"Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

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"Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Manifiesto el Jue Feb 23, 2012 1:00 am

29 páginas de repaso ideológico desde Marx hasta Stalin y sus consecuencias prácticas en la Unión Soviética, aún dando líneas generales demuestra la importancia de la lucha de líneas en el Partido Comunista. La autoría se le debe al Colectivo Fénix y está publicado en la web del Movimiento Anti-Imperialista, recomiendo la lectura atenta del texto.

"Stalin. Del marxismo al revisionismo."
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Winstanley
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Winstanley el Jue Feb 23, 2012 10:18 pm

Un texto que a mí también me parece muy bueno Very Happy

Pongo el enlace:

http://www.nodo50.org/mai/Documentos/Fenix/Stalin%20Del%20Marx%20al%20Revis/IndiceStalin.htm

EDITO: Ah, ya lo habías puesto tú, es que sin estar conectado no se veía el enlace... Bueno, pues eso, una lectura muy recomendable.
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Manifiesto el Jue Feb 23, 2012 11:58 pm

Winstanley escribió:Un texto que a mí también me parece muy bueno Very Happy

Pongo el enlace:

http://www.nodo50.org/mai/Documentos/Fenix/Stalin%20Del%20Marx%20al%20Revis/IndiceStalin.htm

EDITO: Ah, ya lo habías puesto tú, es que sin estar conectado no se veía el enlace... Bueno, pues eso, una lectura muy recomendable.
Bueno, casi es de buen recibo que lo pongas, así los "mirones" que no se registran pero leen, pueden acceder al enlace Smile .
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por thisisparto el Vie Feb 24, 2012 12:36 am

Joder cuántas cosas que no sabía de Lenin...y eso que acabo de empezar a leer el 4º apartado.

NG
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por NG el Lun Mayo 14, 2012 2:28 am

Sobre este libro que me ha recomendado el señor y amigo gazte,
y sobre la parte número 5 llamada simplemente Stalin:

"La Revolución Proletaria Mundial ya no es la causa del proletariado, sino que la revolución soviética -o, mejor dicho, el Estado soviético-
pasa a ser la causa de la Revolución Proletaria Mundial.

Esto esta sacado completamente de contexto, simplemente toda y cada una de las frases que cita de Stalin acudiendo y pidiendo al defensismo a los obreros de los países capitalistas es en caso de que los paises capitalistas ataquen la URSS, ¿o es que acaso nadie se dio cuenta que si caía la URSS de Stalin estarian como antes del 1917 en la lucha general o peor?
por no comentar que muchas de las citas eran a periodistas Europeos y pudieron decirse
como aviso para sus respectivos dirigentes para influir a disipar ideas imperialistas sobe
la nación de los Soviets...

Y luego sobre:
"Diferir el problema de la restauración como una amenaza exclusivamente de origen externo, termina de cerrar la posibilidad de detectar las bases socioeconómicas de ese peligro que genera permanentemente la sociedad de transición en su interior. Este planteamiento ponía a la teoría del socialismo en un solo país en plena concordancia con todo ese grupo de tesis recientemente incorporadas, según las cuales en el sistema soviético no predominaba la forma económica del capitalismo de Estado, porque la propiedad jurídica de los medios de producción en manos del Estado de dictadura del proletariado los convertía en elementos socialistas; en consecuencia, no existían contradicciones antagónicas en el régimen interno de esta forma económica que pudieran favorecer el ascenso de la burguesía, ni que pudieran incubar el peligro de la restauración. Tesis que, por su parte, Stalin compartía plenamente. Cuando, a partir de principios de los años 30, con la colectivización en masa, desaparezca el peligro kulak , la tesis del peligro exterior como única posibilidad aceptada de restauración quedará definitivamente asentada, y, por esta vía, abiertos los cauces para el libre desarrollo de los elementos de la restauración capitalista desde el interior de la sociedad soviética."
Decir que sacaré las frases de Stalin diciendo lo contrario...
afirmando lo ya dicho inicialmente por el texto correctamente, el carácter inicial internacionalista de la teoría del socialismo en un país
y desmintiendo la segunda afirmación, que negara una restauración:
Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Después de haber consolidado su poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países. Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países.

Lenin expresó este pensamiento en dos palabras, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo "el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países" (v. t. XXIII, pág. 385).

Tales son, en términos generales, los rasgos característicos de la teoría leninista de la revolución proletaria.

La burguesía tiene sus razones para hacer tentativas de restauración, porque después de su derrocamiento sigue siendo,
durante mucho tiempo todavía, más fuerte que el proletariado que la derrocó.
Stalin - Fundamentos del Leninismo (1924)
Por lo tanto el texto es incorrecto, Stalin no cerró las puertas a la posibilidad de una restauración de carácter interno... sino que la amenaza seguía vigente tanto en el sentido externo como en el interno.
Pero bueno en caso de que algún buen aventurado me diga que el 1924 era la época del debate de la teoría
y sé por donde va a tirar, iremos más hacía delante:

El triunfo de la desviación de derecha en nuestro Partido supondría un fortalecimiento enorme de los elementos capitalistas en nuestro país. ¿Y qué significa fortalecer los elementos capitalistas en nuestro país? Significa debilitar la dictadura del proletariado y acrecer las posibilidades de restauración del capitalismo.

Por tanto, el triunfo de la desviación de derecha en nuestro Partido significaría el desarrollo de las condiciones necesarias para la restauración del capitalismo en nuestro país.

¿Existen en nuestro país, en el País Soviético, condiciones que hagan posible la restauración del capitalismo? Sí, existen. Tal vez eso parezca extraño, pero es un hecho, camaradas. Hemos derrocado el capitalismo, hemos implantado la dictadura del proletariado y desarrollamos a ritmo acelerado nuestra industria socialista, ligando a ella la economía campesina. Pero aún no hemos extirpado las raíces del capitalismo. ¿Dónde anidan esas raíces? Anidan en la producción mercantil, en la pequeña producción de la ciudad y, sobre todo, del campo.

La fuerza del capitalismo reside, como dice Lenin, "en la fuerza de la pequeña producción. Porque, desgraciadamente, queda todavía en el mundo mucha, muchísima pequeña producción, y la pequeña producción engendra capitalismo y burguesía constantemente, cada día, cada hora, espontáneamente y en masa" (v. t. XXV, pág. 173).

Es evidente que como la pequeña producción tiene en nuestro país un carácter masivo y hasta predominante, y como engendra capitalismo y burguesía constantemente y en masa, sobre todo bajo las condiciones de la Nep, se dan en nuestro país condiciones que hacen posible la restauración del capitalismo.

¿Existen en nuestro país, en el País Soviético, los medios y las fuerzas necesarios para destruir, para eliminar la posibilidad de restauracion del capitalismo? Sí, existen. Por eso, precisamente, es acertada la tesis de Lenin sobre la posibilidad de edificar en la U.R.S.S. la sociedad socialista completa. Para ello es necesario consolidar la dictadura del proletariado, fortalecer la alianza de la clase obrera y los campesinos, desarrollar nuestras posiciones dominantes desde el punto de vista de la industrialización del país, imprimir un ritmo rápido al desarrollo de la industria, electrificar el país, dar a toda nues tra economía nacional una nueva base técnica, organizar la cooperación en masa de los campesinos y elevar el rendimiento de sus haciendas, agrupar gradualmente las haciendas campesinas individuales en haciendas sociales y colectivas, desarrollar los sovjoses, limitar y vencer a los elementos capitalistas de la ciudad y del campo, etc.

Stalin - Sobre el peligro de la derecha en el PC (b) de la URSS (1928)
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por RDC el Jue Mayo 17, 2012 5:30 pm

- Lo que precisamente se analiza en ese texto, aparte de otras cuestiones, es la conversión del Movimiento Comunista Internacional organizado en la Internacional Comunista en un instrumento de defensa de la URSS frente a las agresiones imperialistas al pasar de considerar a la URSS como una base de apoyo de la Revolución Proletaria Mundial al centro de la misma como consecuencia de la degeneración de la teoría marxista del socialismo en un solo país y no para el propósito que fue creada la Internacional, es decir, para la realización de la RPM. Por eso en parte de las citas Stalin menciona una hipotética agresión imperialista sobre la URSS a la vez que sitúa a la URSS como centro de la Revolución Proletaria Mundial y ya no como base de apoyo como hacía en un principio.

- Ni una sola cita está sacada de ninguna entrevista, ni con periodistas extranjeros ni sin ser extranjeros:

"Los camaradas, al hablar de las tareas de nuestro Partido en el terreno del movimiento revolucionario internacional, se limitan habitualmente a las tres primeras tareas y se olvidan de la cuarta, se olvidan de que la lucha en nuestro país, la lucha por la victoria de los elementos socialistas sobre los elementos capitalistas en nuestro país, nuestra lucha en la edificación, es también, por su significado, una lucha internacional, pues nuestro país es la base de la revolución internacional (…)"

XIV Congreso del PC (b) de la URSS, 18-31 de diciembre de 1925

"No tengo necesidad de decir que, si atacan a nuestro país, nosotros no permaneceremos con los brazos cruzados, que tomaremos todas las medidas para soltar al león revolucionario en todos los países del mundo."

Balance de los trabajos de la XIV Conferencia del PC (b) de Rusia, 9 de mayo de 1925

"(…) la parte revolucionaria del proletariado de Europa, al prohijar a nuestro Estado y considerarlo como algo propio, se compromete a defenderlo y a luchar por él en caso necesario. (…)

No repararemos en sacrificios, con tal de dar a la clase obrera del Occidente la posibilidad de convencerse de que nuestro país es el único Estado obrero del mundo, por el que vale la pena que ellos luchen en el Occidente y al que vale la pena defender contra su propio capitalismo."

XIV Congreso del PC (b) de la URSS, 18-31 de diciembre de 1925

"Cada obrero, cada obrero organizado en los sindicatos, debe preocuparse de defender contra la intervención a la primera República Soviética del mundo. Si en este asunto los sindicatos de nuestro país son apoyados por los sindicatos ingleses, aunque sean reformistas, ¿acaso no está claro que debemos aplaudirlo?"

El comité anglo-ruso de unidad, 15 de julio de 1926

"De esto se desprende, por lo menos, que nuestra revolución es parte de la revolución mundial, base e instrumento del movimiento revolucionario mundial.

Es indudable también que no sólo la revolución en la URSS tiene y cumple sus deberes respecto a los proletarios de todos los países, sino que también los proletarios de todos los países tienen algunos deberes bastante serios respecto a la dictadura proletaria en la URSS."

Pleno del CC del PC (b) de la URSS, 4-12 de julio de 1928

"No puede haber nada más chabacano, porque hasta los menchevique rematadamente chabacanos comienzan a comprender que la revolución rusa no es un asunto privado de los rusos, que, por el contrario, es la causa de la clase obrera del mundo entero, la causa de la revolución proletaria mundial."

Sobre algunas cuestiones de la historia del bolchevismo, 1931

- Respecto a la cuestión de la restauración capitalista, en el texto se dice que el punto de inflexión es 1925 pero cuando se asienta definitivamente la tesis de que la restauración capitalista proviene exclusivamente del exterior, es decir, de una agresión imperialista es a partir de los primeros años de la década de los 30 tras la colectivización del campo y por tanto de la supresión de la propiedad privada individual de los medios de producción que los bolcheviques interpretan como el triunfo completo del socialismo en la URSS. Por lo que las citas de 1924 y 1928 (sobre todo la de 1924) sí están fuera de contexto, si pretenden contra-argumentar el texto.

Es más, tan sólo un años después, en 1929 Stalin escribía en El año del gran viraje:

"Se hunde y se hace añicos la última esperanza de los capitalistas de todos los países, que sueñan con restaurar en la U.R.S.S. el capitalismo: el "sacrosanto principio de la propiedad privada". Los campesinos, a quienes ellos consideran como el material que abona el terreno para el capitalismo, abandonan en masa la tan ensalzada bandera de la "propiedad privada" y pasan a los cauces del colectivismo, a los cauces del socialismo. Se hunde la última esperanza de restauración del capitalismo"

Pero es a partir de 1936 cuando Stalin y los bolcheviques consideran que en la URSS ya no existen clases sociales antagónicas y por tanto no hay posibilidad de restauración del capitalismo desde el interior:

"La clase de los terratenientes, como es sabido, fue ya suprimida gracias a la victoria obtenida en la guerra civil. En lo que respecta a las demás clases explotadoras, han compartido la suerte de la clase de los terratenientes. Ya no existe la clase de los capitalistas en la esfera de la industria. Ya no existe la clase de los kulaks en la esfera de la agricultura. Ya no hay comerciantes y especuladores en la esfera de la circulación de mercancías. Todas las clases explotadoras han sido, pues, suprimidas.

Queda la clase obrera.

Queda la clase campesina.

Quedan los intelectuales."

Sobre el proyecto de constitución de la URSS

NG
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por NG el Jue Mayo 17, 2012 7:56 pm

Para empezar, querría decirte que pusieras bien las citas, sin acortar cosas, porque
cambia totalmente el curso de la explicación que quiere dar el autor:

La clase de los terratenientes, como es sabido, fue ya suprimida gracias a la victoria obtenida en
la guerra civil. En lo que respecta a las demás clases explotadoras, han compartido la suerte de la
clase de los terratenientes. Ya no existe la clase de los capitalistas en la esfera de la industria. Ya no
existe la clase de los kulaks en la esfera de la agricultura. Ya no hay comerciantes y especuladores
en la esfera de la circulación de mercancías. Todas las clases explotadoras han sido, pues,
suprimidas.

Queda la clase obrera.
Queda la clase campesina.
Quedan los intelectuales.

Pero sería un error creer que estos grupos sociales no han sufrido ningún cambio en este
intervalo, que siguen siendo lo mismo que eran, por ejemplo, en el período del capitalismo.

Tomemos, por ejemplo, la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado,
por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de instrumentos y
medios de producción en un sistema económico donde los instrumentos y medios de producción
pertenecen a los capitalistas y donde la clase de los capitalistas explota al proletariado.

El proletariado es una clase explotada por los capitalistas.
Pero, como se sabe, en nuestro país la clasede los capitalistas ha sido ya suprimida, los instrumentos y
medios de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera.

Por lo tanto, ya no hay una clase capitalista que pueda explotar a la clase obrera.
Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está privada de los instrumentos y medios de producción,
sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Así, por esa razón, y por haber sido liquidada la clase de los
capitalistas, queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera.
¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx decía que para que el
proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalístas, quitar a los
capitalistas los instrumentos y medios de producción y destruir las condiciones de producción que
engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas
condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse. ¿Y qué significa eso?
Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva,
en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema económico capitalista, ha consolidado
la propiedad socialista sobre los instrumentos y medios de producción y lleva la sociedad soviética
camino del comunismo. Stalin - (1936)

Ahora, te dejare un texto explicando precisamente esto:

Los detractores de Stalin- revisionistas y maoístas- han falsificado cada cual a su manera, el enfoque estaliniano sobre el problema de las clases y la lucha de clases en la época de la construcción del socialismo en la Unión Soviética. Para los primeros, Stalin defendió la tesis «errónea» según la cual a medida que avanzaba la construcción del socialismo, la lucha de clases se agudizaba obligadamente, siendo por tanto necesarias las medidas represivas más drásticas para aplastar a los contrarrevolucionarios. Dicen los revisionistas que este fue un simple pretexto para justificar las represiones «criminales que destruyeron a gran cantidad de comunistas honestos y leales, civiles y militares».

Los maoístas por su parte afirman lo contrario. Para ellos Stalin «abolió la lucha de clases en la URSS por decreto», desde la aprobación de la Constitución el año de 1936. Consecuentemente la restauración del capitalismo en el primer país socialista es de responsabilidad de Stalin. Esto se debió –dicen los seguidores de Mao Zedong-, a que Stalin nunca supo distinguir las contradicciones antagónicas de las no antagónicas, las contradicciones entre "nosotros y nuestros enemigos, y las contradicciones en el seno del pueblo".

Veamos qué hay de cierto en estas críticas de revisionistas y maoístas al gran constructor del socialismo y artífice de la derrota del nazi- fascismo en la Segunda Guerra Mundial.

En su informe «Sobre el proyecto de Constitución de la URSS» presentado el 25 de noviembre de 1936 ante el Congreso Extraordinario de los Soviets, Stalin, refiriéndose a los cambios que se habían producido en la economía soviética durante el período de 1924 a 1936 dijo:

«Conforme a estos cambios en la economía de la URSS, ha cambiado también la ESTRUCTURA DE CLASE DE NUESTRA SOCIEDAD». Y a continuación agregó:

«La clase de los terratenientes, como es sabido, fue ya suprimida gracias a la victoria obtenida en la guerra civil. En lo que respecta a las demás clases explotadoras, han compartido la suerte de la clase de los terratenientes. Ya no existe la clase de los capitalistas en la esfera de la industria. Ya no existe la clase de los kulaks en la esfera de la agricultura. Ya no hay comerciantes y especuladores en la esfera de la circulación de mercancías. Todas las clases explotadoras han sido, pues suprimidas». Stalin (1936)

Esta constatación de un hecho real e inobjetable, es considerada por los detractores maoístas de Stalin, como un decreto que «suprime la lucha de clases». No es difícil comprender que después de 9 años de la conquista del Poder por los bolcheviques "la estructura de clase" de la vieja Rusia no podía ser la misma en la Unión Soviética. Como dice Stalin, habían sido suprimidos los propietarios DE LOS INSTRUMENTOS Y MEDIOS DE PRODUCCIÓN, los terratenientes y los capitalistas. Afirmar lo contrario no puede significar otra cosa que sostener que la Gran Revolución de Octubre no sirvió para nada porque mantuvo a las viejas clases explotadoras en posesión de los instrumentos y medios de producción.

La supresión de las clases explotadoras en el socialismo, no es lo mismo que suprimir la lucha de clases en este sistema. Los enemigos de clase en el socialismo son los «restos de las clases explotadoras» que han sido despojadas de los instrumentos y medios de producción. Con relación a este problema la tesis de Stalin es clara: la revolución proletaria suprime a las clases explotadoras, pero en la etapa de la dictadura del proletariado, subsisten los enemigos de clase y la lucha de clases . De aquí desprendió una advertencia que los revisionistas jruschogorvachianos y perestroikos de todo el mundo rechazaron:

«Hay que tener en cuenta que los restos de las clases derrotadas en la URSS no está solos, que cuentan con el apoyo directo de nuestros enemigos del otro lado de las fronteras. Seria un error pensar que la esfera de la lucha de clases está limitada a los confines de la URSS. Un extremo de la lucha de clases se desarrolla dentro de la URSS, pero el otro llega al seno de los Estados burgueses que nos rodean. Los restos de las clases derrotadas no pueden ignorarlo. Y precisamente porque lo saben, continuarán en adelante en sus intentos desesperados». Stalin (1937)

Esta tesis de Stalin, meridianamente clara, ha sido confirmada en forma rotunda por la experiencia histórica de la dictadura del proletariado. El revisionismo, desde el XX Congreso del PCUS, la condenó. He aquí un pasaje del conocido "Diccionario Filosófico" de Iudin- Rosental:

«El PCUS ha sometido a critica la errónea tesis de Stalin de que la lucha de clases se agudiza después de la victoria del socialismo, tesis que sirvió de motivo para gravísimas infracciones de la democracia y de la legalidad socialistas en las condiciones del culto a la personalidad».

Esta cita sirve para poner al desnudo a los reaccionarios agazapados que durante la época de Stalin supieron ocultarse y fingir lealtad al Partido y a la dictadura del proletariado, esperando el momento para destruir el socialismo y borrar del mapa a la URSS. La represión inevitable y necesaria de los restos de las clases explotadoras que complotaban manejadas desde el exterior, fue, para estos falsos comunistas una «gravísima infracción a la democracia».

Desde posiciones opuestas, pero igualmente oportunistas, el «Gran Timonel» (Mao Zedong) afirmaba que Stalin había decretado el fin de la lucha de clases. Y sus acólitos de todo el mundo vienen repitiendo el mismo disparate. La critica de Mao a Stalin, sobre la lucha de clases , sin embargo, no es coherente. Defendiendo embozadamente a su amigo Tito. Mao afirma que Stalin no supo diferenciar las contradicciones antagónicas de las no antagónicas. Hizo la defensa de Tito, la «mula madrina» de la recua que siguió la senda que conduce a la restauración del capitalismo, con el argumento de que entre el marxismo leninismo y el titoismo traidor solo existía una «contradicción en el seno del pueblo», y que lo mismo ocurrió con las teorías y acciones contrarrevolucionarias de Trostky, Kamenev, Zinoviev y Bujarin. Este es un ejemplo de la dialéctica de Mao Zedong.

La historia se encargó de desbaratar y hacer añicos a los baratos críticos de Stalin. Desde el infiltrado Jruschov hasta el mismo Mao Tzedong y los pigmeos que le siguen. Stalin siempre fue leal a las enseñanzas de Lenin sobre la dictadura del proletariado:

«La dictadura del proletariado es la guerra más abnegada y más implacable de la nueva clase contra un enemigo más poderoso, contra la burguesía, cuya resistencia se ve decuplicada por su derrocamiento». «La dictadura del proletariado es una lucha tenaz, cruenta e incruenta, violenta y pacífica, militar y económica, pedagógica y administrativa, contra las fuerzas y las tradiciones de la vieja sociedad».
El revisionismo capitulador y traidor arrojó al canasto estas enseñanzas de Lenin y condenó la represión de las fuerzas reaccionarias manejadas desde el exterior en la URSS. Fueron esos restos de las clases dominantes los que usurparon el poder del Partido y el Estado en el «histórico XX Congreso». Fue en este Congreso que se inició la restauración del capitalismo en la Unión Soviética y su posterior desaparición como Estado.


Última edición por NG el Jue Mayo 17, 2012 10:16 pm, editado 1 vez
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Winstanley el Jue Mayo 17, 2012 9:32 pm

NG escribió:Por lo tanto el texto es incorrecto, Stalin no cerró las puertas a la posibilidad de una restauración de carácter interno... sino que la amenaza seguía vigente tanto en el sentido externo como en el interno.
Pero bueno en caso de que algún buen aventurado me diga que el 1924 era la época del debate de la teoría
y sé por donde va a tirar, iremos más hacía delante:

Stalin - Sobre el peligro de la derecha en el PC (b) de la URSS (1928)

Pues, NG, a pesar de prevenirte contra la objeción que intuías, con la nueva cita que traes, esta objeción sigue siendo válida, pues ese texto "Sobre el peligro de la derecha en el PC (b) de la URSS", de 1928, es precisamente de la lucha política previa a la colectivización y la supresión de la clase kulak; sólo después de la cual, y de un agudísimo periodo de lucha de clases, es cuando se empieza a abrir paso en la URSS la idea de la supresión de la clase capitalista y de la explotación, quedando ya sólo clases "fraternales" (obreros, campesinos e intelectuales)...

Precisamente esta visión hace que se empiece a plantear que la causa fundamental de las contradicciones que aquejan a la URSS tenga su origen en el exterior, en el bloqueo y hostilidad del imperialismo, época que viene a coincidir con ese defensismo que viene a alterar la correcta formulación inicial de la tesis internacionalista del "Socialismo en un solo país"...

