Nacionalismo

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Mensaje por mal.laquies el Vie Sep 10, 2010 6:57 pm

He estado leyendo algunos de los argumentos y, creo que el problema principal es que se asocia al nacionalismo regional (por especificar de algún modo y sin animo de ofender) dos términos que en su conjunción es lo que hace que lleve a la militancia masiva de muchos partidos de esta índole.

Se reivindica la cultura autóctona de la región en cuestión, lengua, costumbres, tradición. Completamente de acuerdo en ello, pero esto, creo es perfectamente compatible con un estado socialista. (Aunque no hay que olvidar que muchas tradiciones que se reivindican son fruto de un legado histórico, feudal y burgués. Que habría que revisar).
Esto es, a mi entender lo que más atrae de estos movimientos, a los que en este sentido soy totalmente acorde, una identidad que se defiende contra la agresión de una imposición que pretende erradicar todo gesto en desacuerdo al estándar.

Por otra parte, el territorio, y la segregación del estado central que lo engloba. Bueno, este es el punto polémico en cuestión, y lo que atrae en este caso no al militante obrero, sino al burgués, a multitud de pequeños, medianos empresarios que esconden su voluntad de autoenriquecimiento y control posterior de la zona que se desadhesione. Estos son los que en su mayoría manipulan los principios de estos movimientos y los maquillan de socialismo en cuanto tienen la ocasión y así, con el atractivo de la lucha cultural enlazan la intención burguesa y capitalista de ese tipo de autodeterminación.
Ahí se ha de ser cuidadoso. Pues yo tampoco soy partidario de servir a un estado capitalista, en pos de un socialismo, aunque de momento estamos dando coletazos bajo el yugo. Pero no voy a cambiar un yugo por otro que puede resultar todavía mas opresor en tanto es más pequeño, y me quiere apartar de un movimiento socialista internacional verdadero. Hay que luchar por un socialismo total. Que sentido tiene marcar nuevas fronteras. Es disgregar nuestras fuerzas.

Por tanto el nacionalismo como es entendido en general, en los movimientos actuales aquí en España me parece incompatible con el verdadero socialismo. Con el objetivo del comunismo.
En esto coincido de nuevo con Mecagoendios, y ss-18 que creo vais en un mismo hilo. Primero un socialismo y después la autodeterminación, que entonces será exenta de contaminación burguesa.
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Mensaje por Iconoclasta el Sáb Sep 11, 2010 3:43 am

El nacionalismo es pura ideología burguesa... y lo que es peor, es en la que se cae más fácil
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Mensaje por KarlMarx el Jue Sep 30, 2010 2:11 pm

El marxismo es INTERNACIONALISTA desde un principio. El nacionalismo es un invento de la burguesia en su lucha, en un principio, contra el estado feudal.
El sentimiento revolucionario es la conciencia de clase, no la conciencia nacional. El nacionalismo lo unicpo que consigue es la división de la clase obrera.

¡Proletarios del mundo unios! Ese es el grito. No proletarios y burgueses de Cataluña, unios.

Cada cual puede pensar como quiera, pero decir que el comunismo-marxista es nacionalista es simplemente tracionar el núcleo de su ideologia política.

¿Que el nacionalismo arrastra masas? de acuerdo. ¿Que la conciencia de clase esta alicaida? de acuerdo. Pero no mezclemos churras con merinas.

¿Si la lucha final es destruir el Estado, como vamos a construir Estados nuevos?

