Movimiento 15-M

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por Ace B. el Vie Feb 24, 2012 8:07 pm

    El verdadero problema de todo esto es que a los españoles les importa un pito la política, osea no ves el mínimo interés en preguntarse porque esto es asi, que sería mejor, es justo que sea así... millones votan por puros instintos y lo hacen a PPSOE. Es un verdadero lastre para el país. Estoy seguro que ante gente bien informada, tal como están los españoles de sometidos: el PCE tendría mucha más fuerza.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por critica+ el Vie Feb 24, 2012 8:10 pm

    JoseKRK escribió:
    La evolución de ese movimiento de masas, para mí revela, una vez más, como tantas cosas en "España", la tragedia que supone no disponer del Partido debidamente construido.

    Yo no sé si estoy obsesionado con ese enfoque; pero casi todo análisis que hago sobre España y Europa en general me lleva siempre a ese punto.

    para mí la tragedia va un poco más allá, ya que ni si quiera tenemos comunistas capaces de conducir asambleas donde la mayoría de presentes son trabajadores precarios y desempleados. Unos ni lo han intentado, otros se mimetizan con el mensaje de cambiar todo para que nada cambie, otros no son capaces de expresarse con un mensaje modulado a personas sin formación política... así, me hace gracia cuando se critican asambleas, en las que estando presente, no se ha tomado la palabra para decir ni pio. se abre la veda para intentar defenderse de estas acusaciones jeje, no, en serio no hace falta.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por JoseKRK el Vie Feb 24, 2012 8:22 pm

    Ace B. escribió:El verdadero problema de todo esto es que a los españoles les importa un pito la política, osea no ves el mínimo interés en preguntarse porque esto es asi, que sería mejor, es justo que sea así... millones votan por puros instintos y lo hacen a PPSOE. Es un verdadero lastre para el país. Estoy seguro que ante gente bien informada, tal como están los españoles de sometidos: el PCE tendría mucha más fuerza.

    Respecto al PCE, no voy a opinar ahora en este hilo.

    Pero en cuanto al resto resto, has de tener en cuenta que las masas absorben desde que nacen la ideología de la clase dominante en la sociedad donde viven. Si ninguna organización de otra clase social hace correctamente el trabajo de introducir otra ideología entre las masas, será la de la clase dominante la ideología hegemónica entre las masas populares. Y eso no cambiará jamás de manera espontánea. Incluso las críticas y luchas ante situaciones penosas (como la actual en España) caerán dentro de los márgenes ideológicos hegemónicos.

    No puedes ni debes jamás culpar a las masas por estar y permanecer alienadas, como no puedes culpar a la víctima de una violación ni al proletariado de ser explotado.

    La ideología no cae del cielo, cual maná bíblico. La ideología es imbuída através de las organziaciones sociales que educan la conciencia.

    Quien ha de educar a las masas en la ideología científica del proletariado (el Marxismo-leninismo) es el Partido Comunista. Nadie más lo va a hacer. Y las masas no adquirirán de manera espontánea, por sí mismos, esa ideología que les llevará a orientar la transformación revolucionaria de la Sociedad hacia la LIbertad de toda explotación y opresión: la Comunista.

    Si no hay Partido Comunista verdadero y correctamente constituido (en conexión permanente y estrecha con las masas, fundido con ellas y a las que ayuda y dirige en la organización revolucionaria) la ideología, la mentalidad comunista y científica no surgirá en el pueblo y jamás se concretará la Revolución.

    Si esperas que las masas lleguen algún día por sí mismas a "coincidir" con el Partido, su ideología y su programa, pues ya puedes esperar bien sentadito, que si esperas de pie, te vas a cansar mucho. Ese trabajo de hacerlas confluir con el Partido y la Revolución, es trabajo del Partido, que agrupa a la vanguardia proletaria pertrechada con el Marxismo-leninismo y está dedicada por entero a la Revolución.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por JoseKRK el Vie Feb 24, 2012 8:26 pm

    critica+ escribió:
    JoseKRK escribió:
    La evolución de ese movimiento de masas, para mí revela, una vez más, como tantas cosas en "España", la tragedia que supone no disponer del Partido debidamente construido.

