Nacionalismo

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Mensaje por Miravete el Mar Mayo 04, 2010 2:14 am

Patriayjusticia escribió:El socialismo sin el nacionalismo es mera pequeñoburguesia. El verdadero socialismo es nacionalista, lucha por la indepnedencia nacional y por la justicia de los trabajadores nacionales.

EL INTERNACIONALISMO ES TROTSKISMO E IMPERIALISMO AMERICANO.

¿Pero de que hablas?, ¿el socialismo es la lucha por los derechos de los trabajadores nacionales?, ¿y los trabajadores extranjeros no son personas?. Se parece más al lema del partido filonazi MSR.
Tu premisa de "el socialismo sin el nacionalismo es mera pequeñoburguesia" no se sostiene por ningún lado, creo que a lo que te refieres es al nacionalsocialismo, o lo que es lo mismo LA ESCORIA NAZI.
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Mensaje por Miravete el Mar Mayo 04, 2010 2:16 am

Camaradas administradores, ya sabeis; el foro, como el partido comunista de la vanguardia, se fortalece depurándose.
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Mensaje por m-l Power el Mar Mayo 04, 2010 4:38 pm

El nacionalismo es una mistificacion a combatir por los comunistas. Las apelaciones al nacionalismo son de caracter burgués y pretenden mantener al trabajador sometido al marco economico de una determinada burguesia. Las naciones son el resultado de la liberación de espacios economicos concretos por parte de una burguesia naciente sobre los que construyo leyes para regular y ejercitos para defender.

Apoyar el nacionalismo es SIEMPRE, apoyar a una burguesia nacional frente a otras. Cuando apoyamos por ejemplo (para evitar suspicacias) a los kurdos y la creación de una nacion kurda lo que hacemos es apoyar a una burguesia kurda que se siente dominada por burguesias mas poderosas que ella y de las que quiere librarse para ser ella la burguesia dominante en un espacio geografico concreto.

Para ello la burguesia apela a los trabajadores y los identifica con bobadas para que mueran por intereses que no son los suyos.

Frente al concepto de nación hemos de imponer el de clase.


Vamos a ver, lo vuelvo a repetir, a lo que tu te refieres es al nacionalismo pequeñoburgues, a ese nacionalismo que es nacional tan solo en el sentido de querer mantener un mercado, una tasa de beneficios agraciada y divorciada de la burguesia "opresora".

Evidentemente, son estos burgueses de los que te hablo, los que instigan ese "orgullo nacional" pestilente, esos valores de superioridad (sea racial, cultural, religiosa...) con fines puramente capitalistas, como es logico teniendo en cuenta el origen de clase de ese tipo de consignas.

Si bien tambien es cierto e innnegable que el caracter nacional, la cultura, el idioma, las costumbres y otros muchos aspectos y caracteristicas nacionales previas a la epoca capitalista estaban alli desde mucho antes influyendo en el conjunto total de los individuos, por atnto en la personalidad colectiva, si bien no como proletarios, pero si como seres humanos, si como seres sociales que son.

Asi pues el individuo, llegados a la etapa capitalista/imperialista y esta vez con un estatus claramente proletario, hace suyas y siente todos esos factores pero no desde un concepto de superioridad instigado por una burguesia cualquiera en pos de agrandamiento de capitales, sino que, divorciado y contrario a la burguesia, el obrero, desecho de chovinismo, contempla y reconoce con respeto y hermandad al resto de nacionalidades proletarias del mundo (internacionalismo).

Asi pues el obrero reconoce su cultura, sintiendola suya, al tiempo que reconoce y respeta las del resto de sus hermanos de clase, su naturaleza es inevitablemente nacional, el es nacionalista pero es tambien un proletario internacionalista.

El nacionalismo no excluye al internacionalismo, sino que lo presupone.
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Mensaje por Rodimtsev el Mar Mayo 04, 2010 5:06 pm

Miravete escribió:Camaradas administradores, ya sabeis; el foro, como el partido comunista de la vanguardia, se fortalece depurándose.

Suscribo. Esto esta lleno de trolls filofascistas y "entristas" anticomunistas.

