El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

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    IonaYakir
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por IonaYakir el Lun Dic 10, 2012 10:55 pm

    Erazmo escribió:Pero en la carta a su tía beatriz, vos transcribisteís "10 de diciembre de 1953" en san josé, costa rica, luego retractarse de que.

    Y lo de mala intención es un chiste imagino, esto es un foro luego las intenciones no existen, solo saber argumentar y leer.

    Estas dos citas fueron hechas durante la década del 60, es decir, no del “Ernestito” viajero y bohemio, con “poca información”, sino del revolucionario y cuadro formado:

    “Mi deber como comunista marxista-leninista es desenmascarar a la reacción oculta tras el revisionismo, oportunismo y trotskysmo y enseñar a los camaradas (tanto en acto como en potencia) que no deben aceptar como validos los juicios contra Stalin formulados por burgueses, socialdemocratas o incluso otros pseudocomunistas lacayos de la reacción cuyo verdadero fin es dinamitar el movimiento obrero desde dentro.”

    "En los llamados errores de Stalin está la diferencia entre una actitud revolucionaria y una actitud revisionista. Se debe ver a Stalin en el contexto histórico en el que se desarrolló, no se debe ver como una especie de bruto, sino que se le debe apreciar en ese contexto histórico particular. Yo he llegado al comunismo por papá Stalin y nadie puede decirme que no lea su obra. Lo he leído aún cuando era considerado muy malo leerlo, pero ese era otro tiempo. Y como soy una persona no demasiado brillante y además testaruda continuaré leyéndolo.”

    En fin, quedo a la vista tu papel de provocador y tergiversador.

    Saludos.

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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Erazmo el Lun Dic 10, 2012 11:08 pm

    NG escribió:Vamos a ver señor Erazmo, veo que estas creando crispación por tus comentarios, vamos a ver un detalle de tus intervenciones, cuando hables, hazlo a sabiendas, y si es posible con algo que lo respalde no hablar por hablar, te voy a marcar lo que a simple vista he visto entre tanto disparate sin argumentar:

    En un foro se discute, luego hay crispación, por referenciar lo escrito eso es facilísimo y un prefacio importante:

    Volví al foro ya que un camarada muy importante de este sitio subliminalmente me lo sugirió, enviándome un mensaje personal, ya que no tenía intenciones de volver, luego sí vuestros insultos son una amenaza de expulsión podeís proceder, porque ya cumplido mi cometido con mi camarada, ser expulsado, y respetuosamente lo escribo, me da exactamente lo mismo.

    NG escribió:1. Demuestra que la URSS no estaba preparada para la invasión nazi:

    1) Parece verosímil la hipótesis de que Alemania atacó la Unión Soviética en 1941 para adelantarse a que esta hiciera lo propio en 1942 o 1943, pero ¿en 1941, después de lo de Finlandia? Frente al argumento de que ya había pasado un año y medio desde la Guerra de Invierno estaría el propio resultado de Barbarroja, que ya lo decía todo del estado del ER en verano de 1941.

    En cuanto al punto del plan EMG-ER que Timoshenko y Zhukov envían a Stalin que dice:

    Teniendo en cuenta que en el momento actual Alemania mantiene su ejército en un estado completamente movilizado, con servicios de retaguardia totalmente desplegados, tiene la capacidad de anticiparse a nuestro despliegue y lanzar un ataque sorpresa. A fin de evitar esto [y para destruir al ejército alemán], considero necesario que bajo ninguna circunstancia se permita que la iniciativa sea ganada por el Alto Mando alemán, para prevenir el despliegue enemigo y atacar al ejército alemán en el punto en que se está desplegando, y prevenir que tenga tiempo de organizar un frente y coordinar los diferentes elementos de sus fuerzas.

    sería el “quid” de la cuestión. Es, como mucho, un ataque defensivo, no puede inferirse que de ahí se lanzaran a una campaña de conquista territorial. Es como dos años despues en Ciudadela cuando la artillería abrió fuego en la inminencia del ataque alemán. El atacante, en contrapartida, se expone a mayor desgaste y el ataque tiene, comparado con la defensa, mas exigencia en cuanto a destreza (de lo que entonces iban muy cortos en el ER). El hecho de que lo firmara Zhukov podría dar crédito al plan, pero justamente el extraño papel desempeñado por este es el otro punto que me ha llamado la atención y que expongo seguidamente.

