.

La comparación del socialismo con el capitalismo no es correcta porque el socialismo es una etapa de transición y por tanto en esta etapa se tienen que realizar una serie de medidas (por llamarlas de alguna forma) para poder alcanzar el comunismo: eliminación de la propiedad privada sobre los medios de producción, eliminación del mercado, de la división social del trabajo, etc. El socialismo no es un modo de producción propio sino que es una transición entre dos modos de producción de los que recoge característica de ambos y está destinado a desembocar en uno de ellos, hasta ahora siempre en el capitalismo.

Tampoco se puede comparar a China o Rusia con el Estado español, los primeros eran países donde predominaba la pequeña propiedad sobre la tierra, es decir, la inmensa mayoría de la población eran campesinos, pequeño burgueses. China y Rusia eran países semifeudales mientras que el Estado español es un país de capitalismo desarrollado, imperialista, donde la clase social mayoritaria es el proletariado y por consiguiente se puede realizar la estatalización de todos los medios de producción en un plazo corto de tiempo. La estatalización de todos los medios de producción a corto plazo en Rusia y China habría supuesto la ruptura de la alianza obrera y campesina y la más que posible destrucción del Estado proletario por la inferioridad numérica del proletariado frente al campesinado. Es decir, en estos países la alianza obrero-campesino era indispensable para la construcción del socialismo y ello requería la colectivización de la tierra como paso previo a su socialización e incluso el mantenimiento de la pequeña producción campesina. Mientras que en el Estado español al ser la clase social mayoritaria el proletariado, y el campesinado una sector de la población ultraminoritario, es posible la estatalización de todos los medios de producción a corto plazo.

Respecto a lo que es socialismo, los países son socialistas una vez se establezca el Estado proletario, es decir, una vez el proletariado conquiste el poder político. No se puede establecer una muralla china entre política y economía, si el poder político del Estado lo tiene el proletariado se realizarán medidas encaminadas a la construcción del socialismo. Por eso una vez que el proletariado es desplazado del poder político en los países socialistas por los revisionistas, representantes de los intereses de la burguesía burocrática, se realizan medidas encaminadas a la restauración capitalista.
Aún sin pretender comparar a España en la actualidad con la Rusia y China semi-feudales sino que daba contraejemplos, estoy completamente de acuerdo con el post.

La NEP creo que si es de Lenin, aunque estoy seguro que la discutieron sus días en el Comité Central del PC(b)R, Lenin no era un autócrata.
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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

Mensaje por asterisco el Sáb Feb 25, 2012 3:10 pm

Tienes razón, la pequeña burguesía se define por su propiedad de los medios. Yo estaba pensando más en lo que se podría llamar "clase media", aunque odio esa expresión, y por eso metí en el saco pequeño burgués a los profesionales de alto nivel.

Reconozco la falta de rigor en el uso que hice de la expresión. De todos modos, sí se pueden establecer diferencias entre un ingeniero de una fábrica y un peón. Hoy en dia han quedado un poco oscurecidas por el acceso masivo de los jovenes proletarios a la universidad -aunque la estrategia 2015 parece decidida a "remediar" eso- pero tradicionalmente, por ponerte el ejemplo de las zonas mineras, que las conozco porque es donde vivo, la antesala del acceso a la alta sociedad era la escuela superior de ingenieros de minas, y los ingenieros eran una autentica institución social. Aún hoy se pueden ver los antiguos chalets de los ingenieros, construidos por las empresas mineras, y claramente separados de las barriadas obreras.

Estas diferencias estan camino de renacer de nuevo si, como parece, la intención dentro de la UE es liberalizar sin límite las relaciones laborales y privatizar la enseñanza superior. Creo que veremos cada vez menos licenciados en numeros totales, e incluso en proporción al numero total de trabajadores, y que las diferencias de salario entre ambos grupos se dispararán. Esto, hablando con rigor, no los convertirá en pequeños burgueses, pero creo que hará que, tal como hace 100 años, sea una cosa extraordinaria ver al hijo de un obrero en un puesto de mando en una fábrica. Por eso pienso que aunque no sean efectivamente pequeños burgueses, hay una cierta afinidad entre los profesionales cualificados y la burguesía que no debemos pasar por alto. Me viene ahora a la mente el caso del camarada Quim Boix, que fue el primer ingeniero industrial que planteó en España una demanda laboral, y eso fue creo que en 1974. Esto ejemplifica que tradicionalmente los ingenieros industriales no parecen haber sufrido especialmente dentro del ambito laboral, lo cual por supuesto no los convierte en burgueses en sentido estricto, pero los deja en la cuerda floja.

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Re: ¿Cómo convencer a los pequeños empresarios y a autónomos para que apoyen la revolución?

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