Saludos.
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Mensaje por Invitado el Mar Mayo 04, 2010 9:57 pm

LUCHEMOS POR LA MADRIA PATRIA
PATRIA O MUERTE

LA REVOLUCION COMUNISTA ES ANTE TODO NACIONAL.

NACIONALISMO Y COMUNISMO VAN DE LA MANO.
NO A LOS REACCIONARIOS PRO-GLOBALIZACION SON IMPERIALISTAS
SOMOS COMUNISTAS DE VERDAD SEGUIDORES DE STALIN, POR ESO SOMOS NACIONALISTAS HASTA LA MUERTE.
VIVA EL PROLETARIADO NACIONAL. CATALUNYA PARA LOS CATALANES.
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Mensaje por carlos el Mar Mayo 04, 2010 10:01 pm

¿eres del rollo 33 no?
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Mensaje por Invitado el Mar Mayo 04, 2010 10:02 pm

SSTALIN escribió:LUCHEMOS POR LA MADRIA PATRIA
PATRIA O MUERTE

LA REVOLUCION COMUNISTA ES ANTE TODO NACIONAL.

NACIONALISMO Y COMUNISMO VAN DE LA MANO.
NO A LOS REACCIONARIOS PRO-GLOBALIZACION SON IMPERIALISTAS
SOMOS COMUNISTAS DE VERDAD SEGUIDORES DE STALIN, POR ESO SOMOS NACIONALISTAS HASTA LA MUERTE.
VIVA EL PROLETARIADO NACIONAL. CATALUNYA PARA LOS CATALANES.

Es qeu voy a dejarte existir unso cuantos segundos antes de banearte...y mira que me encantaria borrar este mensaje pero es que eres tan ridiculo que haces gracia.
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Mensaje por Leon el Miér Mayo 05, 2010 12:01 am

estos nacional bolcheviques bien podrían trabajar con Peter Capusotto...
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Mensaje por Invitado el Miér Mayo 05, 2010 12:20 am

Miravete escribió:Camaradas administradores, ya sabeis; el foro, como el partido comunista de la vanguardia, se fortalece depurándose.

No podemos estar muchas veces a todo, si se detecta algo pues seria de agradecer que se comunicara por lo menos como aviso o atención. nosotros ya investigaremos sobre las actividades del individuo y se determinara la sancion oportuna. Gracias.
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Mensaje por NicoArias el Vie Mayo 07, 2010 1:35 am

El Nacionalismo surgio en el ambiente democrtico-burgues de la Revolucion Francesa, y siempre sera un objeto de la burguesia, en si, mezclar socialismo con nacionalismo es un banalidad, lo que buscamos con el comunismo es una sociedad comunista que cubra las necesidades del pueblo y de los proletarios a nivel MUNDIAL, una sociedad sin fronteras, contrario a la tesis nacionalista de la division de los pueblos, asi que, concluyendo, si mezclamos socialismo/comunismo con nacionalismo solo terminariamos haciendo una sociedad muy parecida a la que vemos aca, el planeta dividido por fronteras, con guerras y todo lo que representa el imperialismo en su mas alta definicion, solo que estas naciones no serian manejadas por sistemas capitalistas sino por sistemas socialistas (no se si me hago entender), practicamente estariamos haciendo un socialismo a medias, socialismo solo de palabra (y tal vez un poco en practica) pero manejados con los mismos engranajes oxidados del imperialismo

Soy internacionalista, y eso no significa que sea un trotskista, de hecho, antes de Trotsky, fuer Marx quien introdujo el concepto del internacionalismo a la lucha comunista

Espero que quede claro

Saludos, camaradas
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Mensaje por Bagauda el Vie Mayo 07, 2010 7:18 pm