    2) El caso Zhukov
    A. Ignora el estado del ejército. Diciembre de 1940 (¡6 meses antes!):

    Meretskov intervino en primer lugar para leer las conclusiones sobre la preparación de combate del Ejército Rojo. Según sus observaciones, el programa de entrenamiento del año en curso no había estado a la altura de las exigencias de una auténtica batalla y había demostrado carencias en la competencia operacional y militar general en los escalones superiores del mando, en los mandos de tropas, en los estados mayores de ejércitos y frentes, y especialmente en aviación. Después, uno de los oficiales del EMG de Meretskov subrayó que muchas unidades no habían recibido ningún tipo de entrenamiento por estar destinadas como mano de obra en la construcción de fortificaciones. También intervino Konev, que recordó que muchos oficiales habían sido recientemente asignados a mandos de divisiones sin que previamente hubieran mandado jamás un regimiento.

    Esto es muy fuerte. Si Stalin sabía de la falta de preparación de los cuadros del ER, Zhukov, que estaba dentro, tenía que saberlo mucho mejor, sin embargo, a tenor de lo expuesto, parecía adolecer de una grave falta de realismo militar (o quizá de un buen instinto político, muy necesario en la URSS de Stalin).

    B. Ignora las innovaciones tácticas enemigas

    Zhukov habló sobre la ofensiva, subrayando que la razón principal de las victorias alemanas en Polonia y Francia había sido la sorpresa y la conmoción provocada por ataques poderosos contra enemigos débiles y faltos de resolución, circunstancias que no se darían en una guerra contra la URSS

    Lo de las ventajas del factor sorpresa no es ningún invento alemán sino que lo sabían ya los antiguos. Y Francia no era débil (aunque si que su ejército estuvo mal dirigido). No puedo creer que Zhukov no llegara más allá de esta valoración en su análisis del modo operar alemán. Otros si lo hicieron si damos crédito a las memorias de Rokossovski (1):

    “Incluso por los escasos materiales que conseguí recibir de diferentes fuentes se podían sacar ciertas conclusiones de las operaciones de las tropas alemanas en Polonia y Francia. Los alemanes habían copiado por completo nuestra táctica del combate en profundidad. En las operaciones ofensivas destinaban la misión principal a los tanques, a las grandes unidades motorizadas y a la aviación de bombardeo; concentraban todas sus fuerzas en un puño para derrotar al enemigo en breve plazo; asestaban golpes con poderosas cuñas, desarrollando la ofensivas a elevados ritmos por direcciones convergentes. Se prestaba especial importancia al factor sorpresa ...”
    C. Ignora la “Defensa en profundidad”. La negativa de Stalin a acceder a las peticiones de Zhukov y Timoshenko de enviar a primera línea 107 divisiones mas, probablemente obedeciera a razones de prudencia, para no provocar el ataque alemán, mas que a un pensamiento táctico (visto después lo mal que se le daría), pero sirvió para evitar que el desastre de Barbarroja fuera mayor. Pero el hecho de que Zhukov formulara esta petición abre interrogantes sobre sus ideas de la defensa en profundidad.

    (1) ROKOSSOVSKI KK “El deber de un soldado”. Inédita (2007) p.14-5

    NG escribió:(Esto incluye que digas que es para ti estar preparado para la invasión nazi)

    Estar preparado para el ataque habría significado parar el ataque nazi en la frontera, tal cual Hezbollah paró a la tshal (la wermacht sionista) en la frontera en Julio de 2006, a modo de ejémplo y comparación.

    NG escribió:2. Demuestra que tiene que ver el término marxismo-leninismo con el llamado stalinismo:

    Esa es muy fácil, con Lenin vivo el leninismo no existía, Marx reprobó el marxismo; sacrosantificar una ideología bajo personas es transformar lo ideológico-científico en religión, y para muestra un botón:

    "La muerte de Stalin llega inesperadamente. Sobre las probables causas se han hecho numerosas y diferentes suposiciones. Como quiera que sea, resulta poco creíble la hipótesis de una eliminación violenta del líder por parte de sus colaboradores temerosos de una purga inminente. Stalin era un “dios”, cada dirigente tenía en la sangre, en el ADN, una especie de veneración y al mismo tiempo una sensación de miedo hacia él. Solamente un loco desesperado habría osado levantarle la mano y locos desesperados no existían en la dirección del país. Sin embargo el recambio en la dirección del Partido y del Estado promovido por el líder habría podido claramente inducir a la “vieja guardia” a dejar de lado las divergencias, las simpatías y las antipatías personales, y formar un frente único contra sus últimas decisiones. Y así sucede: ésta se unió y se jugó el todo por el todo."
    Fuente original: “Zavtra”, N° 12, 16.3.2003
    http://zavtra.ru/cgi//veil/data/zavtra/03/487/61.html
    Traducción del original al italiano: Stefano Trocini
    Extraído de la web del PCOE.