Y ya, sólo a ojo de buen cubero marxista, se puede entrever que las causas de las contradicciones que aquejaban a la sociedad soviética de los años 30 tenía un origen esencialmente interno (aunque se vieran lógicamente agudizadas y azuzadas por la inevitable agresividad del imperialismo). Como digo, basta una visión superficial sobre la URSS para darse cuenta de la pervivencia de las condiciones que hacen posible el dominio del capital (y, por tanto, "engendran al proletariado"), aunque ahora la clase burguesa hubiera adoptado formas insólitas, por ejemplo, se mantenía el trabajo asalariado, y la propia mención que hace Stalin a la clase específica de los intelectuales, ya señala la previvencia de la división social del trabajo, base, como todo marxista sabe, de la existencia de las clases sociales...

Personalmente, soy partidario de ser benigno con Stalin, pues la URSS se enfrentaba a problemas novedosos (como le sucederá a cualquier revolución) y traía consigo un bagaje, necesario seguramente en las condiciones históricas dadas, que la inclinaba a tomar un tipo de soluciones y respuestas, pero por eso mismo, la crítica, marxista y científica, se hace más necesaria.

Para empezar, querría decirte que pusieras bien las citas, sin acortar cosas, porque
cambia totalmente el curso de la explicación que quiere dar el autor:

Pues ya nos explicarás en qué "cambia totalmente" el sentido lo que tú acabas de citar respecto a lo que ponía RDC, a mí me parece que lo reafirma y explicita más aún:

Claro que no. Marx decía que para que el
proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalístas, quitar a los
capitalistas los instrumentos y medios de producción y destruir las condiciones de producción que
engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas
condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse.
¿Y qué significa eso?
Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva,
en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema económico capitalista, ha consolidado
la propiedad socialista sobre los instrumentos y medios de producción y lleva la sociedad soviética
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Euskal Gorriak el Jue Mayo 17, 2012 11:47 pm

Completamente de acuerdo con NG.
esto es un pestiño antistalinista.da verguenza.

NG
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por NG el Jue Mayo 17, 2012 11:49 pm

Creo que no o me he explicado bien, o no me habeís querido entender del todo...

Primero antes que nada, que tiene que ver que el texto sea del 1928, o de cuando fuera,
si mirais concretamente a lo que dice el texto, es que deduce que el riesgo de restauración del capitalismo
se basa y anidan: "en la producción mercantil, en la pequeña producción de la ciudad y, sobre todo, del campo."
¿O no estamos de acuerdo en esta afirmación?

Por lo tanto es el mismo peligro que veían los oposicionistas de izquierda cuando decían que la NEP
era un paso atras porque veían la restauración capitalista posible por medio de kulaks y sus ganancias.

Estamos hablando, bueno mejor dicho yo saque el tema, de que Stalin no descuidó la lucha interior en el país
como dice el texto, debido a que un texto del 1928 por ejemplo hablaba precisamente de eso, y bueno
según Winstanley es que esa teoría la he entendido mal, es que fue a partir de los 30's cuando Stalin
no planteaba ya la lucha de clases porque la veía abolida debido a las colectivizaciones de 30's...

Bien eso también es incorrecto,

Stalin empezó a hablar en los 30's de que la sociedad soviética había sido alterada completamente,
debido a que las clases explotadoras habían sido expropiadas finalmente, y a que al no existir el proletariado
porque se le denomina así por las relaciones con los medios de producción que ya no existían en la URSS
estaríamos ante una nueva clase:

¿Y qué significa eso?
Significa que la explotación del hombre por el hombre ha sido suprimida, eliminada, y que la
propiedad socialista sobre los instrumentos y medios de producción se ha consolidado, como base
inconmovible de nuestra sociedad soviética.

¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas
condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse. ¿Y qué significa eso?
Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva,
en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema económico capitalista, ha consolidado
la propiedad socialista sobre los instrumentos y medios de producción y lleva la sociedad soviética
camino del comunismo.
Todo esto no serviria para nada si aún así no se seguia viligando los intentos de los restos de las clases explotadoras
por asumir de nuevo el papel dominante... según Stalin cuanto más se avanzaba en el Socialismo mayor era la agresión capitalista.

Por eso te explico que "cambia totalmente" porque precisamente en ese libro explica porque desde el punto
Marxista no era viable llamar así al proletariado, si se ejercía la dictadura del proletariado porque esa
"nueva clase" como decía el concepto clásico de dictadura del proletariado de Lenin había oprimido y
luchado de varios modos contra las clases explotadas, de hecho el periodo más "sangriento" en el campo fue
durante la época de Stalin, cito del texto que hemos nombrado antes:

Bujarin entiende que, bajo la dictadura del proletariado, la lucha de clases debe extinguirse y desaparecer para que se llegue a la supresión de las clases. Lenin, por el contrario, enseña que las clases sólo pueden ser suprimidas mediante una lucha de clases tenaz, lucha que bajo la dictadura del proletariado es todavía más encarnizada que antes.

Supresión de las clases mediante una encarnizada lucha de clase del proletariado: tal es la fórmula de Lenin.

Supresión de las clases mediante la extinción de la lucha de clases y la integración de los capitalistas en el socialismo: tal es la fórmula de Bujarin.

Bueno para resumir responderme estas preguntas, para aclararme, porque me he liado a donde queréis llegar...

-¿Donde anidan los peligros de restauración capitalista?
-¿Hubo mejor lucha de clases con mayor ofensiva en el campo y cuidad en la URSS que en el período de Stalin?
-¿En los 30's existían relaciones de producción capitalistas?, ¿cual era su número?
-¿La restauración capitalista existió por los cambios en las relaciones de producción durante Krushchev o porque
Stalin afirmara que no existían clases explotadas en la URSS de los 30's?

Pero vamos me parece tan sencillo como el texto que puse antes:

No es difícil comprender que después de 9 años de la conquista del Poder por los bolcheviques "la estructura de clase" de la vieja Rusia no podía ser la misma en la Unión Soviética. Como dice Stalin, habían sido suprimidos los propietarios DE LOS INSTRUMENTOS Y MEDIOS DE PRODUCCIÓN, los terratenientes y los capitalistas. Afirmar lo contrario no puede significar otra cosa que sostener que la Gran Revolución de Octubre no sirvió para nada porque mantuvo a las viejas clases explotadoras en posesión de los instrumentos y medios de producción.


y espero que no me salte algún listo que fue porque Stalin se apropio del Partido o alguna lindeza similar,
porque estamos hablando de si hizo esfuerzos o no por realizar el socialismo
por parte del partido y el pueblo y si se correspondían o no con la teoría marxista.
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Winstanley
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Winstanley el Vie Mayo 18, 2012 2:49 am

Ah, que pense que era una discusión seria, pero veo que se ha convertido en el típico "desahogo albanés"... pos fale Eukal Gorriak...

Me niego a centrar el debate en algún personaje, porque, como marxistas, debería girar en torno a la lucha de clases y esas cosas y no a figuras individuales... método nefasto que algunos defensores dogmáticos de Stalin copian a los trotskistas... metodológicamente a veces cuesta distinguir a los unos de los otros... ya sólo por eso, para ver un acercamiento a este periodo desde un punto de vista más productivo y menos estéril para el marxismo, en mi opinión, es recomendable leer el texto del Colectivo Fénix.

NG, intuyo que las motivaciones de tu apresurada reprobación del texto son las mismas, pero al menos tú te molestas en escribir más de un línea, así que te corresponderé:


NG escribió:Creo que no o me he explicado bien, o no me habeís querido entender del todo...

Primero antes que nada, que tiene que ver que el texto sea del 1928, o de cuando fuera,
si mirais concretamente a lo que dice el texto, es que deduce que el riesgo de restauración del capitalismo
se basa y anidan: "en la producción mercantil, en la pequeña producción de la ciudad y, sobre todo, del campo."
¿O no estamos de acuerdo en esta afirmación?

Por lo tanto es el mismo peligro que veían los oposicionistas de izquierda cuando decían que la NEP
era un paso atras porque veían la restauración capitalista posible por medio de kulaks y sus ganancias.

Estamos hablando, bueno mejor dicho yo saque el tema, de que Stalin no descuidó la lucha interior en el país
como dice el texto, debido a que un texto del 1928 por ejemplo hablaba precisamente de eso, y bueno
según Winstanley es que esa teoría la he entendido mal, es que fue a partir de los 30's cuando Stalin
no planteaba ya la lucha de clases porque la veía abolida debido a las colectivizaciones de 30's...

Bien eso también es incorrecto,

Stalin empezó a hablar en los 30's de que la sociedad soviética había sido alterada completamente,
debido a que las clases explotadoras habían sido expropiadas finalmente, y a que al no existir el proletariado
porque se le denomina así por las relaciones con los medios de producción que ya no existían en la URSS
estaríamos ante una nueva clase:

Te he entendido perfectamente, lo que digo es que el punto de inflexión en las concepciones de los líderes soviéticos respecto a su percepción de la lucha de clases lo marca la colectivización, la supresión de las clases de los kulak y los nepmen y el inicio de los planes quinquenales, que antes a nadie se le ocurría negar la existencia de las condiciones internas que hacen posible la existencia del proletariado y la explotación y la necesidad de una lucha sangrienta, y que es precisamente después cuando la visión, errónea, de que esas condiciones han sido erradicadas se abre paso.

Así pues, podrás citarme 200mil textos del periodo anterior a 1929-31, de 1924, 28 o cuando quieras, donde se hable de la lucha de clases durísima y de los peligros de restauración desde el interior del capitalismo, pero eso no cambiará en nada la justicia de la objeción que te he hecho, porque la batalla que se había aplazado con la NEP, y que en general se consideraba inevitable, se libra después de 1928 y es a partir de ahí, liquidado el enemigo conocido, cuando una natural desorientación se empezó a extender entre la vanguardia soviética. Por lo tanto, sí, sólo a partir de los 30 se empieza a extender esa visión, las citas de textos anteriores simplemente no tienen que ver con lo que estamos hablando.

Y digo "natural desorientación", porque es lógica con retrospectiva, visto el marxismo en el que se había incubado necesariamente, el bolchevismo (algo en lo que el texto es esclarecedor). Es decir, no es que Stalin fuera un malvado violador de proletarias, traidor eterno a la causa y demás sandeces y trotskistadas que algunos monjes de la parroquía "Stalin" os imagináis cuando oís una pequeña crítica a ese periodo. No, Stalin y, en general, la dirección del PC(b) que salió de los grandes debates de 1924-26 eran la dirección legítima de la Revolución de Octubre que había derrotado con justicia las posiciones de, entre otros, Trotsky, y eran los herederos legítimos de la tradición bolchevique.

El texto señala que por las condiciones históricas necesarias (subrayo esto, para acentuar que no se trata de hacer una historia contrafactica, sino conocer las condiciones históricas que hicieron ncesarias ciertas decisiones y el sentido que tomó el proceso) en que surgió el bolchevismo (en el seno de la II Internacional), era natural y legítimo que formaran parte de él concepciones, a todas luces vulgarizadoras, como esa confusión tan kautskiana entre la propiedad jurídica de los medios de producción y las relaciones sociales de producción y la confusión de la supresión jurídica de la propiedad privada (con la consiguiente expropiación de los burgueses existentes, algo que el capital no perdonará a Stalin por los siglos de los siglos Twisted Evil ), con la supresión de las relaciones de producción que hacen necesario el desarrollo y dominio del capital...

...y que estas concepciones, que contradictoriamente formaban parte del bagaje ideológico bolchevique -junto con el marxismo más vital-, se reavivarán al enfrentarse con problemas nuevos, que ninguna dirección revolucionaria había enfrentado en la historia...

Es decir, ciertas equivocaciones son comprensibles y hasta se antojan necesarias cuando se contextualizan con el método del materialismo histórico... lo que no tiene nada que ver con la crítica destructiva sino que es parte necesaria de la comprensión de un proceso (la URSS) que, al fin y al cabo, acabó con la restauración del capitalismo. Lo que es una locura es no enfrentarse cara a cara con los errores de cara a reavivar el MCI y seguir empeñados en la defensa acrítica por gracia de un mal entendido respeto a las grandes figuras de la RPM.

Pero bueno, no sé si me haré entender, así que para abreviar te respondo a tus preguntas:

Bueno para resumir responderme estas preguntas, para aclararme, porque me he liado a donde queréis llegar...


1-¿Donde anidan los peligros de restauración capitalista?
2-¿Hubo mejor lucha de clases con mayor ofensiva en el campo y cuidad en la URSS que en el período de Stalin?
3-¿En los 30's existían relaciones de producción capitalistas?, ¿cual era su número?
4-¿La restauración capitalista existió por los cambios en las relaciones de producción durante Krushchev o porque
Stalin afirmara que no existían clases explotadas en la URSS de los 30's?

1- Es absolutamente erróneo, y casi inexcusable, considerar que las "condiciones de producción que engendran el proletariado" han sido destruidas, cuando se mantiene al trabajo asalariado y la división social del trabajo. Cualquier marxista sabe que éstas son dos condiciones esenciales del dominio del capital y de la división en clases. Por eso Stalin se equivoca en 1936, porque las condiciones fundamentales de la existencia de las clases no habían desparecido en el interior de la URSS. En todo caso el proletariado había conquistado sus condiciones de emancipación al establecer su dictadura de clase, pudiendo ahora, a través de su poder político, barrer las condiciones de existencia de las clases y el capitalismo. Tarea histórica que, como la experiencia demuestra, no se va hacer en menos de 20 años y que, evidentemente, aún no había concluido en la URSS de 1936.

2-Seguramente no, pero por eso mismo, con todo, el proceso acabó desembocando en el XX Congreso del PCUS, es decir, se saldó con derrota. Por eso es fundamental estudiar el periodo, criticarlo, sacar enseñanzas, etc., porque a pesar de ser una de las mayores ofensivas proletarias (y me refiero concretamente al periodo de la colectivización), no sólo de la URSS sino de la historia de la RPM, se saldó en derrota.

3-???? número de las relaciones??? Yo ya te he señalado repetidamente la existencia del trabajo asalariado que, como cualquier marxista sabe, es el eje central del modo de producción capitalista, pues su existencia generalizada implica alto grado de desarrollo de la producción de mercancías y desposesión del obrero respecto a sus medios de subsistencia... ¿Te vale como relación capitalista o tenemos que tirar El Capital a la hoguera? El propio texto indica cómo la problemática del "capitalismo de Estado" desaparece de las controversias teóricas de la dirección bolchevique desde mediados de los años 20 sin que se sepa muy bien qué ha pasado con ella...

4- Es igual de erróneo, estéril y antimarxista creer que toda la dirección de un proceso social puede ser detenida por la conspiración de una camarilla (Jruschov que transforma una revolución modélica en su contrario... qué casualidad, lo mismo que dicen los trotskistas de Stalin, ya te digo que a veces cuesta distinguiros...), si no se han sentado antes las bases materiales que puedan sostener ese "contra-proceso", así que éstas tenían que existir antes de 1956...

...y yo creo, a mí me parece, si puede llamarse así, "sentido común marxista", que en el periodo anterior se tienen que encontar las condiciones que hicieron posible que Jruschov triunfase tan aplastantemente en el XX Congreso...

En mi opinión, por ejemplo, que Stalin afirmara que ya no existían las clases explotadoras en la URSS suponía una relajación de la dictadura del proletariado (elemento clave del socialismo a mi entender) que luego permitiría a Jruschov hablar del "Estado de todo el pueblo"... no sé si te vale con esta respuesta: los errores de los revolucionarios abrieron el camino a los revisionistas. Por eso es tan fundamental comprender y estudiar estos errores.


Pero vamos me parece tan sencillo como el texto que puse antes:

No es difícil comprender que después de 9 años de la conquista del Poder por los bolcheviques "la estructura de clase" de la vieja Rusia no podía ser la misma en la Unión Soviética. Como dice Stalin, habían sido suprimidos los propietarios DE LOS INSTRUMENTOS Y MEDIOS DE PRODUCCIÓN, los terratenientes y los capitalistas. Afirmar lo contrario no puede significar otra cosa que sostener que la Gran Revolución de Octubre no sirvió para nada porque mantuvo a las viejas clases explotadoras en posesión de los instrumentos y medios de producción.

Buff, el texto que has puesto, sinceramente, me parece muy flojo, cuando he visto lo que dicen que Mao decía de la URSS... al menos un poco de rigor:

http://es.scribd.com/doc/19581182/Acerca-de-los-Problemas-Economicos-del-Socialismo-en-la-URSS-de-Stalin

Y luego, ya ni se molesta en refutar lo que él se inventa que es la crítica de Mao, sino que la despacha por no se qué de Tito... vamos, por favor... Por cierto, que también dice lo que le da la gana, la postura del PCCh ante Yogoslavia:

http://es.scribd.com/doc/29195096/Es-Yugoslavia-un-pais-socialista

Con estos mimbres, poco le puedes pedir al texto... y ya lo que dice ahí en la cita, pos sí, pos fale, se expropió a los kulak y a los nepmen (y muy bien expropiados, por cierto Cool ), pero no eliminó las condiciones sociales de su reproducción... El valor de Octubre no está en si expropió o no a determinada casta de burgueses (que también, pero finalmente otros se volvieron a hacer con los medios de producción), sino en que mostró que era posible establecer la condición de la emancipación, esto es, la dictadura del proletariado... a partir de ahí los errores son nuestros, no se explican por traiciones (¿qué condiciones materiales y qué errores políticos hicieron posible que la traición prosperará?), y si no nos sabemos enfrentar a ellos y explicarlos difícilmente podremos volver a intentar hacer algo similar...


NG
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por NG el Lun Mayo 21, 2012 1:01 am

Winstanley escribió:Ah, que pense que era una discusión seria, pero veo que se ha convertido en el típico "desahogo albanés"... pos fale Eukal Gorriak...

Me niego a centrar el debate en algún personaje, porque, como marxistas, debería girar en torno a la lucha de clases y esas cosas y no a figuras individuales... método nefasto que algunos defensores dogmáticos de Stalin copian a los trotskistas... metodológicamente a veces cuesta distinguir a los unos de los otros... ya sólo por eso, para ver un acercamiento a este periodo desde un punto de vista más productivo y menos estéril para el marxismo, en mi opinión, es recomendable leer el texto del Colectivo Fénix.

NG, intuyo que las motivaciones de tu apresurada reprobación del texto son las mismas, pero al menos tú te molestas en escribir más de un línea, así que te corresponderé:
Claro que tendría que girar en torno a conceptos marxistas y no directamente a figuras marxistas, pero es que precisamente
el concepto de lucha de clases como estamos viendo no lo desarolló en misma plenitud Lenin que Stalin, ni Hoxha que Tito
por poner unos ejemplos, por lo tanto es inevitable recurrir a figuras históricas, pero me resulta gracioso que hables de esto
cuando estamos en un post que se habla directamente de un libro que también habla directamente de la teoría y acción de Stalin,
¿Como no vamos a hablar de Stalin?

Winstanley escribió:Te he entendido perfectamente, lo que digo es que el punto de inflexión en las concepciones de los líderes soviéticos respecto a su percepción de la lucha de clases lo marca la colectivización, la supresión de las clases de los kulak y los nepmen y el inicio de los planes quinquenales, que antes a nadie se le ocurría negar la existencia de las condiciones internas que hacen posible la existencia del proletariado y la explotación y la necesidad de una lucha sangrienta, y que es precisamente después cuando la visión, errónea, de que esas condiciones han sido erradicadas se abre paso.
Perdón voy a interpretar lo que creo que he entendido, ¿según me cuentas, la lucha de clases en condiciones tan extremas
como presupones que se llevó durante la colectivización y en general durante los planes quinquenales y los 30's
no fueron planteados o si quiera imaginado dentro del partido? ...
Si mi interpretación es correcta, dímelo para entrar ahí.

Winstanley escribió:Así pues, podrás citarme 200mil textos del periodo anterior a 1929-31, de 1924, 28 o cuando quieras, donde se hable de la lucha de clases durísima y de los peligros de restauración desde el interior del capitalismo, pero eso no cambiará en nada la justicia de la objeción que te he hecho, porque la batalla que se había aplazado con la NEP, y que en general se consideraba inevitable, se libra después de 1928 y es a partir de ahí, liquidado el enemigo conocido, cuando una natural desorientación se empezó a extender entre la vanguardia soviética. Por lo tanto, sí, sólo a partir de los 30 se empieza a extender esa visión, las citas de textos anteriores simplemente no tienen que ver con lo que estamos hablando.
¿Como no va a tener que ver?, Stalin habla en 1928 haciendo referencia a Lenin sobre el peligro de restauración a causa de
la pequeña producción en el campo, (cosa que se solucionaria como bien has dicho) pero también sobre la producción mercantil
su peligro, y como tratarlo en el socialismo, que después ampliaría en 1952 en su trabajo de economía llamado:
Problemas economicos del socialismo en la URSS (1952)

Ademas de todo eso habla durante todos los años de la gran influencia de restos de capitalismos (hasta la colectivización),
y durante los 30's de pequeños restos de capitalismo... como va a negar en el 1936 la influencia de pequeños restos del capitalismo
de todo tipo cuando precisamente en su trabajo llamado: Sobre el proyecto de constitución de la URSS (1936) dice:
que la propiedad socialista ha sido conquistado en base a los medios de producción, y que se estaba dando un paso
hacía una sociedad sin clases (por lo tanto deducimos que según él no lo han alcanzado, sino que es una avance...)

Aquí te explica la evolución de las clases dentro de la URSS, y como NO se ha acabado las clases, pero si acortado su diferencia
que es diferente:

Spoiler:
Pero sería un error creer que estos grupos sociales no han sufrido ningún cambio en este
intervalo, que siguen siendo lo mismo que eran, por ejemplo, en el período del capitalismo.
Tomemos, por ejemplo, la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado,
por tradición. ¿Pero qué es el proletariado?

El proletariado es una clase privada de instrumentos y medios de producción en un sistema económico donde los instrumentos
y medios de producción pertenecen a los capitalistas y donde la clase de los capitalistas explota al proletariado.

Elproletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero, como se sabe, en nuestro país la clasede los capitalistas
ha sido ya suprimida, los instrumentos y medios de producción han sido quitados
a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no
hay una clase capitalista que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no
solamente no está privada de los instrumentos y medios de producción, sino que, por el contrario,
los posee en común con todo el pueblo. Así, por esa razón, y por haber sido liquidada la clase de los
capitalistas, queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera.

¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx decía que para que el
proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalístas, quitar a los
capitalistas los instrumentos y medios de producción y destruir las condiciones de producción que
engendran el proletariado.

¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas
condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse. ¿Y qué significa eso?
Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva,
en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema económico capitalista, ha consolidado
la propiedad socialista sobre los instrumentos y medios de producción y lleva la sociedad soviética
camino del comunismo.

Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la
explotación, una clase obrera como no conocía hasta ahora la historia de la humanidad.
Pasemos a la cuestión de los campesinos. Suele decirse que los campesinos son una clase de
pequeños productores, cuyos miembros están atomizados, dispersos por todo el país, que hurgan
aisladamente la tierra en sus pequeñas haciendas, de técnica atrasada; que son esclavos de la
propiedad privada y explotados impunemente por los terratenientes, los kulaks, los comerciantes,
los especuladores, los usureros, etc. Y, en efecto, los campesinos, en los páíses capitalistas,
hablando de su masa fundamental, son precisamente una clase así.

¿Puede decirse que nuestros campesinos de hoy, los campesinos soviéticos, se parecen, en su conjunto, a esos campesinos?
No;no puede decirse. Ya no existen tales campesinos en nuestro país. Nuestros campesinos soviéticos
son carnpesinos absolutamente nuevos. Ya no existen en nuestro país terrátenientes ni kulaks, ni
comerciantes ni usureros que puedan explotar a los campesinos. Por lo tanto, nuestros campesinos
son campesinos emancipados de la explotación. Además, nuestros campesinos soviéticos son, en su
aplastante mayoría, campesinos koljosianos, es decir, campesinos que no basan su actividad
productora ni su patrimonio en el trabajo individual y en una técnica atrasada, sino en el trabajo
colectivo y en una técnica moderna. Por último, la economía de nuestros campesinos no se apoya en
la propiedad privada, sino en la propiedad colectiva, que se ha desarrollado sobre la base del trabajo
colectivo.

Como veis, los campesinos soviéticos son campesinos completamente nuevos, como no los
conocía hasta ahora la historia de la humanidad.

Pasemos, por último, a la cuestión de los intelectuales, a la cuestión de los ingenieros y demás
personal técnico, de los trabajadores del frente cultural, de los empleados en general, etc. También
han cambiado mucho durante el período transcurrido. Ya no son los antiguos intelectuales
osificados, que trataban de colocarse por encima de las clases, cuando en realidad servían en su
masa a los terratenientes y capitalistas. Nuestros intelectuales soviéticos son intelectuales
completamente nuevos, cuyas raíces todas están vinculadas con la clase obrera y con el
campesinado. En primer lugar, ha cambiado la composición social de los intelectuales. Los
descendientes de la nobleza y de la burguésía constituyen un pequeño porcentaje de nuestros
intelectuales soviéticos. El 80 ó 90% de los intelectuales soviéticos proceden de la clase obrera, deI
campesinado y de otras capas trabajadoras. Y, por último, ha cambiado el carácter mismo de la
actividad de los intelectuales. Antes se veían obligados a servir a las clases ricas, pues no tenían otra
salida. Ahora tienen que servir al pueblo, pues ya no existen clases explotadoras. Y precisamente
por ello son miembros con plenos derechos de la sociedad soviética, donde, en común con los
obreros y campesinos, hombro a hombro con ellos, llevan a cabo la edificación de una nueva
sociedad, de la sociedad socialista sin clases. Como veis, se trata de una intelectualidad nueva,
de una intelectualidad trabajadora, como no la hay en ningún otro país del mundo.

Estos son los cambios que se han producido en el período de que tratamos en la estructura de
clase de la sociedad soviética.

¿Qué evidencian estos cambios?
Evidencian, en primer lugar, que las líneas divisorias entre la clase obrera y los campesinos, así
como entre estas clases y los intelectuales, se están borrando, y que está desapareciendo el viejo
exclusivismo de clase. Esto significa que la distancia entre estos grupos sociales se acorta cada vez
más.

Evidencian, en segundo lugar, que las contradicciones económicas entre estos grupos sociales
desaparecen, se borran.
Entonces no solo te he demostrado que Stalin pensaba en que los capitalistas habían sido eliminados como clase,
no así la divisíon de clases que si bien había sido alterada estaba intacta por cosas como las que nombraste,
muestra de esto es también que en el mismo libro que te digo, él dice que la ley de prohibición contra elementos capitalistas
era ahora algo sin sentido, algo que se corresponde por su análisis:

Spoiler:
Por último, otra enmienda de carácter más o menos esencial. Me refiero a la enmienda al
artículo 135 del proyecto de Constitución. En ella se propone que se prive de los derechos
electorales al clero, a los antiguos guardias blancos, a todos esos individuos del pasado y a las
personas que no se dedican a un trabajo de utilidad social, o que, por lo menos, se limite los
derechos electorales de todas las personas de esa categoría, concediéndoles el derecho a elegir sin
poder ser elegidos. Yo creo que esta enmienda también debe rechazarse. El Poder Soviético no privó
de derechos electorales a los elementos no trabajadores y explotadores por los siglos de los siglos,
sino provisionalmente, por cierto período. Hubo un tiempo en el que estos elementos llevaban a
cabo una guerra franca contra el pueblo y oponían resistencia a las leyes soviéticas. La ley soviética
privándoles del derecho electoral fue la respuesta del Poder de los Soviets a esta oposición. Desde
entonces ha pasado bastante tiempo. En el período transcurrido hemos logrado suprimir las clases
explotadoras, y el Poder Soviético se ha convertido en una fuerza invencible. ¿No había llegado la
hora de revisar esta ley? Yo creo que sí ha llegado. Algunos dicen que es peligroso, porque en los
órganos supremos del país pueden infiltrarse elementos hostiles al Poder Soviético: antiguos
guardias blancos, kulaks, popes, etc. Pero, en realidad, ¿qué es lo que se teme? Quien tenga miedo a
los lobos, que no vaya al bosque. (A n i m a c i ó n e n l a s a l a, c l a m o r o s o s a p l a u s o s.)
En primer lugar, no todos los antiguos kulaks, guardias blancos o popes son hostiles al Poder
Soviético. Y, en segundo lugar, si el pueblo elige en algún lugar a hombres hostiles, eso querrá decir
que nuestro trabajo de agitación no vale nada y que nos hemos merecido plenamente esa vergüenza;
si, por el contrario, nuestro trabajo de agitación se hace a la manera bolchevique, el pueblo no
dejará que elementos hostiles se infiltren en los organismos supremos. Por consiguiente, hay que
trabajar y no gemir (c l a m o r o s o s a p l a u s o s), hay que trabajar y no esperar a que le traigan
a uno las cosas en bandeja, mediante disposiciones administrativas. Lenin deda ya en 1919 que se
acercaba el tiempo en que el Poder de los Soviets juzgaría conveniente introducir el sufragio
universal sin ninguna restricción. Fijaos bien: sin ninguna restricción. Lo decía cuando aun no se
había acabado con la intervención militar extranjera y cuando nuestra industria y nuestra agricultura
se hallaban en una situación desesperada. Desde entonces han transcurrido diecisiete años. ¿No ha
llegado la hora, camaradas, de cumplir esta indicación de Lenin? Yo creo que sí.

Pero vamos es Stalin él mismo donde deja fuera de dudas que todavía existen clases:
Spoiler:
Sería igualmente equivocado reemplazar la palabra "campesino" por la palabra "koljosiano", o
por las palabras "trabajador de la agricultura socialista". En primer lugar, entre los campesinos aún
existen, además de los koljosianos, más de un millón de hogares no koljosianos. ¿Qué debe hacerse
con ellos? ¿No piensan descartarlos los autores de estas enmiendas? Eso sería insensato. En
segundo lugar, si la mayoría de los campesinos se han organizado en koljoses, esto no quiere decir
todavía que hayan dejado de ser campesinos, que ya no tengan hacienda individual, economía
individual, etc. En tercer lugar, habría entonces que sustituir igualmente la palabra "obrero" por las
palabras "trabajador de la industria socialista", lo que, sin embargo -- ellos sabrán la razón --, no
proponen los autores de las enmiendas. Por último, ¿acaso han desaparecido ya en nuestro país la
clase de los obreros y la clase de los campesinos? Y si no han desaparecido, ¿hay que tachar del
vocabulario las denominaciones establecidas para ellas? Por lo visto, los autores de la enmienda no
se tefieren a la sociedad actual, sino a la sociedad futura, en la que ya no habrá clases y en la que los
obreros y campesinos se habrán convertido en trabajadores de una sociedad comunista única. Por lo
tanto, se han anticipado, manifiestamente. Pero al redactar la Constitución no hay que tomar como
punto de partida el futuro, sino el presente, lo que existe ya. La Constitución no puede ni debe
anticiparse.

Winstanley escribió:Y digo "natural desorientación", porque es lógica con retrospectiva, visto el marxismo en el que se había incubado necesariamente, el bolchevismo (algo en lo que el texto es esclarecedor). Es decir, no es que Stalin fuera un malvado violador de proletarias, traidor eterno a la causa y demás sandeces y trotskistadas que algunos monjes de la parroquía "Stalin" os imagináis cuando oís una pequeña crítica a ese periodo. No, Stalin y, en general, la dirección del PC(b) que salió de los grandes debates de 1924-26 eran la dirección legítima de la Revolución de Octubre que había derrotado con justicia las posiciones de, entre otros, Trotsky, y eran los herederos legítimos de la tradición bolchevique.
Bueno en mi caso ya me he pronunciado sobre eso, no es que me moleste que critiques a tal o cual sino que simplemente
no veo correcta tu crítica, e intento hacértelo ver, ¿te he faltado el respeto?

Winstanley escribió:El texto señala que por las condiciones históricas necesarias (subrayo esto, para acentuar que no se trata de hacer una historia contrafactica, sino conocer las condiciones históricas que hicieron ncesarias ciertas decisiones y el sentido que tomó el proceso) en que surgió el bolchevismo (en el seno de la II Internacional), era natural y legítimo que formaran parte de él concepciones, a todas luces vulgarizadoras, como esa confusión tan kautskiana entre la propiedad jurídica de los medios de producción y las relaciones sociales de producción y la confusión de la supresión jurídica de la propiedad privada (con la consiguiente expropiación de los burgueses existentes, algo que el capital no perdonará a Stalin por los siglos de los siglos Twisted Evil ), con la supresión de las relaciones de producción que hacen necesario el desarrollo y dominio del capital...
¿Sin tanto rodeo, te refieres al "decretazo" como dice gazte en el campo Laughing Laughing Laughing ?

Winstanley escribió:
1-¿Donde anidan los peligros de restauración capitalista?
2-¿Hubo mejor lucha de clases con mayor ofensiva en el campo y cuidad en la URSS que en el período de Stalin?
3-¿En los 30's existían relaciones de producción capitalistas?, ¿cual era su número?
4-¿La restauración capitalista existió por los cambios en las relaciones de producción durante Krushchev o porque
Stalin afirmara que no existían clases explotadas en la URSS de los 30's?

Winstanley escribió:1- Es absolutamente erróneo, y casi inexcusable, considerar que las "condiciones de producción que engendran el proletariado" han sido destruidas, cuando se mantiene al trabajo asalariado y la división social del trabajo. Cualquier marxista sabe que éstas son dos condiciones esenciales del dominio del capital y de la división en clases. Por eso Stalin se equivoca en 1936, porque las condiciones fundamentales de la existencia de las clases no habían desparecido en el interior de la URSS.
Es que ya te he matizado lo que pensaba Stalin en el 1936 sobre las clases.

Winstanley escribió:2-Seguramente no, pero por eso mismo, con todo, el proceso acabó desembocando en el XX Congreso del PCUS, es decir, se saldó con derrota. Por eso es fundamental estudiar el periodo, criticarlo, sacar enseñanzas, etc., porque a pesar de ser una de las mayores ofensivas proletarias (y me refiero concretamente al periodo de la colectivización), no sólo de la URSS sino de la historia de la RPM, se saldó en derrota.
La dirección que tomara la URSS no cambia para nada que el modelo y el proceso aplicado por Stalin y demás bolcheviques
en la URSS durante 1928-1953 no fuera acertado, el XX Congreso no cambia nada el legado histórico para los Marxistas de Stalin,
porque precisamente al analizar prácticamente todas las acusaciones Kruschev sobre Stalin no da ni una, y son fácilmente
demostrables, no entiendo que tiene que ver ese congreso en esa pregunta mía...

Winstanley escribió:3-???? número de las relaciones??? Yo ya te he señalado repetidamente la existencia del trabajo asalariado que, como cualquier marxista sabe, es el eje central del modo de producción capitalista, pues su existencia generalizada implica alto grado de desarrollo de la producción de mercancías y desposesión del obrero respecto a sus medios de subsistencia... ¿Te vale como relación capitalista o tenemos que tirar El Capital a la hoguera? El propio texto indica cómo la problemática del "capitalismo de Estado" desaparece de las controversias teóricas de la dirección bolchevique desde mediados de los años 20 sin que se sepa muy bien qué ha pasado con ella...
¿Y quien manejaba esas mercancías para empezar?, ¿acaso en el campo el koljos no era una relación de producción socialista?

Winstanley escribió:4- Es igual de erróneo, estéril y antimarxista creer que toda la dirección de un proceso social puede ser detenida por la conspiración de una camarilla (Jruschov que transforma una revolución modélica en su contrario... qué casualidad, lo mismo que dicen los trotskistas de Stalin, ya te digo que a veces cuesta distinguiros...), si no se han sentado antes las bases materiales que puedan sostener ese "contra-proceso", así que éstas tenían que existir antes de 1956...

...y yo creo, a mí me parece, si puede llamarse así, "sentido común marxista", que en el periodo anterior se tienen que encontar las condiciones que hicieron posible que Jruschov triunfase tan aplastantemente en el XX Congreso...
Yo no te estoy diciendo que Kruschev él solo, hiciera tal o cual, estoy diciendo que una parte del partido,
se adueño del partido, eso es tan simple como que Kruschev en el congreso del 1952 volvio a alabar a Stalin como su máximo
admirador y cuatro años después paso a decir que repulsaba su política y a cambiarla, ¿La URSS no cambió económicamente nada?,
más que si cambio o no que no es lo realmente importante, ¿se parecían estas reformas a las de Tito o no?,
¿En los países de Europa del Este la "camarilla" no fue expulsada automáticamente por otra a imagen de Kruschev o no?,

La diferencia a primera vista por no entrar en un debate que no tiene sustancia entre las acusaciones "trotskystas"
de usurpación del partido a los Stalinistas y de los "Stalinistas" a los Kruschevianos es que los trotskystas eran una completa minoría en el partido, una minoría que fue expulsada después de varios debates durante varios años, se expulsaron grandes trotskystas de la internacional después de estos debates y después de establecer que no seguían la linea del partido.

Winstanley escribió:En mi opinión, por ejemplo, que Stalin afirmara que ya no existían las clases explotadoras en la URSS suponía una relajación de la dictadura del proletariado (elemento clave del socialismo a mi entender) que luego permitiría a Jruschov hablar del "Estado de todo el pueblo"... no sé si te vale con esta respuesta: los errores de los revolucionarios abrieron el camino a los revisionistas. Por eso es tan fundamental comprender y estudiar estos errores.
Vuelvo a repetir has interpretado mal, como lo hizo Kruschev (este apropósito el análisis de Stalin), como así
hizo con la coexistencia pacífica que logró introducirla en base a palabras de Lenin manipuladas totalmente para sus fines,
como así se manipulo muchos otros términos él o Breznhnev para establecer cosas como: "la via no capitalista de desarollo" o
"Estados con orientación socialista" en base a textos clásicos...

¿En cuanto a Kruschev la descentralización tanto en las empresas como en el campo, no entiendo donde podemos ver la herencia
socialista de este hecho por poner un ejemplo, o acaso el informe del 62' te parece un análisis que heredó de las enseñanzas
de la "camarilla Staliniana"?

Entiendo que quieres analizar el ascenso de Kruschev como problema del Stalinismo, y lo es, porque un tipo así no debería
haber estado en el PCUS, pero de ahí a decir que es consecuencia del Stalinismo...
(que no es lo que has dicho, pero lo anticipo por si acaso.)


Winstanley escribió:No es difícil comprender que después de 9 años de la conquista del Poder por los bolcheviques "la estructura de clase" de la vieja Rusia no podía ser la misma en la Unión Soviética. Como dice Stalin, habían sido suprimidos los propietarios DE LOS INSTRUMENTOS Y MEDIOS DE PRODUCCIÓN, los terratenientes y los capitalistas. Afirmar lo contrario no puede significar otra cosa que sostener que la Gran Revolución de Octubre no sirvió para nada porque mantuvo a las viejas clases explotadoras en posesión de los instrumentos y medios de producción.
¿Es cierto o no que fueron suprimidos los instrumentos y medios de producción antiguos?

Winstanley escribió:Buff, el texto que has puesto, sinceramente, me parece muy flojo, cuando he visto lo que dicen que Mao decía de la URSS... al menos un poco de rigor:

http://es.scribd.com/doc/19581182/Acerca-de-los-Problemas-Economicos-del-Socialismo-en-la-URSS-de-Stalin

Y luego, ya ni se molesta en refutar lo que él se inventa que es la crítica de Mao, sino que la despacha por no se qué de Tito... vamos, por favor... Por cierto, que también dice lo que le da la gana, la postura del PCCh ante Yogoslavia:

http://es.scribd.com/doc/29195096/Es-Yugoslavia-un-pais-socialista
Perdón pero el mal informado eres tú, no el autor del texto, la China de Mao, como señale en su día, si bien acabó
renegando de Kruschev inicialmente estaba de acuerdo en muchos de sus puntos, (no me cuesta nada citar al mismo Mao)
y en el tema de Yugoslavia y Tito, acordó que había sido un mal entendido por culpa de Stalin,
e incluso dijo que veía con curiosidad el socialismo autogestionado yugoslavo, o alaba el XX Congreso del PCUS:
http://www.marxists.org/history/international/comintern/sino-soviet-split/cpc/mhedp.htm

Pero vamos aparte del erróneo análisis de Mao sobre Tito y Yugoslavia, su acercamiento tan descarado como en 1975
junto al ministro Djemal Bijedic esta ahí... no es ningún invento, algo incluso reafirmado por Hua Kuo-feng.
(Si tienes alguna duda sobre esto de Yugoslavia pídeme pruebas concretas...)
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Dzerjinskii
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Dzerjinskii el Lun Mayo 21, 2012 9:47 pm

RDC escribió: Lo que precisamente se analiza en ese texto, aparte de otras cuestiones, es la conversión del Movimiento Comunista Internacional organizado en la Internacional Comunista en un instrumento de defensa de la URSS frente a las agresiones imperialistas al pasar de considerar a la URSS como una base de apoyo de la Revolución Proletaria Mundial al centro de la misma como consecuencia de la degeneración de la teoría marxista del socialismo en un solo país y no para el propósito que fue creada la Internacional, es decir, para la realización de la RPM. Por eso en parte de las citas Stalin menciona una hipotética agresión imperialista sobre la URSS a la vez que sitúa a la URSS como centro de la Revolución Proletaria Mundial y ya no como base de apoyo como hacía en un principio.
¿Y era o no el centro de la revolución proletaria mundial? Si no era así ¿dónde estaba ese centro? ¿En la Yan'an cercada de Mao? ¿En la diezmada y vagabunda Columna Preste de Brasil?
Es muy fácil, al estilo trostkista, hacer “criticas” sobre las supuestas “degeneraciones” de la teoría del socialismo en un solo país, lo difícil es situarse en tiempo y espacio y poder valorar la correlación de fuerzas interna y externa que amenazaba a la URSS en ese momento. Desde la cama con la netbook todos somos valientes y acusamos a los bolcheviques de “defencismo” claro total, en la mañana no tenemos que resolver como carajo hacer llegar las armas a la República Española, haciendo malabares para no dar escusas a los Británicos, esquivar el servicio de inteligencia Francés, el estrecho turco y los submarinos italianos en el mediterráneo, mientras tratas de mantener un frente popular con poumistas y cenetistias que se les ocurrió hacer la revolución mundial desde una central telefónica de Barcelona… Pero claro, en este contexto nunca falta el que se rasga las vestiduras reclamando que no se violen los estatutos de la Internacional…
Es particularmente canalla que españoles maoístas lancen esta “crítica constructiva” contra el PC (b) de la URSS y más aun contra Stalin, siendo que ambos países recibieron tanto apoyo del pueblo soviético y el Partido Comunista de la URSS. Parece que los camaradas maoístas españoles tienen poca memoria. Ahí donde hay una acertada adaptación de la táctica a la situación concreta, ustedes ven una “degeneración” cuando los hechos concretos demuestran que nunca se abandono el objetivo de sostener a la URSS como la base en retaguardia de la revolución mundial, y no de palabra o firmando comunicados y respetando estatutos sino con pertrechamiento y cientos de miles de dólares, y no solo esto sino que esa “base en retaguardia” hizo incursiones determinantes en el frente de batalla, no solo en Europa Oriental, sino nada más ni nada menos que contra los enemigos de la revolución china. Con la derrota de Alemania y Japón en retirada bastaba con las fuerzas acantonadas en el extremo oriente para asegurar la retaguardia de la URSS. Sin embargo, Stalin y el PC de la URSS , a pesar del agotamiento y desgaste provocado por la guerra en Europa y las enormes tareas que recién comenzaban en los territorios liberados y ocupados, movilizo más de 1.5 millones de hombres entre 9 y 12 mil kilómetros, (3 ejércitos combinados, con sus fuerzas aéreas, artillería, zapadores y unidades auxiliares además de un ejercito blindado), para enfrentar al Ejército de Kwantung, las fuerzas terrestres más numerosas de Japón, que junto a las tropas de los países satélites contaban con 1,3 millón de hombres, 1155 tanques, 6260 cañones, 1900 aviones. ¿Era esta una batalla necesaria para un Stalin que no quería la revolución mundial? ¿Cuánto hubieran tardado los japoneses en pactar con EEUU y junto a Chiang Kai-shek imponer la paz burguesa en oriente? ¿Qué rol hubiera cumplido las fuerzas del Kwantung entonces? ¿Qué hubiera sido de la Yan`an de Mao sin el aniquilamiento del ejercito del Kwantung como ocurrió?
Durante los primeros 9 meses desde que se retoma la guerra civil el ejército de Mao sufrió una retirada tras otra, hasta la misma Yan`an cayó, y eso que ya los japoneses habían sido eliminados por el ejército soviético. Recién para febrero de 1947 las fuerzas de Mao recuperaban la iniciativa y pasaban a la ofensiva.
¿Es casualidad que cuando la correlación de fuerzas cambió a favor del movimientos comunista el PC de la URSS con Stalin a la cabeza no dudo en volver a acciones visibles a favor de la revolución proletaria mundial? La ingenuidad de esperar fogosos discursos principistas y amenazadores en todo momento y en cualquier situación por parte de Stalin no es buen origen para una crítica acertada.
Espero que solo sea ingenuidad, o de lo contrario el virus anarcotrostkista de hacer “revoluciones mundiales” en las tertulias de café es contagioso.

Saludos
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Winstanley el Miér Mayo 23, 2012 8:21 pm

NG, respondes más a lo que suele decir el "crítico de Stalin típico", es decir al arquetipo que te has hecho de él, que a lo que yo digo, y además vas propagando tu incomprensión a otros hilos (lo digo por el de Sotomayor, aquí en Biblioteca), pero bueno...