"...la burguesía, para mejor dominar a todos estos países menores, fomenta intencionadamente los nacionalismos para que se odien mutuamente y, sobre todo, para impedir que el proletariado de los distintos países pueda tener conciencia clara de sus intereses de clase, no nacionales, y así impedir la unificación de sus luchas por el derrocamiento del capitalismo. Éste es el verdadero sentido de los nacionalismos hoy en día: impedir que los proletarios tengan una conciencia clara de sus intereses de clase y tengan una independencia política como tal clase que ha de luchar por el derrocamiento del capitalismo. Y esto vale no sólo para las nuevas repúblicas de reciente creación, sino para todos los nacionalismos europeos incrustados en los viejos países, como España, por ejemplo.
Conviene recordar, a este propósito, que en Europa occidental las corrientes leninistas se desgañitan gritando a favor del derecho de todos los pueblos y nacionalidades a la autodeterminación,es decir, a su constitución en Estados independientes.
Sin embargo, su maestro, Lenin, les dice ya en 1914: "En la Europa occidental, continental, la época de las revoluciones democrático-burguesas abarca un intervalo de tiempo bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Ésta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los Estados nacionales. Terminada esta época, la Europa Occidental había cristalizado en un sistema de Estados burgueses que, además, eran, como norma, Estados nacionalmente homogéneos. Por eso, buscar ahora el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas de la Europa Occidental significa no comprender el abecé del marxismo." Lo que significa que los epígonos de Lenin no sólo no son marxistas, sino que ni siquiera tienen derecho a llamarse leninistas, a menos que se arroguen el derecho de servirse a Lenin a sí mismos a la carta.
Pero no sólo las nacionalidades sino que ni siquiera las naciones son algo eterno, algo inmutable. No podemos enarbolar la consigna "Derecho de las naciones a la independencia" y pasearnos por la Historia como si dicha consigna fuese aplicable en toda época y en todo lugar. La constitución de los Estados nacionales tiene su justificación en un momento y lugar determinado, y llega otro momento en que lo que requiere el sucesivo desarrollo de la sociedad es precisamente la eliminación de todo Estado nacional y su sustitución por una sociedad sin Estados y, por tanto, sin clases, es decir, llega un momento en que por lo que hay que luchar es por la destrucción del capitalismo y el establecimiento de la sociedad comunista.
(Lenin, Sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación)"


Para leer el texto completo de Emilio Madrid se puede leer en la Web de ESparevol.

http://esparevol.forumotion.net/el-nacionalismo-f6/introduccion-a-los-nacionalismos-contra-el-proletariado-emilio-madrid-t61.htm
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Mensaje por Tupa el Vie Mayo 07, 2010 11:00 pm

No me agradan ni estoy de acuerdo con el nacionalismo y el patriotismo a grandes razgos,pero creo que pueden ser un elemento útil (de carácter transitorio en el proceso de unificar la sociedad socialista) como instrumento de toma de conciencia general ante la opresión imperialista,siempre hablando a nivel de masas,donde la toma de una conciencia profunda requiere varias etapas.
Desde luego en un mundo socialista,el sentimiento nacionalista no tendría sentido alguno,puesto a que una p**a raya imaginaria en el suelo no me hace diferente de mi hermano…
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Mensaje por StalinPatriota el Sáb Mayo 08, 2010 1:56 am

Aqui hay mucho ESPAÑOLISTA que disfraza su nacionalismo-burgues-imperialista-español de purismo marxista. Cuando el marxismo es totalmente incompatible con el nacionalismo español (recordemos que el concepto de españa en si, es burgues e imperialista). Y se dedican a tergiversar al nacionalismo proletario (y por lo tanto revolucionario marxista) confundiendolo alegremente con nacionalismos burgueses coetaneos. Por ejemplo confundir el nacionalismo burgues del PNV con el nacionalismo proletario de la izquierda abertzale.
Por favor no confundamos el nacionalismo burgues alegremente con el nacionalismo proletario.

Y sobre los supestos ``internacionalistas´´, ya me esplicaran en que idioma hablan en su vida cotidiana (otra cosa es hablar con gente de otras nacionalidades es comprensible que cambies de idioma), por que el idioma forma parte de la identidad nacional. Supongo que hablaran esperanto o que promoveran el esperanto.