    NG escribió:Te advierto que el término significa en base los aportes de Marx y Lenin, este último añadido tras armar la teoría que acaban de presenciar los marxistas como Stalin. En ninguna ocasión Stalin lo puso como el inicio de una ideología basada en sus tesis, sino la realización de los aportes de Marx con los recientes de Lenin, punto.

    "Punto" ¿porque?,

    http://www.forocomunista.com/t4175p97-informe-secreto-de-kruschev-al-xx-congreso-del-pcus acá mis argumentos.

    NG escribió:3. Explica eso de: "y el sello del stalinismo es el inmovilismo" (si puede ser explica que relación sensata hay entre hacer manuales y no entender la teoría al que se refiere el manual)

    Inmovilismo es decretar la inmovilidad funcionaria, http://www.forocomunista.com/t7691-el-plan-seudofilosofico-de-kohan-para-dinamitar-al-marxismo-leninismo-desde-dentro acá mis argumentos.

    NG escribió:4. Explica que tiene que ver que una persona sea asesinada por sus ex-compañeros... con que toda la teoría y la praxis que haya dado esa persona sea valida o no:"y sea el asesinato de stalin por sus propios colaboradores la resultante del fracaso ideológico de stalin"

    Respuesta desde el psicoanálisis, Stalin vivió con sus colaboradores una travesía muy difícil y complicada, luego en ese viaje se tejen relaciones interpersonales importantes, stalin era cuñado de kaganovitch, vivieron un cambio en la historia mundial es decir coincidían en lo político e ideológico, pero eso era mentira, los sucesos del fin de stalin son únicos en un gobierno revolucionario.

    Sea Cuba, Corea Popular, China la muestra de que el líder es respetado y respaldado por sus colaboradores, lo que refleja la solidez ideológica y revolucionaria de un Gobierno Popular, el de stalin representa lo opuesto, es el fracaso de los principios que sustentaba.

    NG escribió:5. Da pruebas donde dio muestras escritas el señor Guevara de renegar de su pasado marxista-leninista (que según tú significaba stalinismo):"Y por el Che y Stalin, es cosa de ver el derrotero de Guevara para percatarse de que el stalinismo le era absolutamente distante".

    http://www.forocomunista.com/t17092p18-el-che-fue-troskista ahí unos buenos argumentos y Fidel los expone.

    NG escribió:6. Demuestra que el Ché Guevara no tenía acceso a libros de carácter marxista:
    "El guevara viajante, lleno de sueños, y poca información"

    http://www.forocomunista.com/t17092p18-el-che-fue-troskista ahí unos buenos argumentos y Fidel los expone, en 1953 era papá stalin, después opinaría igual, a la luz de lo que relata Fidel.

    NG escribió:7. Demuestra que COJONES tiene que ver que el "personaje X" después del XX congreso del PCUS renegase de Stalin, y que relación guarda con que lo tuvieran que hacer todos los que alguna vez guardaron cierto cariño o admiración a la figura de Stalin:"Una carta de Diciembre de 1953 es nada, en ese tiempo Neruda le dedicaba poemas a Stalin, después del XX Congreso de la traición todo cambió, y sea Ernest Mandel, trotskista, y sus loas al Che la opción de dar vuelta los argumentos, supuestamente alejándose de stalin y abrazando a trotsky, siendo solo patrañas ya que guevara no fue ni lo uno ni lo otro."

    Esa es facilísima, alguien defendió a Stalin de los ataques de kruschev tras el XX Congreso, solo Mao y Hoxa pero en la URSS nadie lo defendió, ni siquiera los antipartido escribieron algo, incluso después de la muerte de kruschev, malenkov-molotov estaban vivos, ahora vos explicitad ¿porqué habrá sido?

    NG escribió:(Sigues sin demostrar donde el Ché reniega de Stalin)

    Por 3° vez recurro a Fidel, http://www.forocomunista.com/t17092p18-el-che-fue-troskista

    NG escribió:8. Demuestra tu frase de charlatán mezquino número mil:"Muchos llegaron al socialismo por Stalin, y luego se alejaron por no representar los ideales del socialismo, guevara no fue la excepción"

    El Partido Comunista de Chile, incluso hoy, el más grande de américa latina enterró el stalinismo que practicó por 32 años, y nada de charlatanerías ya que hoy el PCCH ha pasado a dirigir el sindicalismo chileno, luego es un buen ejémplo.

    NG escribió:Valga la redundancia, ¿donde renegó?, ¿cuando?, ¿por qué?