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Mensaje por Soselo el Jue Sep 30, 2010 2:56 pm

El nacionalismo ha sido utilizado en numerosas ocasiones para dividir y enfrentar a las naciones.
Les puedo poner el ejemplo de la financiación de grupos nacionalistas en la antigua Yugoslavia por parte de los servicios secretos de Bonn, o la financiación y apoyo de la CIA a grupos nacionalistas de algunas repúblicas soviéticas antes de la Perestroika.
Yo personalmente dividiría al nacionalismo en dos conjuntos, el de las naciones libres u opresoras (España, Francia...) y el de las naciones oprimidas (Galiza, Córcega...). Considero más legítimo el nacionalismo de una nación oprimida que el de una nación opresora. Realmente, tengan en cuenta que el nacionalismo en las naciones opresoras desemboca en imperialismo.
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Mensaje por CamaradaenPeru el Vie Oct 01, 2010 2:52 am

Siguiendo lo que dice Soselo, contra el chovinismo, el nacionalismo agresor, sí que hay que tener mano dura pero otra cosa son los nacionalismos a la defensiva en respuesta a uno agresor como, en mi opinión, pasa en España con los nacionalismos. En esos casos los comunistas tenemos que apoyar el derecho de las naciones a formar sus propios estados.

El internacionalismo no excluye el apoyar el derecho de las naciones a formar sus estados, al contrario, presupone que las naciones hayan podido elegir si quieren o no tener su propio estado.

Yo creo que tanto los camaradas que anteponen la cuestión social y apoyar a partidos burgueses nacionalistas como los que no tienen en cuenta la sensibilidad nacional que existe en determinados sitios y atacan a los nacionalismos que están a la defensiva, que sólo buscan el derecho a elegir formar un estado o formar parte de uno, se equivocan cayendo en posiciones que poco ayudan a la unión de los pueblos para la revolución.

En fin,para que los obreros y campesinos del mundo se unan fraternalmente antes tienen que poder decidir el destino de su nación, sea un estado propio o un estado federal o lo que quieran. Por eso estoy convencido de que el derecho a la autodeterminación es una condición indispensable para llevar a cabo el internacionalismo.

Un saludo.
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Mensaje por Leningrado el Sáb Oct 02, 2010 1:54 am

el nacionalismo es burgues, fijaos en ERC de cataluña, un partido que domina el movimiento obrero catalan y ese partido esta dirigido por burgueses que con el rollo de la independencia lo que consiguen es que los obreros suden para beneficiar mas a unos burgueses.

Ademas los nacionalistas promueven el federalismo que es la forma de dividirnos aun más, el federalismo es pequeño burgues, ya lo decian Lenin y tambien Stalin.
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Mensaje por Soselo el Sáb Oct 02, 2010 2:46 am

Leningrado escribió:El nacionalismo es burgues, fijaos en ERC de cataluña.

Infórmate acerca del nacionalismo gallego (y no me refiero al BNG), córcego, etc... y después generaliza.
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Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Oct 02, 2010 3:03 am

“la cuestión nacional, en las diversas épocas, sirve intereses distintos, adquiere matices distintos, en función de la clase que la plantea, y del momento en que la plantea.”

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Mensaje por SS-18 el Sáb Oct 02, 2010 3:31 am

Yo creo que la gente adopta terminologia que no deberia. ¿Nacionalismo? imposible en el socialismo.

Y ademas esa mania de esos grupos por usar esa terminologia completamente errada es lo que lleva a malentendidos.

Las reinvindicaciones por los derechos nacionales de una minoria sometida es socialismo, punto. El nacionalismo es burgues , es un invento , el socialismo no tiene la culpa cuando hay sociedades proletarias que aun esten tan atrasadas que no pueden luchar por la liberacion del yugo burgues sin usar sus simbolos y su identidad creada.
Uno puede estar mas o menos conforme con cierta lucha pero tener mas que claro de donde viene esa terminologia y que representa, sobre todo , el mal uso que se le da.


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Mensaje por Shturmovik91 el Sáb Oct 02, 2010 3:13 pm

Lo primero, desde mi punto de vista, es dejar claro que nacionalismo y patriotismo no es lo mismo. Digo esto por lo que he leido en algun post (han sido muchos en este apartado y no recuerdo a kien pertenecia), acerca de revoluciones que necesitan de simbologia y procedimientos puramente de origen burgues como el nacionalismo, aun haciendo una revolucion socialista.
Una revolucion socialista y patriotica no es, en ningun sentido, una contradiccion, porque el patriotismo no es contra-inbternacionalista. Ejemplo claro el de Cuba.