Por cierto eso del nacionalbolchevismo que es? comunismo ? o social-chovinismo con simbologia de la revolucion bolchevique?
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Mensaje por Calvourss el Sáb Mayo 08, 2010 6:31 pm

Buenas, yo a éste tema digo, que no se como coño[perdonad la expresión] mezclar el comunismo con el nacionalismo, el nacionalismo hoy día está planteado como una forma de lucha fascista...no sé porqué a ellos le joden que le digan fascista hoy en día jajaja, pero bueno el caso, como diría el tito Marx: "El nacionalismo es un invento del capitalismo para dividir el proletariado".
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Mensaje por Calvourss el Sáb Mayo 08, 2010 6:34 pm

Y respondiendo a StalinPatriota, eso es cosa del Trotsky jajjajaajjaa
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Mensaje por ajuan el Lun Mayo 10, 2010 2:28 am

En mi opinion,creo que el nacionalismo,hace que las personas de un pais crean cualquier cosa que le dicen,con la escusa "espacio vital",o "enemigos generales",como pasa con los EEUU(con el terrorismo),o con los nazi.Esto lleva a la sociedad creerse cualquier cosa,y hace que los gobiernos los usen a su beneficio.En este caso de los EEUU como soldados para "defender la paz" de su pais o por la patria.
Creo que es una manera de manipular a los individuos de un pais.Algo que no esta bien.Ya que se les miente y se les ocultan cosas,y las cosas que hace el pais "nacionalizado" tiene la escusa de "HAGANLO POR SU PATRIA O PAIS".

Saludos
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Mensaje por Invitado el Lun Mayo 10, 2010 3:16 am

ajuan escribió:En mi opinion,creo que el nacionalismo,hace que las personas de un pais crean cualquier cosa que le dicen,con la escusa "espacio vital",o "enemigos generales",como pasa con los EEUU(con el terrorismo),o con los nazi.Esto lleva a la sociedad creerse cualquier cosa,y hace que los gobiernos los usen a su beneficio.En este caso de los EEUU como soldados para "defender la paz" de su pais o por la patria.
Creo que es una manera de manipular a los individuos de un pais.Algo que no esta bien.Ya que se les miente y se les ocultan cosas,y las cosas que hace el pais "nacionalizado" tiene la escusa de "HAGANLO POR SU PATRIA O PAIS".

Saludos

Exacto, y junto a ese nacionalismo, va ligado el otro sector que es el religioso , la otra herramienta de control y doma de la sociedad.
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Mensaje por Invitado el Lun Mayo 10, 2010 3:25 am

StalinPatriota escribió:
Por cierto eso del nacionalbolchevismo que es? comunismo ? o social-chovinismo con simbologia de la revolucion bolchevique?

Yo te lo respondo , seguramente no como tu deseas o igual si para ahora contarnos lo que pretendes, pero bueno, ya sabras como somos en este foro como sueltes algo de basura nazbol.

El fascismo nacio de la burguesia para defender sus intereses haciedo participe a la clase obrera, proclamando la defensa de los derechos de los obreros en contra de lo que les perjudicaba, cuando el real problema , era la propia Burguesia.

El nacionalismo, la iglesia, la raza, etnia, racismo, supremacia todo eso son herramientas de control o adoctrinamiento, el placebo con el cual alimentan los prejuicios , complejos y injusticias de las gentes humildes. El odio es el principal metodo de combustible, eso si , en la direccion basada en los paramentros y herrameintas antes mencionados.

Esta claro que el metodo de trabajo del nacionalismo y el fascismo que se basan en lo antes comentado , son por defecto , diametralmente opuestos a todo comunismo/socialismo.

El comunismo es consciente que el problema de la humanidad son las elites amasadoras del poder y las cuales proyectan ese odio en otra direccion , ese entretenimiento, (nacionalismo,religion,supremacia, odios) y no lo son las victimas de esa propaganda fascista, osease el problema no lo son ni los judios, ni extranjeros que es contra los principales sectores contra los que va dirigida esa proyeccion fascista.

Todos conocemos que los principales inductores, financiadores y promulgadores del fascismo y nazismo, fue la burguesia y el capitalismo en contra de los movimientos comunistas que se gestaban en el pueblo.Asi se proyecto Hitler al poder , derrumbando todo espiritu revolucionario en alemania, con colaboracionismo directo de la Burguesia , de las grandes multinacionales, farmaceuticas, etc.