    Renegar es de escolásticos, guevara era revolucionario luego son las concepciones ideológicas las que van transformándose; ¿cuando se cambia? al obtener más información, vivir experiencias nuevas, observar el medio circundante; ¿porqué se cambia? porque la condición humana es propensa a cambiar, mejor o peor depende de los mecanismos del poder, la URSS es la mejor muestra, si quereís podemos analizarlo.

    NG escribió:9. Contesta lo que estan preguntando sobre Stalin, no te escudes en:"En este hilo realice un análisis, capítulo por capítulo, de la obra de stalin "Los fundamentos del leninismo", punto de partida de la escuela de pensamiento de stalin, bautizada a partir de aquí como marxismo-leninismo y sostengo que eso es stalinismo, si teneís paciencia y ganas acá mis argumentos."

    Nada de escudarse que más democrático que se lean los argumentos secuenciadamente, e incluso los post refractarios a lo expuesto, si hay flojera para leer, entonces ni modo.

    NG escribió:NO pongas como excusa el haber hecho un riguroso análisis de Stalin y su obra, cuando Shenin te desenmascaro como lo que eres: UN CHARLATAN.

    Lo de shenin fue despecho, la incapacidad argumental deviene en insultos, pero esto es un foro los insultos no existen solo los argumentos y referenciados, ahora shenin no dio el calce debatirme vos, pero no con insultos son aburridos, lo otro es expulsarme, recordad que da igual.

    NG escribió:Tus puntos contra Stalin eran:
    - "Lenin llamó capitalismo agonizante a imperialismos como el ruso pero no lo hizo con imperialismos como el anglo-yanqui o el francés."
    (Shenin te demostró que a todos con citas de Lenin en: El imperialismo y la escisión del socialismo)
    - "luego creer que los choques imperialistas provocarían situaciones revolucionarias es un error y una respuesta defensiva a la situación mundial"
    (Shenin demostró lo contrario con citas de Lenin, en: La consigna de los Estados Unidos de Europa y El socialismo y la guerra)
    - "La explotación mundial genera la rebelión mundial,obvio, pero no todos en el mismo tiempo e instante, luego ¿a que se refiere stalin con esta 3° contradicción?, ¿que leninismo hay en esta explicación? será que subliminalmente se indica la inutilidad de la 3° internacional, y lógico sí los pueblos caminan en tiempos y ritmos diferentes la revolución es una secuencia mundial separada por periodos, y es de avances y retrocesos, lenin en su "Imperialismo fase superior del capitalismo" así lo entiende y lo explica; los pueblos del africa o sudamérica van rezagados respecto de los de europa pero ya Lenin vislumbra que no necesariamente el proletariado industrial crea las condiciones revolucionarias también otros segmentos pueden crearla, Lenin se percata que la revolución es producto de la explotación pero que la revolución en sí no tiene manuales, ni procedimientos, ni métodos únicos y de allí que sabiamente razonara "cada pueblo hace su revolución", pero y stalin en que estaría pensando."
    (Shenin de nuevo le da un lavado de cara a esta tontería con el propio Stalin en: Fundamentos del Leninismo y al señor Lenin en: Una gran iniciativa)

    Acá el hilo, leédlo, ahí todo explicitado, Lenin y su monumental obra "El imperialismo fase superior del capitalismo" es mi aval histórico

    http://www.forocomunista.com/t4175p97-informe-secreto-de-kruschev-al-xx-congreso-del-pcus


    NG escribió:Ale tienes trabajo... y no me vengas con que demuestre yo que es mentira, tu eres el que lanza al aire tales cosas, así que demuéstranos todo eso.

    Los argumentos de Erazmo ahí están, si se quieren leer es otro cantar; lo de demostrativo es muy infantil escatológicamente son opiniones personales las de Erazmo al igual que la vuestra señor NG, y no había mucho trabajo, solo más de lo mismo.

    Saludos Revolucionarios
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Shenin el Mar Dic 11, 2012 12:55 am

    No tenía intención de intervenir. Pero al encontrarme esto me decidí a hacerlo por alusiones:

    Lo de shenin fue despecho, la incapacidad argumental deviene en insultos, pero esto es un foro los insultos no existen solo los argumentos y referenciados, ahora shenin no dio el calce debatirme vos, pero no con insultos son aburridos, lo otro es expulsarme, recordad que da igual.