    Yo no sé si estoy obsesionado con ese enfoque; pero casi todo análisis que hago sobre España y Europa en general me lleva siempre a ese punto.

    para mí la tragedia va un poco más allá, ya que ni si quiera tenemos comunistas capaces de conducir asambleas donde la mayoría de presentes son trabajadores precarios y desempleados. Unos ni lo han intentado, otros se mimetizan con el mensaje de cambiar todo para que nada cambie, otros no son capaces de expresarse con un mensaje modulado a personas sin formación política... así, me hace gracia cuando se critican asambleas, en las que estando presente, no se ha tomado la palabra para decir ni pio. se abre la veda para intentar defenderse de estas acusaciones jeje, no, en serio no hace falta.

    Esos son los frutos combinados del triunfo fascista en España y de los posteriores triunfos oportunistas y revisionistas en los partidos comunistas y socialistas.

    Resumiendo: consecuencia de larguísimos años sin Partido verdaderamente Revolucionario, que es donde los comunistas se educan para actuar como vanguardia revolucionaria; es su escuela de graduación revolucionaria.

    La solución no es el derrotismo o el pesimismo; es la lucha por la constitución del Partido de la Revolución. Llevamos mucho retraso, pero más vale tarde que nunca.

    Si no nos damos cuenta de esto, nada parecerá tener solución, cuando eso es falso: tiene solución; pero hay que trazar bien las metas estratégicas y desarrollar bien las correspondientes tácticas.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por sorge el Miér Feb 29, 2012 1:29 pm

    Bueno las circunstancias en las que se encuentra el 15-M, se vera en las manifestaciones de Marzo que estan organizando.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por GunsOfNavarone. el Miér Feb 29, 2012 1:59 pm

    Querria hacer un par de preguntas, sobre algo que no acabo de entender:¿por que solo se convocan movilizaciones de este movimiento en epocas de buen tiempo? Si la causa es legitima,que mas da que no vaya el mismo numero de ciudadanos.De hecho,los que van con 0 grados,demuestran su verdadero compromiso con el movimiento y con sus ideas,lo cual animaria aun mas a que el resto se anime a participar.Y otra duda:¿por que estas manifestaciones parecen fiestas,con todo tipo de actuaciones espontaneas?.No me parece mal que se haga ruido,y mas utilizando la creatividad,pero cuando ya estamos hablando de gente que no tiene para comer,me parece un grave error darle un tono ludico.Si nosotros mismos ridiculizamos y restamos valor a la mierda de situacion que nos rodea¿que esperamos conseguir? Que pensais,quiza yo sea un anacronismo y lo vea con unos ojos envejecidos.Tambien quiero dejar claro que no critico la movilidad y espontaneidad de mis vecinos,pero dudo mucho de los que incitan a los demas en determinadas circunstancias.La ultima gran movilizacion del 15 m,genero un inmovilismo electoral del sector de la "izquierda" que dio via libre al PP.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por critica+ el Miér Feb 29, 2012 2:59 pm

    con todo el respeto, el de las convocatorias por el tiempo me parece un argumento inconsistente para criticar, el 15O salió más gente a la calle que el 15M y posteriores

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por critica+ el Miér Feb 29, 2012 3:02 pm

    sobre su espontaneidad y 'falta de seriedad' podemos criticar largo y tendido, pero se trata de transformar hacia nuestros objetivos

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por asterisco el Miér Feb 29, 2012 4:07 pm

    GunsOfNavarone. escribió:Querria hacer un par de preguntas, sobre algo que no acabo de entender:¿por que solo se convocan movilizaciones de este movimiento en epocas de buen tiempo? Si la causa es legitima,que mas da que no vaya el mismo numero de ciudadanos.De hecho,los que van con 0 grados,demuestran su verdadero compromiso con el movimiento y con sus ideas,lo cual animaria aun mas a que el resto se anime a participar.Y otra duda:¿por que estas manifestaciones parecen fiestas,con todo tipo de actuaciones espontaneas?.No me parece mal que se haga ruido,y mas utilizando la creatividad,pero cuando ya estamos hablando de gente que no tiene para comer,me parece un grave error darle un tono ludico.Si nosotros mismos ridiculizamos y restamos valor a la mierda de situacion que nos rodea¿que esperamos conseguir? Que pensais,quiza yo sea un anacronismo y lo vea con unos ojos envejecidos.Tambien quiero dejar claro que no critico la movilidad y espontaneidad de mis vecinos,pero dudo mucho de los que incitan a los demas en determinadas circunstancias.La ultima gran movilizacion del 15 m,genero un inmovilismo electoral del sector de la "izquierda" que dio via libre al PP.