El nacional Bolchevismo suele basar sus argumentaciones y analisis para establecer razones en unica y puramente propaganda occidental mediatizada anticomunista. Es decir que repiten a pies puntillas lo que cualquier telediario de las 15 horas de cualquier TV burguesa, la unica diferencia es que ellos estan deacuerdo con esa propaganda. En consecuancia, nadie minimamente informado o culturizado podria darle ningun tipo de cuartel a tal farandula de circo a parte que por lo que se ve, el nivel medio cultural de un NB es bastante mediocre por no decir muy bajo, perfectamente dan muestras de no haberse leido siquiera el mainkampf para conocer a hitler y sus ideas y opiniones de los Eslavos, Polacos, Espa;oles y sobre todo , Comunistas , pero eso si , se muestran como sus defensores.

El fascismo fruto del nacionalismo , son los perros de guerra de la Burguesia.

Yo aun asi , como soy nazbol, me creo muchas historias de la burguesia, y aun sabiendo que el principal problema del mundo no es la inmigracion , ni los negros ni sudamericanos que tanto me molestan si no que, lo que de verdad lo produce , son los intereses mercantilistas de esa burguesia y sus multinacionales, prefiero odiar a lo que tengo mas presente en mi vida que lo que apenas veo por que solo como de su basura, eso si , al igual que los inmigrantes, pero como preocuparse de lo otro es mas complicado y requiere mas esfuerzo mental , me baso en las diferencias de color para dar motivo de mi lucha.

Si erradicase a esas cupulas que se mantienen por mi ignorancia y por explotarme a mi y a otros paises... existiria todo lo que yo veo malo? Es decir, que un sudamericano o un africano,... No estarian mejor y agusto con sus familias en sus paises desarrollados si no llega a ser por los gobiernos corruptos y al amparo de nuestras multinacionales que despluman a placer esos paises y su poblacion? Acaso habria la inmigracion que no es por otra cosa que por necesidad , producto de esa situacion de expolio?

Pero yo prefiero mi Iglesia, mi nacion y el color de mi piel es mi mas cercana preocupacion, pero eso si , me alimento de las migajas de la basura de mis elites, pero para eso son de mi nacion.
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Mensaje por Punx-47 el Lun Mayo 10, 2010 6:04 pm

Existen principalmente dos clases de nacionalismo: progresista y reaccionario. La lucha antifascista del pueblo kurdo es una lucha nacionalista, en este caso el nacionalismo es progresista: el pueblo está realmente oprimido y es víctima de masacres causadas por teorías basadas en “sangre y suelo”.

En otros casos como Bélgica y Francia (Europa), el nacionalismo es una forma como se presenta el fascismo, el pueblo flamenco no está de ninguna manera oprimido en Bélgica. Así que el nacionalismo flamenco no es progresista. Al contrario: en Bélgica el nacionalismo flamenco sirve para oprimir a los extranjeros en cierto grado y reduce la solidaridad entre la parte del país que habla holandés y la que habla francés. Como resultado de esto, la educación se convierte en manipulación de la historia o falsificación y adoctrinamiento en los Estados fascistas. Esto también pasa en este momento en Turquía.

Se podría decir que casi todos los movimientos fascistas tienen ideologías nacionalistas, pero que el nacionalismo no siempre es malo, dependiendo de las condiciones del país.
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Mensaje por ajuan el Lun Mayo 10, 2010 6:36 pm

Exacto, y junto a ese nacionalismo, va ligado el otro sector que es el religioso , la otra herramienta de control y doma de la sociedad.[/quote]
Si lo se pero nos desviaríamos a la parte de la religión y creo que el nacionalismo te "maneja" mas que la religión,ya que uno nace por ej Argentino,el che lo dice siempre,el bolud?"47do también.En cambio la parte religiosa es un poco mas compleja de introducir en la población,aunque se hace.
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Mensaje por Alvar el Mar Mayo 11, 2010 9:57 pm

Nacionalismo... pero, ¿qué nacionalismo?

¿Nacionalismo de los opresores, o nacionalismo de los oprimidos?
¿Nacionalismo estatal o nacionalismo de las naciones sin estado?

¿Es el nacionalismo revolucionario palestino (Habash, FPLP) pequeño-burgués?
Hay gente aquí que equipara la lucha de liberación nacional de los pueblos con tendencias filofascistas.
Por favor.
Me parece que para un revolucionario de verdad está extremadamente claro todo esto, así como las distinciones (en blanco y negro!). ¿Acaso no tenemos pensamiento crítico?

Una verdadera lucha socialista de liberación nacional es nacionalista e internacionalista, por pelotas.