    ¿Y cuáles fueron esos insultos que proferí por "incapacidad argumental"? Simplemente me limité a llamar idealista a quien ignoraba sistemáticamente las clases, la lucha de clases, así como las las bases materiales y sociales de los fenómenos históricos para prácticamente atribuir propiedades sobrenaturales a los líderes revolucionarios. De hecho, siempre fue Erazmo el que basó muchas de sus "argumentaciones" en insultos. Además insultando de manera cobarde a gente que lleva muerta décadas y que obivamente no se puede defender de tales injurias. Puro estilo jruschoviano.

    Que yo decidiese invertir mi tiempo (que no me sobra) en cosas más útiles (como la militancia comunista más allá de internet) y Erasmo lo aprovechara para tener la última palabra no significa que yo careciese de argumentos. Y, si Erazmo tiene la suficiente valentía como para afrontar un debate conmigo cronometrado y, por tanto, en igualdad de condiciones, lo podrá comprobar. "Ganar" debates en foros por pesadez, por tener siempre la última palabra podrá ser muy gratificante para quien lo haga, pero no demuestra capacidad argumental, sino capacidad de aguante ante una pantalla de plasma durante horas y horas.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por NG el Mar Dic 11, 2012 1:37 am

    Erazmo escribió: 1) [...] Teniendo en cuenta que en el momento actual Alemania mantiene su ejército en un estado completamente movilizado, con servicios de retaguardia totalmente desplegados, tiene la capacidad de anticiparse a nuestro despliegue y lanzar un ataque sorpresa. A fin de evitar esto [y para destruir al ejército alemán], considero necesario que bajo ninguna circunstancia se permita que la iniciativa sea ganada por el Alto Mando alemán, para prevenir el despliegue enemigo y atacar al ejército alemán en el punto en que se está desplegando, y prevenir que tenga tiempo de organizar un frente y coordinar los diferentes elementos de sus fuerzas.

    sería el “quid” de la cuestión.
    Me parece cuanto menos raro que utilices a Zhukov y ese tema para atacar a Stalin:

    La construcción de sectores fortificados a lo largo de la nueva frontera occidental fue abordado en 1940. Al principio de la guerra, se logró construir cerca de 2.500 instalaciones de cemento. 140.000 hombres trabajaban cada día. "Y Stalin nos presionada para terminarlo", dice Zhukov. (35)


    La XVIIIª Conferencia del Partido, del 15 al 20 de febrero de 1941, fue íntegramente consagrada a la preparación de la industria y de los transportes en previsión de la guerra. Los delegados llegados de toda la URSS eligieron a un cierto número de militares como miembros suplentes del Comité Central. (36)

    A principios de marzo de 1941, Timoshenko y Zhukov pidieron a Stalin que se llamaran a filas a los reservistas de la infantería. Stalin rehusó para no dar a los alemanes el pretexto para iniciar la guerra.
    Finalmente, a fines de marzo, aceptó a llamar a unos 800.000 reservistas que fueron dirigidos hacia las fronteras. (37)

    En abril, el Estado Mayor General informó a Stalin que las tropas de las regiones militares del Báltico, Bielorrusia, Kiev y Odessa no eran suficientes para rechazar el ataque. Stalin decidió hacer avanzar hacia las fronteras a 28 divisiones, reagrupadas en cuatro armas y señaló la necesidad de proceder con extrema prudencia para no provocar a los nazis. (38)

    http://www.pl.org.ar/public/pdfs/Otra%20mirada%20sobre%20Stalin.pdf

    Te podría recomendar varios textos para ese tema que has abierto, pero realmente con este resumen del libro de Ludo Martens sobre la preparación de la guerra anti-fascista te ira de sobra: http://www.pcoe.net/CINE/Fragmento%20de%20Otra%20mirada%20sobre%20Stalin%20-%20Ludo%20Martens.pdf

    Me interesa que entiendas que la preparación para la guerra no es solo la colocación de los soldadicos en el frente ni cuantos son, sino como van equipados, si están entrenados, si sus oficiales han cursado en buenas escuelas militares como la de Frunze, si llevan buen material, si las lineas de abastecimiento están trazadas, si existen suministros suficientes en el país para mandarlos por estas vías, y para eso nos tendríamos que preguntar si afirmativamente tenían todo eso ¿como se consiguió? partiendo de que la Rusia zarista de 1917 no tenía la capacidad de que su ejercito estuviera en paridsd con los ejércitos europeos, cosa que el ejercito rojo si podía decirlo en 1941 de los otros.