    El 15m sale en primavera porque es clarmanete un cortafuegos social. A mucha gente le da pereza manifestarse cuando hace frio, pero al llegar el buen tiempo se animan más a salir. Entonces hace falta algún tipo de movimiento engañoso e inútil que asegure que sus luchas se diluirán en la nada, que sus reivindicaciones tendrńa baja intensidad, un tono festivo, que será apropiado para que la gente blanda de clase media, los pacifistas, los admiradores de Ghandi, los padres con sus niños pequeños al hombro, los que van tocando el tambor y bailando, los que quieren recuperar los pueblos perdidos, la agricultura ecológica, el estado del bienestar, los que quieren salvar a las ballenas, etc, que toda esa gente se encuentre cómoda y contenta y rehuya cualquier actitud más combativa.

    Pero hay cosas mucho peores que el hecho de que sólo salgan cuando hace buen tiempo, o que el desfile parezca un carnaval. Es mucho peor la renuncia de las masas del 15 a hacer un analisis con un poco de profundidad sobre las causas de la crisis. Y que confundan el mero hecho de señalar que algo está mal, con arreglarlo, para lo cual es necesario previamente haber comprendido las causas de ese mal, cosa a la que el 15m renuncia en todos sus planteamientos. Es mucho peor la necedad de muchos de sus participantes, al no querer ver, y mira que las evidencias sin gigantes, que es un movimiento que se mueve a la velocidad que marca el interés de los grandes medios de comunicación, que les han dado una cancha impresionante. Y es peor que ahora sí definitivamente el psoe ha hecho suya la causa, por lo que ya nada se puede esperar que salga ahí. Las personas honestas que empezaron en el 15m ya han tenido tiempo de encontrar otros sitios en los que luchar, los que quedan todavía con eso, esconden intereses anticomunistas. El tiempo ha pasado y ya no hay que mantener ninguna actitud paciente con el 15m. Las masas del 15m volverán a salir a la calle cuando desde la sexta decidan que así sea, y El País lo saque en portada, y mientras tanto los que aún creen que el 15m vale para algo, creerán que la gente se moviliza por sus mensajes en twiter y en facebook y por los carteles pegados en las farolas.

    Ahora sorge y critica+ contestarán que en sus asambleas sí ven poitencial revolucioanrio, que Lenin decía que hay que trabajar en todos los frentes, que más trabajar y menos hablar, que dónde está ese apoyo de los medios al 15m, que los comunistas no podemos limitarnos a criticar, que hay que ir a las masas, por muy alienadas que estén, en fin, si les hicieramos caso acabaríamos repartiendo panfletos en las puertas de los campos de futbol, total, como las masas están ahí, ¿no?

    Ah, y dirán que porque le tenemos tanto miedo al 15m, pero bah, le tenemos al 15m el mismo miedo que a la UCE, es lo mismo al fin y al cabo.

    Realmente entiendo que en los primeros meses la gente esperase algo del 15m, pero con lo que ha llovido ya, el que siga defendiendolo, está contribuyendo a reforzar las cadenas que los comunistas tanto luchamos por romper.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por JoseKRK el Miér Feb 29, 2012 4:26 pm

    La principal enseñanza o lección que yo saco del 15M es que las masas están dispuestas a movilizarse hasta límites incluso heroicos y revolucionarios si se sabe trabajar con ellas.

    Si los comunistas "de toda España" aún no lo hemos logrado hacer, es porque no nos hemos dedicado a trabajar sobre ello, por lo que no sabemos hacerlo y tampoco nos hemos esforzado mucho ni en aprender, ni en organizarnos debidamente para movilizar a las masas en una dirección revolucionaria.