NG escribió:Claro que tendría que girar en torno a conceptos marxistas y no directamente a figuras marxistas, pero es que precisamente
el concepto de lucha de clases como estamos viendo no lo desarolló en misma plenitud Lenin que Stalin, ni Hoxha que Tito
por poner unos ejemplos, por lo tanto es inevitable recurrir a figuras históricas, pero me resulta gracioso que hables de esto
cuando estamos en un post que se habla directamente de un libro que también habla directamente de la teoría y acción de Stalin,
¿Como no vamos a hablar de Stalin?

Pareciera que sólo te has leído, para ahorrar tiempo, el último capítulo del folleto, pero un trabajo que lleva a Stalin en el título pero que sólo habla directamente de él en ese último capítulo, ya te señala que la metodología de la obra no es la misma que en la que algunos estáis empañados en encerrar este hilo para acabar tirando a la cabeza los tópicos que decenios de crisis del MCI han ido creando, del tipo, "cualquier crítica a Stalin es profanar la tumba de los millones de muertos contra el fascismo y enterrar Octubre... ¡malditossss anarcotroskos!", lo cual es un poco cansino... además de aburrido y no nos va a aportar nada a ninguno...

Yo estoy, desde luego, más con la posición del texto que da inicio al hilo:

A continuación, el lector no hallará ni un panegírico de Stalin, ni su reprobación. Nada parecido. Ni siquiera nuestro personaje es el protagonista. Apenas sale a escena. Sólo para el desenlace del drama. La razón de este Stalin no es conmemorativa, sino científica. Pretendemos indagar sobre las limitaciones de las que, desde el punto de vista de las necesidades teóricas del proletariado revolucionario, adolecieron los marxistas que se enfrentaron a las tareas políticas del primer ciclo revolucionario, con el fin de explicar el contexto ideológico que contribuyó a crear las condiciones para la liquidación de esa teoría como guía para la acción de la clase obrera. Se trata de las premisas y desarrollos teóricos del marxismo de la época , como reflejo del estado económico y político de la clase obrera y de su lucha de clase, y como instrumento para transformar ese estado de cosas. Nos limitaremos a la esfera ideológico-teorética, dando por supuestos los acontecimientos en los planos económico y político. Nuestra indagación no busca abarcar todos los aspectos de una realidad compleja; al contrario, sólo pretende contribuir a la comprensión de esa realidad, abordándola en una sola de sus múltiples facetas y ofreciendo una interpretación de cómo este aspecto parcial se corresponde con la naturaleza de los acontecimientos que transcurrían en las otras partes de ese complejo social que era la Rusia de la revolución proletaria.


Es decir, la crítica a este periodo de la URSS no es más que una autocrítica de un legado y una tradición a la que no se renuncia, ni se debe renunciar, pero en la que, según el materialismo histórico, se deben encontrar las razones del posterior final, abrupto y amargo, del Ciclo revolucionario que marca el siglo XX.

Así pues, la cuestión es: ante el hecho innegable de que la URSS cayó y el capitalismo fue restaurado, ¿a quién corresponde el mayor cupo de responsabilidad? Tú dices que a la traición revisionista, yo digo que a los errores de los revolucionarios... e intentaré explicar las consecuencias que se derivan de ambas respuestas...

...la que yo mantengo, parte del principio marxista de que el proletariado es la última clase de la historia, la más revolucionaria que ha existido y que es la depositaria del progreso social, es decir es la clase que detenta la fuerza histórica... por lo tanto, la causa principal de lo que llevó a la caída del socialismo no es la fuerza de las clases decadentes, representadas por el revisionismo, sino los errores del proletariado revolucionario, que permiten a estas fuerzas, decadentes y regresivas, con su potencial histórico ya agotado, imponerse finalmente...

...mientras que lo que tú señalas es que Jruschov, no se sabe muy bien cómo, da un golpe y revierte un proceso modélico (no se ve aquí tampoco, si todo se había hecho tan correctamente, cómo las bases sociales del jruschovismo eran tan amplias y habían copado abrumadoramente el interior del partido). Es decir, como tú mismo dices, un tipo, alto cargo, fiel ejecutor de las políticas soviéticas durante los 30 y los 40, pelotillero a saco de Stalin, resulta que es la principal cabeza del revisionismo (esto es, de las fuerzas burguesas en la URSS)... ¿algún error habrán cometido los revolucionarios, con Stalin a la cabeza, para permitir eso, para no darse cuenta de lo que se estaba cociendo, no? A eso me refiero todo el rato.

Esto, que es un principio marxista básico, parece que a algunos "bolcheviques" les cuesta entender, pero es algo que otro bolchevique, aún con todos sus errores, no olvidó jamás. Este espíritu es el que Stalin plasma en esta cita de Sobre el proyecto de Constitución (de la que hablaremos más), precisamente en torno al tema de la extensión del sufragio:

Y, en segundo lugar, si el pueblo elige en algún lugar a hombres hostiles, eso querrá decir que nuestro trabajo de agitación no vale nada y que nos hemos merecido plenamente esa vergüenza; si, por el contrario, nuestro trabajo de agitación se hace a la manera bolchevique, el pueblo no dejará que elementos hostiles se infiltren en los organismos supremos.


Es decir, los avances del enemigo (de las fuerzas sociales decadentes), sólo son posibles debido a los errores de las fuerzas sociales progresivas (el proletariado)... éste es el único argumento coherente con el marxismo, lo otro, "toda era perfecto hasta que llegó una camarilla que dio un golpe y...", puede que sea suficiente para mantener las convicciones de gente poco exigente, pero no lo será nunca, no sólo para los marxistas, sino tampoco para las masas, que continuarán algún siglo más dándonos la espalda... total, todo su heroísmo y sacrificio se puede ir al garete a la primera conspiración, sin que los revolucionarios sean capaces de decir: "sabemos lo que hemos hecho mal, donde están nuestros errores y, por supuesto, tendremos todo el cuidado de no volver a cometerlos... puede que cometamos otros, pero será a un nivel superior, pues los viejos errores están asimilados, y los nuevos nos permitirán conocer mejor lo que debemos hacer para conseguir la emancipación, así pues, volvamos a intentarlo".

NG escribió:Perdón voy a interpretar lo que creo que he entendido, ¿según me cuentas, la lucha de clases en condiciones tan extremas
como presupones que se llevó durante la colectivización y en general durante los planes quinquenales y los 30's
no fueron planteados o si quiera imaginado dentro del partido? ...
Si mi interpretación es correcta, dímelo para entrar ahí.

¿Eso es lo que has entendido de lo que he dicho? Pues NO, tu interpretación no es correcta y no sé qué te da pie a interpretar eso... por 3ª vez, Sí, se debatió arduamente y se sabía, desde el "parón" de la NEP, que era una batalla que había que librar antes o después... lo que señalé es que tu cita de Stalin (la de 1928) es precisamente de esos debates, cuando nadie dudaba de la existencia de clases antagónicas y de su lucha, y que la concepción de que ya no había clases antagónicas se abre paso precisamente DESPUÉS... OK?? por eso digo que las citas de antes de la colectivización no vienen al caso, porque son de un periodo político anterior en la historia de la URSS al que es objeto de la crítica, que es precisamente el que resulta de esa lucha de clases, sabida y planeada, como debe de ser, por el Partido. La crítica es precisamente al balance que se hace del resultado de esas luchas, esto es, el decir que ya no existen clases antagónicas, balance que es el que da pie a la Constitución de 1936 y a la dirección política del siguiente periodo...

NG, no creo que te lo vuelva a repetir más, es agotador... pero el único que se está molestando en contextualizar las citas en la historia de la URSS soy yo... tú citas y citas, y tanto te da que sea 1928 como 1936, cuando el contexto que rodea esas citas es totalmente diferente y la dirección del partido así lo sabía, pero bueno, es algo que se llama rigor metodológico... y sí, citar algo de 1928 para refutar la crítica al balance que se hace de esas luchas en 1936 es, efectivamente, algo que no tiene que ver, que saca de contexto una cita y la introduce en un debate que no va sobre eso... ¡sino sobre lo que pasa después de eso! Rolling Eyes ...

Lo dice el propio Sobre el proyecto de Consitución:

b) precisar la base social y económica de la Constitución, poniendo ésta en consonancia con la actual correlación de las fuerzas de clase en la U.R.S.S. (creación de la nueva industria socialista, aplastamiento de los kulaks, triunfo del régimen koljosiano, consolidación de la propiedad socialista como base de la sociedad soviética, etc.).


Lo que yo sostengo es que decir en 1936, con las condiciones sociales que existen en la URSS, que han desparacido las clases antagónicas y las condiciones que engendran al proletariado es un error flagrante, de primer orden, lo dijera Stalin o perico el de los palotes, y que de ese error de apreciación surge una incorrecta praxis ("la teoría es guía de acción para la práctica"), que facilitó la extensión del revisionismo y que éste se hiciera con el control de la URSS... ¿ya? No creo que lo vaya a repetir cuatro veces...

Y yo también puedo poner cien mil citas en este sentido de Sobre el proyecto de Constitución... Venga, van unas cuantas:

Toda la circulación de mercancías se encuentra ahora en manos del Estado, de las cooperativas y de los koljoses. Ha surgido y se ha desarrollado un nuevo comercio, el comercio soviético, comercio sin especuladores, sin capitalistas.

Supongo que tú formarás parte de los defensores del "socialismo de mercado" chino, ¿no?

Es, pues, un hecho la victoria completa del sistema socialista en todas las esferas de la economía nacional.

¿Y qué significa eso?

Significa que la explotación del hombre por el hombre ha sido suprimida, eliminada, y que la propiedad socialista sobre los instrumentos y medios de producción se ha consolidado, como base inconmovible de nuestra sociedad soviética. (P r o l o n g a d o s a p l a u s o s.)

En el período transcurrido hemos logrado suprimir las clases explotadoras, y el Poder Soviético se ha convertido en una fuerza invencible.

"Victoria completa" revertida un par de décadas después... "fuerza invencible" finalmente vencida...

Conforme a estos cambios en la economía de la U.R.S.S., ha cambiado también la estructura de clase de nuestra sociedad.

La clase de los terratenientes, como es sabido, fue ya suprimida gracias a la victoria obtenida en la guerra civil. En lo que respecta a las demás clases explotadoras, han compartido la suerte de la clase de los terratenientes. Ya no existe la clase de los capitalistas en la esfera de la industria. Ya no existe la clase de los kulaks en la esfera de la agricultura. Ya no hay comerciantes y especuladores en la esfera de la circulación de mercancías. Todas las clases explotadoras han sido, pues, suprimidas.

Queda la clase obrera.

Queda la clase campesina.

Quedan los intelectuales.

Yo sigo diciendo que, existiendo el trabajo asalariado y la división social del trabajo, lo que marco en negrita sencillamente es imposible desde un punto de vista marxista, se matice como se quiera matizar... pero es que la matización, que a ti te parece tan importante, sobre el cambio de estructura de clase en la URSS, no matiza nada, reafirma la idea del fin de las clases explotadoras:

Pero sería un error creer que estos grupos sociales no han sufrido ningún cambio en este intervalo, que siguen siendo lo mismo que eran, por ejemplo, en el período del capitalismo.

Tomemos, por ejemplo, la clase obrera de la U.R.S.S. Frecuentemente se la llama proletariado, por tradición. ¿Pero qué es el proletariado? El proletariado es una clase privada de instrumentos y medios de producción en un sistema económico donde los instrumentos y medios de producción pertenecen a los capitalistas y donde la clase de los capitalistas explota al proletariado. El proletariado es una clase explotada por los capitalistas. Pero, como se sabe, en nuestro país la clase de los capitalistas ha sido ya suprimida, los instrumentos y medios de producción han sido quitados a los capitalistas y entregados al Estado, cuya fuerza dirigente es la clase obrera. Por lo tanto, ya no hay una clase capitalista que pueda explotar a la clase obrera. Por lo tanto, nuestra clase obrera no solamente no está privada de los instrumentos y medios de producción, sino que, por el contrario, los posee en común con todo el pueblo. Así, por esa razón, y por haber sido liquidada la clase de los capitalistas, queda descartada toda posibilidad de explotación de la clase obrera. ¿Podemos, después de esto, llamar a nuestra clase obrera proletariado? Claro que no. Marx decía que para que el proletariado pueda emanciparse tiene que aplastar a la clase de los capitalístas, quitar a los capitalistas los instrumentos y medios de producción y destruir las condiciones de producción que engendran el proletariado. ¿Puede decirse que la clase obrera de la U.R.S.S. ha alcanzado ya estas condiciones de su emancipación? Indiscutiblemente, puede y debe decirse. ¿Y qué significa eso? Significa que el proletariado de la U.R.S.S. se ha transformado en una clase completamente nueva, en la clase obrera de la U.R.S.S., que ha destruido el sistema económico capitalista, ha consolidado la propiedad socialista sobre los instrumentos y medios de producción y lleva la sociedad soviética camino del comunismo.

Como veis, la clase obrera de la U.R.S.S. es una clase completamente nueva, liberada de la explotación, una clase obrera como no conocía hasta ahora la historia de la humanidad

Repito, otra vez, eso, con las condiciones sociales que he señalado repetidamente (y que ni tú mismo puedes refutar) es un serio error, que además desvía la atención de lo que debe ser el centro del socialismo, la dictadura del proletariado, hacia el economicismo... Te lo repito, la condición esencial de emancipación del proletariado es su dicttadura de clase, cualquier elemento que la debilite o relaje, como la Constitución de 1936, es un error que abre el camino a los revisionistas...

Por ejemplo, respecto a los intelectuales, señal inequívoca de que la base de las clases sociales antagónicas, la división social del trabajo, continúa existeinedo. Stalin dice que representan una nueva capa respecto a los países capitalistas por su origen social (vienen de las clases oprimidas, como no puede ser de otra manera en toda revolución social) y la predisposición que les lleva a servir al pueblo por eso mismo... pero esto son cuestiones subjetivas que no atañen a la posición objetiva como persona dedicada exclusivamente al trabajo intelectual, lo que, a pesar de su origen, puede hacer que su predisposición subjetiva a servir al pueblo, cambie tan pronto como cambien otras condiciones (como, por ejemplo, que los revisionistas tomen abiertamente el poder), que es lo que pasó... y precisamente, porque no se había visto en su existencia objetiva un síntoma de la existencia de las clases antagónicas en la URSS... de nuevo, otro ejemplo de cómo ciertos errores ideológicos nublan los requerimientos de la revolución y facilitan el camino a los revisionistas... las citas de Stalin al respecto:

Pasemos, por último, a la cuestión de los intelectuales, a la cuestión de los ingenieros y demás personal técnico, de los trabajadores del frente cultural, de los empleados en general, etc. También han cambiado mucho durante el período transcurrido. Ya no son los antiguos intelectuales osificados, que trataban de colocarse por encima de las clases, cuando en realidad servían en su masa a los terratenientes y capitalistas. Nuestros intelectuales soviéticos son intelectuales completamente nuevos, cuyas raíces todas están vinculadas con la clase obrera y con el campesinado. En primer lugar, ha cambiado la composición social de los intelectuales. Los descendientes de la nobleza y de la burguésía constituyen un pequeño porcentaje de nuestros intelectuales soviéticos. El 80 ó 90% de los intelectuales soviéticos proceden de la clase obrera, deI campesinado y de otras capas trabajadoras. Y, por último, ha cambiado el carácter mismo de la actividad de los intelectuales. Antes se veían obligados a servir a las clases ricas, pues no tenían otra salida. Ahora tienen que servir al pueblo, pues ya no existen clases explotadoras. Y precisamente por ello son miembros con plenos derechos de la sociedad soviética, donde, en común con los obreros y campesinos, hombro a hombro con ellos, llevan a cabo la edificación de una nueva sociedad, de la sociedad socialista sin clases.


Más citas de la inexistencia de clases antagónicas:

el proyecto de la nueva Constitución de la U.R.S S. parte de la premisa de que en la sociedad no hay ya clases antagónicas; de que la sociedad se compone de dos clases amigas: la de los obreros y la de los campesinos; de que precisamente estas clases trabajadoras son las que están en el Poder; de que la dirección estatal de la sociedad (dictadura) se halla en manos de la clase obrera, la clase de vanguardia de ta sociedad; de que la Constitución es necesaria para consolidar el orden social deseable y beneficioso para los trabajadores.

Todas las citas sacadas de aquí: http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Stalin(SP)/SC36s.html#s6

Por supuesto, Stalin no está en el grupo de los liquidadores, pues aún se cuida de hablar de la necesidad de la dictadura del Partido Comunista... bien, yo no le acuso de traidor, le critico la comisión de errores que abrieron el camino a los revisionistas... la relajación de la dictadura del proletariado tras considerar erróneamente suprimidas las clases antagónicas es el principal error, que luego tendría consecunecias en los demás ámbitos de la política soviética (exteriores, defensa, etc...)...

Porque efectivamente Stalin aún habla de restos capitalistas, pero en la periferia de la sociedad, no dentro de su eje central... y yo ya he señalado repetidamente que éstos estaban ahí, ya sólo con los dos ejemplos que he citado... podríamos hablar largo y tendido de categorías tan peligrosas como "comercio soviético", pero al final eso se convertiría en un debate sobre la naturaleza del socialismo que va más allá de lo que se trata aquí...

NG escribió:La dirección que tomara la URSS no cambia para nada que el modelo y el proceso aplicado por Stalin y demás bolcheviques
en la URSS durante 1928-1953 no fuera acertado, el XX Congreso no cambia nada el legado histórico para los Marxistas de Stalin,
porque precisamente al analizar prácticamente todas las acusaciones Kruschev sobre Stalin no da ni una, y son fácilmente
demostrables, no entiendo que tiene que ver ese congreso en esa pregunta mía...

Por eso, esas cosas del "legado de Stalin" no sé a qué vienen, porque yo no lo estoy cuestionando (es agotador ver que en un debate no se responde a lo que tú dices, sino a lo que la gente se imagina que dices), me he limitado a señalar que, entre un montón de experiencias, Jruschov, le pese a quien le pese, también fue un legado del periodo histórico que nos ocupa, y que esto es materialismo histórico elemental, que poner una muralla de China en la historia de la URSS en 1956, simplemente copia la metodología y mitología trotskista del "Termidor" y la "revolución traicionada"...

Precisamente, la grandeza del texto del Colectivo Fénix es que empieza a situar los elementos para una crítica productiva que vaya más allá de aceptar o renegar de determinado personaje de la historia del MCI, como hacen trotskistas y algunos "stalinistas", exponiendo algunos de los elementos que hacen comprensibles estos errores como un producto histórico necesario en consonancia con el método del materialismo histórico.

NG escribió:¿Y quien manejaba esas mercancías para empezar?, ¿acaso en el campo el koljos no era una relación de producción socialista?

Vale, pero manejar las mercancías implica que éstas se producen y, por lo tanto, implican divisón social del trabajo (base de los antagonismos de clase) y además con un somero repaso vemos la incidencia enorme del trabajo asalariado en la industria soviética... ¿cómo, entonces, se puede hablar, textualmente, de "fin de las condiciones de producción que engendran al proletariado" y de la "supresión de las clases antagónicas"?

Y a la segunda pregunta, eso según Lassalle más que Marx, ¿una cooperativa es "propiedad de todo el pueblo"? Más bien implica la propiedad privada por parte de los cooperativistas en relación con el conjunto de la sociedad. En el caso de la sociedad soviética desde luego que eran un gran avance respecto a la pequeña propiedad privada individual, pero considerar una cooperativa como un modelo de relación social comunista es cuanto menos dudoso.

NG escribió:La diferencia a primera vista por no entrar en un debate que no tiene sustancia entre las acusaciones "trotskystas"
de usurpación del partido a los Stalinistas y de los "Stalinistas" a los Kruschevianos es que los trotskystas eran una completa minoría en el partido, una minoría que fue expulsada después de varios debates durante varios años, se expulsaron grandes trotskystas de la internacional después de estos debates y después de establecer que no seguían la linea del partido.

¡¡¡Pues más a mi favor!!! Los trotskistas eran una minoría expulsada tras largo debates y una tenaz oposición (que, incluso, durante los años 30, tomó formas terroristas), mientras que los "stalinistas" no opusieron una resistencia parecida en los años 50, más que algunos conatos aislados, imponiéndose las tesis de Jruschov (a pesar de que, como bien dices, sus justificaciones anti-Stalin eran endebles -pero es que precisamente eran justificaciones no argumentos teóricos serios) mayoritariamente.

Eso nos habla poco de ruptura y sí de continuidad, de que la política que ahora pasaba a defender Jruschov "sintonizaba" con una proporción abrumadora de los miembros del Partido. Si, desde luego, eso no es señal de que ha habido un problema en el periodo anterior, de que se han hecho cosas mal, de que la educación ideológica y la agitación bolchevique han tenido fallas y de que no se ha sabido ver problemas importantes, no sé qué puede ser...

Señalo simplemente que los argumentos de los dogmáticos trotskistas y de los dogmáticos "stalinistas" se diferencian poco, salvo por el "look" de sus admirados respectivos (mucho más estilo tenía Stalin, dónde va a parar Laughing Laughing )...

NG escribió:¿En cuanto a Kruschev la descentralización tanto en las empresas como en el campo, no entiendo donde podemos ver la herencia
socialista de este hecho por poner un ejemplo, o acaso el informe del 62' te parece un análisis que heredó de las enseñanzas
de la "camarilla Staliniana"?

Ya, pero es que Jruschov formó parte y fue destacado ejecutor de las políticas de esa "camarilla" (palabra que has usado tú para referirte a la dirección del PC(b) en los 30 y los 40, no yo).

NG escribió:¿Es cierto o no que fueron suprimidos los instrumentos y medios de producción antiguos?

La pregunta no tiene ningún sentido, pero a diferencia de otros, haré un esfuerzo por entender lo que dices... sí, ¿quién ha negado que fuera suprimida la propiedad privada jurídica individual, con la consiguiente expropiación de los capitalistas individuales del momento, kulak y nepmen? Lo que digo es que, aunque éste sea un paso necesario, no es suficiente para considerar que se han abolido las "condiciones de producción que engendran al proletariado", y que éstas se reprodujeron, amén de que hay una confusión entre las relaciones sociales de producción y su manifestación jurídica (error que se mantiene hoy día entre muchos "comunistas" que confunden estatalización con socialización).

Pero bueno, el post es kilométrico y no hago más que dar vueltas sobre lo mismo, pues la discusión está más que estancada... pero sí quiero hacer una aclaración:

NG escribió:Perdón pero el mal informado eres tú, no el autor del texto, la China de Mao, como señale en su día, si bien acabó
renegando de Kruschev inicialmente estaba de acuerdo en muchos de sus puntos, (no me cuesta nada citar al mismo Mao)
y en el tema de Yugoslavia y Tito, acordó que había sido un mal entendido por culpa de Stalin,
e incluso dijo que veía con curiosidad el socialismo autogestionado yugoslavo, o alaba el XX Congreso del PCUS

¿A quién he llamdo yo mal informado y cuándo he dicho que nunca hubiera relaciones entre Yugoslavia y China? Por favor, cítame diciendo eso, y no extiendas tus tergiversaciones por otros hilos:

http://www.forocomunista.com/t15002-el-antistalinismo-de-mao-jose-sotomayor-perez-capitulo-del-libro-stalin-y-mao-zedong-el-otro-revisionista

¿Dónde afirmo que esas relaciones no han existido nunca, como tú dices ahí? Insisto (me cuesta creer que un moderador manipule de esa manera).