    Erazmo escribió:2) El caso Zhukov
    A. Ignora el estado del ejército. Diciembre de 1940 (¡6 meses antes!):

    Meretskov intervino en primer lugar para leer las conclusiones sobre la preparación de combate del Ejército Rojo. Según sus observaciones, el programa de entrenamiento del año en curso no había estado a la altura de las exigencias de una auténtica batalla y había demostrado carencias en la competencia operacional y militar general en los escalones superiores del mando, en los mandos de tropas, en los estados mayores de ejércitos y frentes, y especialmente en aviación. Después, uno de los oficiales del EMG de Meretskov subrayó que muchas unidades no habían recibido ningún tipo de entrenamiento por estar destinadas como mano de obra en la construcción de fortificaciones. También intervino Konev, que recordó que muchos oficiales habían sido recientemente asignados a mandos de divisiones sin que previamente hubieran mandado jamás un regimiento.
    Erazmo escribió:B. Ignora las innovaciones tácticas enemigas

    Zhukov habló sobre la ofensiva, subrayando que la razón principal de las victorias alemanas en Polonia y Francia había sido la sorpresa y la conmoción provocada por ataques poderosos contra enemigos débiles y faltos de resolución, circunstancias que no se darían en una guerra contra la URSS

    Lo de las ventajas del factor sorpresa no es ningún invento alemán sino que lo sabían ya los antiguos. Y Francia no era débil (aunque si que su ejército estuvo mal dirigido). No puedo creer que Zhukov no llegara más allá de esta valoración en su análisis del modo operar alemán. Otros si lo hicieron si damos crédito a las memorias de Rokossovski (1):

    “Incluso por los escasos materiales que conseguí recibir de diferentes fuentes se podían sacar ciertas conclusiones de las operaciones de las tropas alemanas en Polonia y Francia. Los alemanes habían copiado por completo nuestra táctica del combate en profundidad. En las operaciones ofensivas destinaban la misión principal a los tanques, a las grandes unidades motorizadas y a la aviación de bombardeo; concentraban todas sus fuerzas en un puño para derrotar al enemigo en breve plazo; asestaban golpes con poderosas cuñas, desarrollando la ofensivas a elevados ritmos por direcciones convergentes. Se prestaba especial importancia al factor sorpresa ...”

    Seguimos con las mismas mentiras:

    Durante el verano y otoño de 1940, Zhukov sometió sus tropas a una intensa preparación para el combate. Constata que disponía de oficiales jóvenes y de generales capaces. Les hizo asimilar las lecciones que se desprendían de las operaciones alemanas contra Francia. (32)

    Del 23 de diciembre de 1940 al 13 de enero de 1941, todos los oficiales superiores fueron reunidos para una segunda conferencia. El centro del debate: la futura guerra con Alemania. La experiencia acumulada por los fascistas con grandes cuerpos blindados fue estudiado con atención particular. Al día siguiente de la conferencia, un gran ejercicio operacional y estratégico sobre el mapa tuvo lugar.

    http://www.pl.org.ar/public/pdfs/Otra%20mirada%20sobre%20Stalin.pdf
    La preparación militar propiamente dicha, fue también impulsada con el máximo vigor por Stalin. Los enfrentamientos militares con el Japón, en mayo-agosto de 1939, y con Finlandia, entre diciembre de 1939 y marzo de 1940, estaban directamente ligados a la resistencia antifascista. Estas experiencias de combate fueron analizadas en profundidad para poder llenar las lagunas y las debilidades del Ejército Rojo.

    En marzo de 1940, una reunión del Comité Central examinó las operaciones contra Finlandia. "Los debates fueron muy violentos. La instrucción y la formación de nuestras tropas fueron severamente criticadas", afirma Zhukov. (29) En mayo Zhukov fue recibido por Stalin que le dijo: "Usted tiene ahora la experiencia del combate. Tome el mando de la zona de Kiev y utilice su experiencia para la instrucción de las tropas." (30)

    http://www.pl.org.ar/public/pdfs/Otra%20mirada%20sobre%20Stalin.pdf

    Erazmo escribió:Esa es muy fácil, con Lenin vivo el leninismo no existía, Marx reprobó el marxismo; sacrosantificar una ideología bajo personas es transformar lo ideológico-científico en religión, y para muestra un botón
    ¿Marx reprobó el marxismo o a los nuevos marxistas con ideas alejadas de su marxismo como dijo Engels?, y por otro lado ¿acaso Lenin utilizando el término marxismo era una manta de maraña léxica para tapar el verdadero leninismo? El nombre a una ideología con nombre del creador o continuador de esta no es nada religioso, esto, o desde Marx-Engels hasta Lenin-Stalin para ti eran fanáticos religiosos. Lo raro hubiera sido que el propio Lenin autodenominara todo esto como marxismo-leninismo, eso si que sería preocupante.

    sigues sin demostrar que el marxismo-leninismo sea stalinismo.