Todo esto me parece diáfano, la verdad.
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Mensaje por Alvar el Sáb Mayo 15, 2010 6:49 pm

Remontémonos al Camarada Stalin:

http://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/fundam6.htm


De aquí la necesidad de una lucha tenaz, incesante, resuelta, contra el chovinismo imperialista de los "socialistas" de las naciones dominantes (Inglaterra, Francia Estados Unidos de América, Italia, Japón, etc.), que no quieren combatir a sus gobiernos imperialistas ni apoyar la lucha de los pueblos oprimidos de "sus" colonias por liberarse de la opresión, separarse y formar Estados independientes.

Sin esta lucha es inconcebible la educación de la clase obrera de las naciones dominantes en un espíritu de verdadero internacionalismo, en un espíritu de acercamiento a las masas trabajadoras de los países dependientes y de las colonias, en un espíritu de verdadera preparación de la revolución proletaria. La revolución no habría vencido en Rusia, y Kolchak y Denikin no hubieran sido derrotados, si el proletariado ruso no hubiese tenido de su parte la simpatía y el apoyo de los pueblos oprimidos del antiguo Imperio Ruso. Ahora bien, para ganarse la simpatía y el apoyo de estos pueblos, el proletariado ruso tuvo, ante todo, que romper las cadenas del imperialismo ruso y librarlos de la opresión nacional.
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Mensaje por anticapital el Sáb Mayo 22, 2010 11:14 pm

En contra, como tú zest y por las mismas razones.
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Mensaje por Dispper el Mar Mayo 25, 2010 8:04 pm

Unas de las leyes Marxistas-Leninitas,es dejar que cualquier individuo exprese su opinion libremente, y la labor de un Marxistas, es combatir esas opiniones contrarias a los intereses de la clase obrera, se deben combatir ideologicamente, desde la aplicacion del analisis Marxista, para asi demostrando ante el proletariado el error o falsedad de esos ¨camaradas¨
La custion nacional para los comunistas desde la muerte del Camarada Lenin, es algo que aun esta sin resolver en toda su dimension,pero os aconsejo que reviseis las aportaciones que este hizo refente a la custion nacional y gran parte de vuestras dudas quedaran aclaradas.
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Mensaje por Invitado el Jue Mayo 27, 2010 10:17 pm

Dispper escribió:Unas de las leyes Marxistas-Leninitas,es dejar que cualquier individuo exprese su opinion libremente, y la labor de un Marxistas, es combatir esas opiniones contrarias a los intereses de la clase obrera, se deben combatir ideologicamente, desde la aplicacion del analisis Marxista, para asi demostrando ante el proletariado el error o falsedad de esos ¨camaradas¨
La custion nacional para los comunistas desde la muerte del Camarada Lenin, es algo que aun esta sin resolver en toda su dimension,pero os aconsejo que reviseis las aportaciones que este hizo refente a la custion nacional y gran parte de vuestras dudas quedaran aclaradas.

Completamente deacuerdo.


Que hariamos entonces si ya despues de todo esto nos encontramos que el principal divulgador de esas "corrientes" o esas "ideas" esta al sueldo de intereses capitalistas en producir desinformacion , manipulacion y sensacionalismo con tal de desestabilizar la opinion publica.

Los que abogamos pro un sistema socialsita abogamso tambien pro una educacion y una formacion libre, basada en principios humanos. EL que haya alguien o algo al servicion de otro tipo de intereses con malintencionalidad, manipulando y mintiendo, eso como cualquier informacion basurera sera destruido. No aporta nada, y muchisimo menos algo que intente hacer daño intencionadamente.

Pasa con la TV...

¿A que punto permitiriamos el sensacionalsimo, la prensa rosa, esa bulgarizacion de la informacion y la conducta humana..? Que tipo de ejemplo deberiamos de dar en la educacion que perciben los jovenes que conforman una sociedad que se reproduce pro diferentes metodos?


La mentira, sensacionalsimo, manipulacion, bulgarización, con animo de influir negativamente a la sociedad debe de ser destruido. No se hace con animo de opinar si no de adoctrinar. No se ahce con animo de evolucionar ni enseñar si no en destruir y engañar.

Es muy simple.

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