Por lo demás, el texto que colgaste, repito, me parece pésimo, patético, mal intencionado, unilateral y manipulador, pero no he dicho que usara información errónea... he dicho que "dice lo que le da la gana"... es decir de toda la historia de las relaciones China-Yugoslavia sólo toma un momento, pero no toma en cuenta la rectificación posterior (tú cuelgas una cosa de 1956 y yo una de 1963), por lo tanto, sí, "dice lo que le da la gana".

Respecto al patetismo del texto, pues es una mera cuestión de lógica:

Primero, sólo toma un aspecto de la crítica de Mao a la URSS (bastante más profunda que el tema de lo antagónico y no antagónico, precisamente una de las partes donde menos de acuerdo estoy con Mao), la reduce unilateralmente, deformándola. Creo que esta figura se llama "falacia del hombre de paja".

Segundo, ni se molesta en refutar la deformación que él propio autor ha hecho, sino que la despacha por otro asunto que no tiene que ver directamente: es decir, "las críticas de Mao son erróneas no porque lo que contiene esa crítica sea falso y opuesto al marxismo, sino porque China no se llevó mal con Yugoslavia desde el primer momento".

Es como si yo digo, las críticas de Stalin a Trotsky (por ejemplo) son erróneas porque entre 1945 y 1948, la URSS y Yugoslavia no habían roto y mantenían relaciones formales de "países hermanos"... Sería ridículo y sólo satisfaría a la gente poco exigente que ya parte de prejucios contra Stalin... lo mismo que te pasa a ti con Mao

NG
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por NG el Jue Mayo 24, 2012 8:44 am

A ver hijodemividaydemicorazón,
voy a intentar ser todo lo educado posible...

Winstanley escribió:NG, respondes más a lo que suele decir el "crítico de Stalin típico", es decir al arquetipo que te has hecho de él, que a lo que yo digo, y además vas propagando tu incomprensión a otros hilos (lo digo por el de Sotomayor, aquí en Biblioteca), pero bueno...
Para empezar ese arquetipo que me hecho de él, es diferente totalmente al que tiene cualquier Camarada del foro,
debido a que nadie usamos ni las mismas fuentes ni tenemos la misma mente para asilimar igualmente las cosas,
por lo que el "arqueotipo" se tumba facilmente, por esa teoría tuya, debería decir que vas con la capa
de azote de los errores stalinistas antileninistas que sería otra estupidez porque creo que valoras a Stalin
e intentas hacer una crítica sana, así que no confundas defender una posición de un personaje determinado
en un momento exacto con fanatismo, por más que mis argumentos sean malos, regulares, o buenos.

Sobre el hilo de Sotomayor, comente que justo es lo que estabamos hablando de Yugoslavia,
nada más, ese texto no me ha descubierto nada nuevo sobre las relaciones Yugoslavia-China ni nada así,
debido a que como saben la mayoria de usuarios yo precisamente el tema de Yugoslavia lo controlo bastante,
y me he mojado en los temas de los Bosniacos, guerras de los Balcanes, o las relaciones Tito-Stalin,
así que tampoco me puedes acusar de que he tenido una epifanía con ese texto si es lo que sospechas...
me toca interpretar lo que dices muchas veces, porque escribes dando mil rodeos...

Winstanley escribió:Pareciera que sólo te has leído, para ahorrar tiempo, el último capítulo del folleto, pero un trabajo que lleva a Stalin en el título pero que sólo habla directamente de él en ese último capítulo, ya te señala que la metodología de la obra no es la misma que en la que algunos estáis empañados en encerrar este hilo para acabar tirando a la cabeza los tópicos que decenios de crisis del MCI han ido creando, del tipo, "cualquier crítica a Stalin es profanar la tumba de los millones de muertos contra el fascismo y enterrar Octubre... ¡malditossss anarcotroskos!", lo cual es un poco cansino... además de aburrido y no nos va a aportar nada a ninguno...
Si me lo he leído entero, pero precisamente gazte me recomendó el ultimo capitulo especialmente,
y para dejarle lo que opinaba hice esa crítica en público al texto, ¿hasta aquí ningún problema no?

si te sirve de consuelo, yo he denunciado varias veces lo cansino de los temas sobre Stalin,
o al menos los mismos, y repito me parece el libro una buena crítica en general, es aceptable como crítica,
pero como he mostrado algunas cosas no las contemplo ni de lejos...

pero para resumir la vaina fue así:

-publicaron el texto en este hilo.
-respondieron los camaradas.
-respondí que era un gran texto pero que en la parte 5º del socialismo en un país no compartía "X".
-saliste tú a decir que yo centro todo en Stalin.
-respondí que como voy a ser yo el que centraliza nada cuando el título es Stalin se dedica a hablar
directamente como tú has reconocido ahora todo el 5º capítulo.

Winstanley escribió:Así pues, la cuestión es: ante el hecho innegable de que la URSS cayó y el capitalismo fue restaurado, ¿a quién corresponde el mayor cupo de responsabilidad? Tú dices que a la traición revisionista, yo digo que a los errores de los revolucionarios... e intentaré explicar las consecuencias que se derivan de ambas respuestas...
Yo digo que según tus dos opciones a la traición revisionista, añadiéndole la pasividad de los revolucionarios
marxista-leninista durante el proceso de Kruschev, eso no quita como te he dicho que la culpa es de los mismos miembros del PCUS que dejaron a ese personaje
y a otros como él durante la época de Stalin cuando demostrarían
más adelante que eran unos oportunistas...

Ahora yo te pregunto:
¿como ibas a saber tú en 1953 que Kruschev 3 años después de la muerte de Stalin iba a renegar de él y
además va a plantear desviaciones teóricas antimarxistas?,
si según dice todo el mundo Kruschev durante la época de Stalin actuaba como el más Stalinista
tanto en en teoría como praxis...

Winstanley escribió:...mientras que lo que tú señalas es que Jruschov, no se sabe muy bien cómo, da un golpe y revierte un proceso modélico (no se ve aquí tampoco, si todo se había hecho tan correctamente, cómo las bases sociales del jruschovismo eran tan amplias y habían copado abrumadoramente el interior del partido). Es decir, como tú mismo dices, un tipo, alto cargo, fiel ejecutor de las políticas soviéticas durante los 30 y los 40, pelotillero a saco de Stalin, resulta que es la principal cabeza del revisionismo (esto es, de las fuerzas burguesas en la URSS)... ¿algún error habrán cometido los revolucionarios, con Stalin a la cabeza, para permitir eso, para no darse cuenta de lo que se estaba cociendo, no? A eso me refiero todo el rato.
Enhorabuena, buen intento de menospreciar lo que dice el otro usuario, según tú he dicho:
"...mientras que lo que tú señalas es que Jruschov, no se sabe muy bien cómo, da un golpe y revierte un proceso modélico", por favor, luego acusamos a la gente de manipular
respeta y habla con criterio cuando hables de los argumentos del otro, yo a diferencia
tuya he advertido que sino interpreto bien tus pensamiento me corrijas...
por cierto como nadie va a dar un golpe "no sabiendo como"... cabeza fría por dios...

Si te parece poco fusilar a Beria, y relevar del buró político a Malenkov, Molotov, y Kaganóvich que fueron
los que más peso junto con él tenían durante la muerte de Stalin...
así como relevar poco después a Vorolis

Como he dicho varias veces no es solo eso, es que en Europa del Este se empezó a reformar
cualquier influencia o vestigio de "la línea dura o stalinismo" y se fue cambiando progresivamente,
ejemplos serían: el "stalinista" Chervenkov fue sustituido por el "kruscheviano" A. Yugov. en Bulgaria,
Bolesław Bierut otro "stalinista" murió en Moscu horas después del XX congreso del PCUS, y
sería sustituido por el célebre Gomulka en Polonia, el cambio de Rakosi (siempre le tildan del Stalin judío)
por el también famosete "reformista" Erno Gero, en Hungría, Klement Gottwald que murío parecido a su homólogo
Polaco Bierut después del XX Congreo del PCUS (casualmente) siendo considerado otro stalinista de la hostia fue
sustituido por el "reformista desestalinizador" Novotný que dejaría paso al crack de Dubček en Checoslovaquia,
y en sitios como Rumanía se cambiaría más de uno la chaqueta la cabeza más alta del PC, me refiero a
gente como Gheorghiu-Dej (que podría hablar del papelazo que hizo para quedarse en la órbita.)

Así que es imposible negar que hubo un cambio de ritmo en la política debido al nuevo carácter que proyectaba la URSS
y que hubo como consecuencia una renovación en varios PC's Europeos (ni siquiera hablé del PCF, PCI, etc.)

Aquí la diferencia con el fanatismo trotskysta es,
que todos eran Stalinistas, al menos de boca para fuera, si hacemos una comparativa con la queja de los trotskystas durante
la muerte de Lenin, es facilísimo ver la diferencia... ni Zinoviev es como Bujarin ideologicamente, ni Trotsky como Stalin.

Winstanley escribió:¿algún error habrán cometido los revolucionarios, con Stalin a la cabeza, para permitir eso, para no darse cuenta de lo que se estaba cociendo, no? A eso me refiero todo el rato
En esto es algo que os he dado siempre la razón a todos, y de hecho a ti sino me equivoco en el último mensaje,

NG escribió:Entiendo que quieres analizar el ascenso de Kruschev como problema del Stalinismo, y lo es, porque un tipo así no debería
haber estado en el PCUS, pero de ahí a decir que es consecuencia del Stalinismo...
Así que amigo mío, ahórrate ese "a eso me refiero todo el rato", y lee y date cuenta señor mío
que si insistes es porque quieres porque en ese punto te he dado la razón porque es algo que comparto.

Winstanley escribió:¿Eso es lo que has entendido de lo que he dicho? Pues NO, tu interpretación no es correcta y no sé qué te da pie a interpretar eso... por 3ª vez, Sí, se debatió arduamente y se sabía, desde el "parón" de la NEP, que era una batalla que había que librar antes o después... lo que señalé es que tu cita de Stalin (la de 1928) es precisamente de esos debates, cuando nadie dudaba de la existencia de clases antagónicas y de su lucha, y que la concepción de que ya no había clases antagónicas se abre paso precisamente DESPUÉS... OK?? por eso digo que las citas de antes de la colectivización no vienen al caso, porque son de un periodo político anterior en la historia de la URSS al que es objeto de la crítica, que es precisamente el que resulta de esa lucha de clases, sabida y planeada, como debe de ser, por el Partido. La crítica es precisamente al balance que se hace del resultado de esas luchas, esto es, el decir que ya no existen clases antagónicas, balance que es el que da pie a la Constitución de 1936 y a la dirección política del siguiente periodo...
Pero vamos a ver, si es que eres un cabezón, la cita del 1928, es sobre el peligro de desviación derechista en el PCUS, pero es que en lo que se centra es en donde estan los peligros de restauración del capitalismo
en la pequeña producción del campo, y la producción mercantil, haciendo referencia a Lenin,
¿a que carajo viene decir que si es que en 1928 era 1 año antes de la colectivización y que claro no habían
eliminado todavía la producción capitalista privada allí?, si es que no va de eso el tema,

EL TEMA QUE PUSE EN MARCHA FUE:

Demostrar que Stalin creía en la restauración capitalista interior, no porque existieran o no clases,
sino por el medio de producción que existía en la cuidad a pequeña escala y en el campo todavía
unido todo a la producción mercantil... y precisamente el texto te dice que el objetivo en los próximos
años sera desarollar la industria, koljoses, y demás para eliminar a los capitalistas en el campo y cuidad.
y posteriormente también arengo a mantener los ojos atentos a posibles juegos de los restos capitalistas,
pero repito la situación de las clases y su estructura estaba alterada, negar esto es negar la revolución de octubre y dejar sus relaciones
posteriores en matería teórica-política y praxis en nada,
pero bueno si tú piensas que Stalin pensaba que no había clases cuando te he puesto un texto del 1936
donde habla precisamente de la alteración de las relaciones de los koljosianos y obreros
y de que en un futuro ni siquiera existirán estas clases:

Spoiler:
Sería igualmente equivocado reemplazar la palabra "campesino" por la palabra "koljosiano", o
por las palabras "trabajador de la agricultura socialista". En primer lugar, entre los campesinos aún
existen, además de los koljosianos, más de un millón de hogares no koljosianos. ¿Qué debe hacerse
con ellos? ¿No piensan descartarlos los autores de estas enmiendas? Eso sería insensato. En
segundo lugar, si la mayoría de los campesinos se han organizado en koljoses, esto no quiere decir
todavía que hayan dejado de ser campesinos, que ya no tengan hacienda individual, economía
individual, etc. En tercer lugar, habría entonces que sustituir igualmente la palabra "obrero" por las
palabras "trabajador de la industria socialista", lo que, sin embargo -- ellos sabrán la razón --, no
proponen los autores de las enmiendas. Por último, ¿acaso han desaparecido ya en nuestro país la
clase de los obreros y la clase de los campesinos? Y si no han desaparecido, ¿hay que tachar del
vocabulario las denominaciones establecidas para ellas? Por lo visto, los autores de la enmienda no
se tefieren a la sociedad actual, sino a la sociedad futura, en la que ya no habrá clases y en la que los
obreros y campesinos se habrán convertido en trabajadores de una sociedad comunista única. Por lo
tanto, se han anticipado, manifiestamente. Pero al redactar la Constitución no hay que tomar como
punto de partida el futuro, sino el presente, lo que existe ya. La Constitución no puede ni debe
anticiparse.

y yo que creía que la dictadura del proletariado se mantenía para darle en el hozico al único capitalista que hubiera y quisiera restaurar algo...
ten unas sencillas definiciones sobre esto:

Definición de clase social, diccionario de marxismo en Apocatastasis.com
Spoiler:
Dictadura del proletariado

Se llama en esta forma al tipo de Estado correspondiente al período de transición del capitalismo al socialismo. Se trata de una dictadura, vale decir, de un poder que no se apoye en leyes ni elecciones, sino directamente en la fuerza del proletariado armado. Su objetivo, para los teóricos marxistas, consiste en reprimir a las clases o grupos sociales que se oponen a la realización del socialismo.

La construcción del socialismo no puede alcanzarse de golpe. Exige un largo período de transición, por varios motivos. Reorganizar la producción representa una tarea difícil, se necesita tiempo para introducir cambios substanciales en todos los dominios de la vida y sólo con una lucha tenaz y prolongada puede superarse la fuerza de la costumbre de un modo burgués o pequeño burgués para dirigir la economía.

En la dictadura del proletariado -señalan los marxistas- todavía existen clases sociales. La lucha de clases, por tanto, no ha desaparecido, sino que reviste otras formas. El proletariado ha llegado a ser la clase dominante, pero su debilidad persiste todavía- Esta debilidad se sitúa a nivel de la infra-estructura económica y a nivel de la superestructura ideológica. La primera de ellas radica -según los marxistas-en la no correspondencia que se da entre las nuevas relaciones socialistas de producción establecidas en los sectores más importantes de la economía y las relaciones técnicas de producción que están algo atrasadas.
La propiedad social de los medios de producción no va acompañada por una apropiación real de estos medios en forma colectiva; siguen dirigiendo la producción algunos técnicos y administradores formados en el régimen anterior.



Referencia: Diccionario de Marxismo
©️ Apocatastasis.com: Literatura y Contenidos Seleccionados

Definición de clase social por el PCE (r)
Spoiler:
Es un gran grupo humano que se diferencia de otros por el lugar que ocupa en el sistema, históricamente condicionado, de la producción; por su relación (casi siempre fijada y formulada jurídicamente) con los medios de producción; por su papel en la organización social del trabajo, y, consiguientemente, por el modo de percibir la parte de la riqueza social de que disponen, así como por la magnitud de la misma.

Las clases sociales surgieron en el período de descomposición de la comunidad primitiva, como consecuencia del desarrollo de las fuerzas productivas y de la aparición de la división social del trabajo, la propiedad privada sobre los medios de producción y la explotación del hombre por el hombre. En las formaciones económico-sociales basadas en la explotación, existen dos clases fundamentales: amos y esclavos, en el régimen esclavista; señores feudales y siervos bajo el feudalismo; obreros y burguesía en el capitalismo. Como en cada formación se conservan restos de las clases de la sociedad vieja y en su seno se engendran las clases nuevas, existen también clases no fundamentales, como por ejemplo la burguesía en la
sociedad feudal, los campesinos, los artesanos y terratenientes en la sociedad capitalista.
Entre las clases antagónicas fundamentales de una sociedad se entabla una irreconciliable lucha, que constituye la fuerza motriz de su desarrollo. La lucha de clases en la sociedad capitalista conduce inevitablemente a la revolución socialista, cuya tarea consiste en acabar con las clases explotadoras y sustituir la propiedad privada por la social. La edificación completa de la sociedad comunista acarreará la desaparición de las clases y la instauración de un régimen social sin clases en el que la propiedad de los medios de producción será única, comunista, de todo el pueblo, y existirá una completa igualdad social y económica entre todos los miembros de la sociedad.

No te digo ná y te lo digo tó...

Winstanley escribió:NG, no creo que te lo vuelva a repetir más, es agotador... pero el único que se está molestando en contextualizar las citas en la historia de la URSS soy yo... tú citas y citas, y tanto te da que sea 1928 como 1936, cuando el contexto que rodea esas citas es totalmente diferente y la dirección del partido así lo sabía, pero bueno, es algo que se llama rigor metodológico... y sí, citar algo de 1928 para refutar la crítica al balance que se hace de esas luchas en 1936 es, efectivamente, algo que no tiene que ver, que saca de contexto una cita y la introduce en un debate que no va sobre eso... ¡sino sobre lo que pasa después de eso!
Con arreglo a esta Constitución, la sociedad soviética está formada por dos clases hermanas, los obreros y los campesinos, entre las cuales existen aún ciertas diferencias de clase. La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es un Estado Socialista de obreros y campesinos.[/quote]
Bien, vuelvo a decirte lo mismo, la cita del 1928, era para hablar de las relaciones económicas en el campo y en la cuidad
que siempre (se haya hecho o no en ese momento la colectivización o no) tendrán y podrán anidar conatos de capitalismo,
no es mi culpa si tu prodigiosa cabeza no ha podido asimilar a estas alturas del debate que los tiros no iban por si había o no
clases o si Stalin decía que había o no clases en pleno 1928, sino que utilizé textos del 1924 y el 1928 para hablar de que
en la pequeña producción y mercantil se produce esa quiebra y peligro para el socialismo, y que como consecuencia se utilizaron
los métodos de colectivización, planes quinquenales y demás para controlar esto.

Winstanley escribió:Supongo que tú formarás parte de los defensores del "socialismo de mercado" chino, ¿no?
Anda pilla el libro que te recomendé de Stalin:
Problemas economicos del socialismo en la URSS (1952)

que hazme caso no muerde, mira nano, te veo mucho explicarnos conceptos sabidos por todos como:
"el papel dirigente de la clase obrera" con palabras muy pedantes pero luego no eres capaz de contestar si el proletariado
es proletariado por las relaciones con los medios de producción, cuestión que te hice y que no contestaste, debido a que Stalin
(¡sí!, Stalin, no otra figura, perdona la FiloStalinimania, pero es de lo que estamos hablando de los planteamientos
de este Georgiano) decía que se habían alterado según el concepto marxista, si esto es incorrecto,
una de dos o en la URSS Staliniana los medios de producción no los controlaba la clase obrera, o no se aplastó y arrebató
en el campo y cuidad a la clase capitalista...

Winstanley escribió:la relajación de la dictadura del proletariado tras considerar erróneamente suprimidas las clases antagónicas es el principal error, que luego tendría consecunecias en los demás ámbitos de la política soviética (exteriores, defensa, etc...)...
Esto es la hostia, los Kruschevianos toda la vida diciendo que el error de Stalin fue la puesta en practica de que
cuanto más avanzaba la construcción del socialismo, la lucha de clases se agudizaba más de modo recíproco...
y resulta que según tus tesis Stalin hizo al revés...

Winstanley escribió:y que esto es materialismo histórico elemental, que poner una muralla de China en la historia de la URSS en 1956, simplemente copia la metodología y mitología trotskista del "Termidor" y la "revolución traicionada"...
Pues claro, y deja por amor de dios de intentar dártelas como el analista marxista number one,
porque de verdad resulta pedante leerte decir cosas como: "yo aplico el método marxista y...", "como marxista... tal y cual"
eso se da por entendido, aquí nadie reparte los boletos de marxista del año, ni nada por el estilo estamos para debatir de buenas,

Sobre lo que dices es verdad, yo de hecho nunca he dicho que el socialismo se acabe en 1956,
ahora tampoco me parece mal llamar traidor a Kruschev, ni más ni menos, si "aplicamos el análisis marxista",
es un revisionista de los pies a la cabeza, y eso exige que se le llame a su período "revolución traicionada"
si queremos ponernos dramáticos, así que tampoco veo tu intento de imparcial en ese tema, aquí el 99% del foro
te dirá que Kruschev fue un traidor, y que sus teorías manipulando a clásicos del marxismo como te dije fue la repera.

Winstanley escribió:Vale, pero manejar las mercancías implica que éstas se producen y, por lo tanto, implican divisón social del trabajo (base de los antagonismos de clase) y además con un somero repaso vemos la incidencia enorme del trabajo asalariado en la industria soviética... ¿cómo, entonces, se puede hablar, textualmente, de "fin de las condiciones de producción que engendran al proletariado" y de la "supresión de las clases antagónicas"?
Porque si hemos leído un mínimo pero mínimo de economía relacionada con el marxismo sabremos de sobra que
la división del trabajo no será abolida durante el socialismo, sino dentro del comunismo, donde tampoco habrá Estado,
ni clases de ningún tipo, abogar por otra cosa es como el debate interno del PCUS sobre abolir las mercancias,
la familia, o el dinero a las que Stalin se enfrento, utópicas e idealistas para el contexto.

Sobre lo de la producción mercantil te dejo lo siguiente:

Spoiler:
Pero surge la pregunta: ¿cómo deben proceder el proletariado y su Partido si en
uno u otro país, incluido el nuestro, se dan condiciones favorables para que el
proletariado torne el Poder y derroque el capitalismo, si en el país dado el capitalismo
en la industria ha concentrado hasta tal punto los medios de producción que éstos
pueden ser expropiados y puestos en manos de la sociedad, pero la agricultura, a
pesar del desarrollo del capitalismo, está aún tan fraccionada entre numerosos
propietarios productores pequeños y medios que no se puede plantear la cuestión de
expropiar a esos productores?

La fórmula de Engels no responde a esta pregunta. Por cierto, no debe responder a
ella, pues surgió sobre la base de otra cuestión, concretamente de la cuestión de cuál
debe ser la suerte de la producción mercantil una vez socializados todos los medios
de producción.