Por otra parte, los nacionalismos independentistas que hoy dia estan tan de moda, y que en mi opinion, muchos, se basan en irreales circunstancias historicas, solo perjudican a los ciudadanos. Hablen con cualquier coreano, del sur o del norte, acerca de lo que opinan de la division de su patria (al margen de las diferencias politicas). Lo que me sorprende es que gentes que viven en paises con esa realidad no vengan a pegar collejas a ciertos individuios =P.

España, por poner el ejemplo que mejor conozco, en un mund hipotetico y socialista, no dejara de ser España por su union con el resto del mundo, sus costumbres, tradiciones y cultura no variaran, y eso es bueno, el socialismo ha de cultivar la cultura, y las diferencias entre territorios solo hace mas rica a la humanidad. De ahi, que si un cubano se siente orgulloso de ser cubano, un australiano de ser australiano o un español de ser español, esto, bajo ninguna circunstancia sera contrarrevolucionario. Muchas veces pienso que el mejor de los socialistas, sera un patriota que luche por otros pueblos que no son el suyo.
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Mensaje por Camarrrrada el Sáb Oct 02, 2010 4:07 pm

¿Pueden los comunistas, que son internacionalistas, ser al mismo tiempo patriotas? Sostenemos que no sólo pueden sino deben serlo. El contenido concreto del patriotismo está determinado por las condiciones históricas. Existe el patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler, y existe el patriotismo nuestro. Los comunistas deben oponerse resueltamente al patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler. Los comunistas japoneses y alemanes son derrotistas con respecto a las guerras sostenidas por sus países. Recurrir a todos los medios posibles para hacer fracasar las guerras de los agresores japoneses y de Hitler, corresponde a los intereses de los pueblos japonés y alemán, y cuanto más completa sea la derrota, tanto mejor. (...) Esto se explica porque las guerras desatadas por los agresores japoneses y Hitler perjudican a los pueblos de sus propios países de la misma manera que a los demás pueblos del mundo. El caso de China es distinto, porque ella es victima de la agresión. Por consiguiente, los comunistas chinos debemos unir el patriotismo con el internacionalismo. Somos a la vez internacionalistas y patriotas, y nuestra consigna es, Luchar en defensa de la patria contra los agresores. Para nosotros, el derrotismo es un crimen, y luchar por la victoria en la Guerra de Resistencia contra el Japón, un deber ineludible. Porque solamente luchando en defensa de la patria podremos derrotar a los agresores y lograr la liberación nacional, y, sólo logrando la liberación nacional, el proletariado y los demás trabajadores podrán conquistar su propia emancipación. La victoria de China y la derrota de los imperialistas invasores constituirán una ayuda para los pueblos de los demás países. De ahí que el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo en las guerras de liberación nacional.

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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Oct 02, 2010 4:54 pm