    En suma, que nos hemos dedicado a "otras cosas" y ahora vamos de listos mientras no nos comemos ni una rosca. Pero las masas populares del Estado español, son movilizables hasta extremos insospechados. Somos nosotros los negados, los que ni nos estamos preparando para organizarnos y organizar a las masas populares a estas alturas de la película.

    Y luego llegan cuatro pijos perroflautas, más reaccionarios que Rajoy, pero dispuestos a hacer lo necesario y se las llevan de calle, hasta para que la policía les muela a palos y todo.

    Somos una panda de payasos resabidillos y muy autosatisfechos con nuestro redondito ombliguito sectáreo... y mientras no cambiemos eso y erradiquemos nuestra payasería antirrevolucionaria, nos comeremos los mocos nada más y a las masas se las llevarán otros hacia sus objetivos particulares. Y luego, lloraremos y echaremos la culpa "a las masas alienadas y apáticas" que se han dejado hasta partir la cara en vano mientras los comunistas "hispanos" nos mirábamos el ombligo.

    Los pijos se nos ríen con razón en nuestra cara.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por critica+ el Miér Feb 29, 2012 4:53 pm

    asterisco escribió:Ahora sorge y critica+ contestarán que en sus asambleas sí ven poitencial revolucioanrio, que Lenin decía que hay que trabajar en todos los frentes, que más trabajar y menos hablar, que dónde está ese apoyo de los medios al 15m, que los comunistas no podemos limitarnos a criticar, que hay que ir a las masas, por muy alienadas que estén, en fin, si les hicieramos caso acabaríamos repartiendo panfletos en las puertas de los campos de futbol, total, como las masas están ahí, ¿no?

    Ah, y dirán que porque le tenemos tanto miedo al 15m, pero bah, le tenemos al 15m el mismo miedo que a la UCE, es lo mismo al fin y al cabo.

    Realmente entiendo que en los primeros meses la gente esperase algo del 15m, pero con lo que ha llovido ya, el que siga defendiendolo, está contribuyendo a reforzar las cadenas que los comunistas tanto luchamos por romper.

    me remito a mi asamblea porque es de lo que puedo hablar con conocimiento. te puedo decir por ejemplo, que apoya las movilizaciones de los trabajadores de Arcelor en contra del cierre, y que ya se han acercado varios colectivos más de trabajadores con problemas en el distrito. La realidad es que hasta ahora no había un canal para estas reivindicaciones en el barrio. Y vienen con reivindicaciones económicas, y lo que trata de hacer un comunista en ese caso es hilarlo con las reivindicaciones políticas y el mensaje de que solo se puede superar la explotación si es la propia clase obrera la que ejerce el poder.

    ya he dicho que por criticar actitudes o acciones del 15M, podemos rellenar aquí un par de páginas, pero se podrían rellenar bastantes más criticando a esos 'destacamentos de vanguardia' que son incapaces de trasladar si quiera un mensaje en las asambleas, y que no son capaces de combatir ese tufillo lúdico de las movilizaciones, que emana de ciertos sectores muy caracterizados también dentro 15M y perfectamente combatibles.

    me hincha los huevos sobremanera que digas que los que están en el 15M esconden intereses anticomunistas, haré un esfuerzo por no caer en la descalificación... pero mi imagino tus sueños, vas andando por una calle de tu barrio, y de repente.. ¡que ven mi ojos!¡una asamblea de obreros con martillos en alto! vas para allá, te pones en medio y les dices las palabras mágicas para que empiece.. la revolución!