Así, pues, ¿cómo debemos proceder si no se han socializado todos los medios de
producción, sino tan sólo una parte de ellos y existen condiciones favorables para que
el proletariado tome el Poder?, ¿debe en tal caso el proletariado tomar el Poder?,
¿debe destruirse inmediatamente después de ello la producción mercantil?
Naturalmente, no se puede calificar de respuesta la opinión de algunos marxistas
de pacotilla que estiman que en tales condiciones se debe renunciar a la toma del
Poder y aguardar a que el capitalismo arruine a los millones de productores pequeños
y medios, convirtiéndolos en jornaleros, y concentre los medios de producción en la
agricultura; que únicamente después de esto se puede plantear la cuestión de la toma
del Poder por el proletariado y de la socialización de todos los medios de producción.
Claro está que los marxistas no pueden aceptar esa «salida» si no quieren cubrirse de
vergüenza para siempre.

Tampoco se puede calificar de respuesta la opinión de otros marxistas de pacotilla
que piensan que quizás se debería tomar el Poder y expropiar a los productores
rurales pequeños y medios y socializar sus medios de producción. Los marxistas
tampoco pueden seguir este camino descabellado y criminal, pues ello minaría toda
posibilidad de victoria de la revolución proletaria y empujaría a los campesinos, por
un largo período, al campo de los enemigos del proletariado.
La respuesta a esa cuestión la dio Lenin en sus trabajos acerca del «impuesto en
especie» y en su famoso «plan de cooperación».

En pocas palabras, la respuesta de Lenin se reduce a lo siguiente:

a) no dejar escapar las condiciones favorables para la toma del Poder; el
proletariado debe tomar el Poder sin esperar a que el capitalismo logre arruinar a los
millones de productores individuales pequeños y medios;

b) expropiar los medios de producción en la industria y hacerlos patrimonio de
todo el pueblo;

c) en cuanto a los productores individuales pequeños y medios, unirlospaulatinamente en cooperativas de producción, es decir, en grandes haciendas
agrícolas, en koljoses;

d) desarrollar por todos los medios la industria y dar a los koljoses la base técnica
moderna de la gran producción, con la particularidad de que no deben ser
expropiados, sino, por el contrario, dotados intensamente de tractores y otras
máquinas de primera calidad;

e) para la alianza económica de la ciudad y el campo, de la industria y la
agricultura, se debe mantener por cierto tiempo la producción mercantil (el
intercambio mediante la compraventa), como la única forma aceptable para los
campesinos de vinculación económica a la ciudad, y desarrollar con toda amplitud el
comercio soviético de Estado y cooperativo-koljosiano, desalojando del tráfico
mercantil a todos los capitalistas sin excepción.

La historia de la construcción socialista en nuestro país demuestra que ese camino
de desarrollo, trazado por Lenin, se ha justificado plenamente.

Winstanley escribió:A quién he llamdo yo mal informado y cuándo he dicho que nunca hubiera relaciones entre Yugoslavia y China? Por favor, cítame diciendo eso, y no extiendas tus tergiversaciones por otros hilos
Te digo que estas mal informado sobretodo en el tema de Yugoslavia-China no porque dijeras que tienen o no relaciones,
no señor, sino por esto:
Winstanley escribió:Por cierto, que también dice lo que le da la gana, la postura del PCCh ante Yogoslavia
Cuando te he dicho que la postura del PCCh hacía la Liga de Comunistas Yugoslavos en algunos puntos que coincidieron
fueron más que bochornosos, en algunos momentos, en algunos (que no pocos)... cosa que según decías el texto decía paridas sobre esta relación,
ya te he dicho si crees que miento dimelo, no me cuesta tirar de nuestras queridas citas de Mao o el PCCh Laughing Laughing Laughing
¿SE ENTIENDE LA COSICA ENTONCES?, puedo aceptar que como dices Mao se equivoco en 1956 en muchas cosas y luego rectifico,
de hecho te puedo poner miles de textos de Mao de los 60's llamandole de todo a Yugoslavia, estilo: "dictadura burocrática burguesa",
cierto, no me gusta que tire la piedra el autor y esconda la mano, debería haberlo dicho, pero como te digo esas migas
que hicieron en algunos momentos con Yugoslavia no es cosa de solo en ese momento puntual de 1956, en los 70's
donde volvió a retomar las relaciones diplomáticos con Yugoslavia después de verse dañadas en 1958, y se retomaron
con el objetivo directo de proteger a Yugoslavia de las dos superpotencias, en especial de la URSS, tesis que Mao
apoyaba pues de las dos superpotencias siempre habló después del cisma sino-soviético que la URSS era más peligrosa aún
que el propio imperialismo yankee, finalmente nada más morir Mao la prensa China se desvivía por alabar el socialismo autogestionado
de Yugoslavia y los piropos por la resistencia anti-soviética hacía Tito fueron en aumento.
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Winstanley el Sáb Mayo 26, 2012 1:59 pm

NG escribió:pero para resumir la vaina fue así:

-publicaron el texto en este hilo.
-respondieron los camaradas.
-respondí que era un gran texto pero que en la parte 5º del socialismo en un país no compartía "X".
-saliste tú a decir que yo centro todo en Stalin.
-respondí que como voy a ser yo el que centraliza nada cuando el título es Stalin se dedica a hablar
directamente como tú has reconocido ahora todo el 5º capítulo.

Claro, claro, todo maravilloso y civilizadísimo, lo único que que hay respuestas y "respuestas", al igual que hay camaradas y "camaradas", y entre esas respuestas hay alguna como:

Completamente de acuerdo con NG.
esto es un pestiño antistalinista.da verguenza.

Todo un derroche de argumentación y buenos modos, que seguro que no ha contribuido en nada a que algunos nos pongamos a la defensiva... total, como en los foros de internet es prácticamente imposible que los debates degeneren hacia la descalificación gratuita y sin argumentos... pero, supongo que, cuando este tipo de mensajes le dan la razón a uno, es más fácil hacer la vista gorda (pero bueno, también cuelgas textos que reconoces que hacen la vista gorda con lo que no les encaja) aunque ese uno sea moderador...

Y por lo demás, lo mismo:

NG escribió:EL TEMA QUE PUSE EN MARCHA FUE:

Demostrar que Stalin creía en la restauración capitalista interior, no porque existieran o no clases,
sino por el medio de producción que existía en la cuidad a pequeña escala y en el campo todavía
unido todo a la producción mercantil... y precisamente el texto te dice que el objetivo en los próximos
años sera desarollar la industria, koljoses, y demás para eliminar a los capitalistas en el campo y cuidad.
y posteriormente también arengo a mantener los ojos atentos a posibles juegos de los restos capitalistas,
pero repito la situación de las clases y su estructura estaba alterada, negar esto es negar la revolución de octubre y dejar sus relaciones
posteriores en matería teórica-política y praxis en nada,
pero bueno si tú piensas que Stalin pensaba que no había clases cuando te he puesto un texto del 1936
donde habla precisamente de la alteración de las relaciones de los koljosianos y obreros
y de que en un futuro ni siquiera existirán estas clases:

Ya he intentado hacer ver el porqué, en mi falible opinión, un texto de 1928 del principal líder bolchevique no servía para demostrar que a partir de mediados de los años 30 no se había extendido la idea entre la dirección bolchevique de que ya no existían en lo esencial clases antagónicas y explotadoras (no clases sin más), y que la orientación principal del peligro de restauración pasaba de lo interno a lo externo, como reconoce hasta el texto que colgaste (ése que yo sí he argumentado el porqué me parece muy flojo):

El revisionismo capitulador y traidor arrojó al canasto estas enseñanzas de Lenin y condenó la represión de las fuerzas reaccionarias manejadas desde el exterior en la URSS. Fueron esos restos de las clases dominantes los que usurparon el poder del Partido y el Estado en el «histórico XX Congreso». Fue en este Congreso que se inició la restauración del capitalismo en la Unión Soviética y su posterior desaparición como Estado.

NG escribió:Anda pilla el libro que te recomendé de Stalin:
Problemas economicos del socialismo en la URSS (1952)

que hazme caso no muerde, mira nano, te veo mucho explicarnos conceptos sabidos por todos como:
"el papel dirigente de la clase obrera" con palabras muy pedantes pero luego no eres capaz de contestar si el proletariado
es proletariado por las relaciones con los medios de producción, cuestión que te hice y que no contestaste, debido a que Stalin
(¡sí!, Stalin, no otra figura, perdona la FiloStalinimania, pero es de lo que estamos hablando de los planteamientos
de este Georgiano) decía que se habían alterado según el concepto marxista, si esto es incorrecto,
una de dos o en la URSS Staliniana los medios de producción no los controlaba la clase obrera, o no se aplastó y arrebató
en el campo y cuidad a la clase capitalista..

Me recomiendas una obra (de forma muy educada, por cierto Laughing ) sobre la que te he enlazado una crítica en mi segundo post... y perdona, pero llevo respondiendo tus preguntas desde el prinicipio, qué culpa tengo yo si no te satisfacen las respuestas, eso no quiere decir que no existan. Te he señalado varios elementos en las relaciones de producción, de esos cruciales y que determinan la existencia de proletariado y que estaban presentes en la sociedad soviética de los años 30:

-división social del trabajo
-trabajo asalariado
-y hasta he hecho una mención al concepto capitalismo de Estado y cómo desaparece misteriosamente, desde mediados de los años 20, de las discuisones bolcheviques (cuando sí había estado presente antes).

Por eso, para entender lo que es una clase social y cuáles son las bases materiales de su existencia (sí, las relaciones de producción que las hacen posibles), igual es mejor echarle valor, dejarse de definiciones de manual y sumergirse en los clásicos a ver qué te dicen:

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/feuerbach/index.htm

Por lo demás, NG, es evidente que, sean cuales sean las razones, no nos conseguimos entender y no hacemos más que dar vueltas sobre lo mismo, así que, para evitar que ambos sigamos perdiendo el tiempo en una conversación de besugos, que sea el lector que tenga a bien, el que saque sus propias conclusiones de la lectura y el debate.

Un saludo Wink
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Mikhail Zaitsevski el Sáb Mayo 26, 2012 8:55 pm

Interesante debate.
Estaba a puntito de empezar a leerlo (me lo dejaron en formato físico hace un par de semanas xD) y gracias a vosotros me lo voy a leer despaciiiito jejeje ya comentaré.

Salud.
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Yeremenko
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Yeremenko el Miér Jul 04, 2012 4:56 pm

Pues las conclusiones que saca un lector como yo van en la línea de la o él (disculpas) camarada NG y del camarada Dzerzhinski, y al señor Winstanley -de buena fe- le vamos a recomendar un librito para que saque sus propias conclusiones e interpretaciones por supuesto, recién salido del horno que data de 1.922. Gracias a lo que se dice en ese libro, "es posible" que el Sr. Winstanley esté cómodamente escribiendo frente a su PC.

Tanto a mediados como a finales de los años 20 no se puede hablar todavía de contradicciones teóricas en sentido formal, puesto que hablamos de un período de entreguerras, de gran convulsión social y política y de grandes transformaciones en la estructura socioeconómica, por lo que es fácil sacar de contexto citas o frases y lo "difícil para algunos" es ACEPTAR el resultado de la historia de la URSS bajo el mandato de Iósif Stalin. Un período (del 20 al 37, después será otra cosa y ya llegamos a la II Guerra Mundial) en el que se produce una gran apertura de la vida política y cultural a las capas de población más marginadas como las diferentes variedades étnicas. Tanto la intervención extranjera como la guerra civil como la NEP han sido superadas con éxito, no hay una URSS autocrática y monolítica en la figura de Stalin. El uso del poder es más de acorde con el pluralismo y la tradición leniniana. Se le ofrece al campesinado una serie de derechos como oficinas de reclamaciones y se normativiza y democratiza un ámbito hasta entonces víctima del feudalismo opresor de los kulaks. Se le deja un espacio para que las masas tomen la iniciativa, algo hasta entonces impensable y, a finales de la década de los años 20, se forman asociaciones. Es una fase pues de construcción económica del país y de apertura hacia las clases populares y organizaciones voluntarias que ahondan en dicho sentido. Pero ya que queréis aludir una y otra vez a él...

Stalin aboga por:

1.- Flexibilidad en la política organizativa de construcción del socialismo en un solo país que sea receptiva y sensible hacia las aspiraciones de los campesinos y obreros (Tomo 7 de Stalin, pág. 147 y 195)

2.- Que el comunista se comporte hacia el no comunista de igual a igual ya que la obra de los “sin partido puede ser más positiva” (Vol.7 de Stalin, pág 121)

3.- Restauración de los soviets como órganos electivos y motores de la democracia soviética (Tomo 7, Stalin, pág. 145).


Un saludo.



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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Winstanley el Miér Jul 04, 2012 8:29 pm

-¿Qué hora es?

-Manzanas traigo.

Yeremenko escribió:Pues las conclusiones que saca un lector como yo van en la línea de la o él (disculpas) camarada NG y del camarada Dzerzhinski, y al señor Winstanley -de buena fe- le vamos a recomendar un librito para que saque sus propias conclusiones e interpretaciones por supuesto, recién salido del horno que data de 1.922. Gracias a lo que se dice en ese libro, "es posible" que el Sr. Winstanley esté cómodamente escribiendo frente a su PC.

Laughing Laughing Laughing

Sí, es probable que "el horno" date de 1922 (año de la fundación de la editorial que lo publica), no así la obra que es de 1934... De todos modos, gracias por sumarte a las recomendaciones de lectura...

Ahora, que le pregunto, a usted también, eminencia, ¿qué tiene que ver un libro que versa sobre el proceso de colectivización en una discusión que -al menos por mi parte (pero ya que me cita, deduzco que debe ser un "a propósito...")- trata sobre el balance que la dirección bolchevique hace de ese proceso (y más en general del desmantelamiento del capitalismo privado en la URSS), es decir, que trata sobre el análisis de la formación social soviética que aparece después, posteriormente, más tarde, a resultas de... las transformaciones que implica la colectivización...

¿Tan mal me explico? porque ya no sé cómo decirlo...

De todos modos, le agradezco que me ilumine sobre los orígenes de esta sensación de comodidad que me invade al estar sentado frente al ordenador Laughing Laughing Laughing

Este párrafo me resulta difícil de comprender en el contexto del debate anterior (vamos, que no sé qué tiene que ver):

Yeremenko escribió:Tanto a mediados como a finales de los años de los años 20 no se puede hablar todavía de contradicciones teóricas en sentido formal, puesto que hablamos de un período de entreguerras, de gran convulsión social y política y de grandes transformaciones en la estructura socioeconómica, por lo que es fácil sacar de contexto citas o frases y lo "difícil para algunos" es ACEPTAR el resultado de la historia de la URSS bajo el mandato de Iósif Stalin. Un período (del 20 al 37, después será otra cosa y ya llegamos a la II Guerra Mundial) en el que se produce una gran apertura de la vida política y cultural a las capas de población más marginadas como las diferentes variedades étnicas. Tanto la intervención extranjera como la guerra civil como la NEP han sido superadas con éxito, no hay una URSS autocrática y monolítica en la figura de Stalin. El uso del poder es más de acorde con el pluralismo y la tradición leniniana. Se le ofrece al campesinado una serie de derechos como oficinas de reclamaciones y se normativiza y democratiza un ámbito hasta entonces víctima del feudalismo opresor de los kulaks. Se le deja un espacio para que las masas tomen la iniciativa, algo hasta entonces impensable y, a finales de la década de los años 20, se forman asociaciones. Es una fase pues de construcción económica del país y de apertura hacia las clases populares y organizaciones voluntarias que ahondan en dicho sentido. Pero ya que queréis aludir una y otra vez a él...

Acláreme, si es tan amable, lo que está en negrita, dónde, yo o el texto del Colectivo Fénix, imputamos a Stalin el establecimiento de una autocracia alrededor de su persona. En fin, puestos a sacar conclusiones apresuradas de las ideas de los demás, algo en lo que usted, por lo poco que me hemos coincidido en este foro, deduzco que es un especialista:

http://www.forocomunista.com/t303p200-poum-partido-obrero-de-unificacion-marxista-opinad

Pues igual me da por deducir a mí que usted es un dogmático acrítico del "padrecito" (algo tan pernicioso como sus censores dogmáticos) que ha digerido mal a Grover Furr... pero no quiero hacer tal cosa (de buena fe Very Happy ), así que, insisto, ¿dónde está la acusación de "autocracia" hacia Stalin y la URSS de los años 30?

Por lo demás, lo mismo. NG y yo ya dimos agotadoramente suficientes vueltas alrededor de lo mismo, y no pienso repetirlo, y menos con alguien que me viene, "humildemente", con la colectivización (que NO, que hablábamos de la corrección o no del análisis bolchevique de lo que resulta de la colectivización), algo que ni yo ni el texto del Colectivo Fénix tratan más que lateralmente, por las implicaciones respecto a lo que era la verdadera discusión en este hilo.

Y yo afirmé y sigo afirmando que lo que Stalin dice en 1936 (sí, 1-9-3-6, no 1928, 22, 24, 31, 34, etc, etc), más allá de sus indiscutibles aciertos en los grandes debates de los años 20, respecto a la desaparación de las clases explotadoras (¿si ya no hay clases explotadoras ni antagónicas, deducir de ello el fin de la lucha de clases es "descontextualizar" o ser consecuente con las premisas de que se parte?) es un error de bulto desde el punto de vista de la teoría marxista.

Volvemos a ello. Recomendaba, puestos a formar un club de lectura Very Happy , a NG que leyera a los clásicos respecto a lo que es una clase social y que se dejara de definiciones de manual. Pues bien, por ejemplo, respecto a lo que yo señalaba de la división del trabajo como base objetiva de la existencia de clases sociales (y para un marxista eso siempre implica antagonismo), le refería el primer capítulo de "La ideología alemana", donde nuestros barbudos favoritos dicen, entre otras cosas:

Marx y Engels escribió:Por lo demás, división del trabajo y propiedad privada son términos idénticos: uno de ellos dice, referido a la actividad, lo mismo que el otro, referido al producto de ésta.

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/feuerbach/2.htm

Y Stalin insite en que uno de los grupos que perviven en la URSS es el de los intelectuales (la matriz básica de la división del trabajo, la que separa el intelectual del manual). Por lo tanto, su existencia es una muestra, si seguimos a Marx y Engels, de que las clases antagónicas pervivían, aunque la dirección bolchevique en ese momento, tras la eliminación del capitalismo privado, no lo supiera ver, facilitando ese error (no "traición", ni "autocracia totalitaria", ni demás tonterías que alguno se imagina que digo) la posterior restauración del capitalismo.

En cierto modo, esto puede ser hasta un atenuante para el revolucionario marxista Josef Stalin, ya que "La ideología alemana" es la obra que Marx señala en el "Prólogo a la Contribución de la Economía Política" que fue "dejada a la crítica roedora de los ratones", y no vio la luz hasta fecha tan tardía como 1932, por lo que no pudo formar parte del acervo en el que se educó el camarada Stalin. Pero que a estas alturas, 2012, se siga con el rollo de que lo que se dice en "Sobre la Constitución de 1936" es perfectamente correcto e intachable desde el punto de vista marxista, sí que tiene delito.

Pero como digo, me niego a seguir dando vueltas alrededor de un constante y prejuicioso malentendido, que el lector saque las conclusiones del debate y de esta nueva aportación (seguramente les ayude a comprender, a menos que no sufran de lumbago y otras inclemencias, su sensación de comodidad ante el PC Laughing ). Aunque, no dejaré pasar otro pasaje de ese párrafo suyo que viene tan "a cuento":

Yeremenko escribió:lo "difícil para algunos" es ACEPTAR el resultado de la historia de la URSS bajo el mandato de Iósif Stalin.

Efectivamente, lo que yo señalé hace ya muchos post, y lo que viene después del mandato de Stalin, si queremos ser rigurosos y no cortarlo arbitrariamente en 1937 es... el XX Congreso del PCUS... así que a ver si ACEPTAMOS el resultado de la historia...

Todo ello, por supuesto, de bonne foi

A falta de algún aporte que vaya sobre lo que se estaba hablando, aquí se acaba mi intervención en el hilo.

Un saludo.

EDITO: Ya imagino que la relación entre el libro que tan cómicamente me recomienda y mi cibercomodidad se referirá a que la colectivización y la industrialización acelerada permitieron armar a la URSS que derrotó al nazi-fascismo, episodio histórico que ahora nos permite estar tan "cómodos" en este vergel burgués-liberal, pero no, no estábamos (al menos yo) hablando de eso... Se lo comento para que además de imaginarme como un furibundo trosko que hace suya la crítica liberal a Stalin Laughing Laughing , no piense que además también soy un desagradecido...
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Yeremenko el Miér Jul 04, 2012 11:42 pm

Vaya, parece que tenemos a un lector con falta de comprensión lectora. Le hago una recomendación de buena fe sobre una lectura, dado que a lo largo del debate ha tocado en varias ocasiones el tema de los kulaks y la colectivización con mi deseo de que se lea el libro para que profundice en ese proceso y pueda ampliar sus conocimientos, y lo que interpreta el Sr. Winstanley es que enfrente suya tiene una especie de interlocutor prototipo –por lo que deduzco del número de ocasiones en las que me ha autocalificado por su prejuicios y juicios a priori– que soy yo, en este caso y que –según el Sr. Winstanley- ataca a todo el que no comulgue con el Stalin que lideró al pueblo que nos libró del nazi-fascismo. El prototipo de Yeremenko que Winstanley ya se ha formado en su elaboración mental responde a un dogmático individuo al que califica de eminencia (coherente, mas que eminencia desde mi subjetiva percepción) que condena a los anarko-troskos del foro al gulag del conocimiento. No, hombre, que todos somos mayorcitos a estas alturas y sabemos lo que Stalin hizo a partir de 1937, y también conocemos o interpretamos muchas cosas sobre su papel en la II Guerra Mundial, pero la historia y la derrota nazi-fascista en la que los vencedores pagaron con más de 20 millones de soviéticos su victoria es un hecho indiscutible, y Stalin era el líder, guste o no, caiga bien, regular o mal y es que además Stalin hizo muchas cosas bien, muchísimas, tantas, que hasta me dan ganas de centrar una parte del debate sobre su persona (cosa que no me gusta por aquellos de “los procesos históricos que no se deben centrar en una persona” –y es verdad, pero si lo deseas entraremos en materia…)

No te vayas Winstanley, que esto se empieza a poner interesante, sobre todo después de calificarme como “eminencia” de modo irónico, sarcástico o afectivo, qué más da, al fin y al cabo… Después de leerme la interesante documentación que el colectivo Fénix nos aporta, no puedo más que realizar críticas hacia tus comentarios, y de hecho, no lo iba a hacer pero, “por alusiones”, vamos allá…

Citar las colectivizaciones en mi primera intervención está plenamente justificado cuando se cita -creo que fue RDC- a Stalin en El año del gran viraje (1929) aludiendo a los kulaks y al fenómeno de la colectivización, pero también cuando afirmas –citando a NG
Winstanley escribió:“Te he entendido perfectamente, lo que digo es que el punto de inflexión en las concepciones de los líderes soviéticos respecto a su percepción de la lucha de clases lo marca la colectivización, la supresión de las clases de los kulak y los nepmen y el inicio de los planes quinquenales, que antes a nadie se le ocurría negar la existencia de las condiciones internas que hacen posible la existencia del proletariado y la explotación y la necesidad de una lucha sangrienta, y que es precisamente después cuando la visión, errónea, de que esas condiciones han sido erradicadas se abre paso. “

Presentándonos, de modo tergiversador, una contradicción en la que Stalin no cae porque cree firmemente que ha llegado el momento de emancipación de la clase obrera con el consiguiente surgimiento de una nueva clase fruto de la destrucción total del capitalismo: un paso más hacia el comunismo. Y viene a cuento también hablar de colectivización y de recomendarte una lectura que por lo visto desconoces y de la que sacarás tus interpretaciones cuando afirmas esto:
Pues, NG, a pesar de prevenirte contra la objeción que intuías, con la nueva cita que traes, esta objeción sigue siendo válida, pues ese texto "Sobre el peligro de la derecha en el PC (b) de la URSS", de 1928, es precisamente de la lucha política previa a la colectivización y la supresión de la clase kulak; sólo después de la cual, y de un agudísimo periodo de lucha de clases, es cuando se empieza a abrir paso en la URSS la idea de la supresión de la clase capitalista y de la explotación, quedando ya sólo clases "fraternales" (obreros, campesinos e intelectuales)...