Camarrrrada escribió:¿Pueden los comunistas, que son internacionalistas, ser al mismo tiempo patriotas? Sostenemos que no sólo pueden sino deben serlo. El contenido concreto del patriotismo está determinado por las condiciones históricas. Existe el patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler, y existe el patriotismo nuestro. Los comunistas deben oponerse resueltamente al patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler. Los comunistas japoneses y alemanes son derrotistas con respecto a las guerras sostenidas por sus países. Recurrir a todos los medios posibles para hacer fracasar las guerras de los agresores japoneses y de Hitler, corresponde a los intereses de los pueblos japonés y alemán, y cuanto más completa sea la derrota, tanto mejor. (...) Esto se explica porque las guerras desatadas por los agresores japoneses y Hitler perjudican a los pueblos de sus propios países de la misma manera que a los demás pueblos del mundo. El caso de China es distinto, porque ella es victima de la agresión. Por consiguiente, los comunistas chinos debemos unir el patriotismo con el internacionalismo. Somos a la vez internacionalistas y patriotas, y nuestra consigna es, Luchar en defensa de la patria contra los agresores. Para nosotros, el derrotismo es un crimen, y luchar por la victoria en la Guerra de Resistencia contra el Japón, un deber ineludible. Porque solamente luchando en defensa de la patria podremos derrotar a los agresores y lograr la liberación nacional, y, sólo logrando la liberación nacional, el proletariado y los demás trabajadores podrán conquistar su propia emancipación. La victoria de China y la derrota de los imperialistas invasores constituirán una ayuda para los pueblos de los demás países. De ahí que el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo en las guerras de liberación nacional.

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Muy ben texto del camarada Mao
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Mensaje por Leningrado el Sáb Oct 09, 2010 1:50 am

Yo apoyo al camarada-moderador SS-18, A LA MIERDA EL NACIONALISMO, EL NACIONALISMO ES UNA IDEA BURGUESA.
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Mensaje por Kilaran el Sáb Oct 09, 2010 11:20 am

Leningrado escribió:Yo apoyo al camarada-moderador SS-18, A LA MIERDA EL NACIONALISMO, EL NACIONALISMO ES UNA IDEA BURGUESA.

Aparte de ser una mierda tambien nos divide
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Oct 09, 2010 4:53 pm

Hay que tener en cuanta que el patriotismo y el nacionalismo no son lo mismo aunque lo parezca,

ademas el federalismo es una posible solucion a la cuestion nacional española.

El pueblo catalan , al igual que el gallego , vasco , andaluz ,etc. tiendrian que tener derecho a desarrollarse en base a unos valores culturales propios ya que si se centraliza el poder demasiado y se impone una cultura esto a la larga creara muchisimos problemas debido a que las personas se indignaran por pisarse su cultura propia.
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Mensaje por Rodrigo el Sáb Oct 09, 2010 9:35 pm

Yo creo que deberia crearse un sistema federal como el de EEUU en el que cada estado tenga sus leyes.Pero crearse un pais propio me parece excesivo.Imaginate que todas las comunidades autonomas se quisieran hacer su propio pais,pareceria esto un caos,que si el pais de castilla la mancha,que si el pais de madrid,que si el pais de cataluña,que si el pais de murcia etc
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Oct 09, 2010 10:00 pm

Yo solo justificaria la existencia de una nación solo si este deseo de crear una nación va acompañados de argumentos bien fundamentados en mostrar las diferencias culturales existentes que lo difieran del Estado al que pertenezcan y este estado al que pertenezcan no respeta la cultura proia del pueblo en cuestion.
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Mensaje por Rodrigo el Sáb Oct 09, 2010 10:06 pm

Yo tambien creo que los argumentos deben estar bien justificados para crearte tu propio pais.Como ejemplo esta el caso de euskadi que tiene argumentos para independizarse,y el de cataluña que es estupidez pura y dura
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Oct 09, 2010 10:12 pm

El caso de Cataluña quizas tenga menos argumentos que Euskadi, pero Cataluña tambien tiene sus buenas razones.

La culpa de todo basicamente lo tienen los borbones ya que cuando llegaron a España impusieron el modelo frances, que ademas de más machista que el modelo anterior, se fundamentaba en la centralisacion total sin mirar las particularidades.