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por GunsOfNavarone. el Miér Feb 29, 2012 8:46 pm

    critica+ escribió:con todo el respeto, el de las convocatorias por el tiempo me parece un argumento inconsistente para criticar, el 15O salió más gente a la calle que el 15M y posteriores

    A ver,las preguntas realmente buscan una respuesta que me convezca,no he preguntado teniendo clara del todo la respuesta ya que solo tengo como base,mi intuicion.Yo tengo una idea del por que de mis preguntas,pero con vuestras respuestas,mejorare mi vision del tema,es decir.No judgo el movimiento por que no se manifiesten en una epoca o en otra.La CGT,junto a otras formaciones sindicales y politicas,han convocado movilizaciones,en pleno invierno,con temperaturas en las que mejor estariamos en el bar viendo el futbol,y siendo conscientes de que el frio,iba a suponer una merma en la capazidad de movilizacion de la gente.Aun sabiendo esto,siguieron adelante por que consideraban que ESE ERA EL MOMENTO EXACTO para salir a la calle,no dentro de cuatro meses.Por eso me descoloca un poco,que el 15 M,desde octubre( en mi ciudad por aquel entonces,ibamos todos en pantalon corto)no haya organizado nada.En invierno no han cerrado empresas?¿no han desahuciado personas de sus casas?,¿no se han producido eres?(odiosa palabra donde las haya).Entonces,si la crisis ha sido igual de letal que en octubre¿por que los que convocan estas movilizaciones,no han convocado ni una sola?.Si yo estoy a punto de ser desahuciado de mi hogar,aunque caigan pianos de cola del cielo,salgo a la calle a desahogar mi impotencia y mi rabia,aunque solo sirva para eso,para liberar el dolor por un rato.Entonces,por que no se hace?
    Tengo muchos amigos que han acudido a estas manifestaciones con toda su buena intencion,con ganas de cambiar algo la situacion,y eso es muy importante,pero hay un problema,y un problema muy GRANDE y es,que cuando cerraron mi fabrica,y los trabajadores nos movilizamos cortando carreteras,montando manifestaciones por toda la ciudad para que la ciudadania viese nuestro problema,la gente,lejos de animar o unirse a la manifestacion,nos insultaban por que impediamos que llegaran a la hora de comer a sus casas.Ese es el problema del 15m a mi juicio,solo queremos movernos mientras no suponga una perdida de nuestra calidad de vida,y eso es exactamente lo que el 15 m,como organizacion,pone en bandeja a la poblacion.
    Despues de mucho pensar sobre esto,de tener que callar por no perder amistades,de tener que callar por que no me vieran como un fanatico,he llegado a la triste conclusion,de que a la mayoria,le vale con que le suelden 2 eslabones mas a la cadena,en lugar de cortar en 2 la cadena.Hubo una persona en el pasado que dijo la siguiente frase" Se tu mismo el cambio que quieres ver en los demas" y de todos los que conozco que creen en este movimiento, a ninguno le he visto convertirse en mas humano,en mas altruista,no les he visto entristecer viendo las masacres en el telediario mientras tomamos cañas,y hasta que no profundicemos en cambiar lo malo y egoista de nosotros,que tenemos mucho,seguiremos corriendo en circulos,dejando el sendero bien marcado para que nuestros retoños sigan nuestros pasos sin dudar de que eso es la libertad.

    P.D:En serio, aprecio de corazon a todo el que sale a la calle para mostrar su enfado,pero no nos paremos ahi,leamos,instruyamonos,escuchemos a los que nadie escucha,que los marginados que han tenido el valor de no quitarse la vida,son mas sabios y fuertes de lo que creemos.La soledad te da la posiblidad de ver el bosque desde la cima de la montaña.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por Habeas_Corpus el Jue Mar 01, 2012 12:38 am

    JoseKRK escribió:
    La principal enseñanza o lección que yo saco del 15M es que las masas están dispuestas a movilizarse hasta límites incluso heroicos y revolucionarios si se sabe trabajar con ellas.

    Si los comunistas "de toda España" aún no lo hemos logrado hacer, es porque no nos hemos dedicado a trabajar sobre ello, por lo que no sabemos hacerlo y tampoco nos hemos esforzado mucho ni en aprender, ni en organizarnos debidamente para movilizar a las masas en una dirección revolucionaria.

    En suma, que nos hemos dedicado a "otras cosas" y ahora vamos de listos mientras no nos comemos ni una rosca. Pero las masas populares del Estado español, son movilizables hasta extremos insospechados. Somos nosotros los negados, los que ni nos estamos preparando para organizarnos y organizar a las masas populares a estas alturas de la película.