    Erazmo escribió:"Punto" ¿porque?
    No hay punto es cierto, al menos hasta que inventes otra teoría sensata exceptuando la del fanatismo religioso de los comunistas en denominar términos como marxismo, leninismo, o marxismo-leninismo (incluyendo que ellos lo utilizaran)

    Erazmo escribió:Inmovilismo es decretar la inmovilidad funcionaria, http://www.forocomunista.com/t7691-el-plan-seudofilosofico-de-kohan-para-dinamitar-al-marxismo-leninismo-desde-dentro acá mis argumentos.
    Me puedes señalar el punto exacto de tus explicaciones...

    Erazmo escribió:Respuesta desde el psicoanálisis, Stalin vivió con sus colaboradores una travesía muy difícil y complicada, luego en ese viaje se tejen relaciones interpersonales importantes, stalin era cuñado de kaganovitch, vivieron un cambio en la historia mundial es decir coincidían en lo político e ideológico, pero eso era mentira, los sucesos del fin de stalin son únicos en un gobierno revolucionario.

    Sea Cuba, Corea Popular, China la muestra de que el líder es respetado y respaldado por sus colaboradores, lo que refleja la solidez ideológica y revolucionaria de un Gobierno Popular, el de stalin representa lo opuesto, es el fracaso de los principios que sustentaba.
    Como tengamos que analizar ahora a los líderes capitalistas y sus gobiernos por la psicología simplemente vamos apañados, pero vamos, que me quieres decir: ¿que el gobierno de Stalin fue un fracaso porque sus compañeros lo mataron (algo no comprobado)?, ¿y que esto demuestra que los gobierno de China o Corea que si siguieron adorando a su líder tras su muerte si eran revolucionarios así como el legado del líder?,

    Por esta tontería de teoría tendríamos que saltarnos cosas como la tergiversación de la cúpula actual de y de las pasadas, incluyendo en vida la de sus colaboradores de Mao, por ejemplo, pero aún así esto no se sostiene, ¿acaso la china actual por mantener la adoración y respeto en mayor medida a su líder que en la URSS post-staliniana sería más socialista?, ¿tú te haces llamar comunista con estas teoría de paja?, de ahí salen contradiciones insalvables como que: En la URSS post-leninista si el gobierno hubiera renegado de el respeto de la figura de Lenin pese a ver seguido todas sus ideas hubiera sido un país no socialista, en explicaciones tuyas: no hubieran seguido los "principios -que Lenin- sustentaba", aún siendo realmente un país socialista de facto, porque como según tú y tu teoría todo se basa en si al líder lo adoran o no, y pasas por alto el carácter de las ideas del propio líder, y sobretodo la puesta en práctica de las ideas del líder...

    Erazmo escribió:http://www.forocomunista.com/t17092p18-el-che-fue-troskista ahí unos buenos argumentos y Fidel los expone.
    ¿Que argumentos que estuvo revisando errores de Stalin en 1956?, ¿pues como todos no?, además me extrañaba que Kremlin publicara un video para darte la razón ja ja.

    Erazmo escribió:http://www.forocomunista.com/t17092p18-el-che-fue-troskista ahí unos buenos argumentos y Fidel los expone, en 1953 era papá stalin, después opinaría igual, a la luz de lo que relata Fidel.
    Fidel no dice nada, nada de que el Ché pensara que Stalin no era un buen marxista-leninista como él mismo se definia. Además te pregunté a ti, ¿no eres capaz de argumentar por ti mismo?

    Si te quedan dudas de las gilipolleces que le has soltado a Iona Yakir que es el Ché jovencico del 1953 o yo que sé que le soltaste te dejo lo siguiente:

    Carta del Che Guevara a Armando Hart Dávalos (1965)

    5 – Se está realizando ya, pero sin orden ninguno y faltan obras fundamentales de Marx. Aquí será fundamental publicar las obras completas de Marx y Engels, Lenin, Stalin y otros grandes marxistas. Nadie ha leído nada de Rosa Luxemburgo, por ejemplo, quien tiene errores en su crítica de Marx (tomo III) pero murió asesinada, y el instinto del imperialismo es superior al nuestro en estos aspectos. Faltan también pensadores marxistas que luego se salieron del carril, como Kautsky y Hilferding que hicieron aportes y muchos marxistas contemporáneos, no totalmente escolásticos.

    http://historiasfalenciasyunaparentecronopio.blogspot.com.es/2011/07/carta-del-che-guevara-armando-hart.html
    o
    http://www.archivochile.com/America_latina/Doc_paises_al/Cuba/Escritos_del_Che/escritosdelche0079.pdf

    Explicame como en 1965, el Ché pedía explicar y publicar las obras de 4 grandes marxistas entre los que entran Stalin. Por si te queda duda, habla de renegados del marxismo con algo que aportar en los que mete a 2 personajes, pero Stalin esta arriba, con LOS GRANDES MARXISTAS. ¿Que tal?