Precisamente esta visión hace que se empiece a plantear que la causa fundamental de las contradicciones que aquejan a la URSS tenga su origen en el exterior, en el bloqueo y hostilidad del imperialismo, época que viene a coincidir con ese defensismo que viene a alterar la correcta formulación inicial de la tesis internacionalista del "Socialismo en un solo país"...

Obvias el tratado de Locarno en 1.925 que reaproxima a Francia y a Alemania, recomponiendo las potencias que se habían enfrentado en la Primera Guerra Patria, obvias también que Pilsudski rechaza la propuesta de un tratado de no agresión por parte de Moscú o los planes de Polonia de adquirir un protectorado en los Países Bálticos, o que Gran Bretaña rompe relaciones diplomáticas con la URSS, o el asesinato en Varsovia del embajador soviético (se recoge en obra de Taylor 1996). El Sr. Winstanley también obvia -mediante su vaga y generalizadora dialéctica- “La Cruzada Europea que se cernía sobre el comunismo” que se consolida como un peligro de agresión (puedes comprobarlo en alguna obra de Carr o de Jedrejewicz–si mi memoria no falla, que a estas horas puede). Pero estableces una correlación errónea: que la política de seguridad nacional –(defensivista, dices tú), que realmente es una política de seguridad ante un panorama internacional de alta complejidad y aislamiento, pre-agresión y pre-belicista, entre en contradicción [INTERFERENCIA DIRIA YO Y AUN ASI HABRÁ SOCIALISMO EN UN SOLO PAIS] de algún modo con el desarrollo del socialismo en un solo país, y te equivocas. Datos, muchos:

A pesar de la presión internacional, cuando el desarrollo de la NEP se encuentra en momentos de graves dificultades coincidiendo con la Gran Depresión de 1929, agravada por la “Crisis del Trigo”, Stalin hace uso de fundamentos teóricos basados en tácticas militares que se fundamentan en el acopio y distribución de alimentos conectada con la sección militar, de ahí que la aceleración en la industrialización del país asegure a las ciudades y al ejército el suficiente acopio de alimentos y recursos materiales en previsión de guerra. El Gran Salto adelante lo confirma con un impresionante aumento de su producción industrial y un reforzamiento del sector militar que sería fundamental para enfrentarse al nazi-fascismo posteriormente (Un estudio de Mayer en el año 2000 va en ese sentido). A eso se le llama hombre con visión de estado...

Pero ahondemos en el tema de la construcción del socialismo en un solo país, porque si ya es difícil manejarse en una nación recién des-feudalizada, que había sufrido una guerra civil, una revolución y una Primera Gran Guerra Patria, con todo el movimiento de luchas encarnizadas e intestinas entre derechistas, Zinonievistas, sectores de la antigua facción zarista, etc… Stalin demuestra ser un hombre con una excelente visión de estado y futuro (la historia, repito, le da la razón en la mayoría de lo que hizo, que fue mucho y bueno) fomentando la soberanía nacional cuando hacía falta, manejándose entre movimientos de aislamiento y agresión a la URSS a finales de los 20 y principios de los años 30, pero es que además introduce un elemento clave para la contrucción del socialismo: el democratismo socialista basado en el sufragio universal, secreto, rechazando enmiendas a la Constitución que prohibían a ex-guardias blancos o sacerdotes votar. Trotsky –como siempre dándole a la pataleta de niño frustrado que perdió las elecciones del partido- acusa a Stalin de ser un liberal, de retornar a la democracia burguesa. Stalin demuestra una hábil capacidad táctica encomiable para evitar que la aristocracia quisiera deshacerse de los soviets obreros y de los soldados del ejército rojo.

Por hoy lo dejo aquí, mañana me gustaría abordar desde una dialéctica más compleja fundamentada en la subalternidad, antagonismo y autonomía el papel de Stalin como gran estadista que logró una URSS socialista, sabiendo manejarse en vericuetos realmente complejos: ahí llegan muy pocos hombres desde luego como la historia nos demuestra y es La Historia sin duda la que le da la razón, a pesar de ciertos episodios oscuros que nadie niega y que se le pueden reprochar ¡Cómo no! si es que eres un comunista que te precies de tal.

Para terminar, nadie te ha atribuido o contestado a argumentaciones sobre lo del Stalin no autócrata en los 20 y parte de los 30, simplemente lo he afirmado yo mismo para dar mi opinión.

Y sí, claro, la editorial data de 1.922 -gran lapsus de la "eminencia" por escribir deprisa que humana es la "eminencia"- y sobre el 36 hablamos mañana, pero en serio, claro... (sic...)

Salud.
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Winstanley el Jue Jul 05, 2012 2:01 am

No hago más que traicionarme a mí mismo y seguir interviniendo, a pesar de que el tema inicial que motivó mi intervención está ya más que desviado... (qué le voy a hacer, soy un vicioso Laughing )

Insisto:
-¿Qué hora es?

-Manzanas traigo.


Hasta tu intervención, el debate, desde mi perspectiva, incomprensión lectora incluida, fue algo así, resumidamente:

-la crítica de NG al texto se basaba en que Stalin nunca negó o subestimó la posibilidad de una restauración interior del capitalismo y para demostrarlo, se basaba en un texto de Stalin de 1928.

-Yo le señalé que, aún así, la crítica, en mi humilde opinión, no era pertinente, puesto que era de un texto previo al Gran Viraje, y que en todo caso habría que aportar textos de mediados de los 30 que hablaran de la lucha de clases interna en la URSS y de los peligros de restauración interna, puesto que ese que él ponía se refería a un periodo histórico-político anterior previo, caducado, precisamente, por las enormes transformaciones revolucionarias que implicó la colectivización y la industrialización acelerada (es para lo único que he mentado la colectivización, pero en ningún momento fue un elemnto central del debate... precisamente porque estábamos debatiendo sobre el cuadro social sovético posterior, resultante de esas transformaciones).

-NG me pidió elementos de las relaciones de producción que mostraran que Stalin estaba equivocado al señalar que ya no había clases explotadoras en la URSS de mediados de los 30 (no de 1928 o 24 o cualquier momento anterior al Gran Viraje).

-Yo le señalé unos cuantos que, a poco que se conozca la economía política marxista, hablan de que no era pertinente esa confianza y subestimación de Stalin (y, efectivamente, cuando digo Stalin me refiero al grupo dirigente soviético y a los sectores sociales sobre los que se sostenía -yo intento huir de la prespectiva antimarxista personalista) respecto a la permanencia de las clases explotadoras en la sociedad soviética, aunque ya no tuvieran la forma liberal del capitalismo privado y no detentaran el poder político, a saber:
-trabajo asalariado
-división social del trabajo
-desaparación de la problemática del "capitalismo de Estado" de los debates bolcheviques, que sí estaba presente hasta mediados de los 20 y que luego desaparece de las controversias sin que esté muy claro que ha pasado con esa problemática.

-A partir de ahí, el debate entró en un bucle en el que, por las razones que sean, se convirtió en un mareo estéril para ambos dos...

-Ahora aparece usted, sr. Yeremenko, y después de recomendarme un libro con cierta sorna (me da igual, a mi también, me limito a responder con sorna, pero ni me ofendo ni nada por el estilo ) sobre la colectivización, me empieza a hablar de ello. ¿Falta de comprensión lectora? No, hastío ante el constante desvío del debate y las vueltas y revueltas prejuiciosas.

Dice que mañana hablamos sobre el 36 (¡por fin, algo que tiene que ver con el debate!). Perfecto, espero ansioso sus apreciaciones sobre el fin de las clases explotadoras y lo que los padres del socialismo científico sentencian, a mi modo de ver, inapelablemente, sobre la división social del trabajo y su unidad inextricable con la propiedad privada y las clases sociales... Le aclaro, para abrir boca, en serio Very Happy , que no es exactamente lo mismo propiedad privada individual que propiedad privada en general, la segunda no tiene por qué incluir la primera.

Todo lo demás que escribes se puede resumir, y confío en haberlo comprendido, en que minimizo las dificultades exteriores de la URSS y el cerco imperialista, para justificar mejor mi crítica, firme y que mantengo, a Stalin respecto a su error de considerar suprimidas las clases explotadoras en la URSS... error capital (que, deduzco, usted también comparte, ¡cómo no!)que facilitó el trabajo de restauración capaitalista del XX Congreso del PCUS.

Y nada más lejos de la realidad... pero, ¿alguien espera que el imperialismo no vaya a tener una hostilidad mortal hacia cualquier país socialista y que vaya a intentar destruirlo por cualquier medio? En mi opinión es absurdo insitir en ello en un foro comunista poblado por lo que deberían ser militantes de vanguardia. Si hablamos con las masas yo soy el primero en subrayar las colosales dificultades que enfrentaba la URSS, pero en el debate de vanguardia, eso no es más que una excusa para escurrir el bulto respecto a los errores de los revolucionarios... cosa que nos impedirá aprender para el futuro, pues incluso los errores de una revolución en marcha son una fuente enorme de eneseñanzas y aprendizajes, con la condición de que los afrontemos franca y sinceramente.

Además, la dialéctica materialista nos enseña que, en el desenvolvimiento de la materia, los factores externos actúan a través de los internos, que son los realmente cruciales... Por eso es un error subestimar, cuando no negar, la lucha de clases interna y hacer depender la cuestión del futuro del socialismo de los factores externos. En todo caso, el cerco imperialista actuará a través de los errores y la insuficiencia de la dirección revolucionaria y su capacidad de captar la situación en cada momento.

De hecho, la mayor agresión militar de la historia (Barbarroja, 1941), no sólo no consiguió acabar con la URSS, sino que terminó con una ampliación del campo socialista (sí, al precio de un enorme sufrimiento... ¿pero acaso espera alguien que la emancipación de la humanidad no sea un proceso tortuoso y sangriento?)... sin embargo, los errores en política interna (no advertir dónde estaba la lucha de clases y las clases explotadoras), permitió a los revisionistas (que, supongo, no estarían sostenidos sobre la nada, sino sobre alguna clase social) restaurar el capitalismo y la dictadura de la burguesía (burocrática) incruentamente (más allá de hechos aislados como el fusilamiento de Beria o los sucesos de Tiflis de 1956). Ejemplo claro, histórico y concreto (de todos modos, no hay que temer a la abstracción, es una cualidad intelectual que conviene desarrollar -lo digo por esa acusación de abstracto que me haces) de la primacía de lo interno sobre lo externo.

A partir de ahí, pues sí, no tengo nada que objetar a lo que dices (aunque antes de Locarno estaba Rapallo) respecto a la política imperialista de estrangulamiento que, arteramente, concluye en Munich (mira por donde, el Pacto Molotov-Ribbentrop me parece un gran acierto de Stalin, que, efectivamente, estoy de acuerdo, tal vez sea el más grande estadista del siglo XX, aunque no es lo mismo estadista que revolucionario)... pero, insisto, en este debate, es una excusa, porque no justifica los errores mencionados.

Sólo objetaría a esa visión sobre la dictadura del proletariado que das, que me da muchos resabios a Furr, un autor que no me gusta nada, pues, en mi opinión, su estrategia para sortear la crítica liberal a Stalin es convertirlo en un liberal (y lo puede decir Trotsky o Perico el de los Palotes, pero la Constitución del 36 va por ahí)... y de ahí esos cantos que entonas en tu primera intervención sobre el "pluralismo" y la "iniciativa independiente de las masas", el "sufragio secreto" ¡qué fonito! y qué anti-leninista, como si fuera una virtud y no un error liberal confiar en el espontaneísmo de las masas independientemente de la justa dirección revolucionaria del partido, o estructurar la democracia soviética con las reglas de la representatividad (burguesa)...

...así, no es de extrañar, me hablas de la supuesta "comodidad" con la que ciber-escribimos en esta época... precisamente en el momento en que en este país el futuro de dos generaciones (entre las que me incluyo) acaba de ser sacrificado en el altar del capital financiaro...

Ah, y sí, no conocía la obra que me has recomendado (reconozco que no he leído absolutamente todo cuanto se ha escrito sobre la Revolución de Octubre, aunque que tire la primera piedra el que lo haya hecho), la pondré en pendientes, pues uno tiene una pila inmensa de libros que me corren un poquito más de prisa Wink

Respecto a las críticas de Trotsky a Stalin y la identificación de cualquier crítica al segundo con trotskismo (más parecido al anatema de herético del catolicismo que al rigor teórico), te señalo, para evitar más fastidiosos malentendidos que, en líneas generales, comparto lo que señala Bettelheim en un texto que colgué ayer aquí mismo, en Biblioteca:

http://www.forocomunista.com/t21374-charles-bettelheim-las-luchas-de-clases-en-la-urss-prefacio

En esencia, como ya le dije a NG, opino que Stalin tenía razón en los debates de 1924-26 y que venció justamente a Trotsky, y que la crítica posterior de éste al georgiano es limitadísima y errada, amén de compartir el mismo paradigma ideológico que Stalin (me remito a Bettelheim).

Trotsky, a pesar de criticar la Constitución de 1936, estaba de acuerdo con Stalin en lo fundamental, que las clases explotadoras y la lucha de clases han desaparecido de la URSS:

Bettelheim escribió:Al igual que Stalin, Trotski admite que tras la colectivización o estatalización de los medios de producción “ya no hay clases poseedoras” 31, puesto que la “propiedad privada” está ausente. Precisando su punto de vista, Trotski añade que en la URSS no existen “clases poseedoras”, puesto que el “establecimiento de las formas socialistas de propiedad” impide a la “burocracia” disponer de “títulos” o “acciones” transmisibles por herencia

Cuidado, que ese Trotsky era un peligroso stalo, o viceversa, o algo Laughing

Salud, pues, que falta hace en estos tiempos.
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Yeremenko el Jue Jul 05, 2012 4:20 pm


Dice que mañana hablamos sobre el 36 (¡por fin, algo que tiene que ver con el debate!). Perfecto, espero ansioso sus apreciaciones sobre el fin de las clases explotadoras y lo que los padres del socialismo científico sentencian, a mi modo de ver, inapelablemente, sobre la división social del trabajo y su unidad inextricable con la propiedad privada y las clases sociales... Le aclaro, para abrir boca, en serio , que no es exactamente lo mismo propiedad privada individual que propiedad privada en general, la segunda no tiene por qué incluir la primera.

Oh… qué gran lección buff.. anodado quedado me he…

Rebajaré el “nivel” dialéctico pues, a la vista de tu simplista contestación no merece la pena esmerarme demasiado sinceramente en elaborar un post mejor construido… Pero si está en la explicación del origen del estado: Marx afirma que éste es consecuencia de lo económico, del materialismo, del dinero y la propiedad, y es cuando nos desvela la condición irreconciliable de las contradicciones de clase. Pero hoy, el futuro del capitalismo contemporáneo no está en la vuelta al Estado, sino en más dosis de un liberalismo voraz y sin escrúpulos: las consecuencias están a la vista de todos. De todos modos no hace falta irse ni a Marx ni a este 2012 para entender la diferencia entre propiedades, Locke en 1.662 lo deja muy claro en su capítulo central de “El segundo tratado del gobierno”. Un buen marxista como tú supongo que sabrás ponerle a las palabras de Locke sus adjetivos marxistas adecuados… (Y Manzanas te devuelvo y libros te recomiendo)… (...sic...)


Todo lo demás que escribes se puede resumir, y confío en haberlo comprendido, en que minimizo las dificultades exteriores de la URSS y el cerco imperialista, para justificar mejor mi crítica, firme y que mantengo, a Stalin respecto a su error de considerar suprimidas las clases explotadoras en la URSS... error capital (que, deduzco, usted también comparte, ¡cómo no!)que facilitó el trabajo de restauración capaitalista del XX Congreso del PCUS.

“Firme y me mantengo” Todo un ejemplo de quien quizás haga de las manzanas que le devuelvan palabras que rebotan contra un muro… La propiedad socialista de los medios de producción es la base de la sociedad soviética: no es un error, es un hecho, el que confirma la construcción del socialismo en un solo país por primera vez en la historia, algo que en el XX Congreso del PCUS y a través Discurso Secreto se encargan de traicionar y demoler, [porque también hay , tan sólo tres años después del 36, un 39 al 45 y una postguerra con una URSS destruida que cambia el panorama social, teórico y económico completamente…], lo cual no es lo mismo, o parecido a lo que el Sr. Winstanley nos quiere hacer ver…

Ya he resaltado la importancia que Stalin concede a la aristocracia ¡en 1936! (La aristocracia existe como “ELEMENTO DE CLASE POTENCIAL”, AUNQUE HAYA SIDO LIQUIDADA EN SU FUNCIÓN DECISORIA y EJERCEDORA DE PODER para Stalin). Una aristocracia que quiere deshacerse de los soviets obreros y de los soldados del ejército rojo y que mediante la redacción de la Constitución del 36 no es excluida a fin de que pudiese generar ese tipo de problemas. Una decisión del partido que forma parte del proceso socialista. Ya ... ya sé que se te atraganta esta pequeñita contradicción en tus planteamientos del gran error que – según tu “firme y me mantengo”- abonará el campo propicio hacia una especie de irreductibilidad y determinismo histórico desde el punto de vista retrospectivo que limitará el margen de maniobra de Nikita y sus sucesores como M. Gorbachev (“Perestroika: mi mensaje al mundo entero…” otra manzanita que se transforma en libro que te devuelvo cuya lectura te recomiendo encarecidamente, o “Cómo se destruye la URSS a partir del 25 de febrero de 1.956”, me temo que no lo hay en la web y tendrás que comprarlo –si quieres claro-). Y vas y te saltas la Segunda de un plumazo, hay que tener güebos para venir aquí, a esta web, a “debatir” y soltar a la ligera lo del abonamiento de un campo que lastrará el futuro capitalista de la URSS en el que eludes el abonamiento de minas de una Segunda Guerra Mundial y que se te tengan que recordar las tensiones internacionales que eludes del 23 al 39 … Y ese campo abonado lo defenderás con frases de Stalin, tirando del texto del Colectivo Fénix, y eso que no quieres concentrar los procesos sobre su “persona”, ya… ya veo… y confirmo… Y no, no es un error, es una realidad: la del socialismo en un solo país.


Además, la dialéctica materialista nos enseña que, en el desenvolvimiento de la materia, los factores externos actúan a través de los internos, que son los realmente cruciales... Por eso es un error subestimar, cuando no negar, la lucha de clases interna y hacer depender la cuestión del futuro del socialismo de los factores externos. En todo caso, el cerco imperialista actuará a través de los errores y la insuficiencia de la dirección revolucionaria y su capacidad de captar la situación en cada momento.

Eso lo dices tú, no lo he dicho yo, pero sí que he aludido a los factores externos de gran convulsión como fue el período de entreguerras que dificultaron ¡Y de qué modo! el análisis dialéctico en el marco del materialismo histórico. La URSS de Stalin se manejó muy bien, mucho mejor que la de Nikita y su sucesor, cuyas decisiones fueron mucho más influyentes en la caída de la URSS que tu adorado PANFLETO del colectivo Fénix nos quiere hacer ver, porque le tocó pasar situaciones críticas que resolvió con solvencia, a excepción de determinadas purgas que jamás debieron existir. Es fácil comentar de modo simplista eso de “captar en cada momento” puesto que reduces o simplificas el modo del que abordas la cuestión del materialismo dialéctico: no es que se centre en el desenvolvimiento de la materia, precisamente hay que distinguir entre la contraposición racionalista de internalismo y externalismo, puesto que la ciencia y el marxismo es algo intrínseco a la sociedad, un modo de dirimir adecuadamente la vertebración del origen del mundo, de lo que desconocemos, pero asimismo es un instrumento que ayuda a poner en cuestión los dogmas, supuestos, hipótesis, tesis y leyes de las que se vale el bloque hegemónico de poder capitalista para alienar a las masas. El materialismo dialéctico es ante todo un instrumento y método para comprender y explicar la realidad y su desarrollo inmerso en una serie de contradicciones subyacentes de la realidad que da cuenta del desarrollo contradictorio de ésta.

La URSS de Stalin se tuvo que enfrentar a estado de excepción permanente y a la guerra contra la cultura nacional hacia los estratos y pueblos oprimidos tan "Kautskyana". Es complejo “captar en cada momento” momentos de gran convulsión social, política, internacional y de una agresión imperialista permanente. Y repito, La URSS de Stalin, con sus aciertos y sus errores fue la que mejor supo “captar en cada momento” la realidad antagónica mediante la dialéctica de la superación y la emancipación de la clase trabajadora.




De hecho, la mayor agresión militar de la historia (Barbarroja, 1941), no sólo no consiguió acabar con la URSS, sino que terminó con una ampliación del campo socialista (sí, al precio de un enorme sufrimiento... ¿pero acaso espera alguien que la emancipación de la humanidad no sea un proceso tortuoso y sangriento?)... sin embargo, los errores en política interna (no advertir dónde estaba la lucha de clases y las clases explotadoras), permitió a los revisionistas (que, supongo, no estarían sostenidos sobre la nada, sino sobre alguna clase social) restaurar el capitalismo y la dictadura de la burguesía (burocrática) incruentamente (más allá de hechos aislados como el fusilamiento de Beria o los sucesos de Tiflis de 1956). Ejemplo claro, histórico y concreto (de todos modos, no hay que temer a la abstracción, es una cualidad intelectual que conviene desarrollar -lo digo por esa acusación de abstracto que me haces) de la primacía de lo interno sobre lo externo.

Pues lamento decirte que sí se advirtió donde estaba la lucha de clases ¿O es que acaso niegas la revolución de Octubre? ¿O es que acaso niegas el socialismo en un solo país?¿O es que acaso niegas la enorme transformación socioeconómica sufrida por la URSS hasta el fatídico 41 teniendo que luchar incluso contra elementos subversivos y desestabilizadores internos como Trotsky y los que intentaron sabotear lo que el librito del 36 de la colectivización te cuenta?