    Y luego llegan cuatro pijos perroflautas, más reaccionarios que Rajoy, pero dispuestos a hacer lo necesario y se las llevan de calle, hasta para que la policía les muela a palos y todo.

    Somos una panda de payasos resabidillos y muy autosatisfechos con nuestro redondito ombliguito sectáreo... y mientras no cambiemos eso y erradiquemos nuestra payasería antirrevolucionaria, nos comeremos los mocos nada más y a las masas se las llevarán otros hacia sus objetivos particulares. Y luego, lloraremos y echaremos la culpa "a las masas alienadas y apáticas" que se han dejado hasta partir la cara en vano mientras los comunistas "hispanos" nos mirábamos el ombligo.

    Los pijos se nos ríen con razón en nuestra cara.

    JODER! Gracias Jose, gracias. Por fín alguien dice las cosas como tienen que ser. Porque esto mismo se ha intentado decir varías veces, de forma más decorada y la gente pasaba. Pero ostias, es que parece que hay que decir las cosas así de vez en cuando, sin tanto lenguaje culto, para que la gente entere de una vez.

    Leer a este hombre cojones, organizaros de una vez, fuera y dentro del 15M o del 12U o lo que sea y empecemos a atraer a las masas hacia los verdaderos objetivos. Porque si alguien robó la tostada a alquien, fueron todos, TODOS, PP, IU y hasta el Partido de los Meones Cabreados, a NOSOTROS, por subestimar a las masas y menospreciarlas.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por sorge el Vie Mar 02, 2012 12:20 pm

    Es que para realizar una manifestación o concentración necesitas al menos que sea un exito, que vayan como minimo una centenas, hacer movilizaciones como las del 15-O necesita esfuerzo organizativo, un movimiento espontaneo como el 15-M no puede sacar 40.000 todos los meses, eso los puedes hacer cada cierto tiempo, lo que no veo bien son concentraciones como la del video de abajo donde "12 gatos" hacen el ridiculo en la puerta de una oficina del paro, las miniconcentraciones despretigian a cualquier organización o partido.

    De todas maneras no es verdad que solo haya movilizaciones en buen tiempo, aqui estan las pruebas:http://sevilla.tomalaplaza.net/2012/02/16/mairena-del-aljarafe-marcha-por-el-empleo-sabado-18-f/ http://sevilla.tomalaplaza.net/2012/01/15/sanidad-publica-un-sistema-sostenible-de-calidad-y-solidario/ http://sevilla.tomalaplaza.net/2012/02/03/este-sabado-concentracion-en-el-congreso-del-psoe-la-residencia-montequinto-no-se-cierra/ Por supuesto una asamblea popular no tiene que hacer concentraciones sin ton ni son, tambien deben tener como objetivo elevar el nivel de conciencia con talleres y conferencias como estas: http://sevilla.tomalaplaza.net/2012/02/04/el-proximo-miercoles-debate-sobre-democracia-representacion-y-asambleas-por-asamblea-centro/ http://sevilla.tomalaplaza.net/2012/02/01/taller-de-debate-por-la-defensa-de-la-sanidad-publica-asamblea-de-triana-7-de-febrero/

    Totalmente de acuerdo en la critica que realiza gunsofnavarone del tono ludico de las manifestaciones, aunque no estoy de acuerdo con el inmovilismo que genero el 15-M en las elecciones, ya que el 15-M llamaba votar a los partidos con presencia pequeña en el parlamento o extraparlamentario.

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    Re: Movimiento 15-M

    Mensaje por GunsOfNavarone. el Sáb Mar 03, 2012 12:16 pm

    Acabo de ver este video ,y la verdad,sin conocer nada del que habla,una persona llamada Felix Rodrigo Mora,me h aaprecido bastante interesante a la par que claro y directo al meollo de la cuestion.¿alguien conoce a esta persona? os pregunto por el aqui,por saber su credibilidad,antes que aventurarme a informarme de el por la red,ya que aqui confio en vuestra honestidad,ya sea para opinar bien de el o para lo contrario.

    youtube.com/watch?v=mnIbkK18W_w

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