Y después Franco ya fue la ginda del pastel ya que la idignación de estos pueblos propicio por ejeplo formacón de grupos de resistencia armada como ETA.
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Mensaje por Rodrigo el Sáb Oct 09, 2010 11:47 pm

El nacionalismo va encontra del comunismo y por tanto no deberia ser tema de debate :sovflag:
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Mensaje por Manifiesto el Dom Oct 10, 2010 12:23 am

Rodrigo escribió:Yo tambien creo que los argumentos deben estar bien justificados para crearte tu propio pais.Como ejemplo esta el caso de euskadi que tiene argumentos para independizarse,y el de cataluña que es estupidez pura y dura

Euskal Herria al igual que Catalunya y Galiza tienen los mismos argumentos los 3 para la independencia, el idioma, Euskal Herria y Galiza tienen uno a mayores que es la cultura (no se si Catalunya tiene una cultura diferente de la española, en ese caso añadidla), otro argumento es no sentirse español la cual tienen los 3 nacionalismos, la que Galiza tiene y las otras 2 no (Que yo sepa con total seguridad) es el pasado. En Galiza estuvieron los celtas, vinieron los romanos y se lo cargaron todo, pero luego vinieron los suevos y se cargaron a los romanos y el reino suevo fue independiende no se si 1 o 2 siglos hasta que se los cargaron los visigodos. Luego, cuando estaban con las coronas de Castilla y Aragón, Galiza fue independiente un corto perído de tiempo, pero solo eran territorios familiares, no existia un sentimiento nacional. Historicamente se puede sacar algo, pero no lo considero como un argumento sólido, lo que si pienso es. Hacen falta argumentos para independizarse? Es decir, si a cualquiera de estas 3 comunidades les sale de donde sea la gana de separarse, porque no pueden sin argumentos?
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Mensaje por Rodrigo el Dom Oct 10, 2010 1:50 pm

Si quereis independizaros en Galicia lo primero que teneis que hacer es no votar al partido popular lol!
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Mensaje por Izar Gorria el Dom Oct 10, 2010 5:26 pm

El Nacionalismo es algo k ya no tiene vijencia alguna...Un termino sin ninguna base en laque sustentarse actualmente. La independendencia de los pueblos es algo legitimo, respaldado por el derecho a la AUTODETERMINACION, xo nunca vajo la escusa del nacionalismo historico.
El derecho de un pueblo a ser independiente debe justificarse x el hecho deke ese pueblo tenga el deseo comun y mayoritario de separarse de aquel estado k de una forma u otra impide su desarroyo como pueblo. ( casos de Euskal Herria, Palestina, Kurdistan..) La escusas del nacionalismo (Raza diferente, Patria ancestral...)no es una razon verdadera, ya k esta sustentada en una base falsa de antiguas patrias con historias legendarias...cuando en realidad todos los pueblos del mundo han sufrido los mismos problemas comunes y las mismas desigualdades. La independencia de un pueblo debe justificarse con argumentos solidos(historia comun, lengua comun, territorio historico, cultura)ante los hojos de la opinion publica. Pero por encima de todo la voluntad de un pueblo para desarrollarse de la forma k el quiera y no vajo el control de otro estado es razon mas k suficiente para hacer uso de uno de los derechos mas básicos..la Autodeterminación.
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Mensaje por Rodrigo el Dom Oct 10, 2010 5:34 pm

Para determinar la independencia de euskadi y cataluña,antes debe haber un referendum general en el que vota todo el pueblo español.Es decir que como tengamos que esperar a que Euskadi o Cataluña se independize motivado por el deseo comun a la autodeterminacion,creo que lo llevan muy claro
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Mensaje por Manifiesto el Dom Oct 10, 2010 5:38 pm

Si, en Galiza hay mucho facha, es el problema de que el Franquismo se asentara en Galiza casi mas rápido que en ningún otro lugar, además historicamente Galiza siempre fue lugar primordial de la iglesia y conservadores. De todas formas, como ya dije, el nacionalismo es opuesto al comunismo y el independentismo también, sólo se divide el movimiento obrero, ahora hay que estar juntos en el estado español para formar un bloque de naciones socialistas como la URSS, aunque creo que sólo se quedará en el intento, desgraciadamente.

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