A partir de ahí, pues sí, no tengo nada que objetar a lo que dices (aunque antes de Locarno estaba Rapallo) respecto a la política imperialista de estrangulamiento que, arteramente, concluye en Munich (mira por donde, el Pacto Molotov-Ribbentrop me parece un gran acierto de Stalin, que, efectivamente, estoy de acuerdo, tal vez sea el más grande estadista del siglo XX, aunque no es lo mismo estadista que revolucionario)... pero, insisto, en este debate, es una excusa, porque no justifica los errores mencionados.

Pf… hombre Stalin no es Dios, aunque intentes mostrar defectos del mejor estadista del S.XX, fue deportado a Siberia varias veces como sabrás. En esta mini - biografía se resalta quizás su faceta de "mal revolucionario" -según tú- (me aburro… ) De verdad que iba a preparar algo mejor redactado pero tu estilo me echado para atrás...


Sólo objetaría a esa visión sobre la dictadura del proletariado que das, que me da muchos resabios a Furr, un autor que no me gusta nada, pues, en mi opinión, su estrategia para sortear la crítica liberal a Stalin es convertirlo en un liberal (y lo puede decir Trotsky o Perico el de los Palotes, pero la Constitución del 36 va por ahí)... y de ahí esos cantos que entonas en tu primera intervención sobre el "pluralismo" y la "iniciativa independiente de las masas", el "sufragio secreto" ¡qué fonito! y qué anti-leninista, como si fuera una virtud y no un error liberal confiar en el espontaneísmo de las masas independientemente de la justa dirección revolucionaria del partido, o estructurar la democracia soviética con las reglas de la representatividad (burguesa)...
No son cantos, son realidades, hechos constatados y te he dado referencias y fuentes, otra cosa es que te las pases por el forro o no te hayan gustado… ...

...así, no es de extrañar, me hablas de la supuesta "comodidad" con la que ciber-escribimos en esta época... precisamente en el momento en que en este país el futuro de dos generaciones (entre las que me incluyo) acaba de ser sacrificado en el altar del capital financiaro...

Ah, y sí, no conocía la obra que me has recomendado (reconozco que no he leído absolutamente todo cuanto se ha escrito sobre la Revolución de Octubre, aunque que tire la primera piedra el que lo haya hecho), la pondré en pendientes, pues uno tiene una pila inmensa de libros que me corren un poquito más de prisa

Yo tampoco, pero ese en concreto me corría más prisa que el panfleto del colectivo Fénix que leía ayer.

Respecto a las críticas de Trotsky a Stalin y la identificación de cualquier crítica al segundo con trotskismo (más parecido al anatema de herético del catolicismo que al rigor teórico), te señalo, para evitar más fastidiosos malentendidos que, en líneas generales, comparto lo que señala Bettelheim en un texto que colgué ayer aquí mismo, en Biblioteca:

http://www.forocomunista.com/t21374-charles-bettelheim-las-luchas-de-clases-en-la-urss-prefacio

En esencia, como ya le dije a NG, opino que Stalin tenía razón en los debates de 1924-26 y que venció justamente a Trotsky, y que la crítica posterior de éste al georgiano es limitadísima y errada, amén de compartir el mismo paradigma ideológico que Stalin (me remito a Bettelheim).

Trotsky, a pesar de criticar la Constitución de 1936, estaba de acuerdo con Stalin en lo fundamental, que las clases explotadoras y la lucha de clases han desaparecido de la URSS:
Bettelheim escribió:Al igual que Stalin, Trotski admite que tras la colectivización o estatalización de los medios de producción “ya no hay clases poseedoras” 31, puesto que la “propiedad privada” está ausente. Precisando su punto de vista, Trotski añade que en la URSS no existen “clases poseedoras”, puesto que el “establecimiento de las formas socialistas de propiedad” impide a la “burocracia” disponer de “títulos” o “acciones” transmisibles por herencia

Matizo: Trotsky le llama “liberalismo de Stalin”, “abandono del sistema de consejos”, “retorno a la democracia burguesa, dentro de la cual, eliminadas las diferencias de clase, el sujeto es el ciudadano en su abstracción”.

Cuidado, que ese Trotsky era un peligroso stalo, o viceversa, o algo

Pero hay una leve diferencia entre ambos: mientras Stalin opta por centrar sus esfuerzos en concentrar el desarrollo económico y tecnológico la URSS mediante una política de equilibrio para garantizar la seguridad de la URSS, para Trotsky sólo se podrá derrotar a las naciones que amenazan la URSS contando con la ayuda del proletariado de los países agresores (los obreros alemanes del Tercer Reich Laughing Laughing Laughing ). (Trotsky 1998, pp 930-1)

Y digo yo >>> La historia "nos cuenta" que cuando la URSS en poco más de 20 años pasa de ser una República feudal a una potente nación industrializada gracias al librito que no te gusta, y la industria del metal se desplazó hacia el este durante La Segunda G.M y Rumanía cambió de bando… se pudo vencer al nazi-fascismo…


Salud, pues, que falta hace en estos tiempos

Y tanta… visto "el nivel de debate"...
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Yeremenko el Jue Jul 05, 2012 9:58 pm

Contra el panfleto Colectivo Fénix que Winstanley apoya, afirmando que el reconocimiento de la abolición de clases por parte de la URRSS de Stalin en la Constitución del año 36 allana el camino para la desmembración de la URSS, hago por hoy la última reflexión para intentar desmontarlo en la medida de lo posible.

Winstanley afirma:
1-¿Donde anidan los peligros de restauración capitalista?
A lo que Winstanley responde de modo incompleto e inexacto:
1- Es absolutamente erróneo, y casi inexcusable, considerar que las "condiciones de producción que engendran el proletariado" han sido destruidas, cuando se mantiene al trabajo asalariado y la división social del trabajo. Cualquier marxista sabe que éstas son dos condiciones esenciales del dominio del capital y de la división en clases. Por eso Stalin se equivoca en 1936, porque las condiciones fundamentales de la existencia de las clases no habían desparecido en el interior de la URSS. En todo caso el proletariado había conquistado sus condiciones de emancipación al establecer su dictadura de clase, pudiendo ahora, a través de su poder político, barrer las condiciones de existencia de las clases y el capitalismo. Tarea histórica que, como la experiencia demuestra, no se va hacer en menos de 20 años y que, evidentemente, aún no había concluido en la URSS de 1936.


Yo le contesto: Fundamentalmente en las políticas de revisionismo a raíz de la muerte de Stalin.

Estamos hablando de un período de inminencia bélica. Inmediatamente después del fallecimiento de Stalin se mantuvo la construcción del socialismo, la defensa de la Unión Soviética, las defensa de los derechos sociales y se mantuvo el crecimiento económico, aunque or poco tiempo, el que le otorgaron sus sucesores, que negaron la existencia y el resurgimiento de las clases explotadoras y de la lucha de clases en la sociedad soviética, Stalin también, sobre ese tema ya he incidido y sobre él volveré. Jruschëv, Brezhnev y Gorbachov desprestigian la labor y perspectiva histórica de la clase trabajadora y cargan contra Stalin y su aparato “burocrático”. El fomento en la burocratización estatal fue llevado a cabo por los sucesores de Stalin que, en vez de basarse en el marxismo - leninismo para realizar un análisis desde el punto de vista del materialismo histórico de la realidad socio-política, fomentan una tendencia al monopolismo como base ideológica de la burguesía. El revisionismo es el comienzo de la restauración del capitalismo. La influencia que la política del aparato estalinista pudiese tener sobre dicho proceso es ínfima porque nunca hubo MENOS CLASE que durante la época en la que Stalin gobernó, por el fenómeno de transición histórica del feudalismo a la URSS poderosa económicamente y porque la II Guerra Mundial entre fascismo y antifascismo reforzó la idea de una URSS victoriosa, fuerte e influyente como nunca antes en el panorama internacional. Es una URSS que lastra muchísimos menos problemas que los que fomentan los tres líderes que gobernarán la URSS tras Stalin, haciendo uso de la propaganda anticomunista a través de los medios de comunicación de masas, tergiversando la historia del Partido y presentándola como negativa de forma insistente y machacona. La des-militancia es muy intensa fruto de la propaganda contra el socialismo, el Partido Comunista y el papel de vanguardia de la clase obrera. Se utilizó también a la figura de Lenin contra Stalin por parte de los restauracionistas o los revisionistas durante la década de los 50.

La URSS de Stalin logra el socialismo en un solo país y la alianza obreros y campesinos. Trotsky hubiese roto esa alianzas favoreciendo a las naciones capitalistas y desmembrando la URSS. Bujarin se negó a aplicar el plan de la colectivización forzosa y abogaba por una NEP lenta que hubiese empobrecido a la URSS, a su sociedad y a una República que sería súdbita del nazi-fascismo.

Puedes achacar el error de Stalin de promulgar en la Constitución del 36 la no existencia de clases, tanto en el no reconocimiento de los contrarrevolucionarios que eran enemigos del pueblo soviético como el aburguesamiento progresivo de los trabajadores que respondía al control por parte de los cuadros de sus condiciones y que se desligaban de su condición de proletarios, pero lo que no puedes, bajo ningún concepto, es achacarle que le sirviera en bandeja a sus sucesores el camino hacia el desmembración de la URSS porque la influencia de Stalin en ese aspecto es ínfima, muchísimo menor que las decisiones que toma, por ejemplo Jurschëv en el plano internacional, económico, político y social. Hablamos de una región enorme en extensión, con más de cien nacionalidades, devastada por la guerra civil, constantemente en vilo por los motines contrarrevolucionarios y una tendencia hacia el aburguesamiento alentados por los terratenientes –entre otros- por lo que la centralización de la vida y de la gestión política era más necesaria y compleja que nunca. El balance hacia la URSS de Iósif Stalin es y será siempre positivo por cómo se llevó a cabo y el resultado de la historia a la postre de ese proceso.

La Tercera Internacional ofreció la oportunidad de ganar adhesión entre los Partidos comunistas de los países capitalistas con la creación posterior del Frente Popular Antifascista y llegamos al Pacto de No agresión, una de las maniobras más inteligentes de Stalin que aprovecha el tiempo para prepararse ante la agresión fascista. El resultado de la guerra simboliza la unidad del pueblo soviético fruto de la política que el partido a cuyo mando estaba Stalin estaba ejerciendo. Sin esa unión, sin la Tercera Internacional y sin la colectivización, sin el Pacto de No Agresión hoy la historia estaría siendo tristemente contada de otro modo…

Jruschëv será el que ensalzará a Tito y arremeterá contra Stalin, Jruschëv será el encargado y responsable de la ejecución de Beria. En el año 1.957 usaría a las fuerzas militares cuando iba a ser cesado en el Buró político de modo legal y da un golpe de estado. Por culpa de Jruschëv se levantaron Polonia y Hungría, con Jruschëv comenzó el descalabro de la URSS porque renunció a la esencia de la unidad del pueblo soviético, y podría seguir citando aspectos y decisiones de bastante más peso que influyeron en de la disolución de la URSS, renegaron del comunismo e hicieron a la URSS sierva del capitalismo. Mañana más...

Por hoy lo dejo aquí.
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Winstanley el Jue Jul 05, 2012 10:47 pm

Laughing Laughing

Podemos cambiarle el título al hilo, y llamarlo "Recomendaciones bibliográficas de mr. Yeremenko" Laughing Aunque como se siga desarrollando acabará por ser "Lecturas de la vida de Yeremenko en orden cronológico" Laughing

Menos mal que el "pedante" era yo... por no hablar de esos dos monumentos de "dialéctica abstracta y generalizadora" que se marca su señoría en los dos párrafos de su último post en los que se molesta en juntar unas cuantas líneas.

Por supuesto, no pienso aclarar todas los "malentendidos" (siendo benevolente), vueltas y desvíos respecto del tema. El desprecio y la soberbia se pagan con desprecio y soberbia (intercambio de equivalentes Laughing Laughing ).

No obstante, hay un hilo argumental (y todo) que retrata el pensamiento de mr. Yeremenko y que me voy a molestar en entresacar.

Antes que nada, aclarar que mi interés por intentar manchar la figura del camarada Stalin es nulo a pesar del empeño de algunos en verlo así:

Yeremenko escribió:hombre Stalin no es Dios, aunque intentes mostrar defectos del mejor estadista del S.XX

Hace un rato que ya he señalado lo que para mí es el meollo del asunto: ¿era correcto considerar finiquitadas las clases explotadoras cuando en la URSS algunos de los elementos fundamentales sobre los que se sostiene las explotación y el antagonismo de clase capitalista (división social del trabajos y trabajo asalariado) se mantenían, sin visos de desaparecer?

Yo digo que no, que eso debilitaba el elemento clave del socialismo, la dictadura del proletariado, facilitando la posterior restauración del capitalismo (no deja de ser irónico que la cabeza de esta restauración fuera uno de los más fieles ejecutores de las políticas del PC(b) en los 30 y 40). Y esos elementos no sólo no tenían visos de desaparecer sino que se reforzaban: acento en el aspecto técnico del desarrollo socialista (economicismo), reforzamiento del poder de los directores de las empresas estatales, etc.

Por supuesto, eso no quiere decir que la URSS de los años 30 no fuera socialista, y que objetivamente cumpliera un papel revolucionario en el mundo, pues sólo un anarquista puede pretender la abolición de esos elementos de un plumazo, pero sí era un error debilitar los elementos claves que pueden contrarrestar las tendencias capitalistas que emanan de esas relaciones sociales objetivas, esto es, la férrea dirección del partido y la vigilancia revolucionaria frente al peligro social de rearme burgués que esos elementos objetivos en las relaciones de producción soviéticas representaban. Yo considero que hablar, por ejemplo, de la "iniciativa independiente de las masas" (como risueñamente subraya nuestro liberal Yeremenko) y considerar eliminadas las clases explotadoras iban en la dirección contraria, y eran un error que, objetivamente, facilitó la labor jruschoviana en el XX Congreso.

Ésa es la cuestión que plantee hace ya tiempo y con la que ninguno de mis interlocutores se ha enfrentado. Ayer, estaba yo contento, al ver que Yeremenko tras irse por las ramas (me dice que "obvio Locarno" y demás... lo confieso, he obviado algo de lo que no se había hablado, pero ya lo hemos tratado: sí, la URSS se enfrentaba a la hostilidad mortal del imperialismo, como le ha sucedido y sucederá a todos los países socialistas... ¡gran descubrimiento! ¡anonadado quédome yo!... por lo visto eso justificará todas las restauraciones pasadas y futuras del capitalismo y certificará que el Comunismo no es más que una ensoñación utópica, ¡porque la hostilidad del imperialismo va a existir SIEMPRE!), me prometía que hoy íbamos a hablar del 36... pero todo mi gozo en un pozo... vuelve a irse por las ramas ante el problema clave que he señalado repetidamente y me sale con las "propiedad socialista de los medios de producción" (enunciación jurídica que sin más tiene tanto valor como el "socialismo de mercado" chino -le pregunto, sr. Yeremenko, porque yo no tengo nivel Very Happy , ¿relación de la división social del trabajo con la propiedad socialista?) y con una reedición nada original de la teoría aristotélica de la potencia y el acto ("elementos de clase potenciales")... manzanas y más manzanas que "el gran nivel" de mi intelocutor transforma en pesadas y aburridas recomendaciones literarias (sobre las que además, no nos brinda ni una mísera reseña)...

Pero bueno, tras sacar a la luz las miserias intelectuales de este pobre servidor Laughing , ya ni se molesta en exponernos "la compleja dialéctica de la subalternidad, el anatgonismo y la autonomía en Stalin"... no se corte, no se corte, que igual los pobres ignorantes hasta aprendemos algo, además de los títulos de algunos libros, oiga Laughing

Finalmente, en un arrebato de furia inquistorial, su eminencia (en el sentido cardenalicio de la palabra) me espeta:

Yeremenko escribió:¿O es que acaso niegas la revolución de Octubre? ¿O es que acaso niegas el socialismo en un solo país?¿O es que acaso niegas la enorme transformación socioeconómica sufrida por la URSS hasta el fatídico 41 teniendo que luchar incluso contra elementos subversivos y desestabilizadores internos como Trotsky y los que intentaron sabotear lo que el librito del 36 de la colectivización te cuenta?

¿Si niego tres veces seré excomulgado? Crying or Very sad Aunque la verdad no sé si me apetece pertencer a semejante Iglesia Laughing

Ahora, hablando en serio... creo que el que niega la Revolución Socialista de Octubre es usted. Le explicaré, en mi ignota opinión, el porqué:

Ya me quedé un poco pillado con su primera intervención, cuando dice:

Yeremenko escribió:se normativiza y democratiza un ámbito hasta entonces víctima del feudalismo opresor de los kulaks.


Pero en ese momento tampoco quise resaltarlo, siendo benevolente y buscando un debate productivo. Sin embargo, visto en que esto ha degenerado ya en la descalificación y la falta de respeto con el interlocutor, y que la cosa se repite con insistencia:

Yeremenko escribió:Stalin demuestra una hábil capacidad táctica encomiable para evitar que la aristocracia quisiera deshacerse de los soviets obreros y de los soldados del ejército rojo.

Yeremenko escribió:La aristocracia existe como “ELEMENTO DE CLASE POTENCIAL”, AUNQUE HAYA SIDO LIQUIDADA EN SU FUNCIÓN DECISORIA y EJERCEDORA DE PODER

La aristocracia era la clase que podía restaurar ¿el feudalismo? en los años 30... menos mal que Robespierre, digoo Stalin, estaba ahí para evitarlo...

Finalmente, en su último post, resumiendo los logros de Stalin, nuestro girondino (siento demasiado respeto por los jacobinos como para llamarte así, cosas de mis "güebos" y mi "nivel" Very Happy ) favorito dice:

Yeremenko escribió:Y digo yo >>> La historia "nos cuenta" que cuando la URSS en poco más de 20 años pasa de ser una República feudal a una potente nación industrializada gracias al librito que no te gusta, y la industria del metal se desplazó hacia el este durante La Segunda G.M y Rumanía cambió de bando… se pudo vencer al nazi-fascismo…

Así pues, ¿qué nos resulta de toda esta beligerancia antifeudal (no creo que se puede llamar lapsus a algo que se repite tanto)? pues que la Revolución de Octubre, en general, no fue más que una "estrategia modernizadora", un atajo del pueblo ruso, más allá de todo el "folklore marxista" con que se revestía, para salir del "subdesarrollo" y ponerse a la par de las naciones industrializadas, como cierta corriente historiográfica, de corte estructuralista y positivista, ha defendido.

Yo creía que Lenin había definido al Imperio zarista como un Estado feudal-imperialista, siendo precisamente éste, uno de los factores que permitían caracterizarla como Socialista, a pesar del evidente retraso de algunas partes de la formación social rusa.

También pensaba que los kulak eran definidos en los años 20 como elementos capitalistas, que empleaban trabajo asalariado (permitido por el Código agrario soviético de 1922) -no prestaciones de trabajo ni nada por el estilo- y que vendían sus excedentes en el mercado.

También pensaba que la clase que podía restaurar, y de hecho lo hizo, el capitalismo, era, como no podía ser de otra manera, alguna clase de burguesía, y no la aristocracia.

Así pues, la primera gran experiencia revolucionaria del proletariado (con el permiso de la Comuna de París), y su carácter socialista, ya no esa fuente de enseñanzas revolucionarias anticapitalistas, sino el simple folclore que adoptó la empresa desarrollista y modernizadora del pueblo ruso y que, pasadas las "alucinaciones milenaristas", sólo condujo adonde únicamente podía conducir (contando además que la dirigencia revolucionaria hizo todo como había que hacerlo, !faltaría más¡): la formación de una potencia industrial capitalista.

Supongo que ese tema de la "subalternidad", la "autonomía" y demás que nos ibas a contar, hasta que has visto el pésimo nivel de tu interlocutor Crying or Very sad Laughing , no iría por ahí...

Porque esto sí que es mearse en el legado de la Revolución de Octubre y de Stalin, que no representa otra cosa que su momento de apogeo y de inicio de declive (sí, así de contradictorio es el tema, qué le vamos a hacer... aunque eso de la contradicción, no sé por qué, me suena a algo de la dialéctica, pero bueno, no doy para más, qué le voy a hacer Very Happy )

Si a todo esto, sumamos su recomendación (sí, ¿no os habiaís dado cuenta? al chico le gusta recomendarnos sus lecturas) del teórico liberal Locke, y la defensa Yeremenkiana de la representatividad ("sufragio directo y secreto"). Por cierto, ¿a Locke me lo recomiendas por su teoría económica o por la del Estado? Porque en esto del Estado, tampoco es que sea deslumbrante tu retahíla:

Yeremenko escribió:Pero si está en la explicación del origen del estado: Marx afirma que éste es consecuencia de lo económico, del materialismo, del dinero y la propiedad, y es cuando nos desvela la condición irreconciliable de las contradicciones de clase. Pero hoy, el futuro del capitalismo contemporáneo no está en la vuelta al Estado, sino en más dosis de un liberalismo voraz y sin escrúpulos: las consecuencias están a la vista de todos

Ah, que la burguesía está recortando en policías, jueces y soldados... no me había enterado en que no "volvíamos al Estado" (¿se fue alguna vez?)... a menos que no pretendas hacernos comulgar con la visión, tan social-liberal), del Estado como fuente de "bienestar" y "partidas sociales". Para un marxista un Estado es más un "destacamento especial de hombres armados", que la estructura a trvés de la cual el imperialismo repartía el salario diferido, fruto de la rapiña imperialista, entre la aristocracia obrera (eso y no otra cosa era el "Estado del Bienestar").

Podríamos seguir horas, como por ejemplo, con el tema de la SGM como trumático corte en la política soviética... y ciertamente es un corte histórico por la destrucción y devastación, pero no porque se cortaran las líneas maestras de la política que se habían empezado a configurar desde mediados de los 30, como prueban las reformas del Ejército Rojo en 1942-43, con la pérdida de atribuciones del comisariado político y el reforzamiento del poder los mandos militares (los "técnicos" en la cuestión)...

Pero desde luego, no seré yo quien le vaya a hacer perder el tiempo a nuestra eminencia... ni, por supuesto, lo voy a seguir perdiendo yo (de nuevo, intercambio de equivalentes Laughing )

P.D.: Una cosilla más, insistes mucho con lo de "panfleto" con el texto del Colectivo Fénix (que no adoro, simplemente me parece muy bueno), hasta me lo pones en mayúscula (así, gritando), como para remarcar algo... no sé si buscas hacer alguna ironía hiriente, o algo(se te da mejor recomendar libros, siempre que omitas fechas de edición, para no liarte mucho) pero el término panfleto sólo puede resultar ofensivo desde una perspectiva academicista, los revolucionarios reconocen que, entre otras cosas, escriben panfletos (pues anda que no hizo Lenin de ellos).
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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

Mensaje por Yeremenko el Jue Jul 05, 2012 10:50 pm

Ya te he contestado y te has contestado a ti mismo, mañana más... a leer ...

Menuda contestación jajajj me has hecho reír

Esperaba más de ti, de veras... (sin acritud)
Y hasta mañana Smile

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Re: "Stalin. Del marxismo al revisionismo." por el Colectivo Fénix.

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