    Erazmo escribió:Esa es facilísima, alguien defendió a Stalin de los ataques de kruschev tras el XX Congreso, solo Mao y Hoxa pero en la URSS nadie lo defendió, ni siquiera los antipartido escribieron algo, incluso después de la muerte de kruschev, malenkov-molotov estaban vivos, ahora vos explicitad ¿porqué habrá sido?

    Para empezar tu ejemplo es pésimo, todo esta sustentado en tu anterior teoría de que: Si al líder no lo apoyan después de muerto su teoría ni praxis es lógica ni buena.

    Algo que como te he explicado como un niño chico no tiene que ver. Malenkov-Molotov no creo que tuvieran mucha bola en la URSS durante el brezhnevismo hablando bien de Stalin y mal de Krushchev pero bueno, si quieres ver lo que le pasaba a la gente que denunciaba el Krushchevismo y apoyaba la figura de Stalin echate un ojo a Nikos Zachariades:
    http://www.forocomunista.com/t24521-la-lucha-de-los-comunistas-griegos-contra-el-revisionismo-movimiento-por-la-reorganizacion-del-partido-comunista-de-grecia-1918-1955-publicado-por-el-colectivo-comunista-griego-anasintaxi-vinculado-a-la-cipoml-ano-2012

    De todas formas deja de irte a liar las cosas, si no sabes explicar tu estúpido ejemplo, de que el Ché de 1953 no sirve porque Neruda repudió a Stalin años después no líes más las cosas. Repito mi frase: Demuestra que COJONES tiene que ver que el "personaje X" después del XX congreso del PCUS renegase de Stalin, y que relación guarda con que lo tuvieran que hacer todos los que alguna vez guardaron cierto cariño o admiración a la figura de Stalin.

    Erazmo escribió:El Partido Comunista de Chile, incluso hoy, el más grande de américa latina enterró el stalinismo que practicó por 32 años, y nada de charlatanerías ya que hoy el PCCH ha pasado a dirigir el sindicalismo chileno, luego es un buen ejémplo.

    Patético intento de escaparte del cenagal que te has metido. Y a mi que carajo me importa el PC chileno o el de Zimbawe, estamos hablando del Ché, todo tu argumento es un video de Fidel Castro donde dice que en el momento de estar en la carcel y de los sucesos del XX congreso del PCUS el Ché discutía sobre los errores, no dice más. Luego le insisten sobre el trotskismo del Ché y dice que no, que no le oyo hablar de él, que él era marxista, defendia a Lenin, no atacaba a Stalin, que era leninista y que en ciertas formas reconocía méritos de Stalin, y que según su apreciación él (Fidel) era más crítico que su compañero Guevara en cuanto a Stalin. Bien, eso es lo que dice Fidel Castro, y en la carta del Ché en 1965 pone a Stalin como un gran marxista. O sea que tenemos una recomendación escrita del propio Guevara en 1965 para divulgar la obra de Stalin y a Fidel Castro diciendo que el Ché Guevara no atacaba a Stalin y consideraba ciertos méritos suyos. ¿Que hablas entonces machote? Aquí refutamos toda la opinión de Fidel Castro sobre Stalin que considerábamos como errónea:

    http://www.forocomunista.com/t869-opinion-de-fidel-castro-sobre-stalin

    Erazmo escribió:Nada de escudarse que más democrático que se lean los argumentos secuenciadamente, e incluso los post refractarios a lo expuesto, si hay flojera para leer, entonces ni modo.
    No, no hay flojera, no voy a dejar que nos tomes el pelo, intentando pasar como argumentos que Lenin llamó capitalismo agonizante al imperialismo ruso pero a los otros no, cuando te ponen una cita del libro Imperialismo y la escisión del socialismo explicando que es el imperialismo, empezando por el tema monopolios que esos "otros imperios" cumplen.

    Erazmo escribió:Lo de shenin fue despecho, la incapacidad argumental deviene en insultos, pero esto es un foro los insultos no existen solo los argumentos y referenciados, ahora shenin no dio el calce debatirme vos, pero no con insultos son aburridos, lo otro es expulsarme, recordad que da igual.
    Shenin te dio una lección gratuita de como no se debe intentar engañar a la gente, y tranquilo campeón no me temblara la mano en cuanto a ejecutar sanciones, ni a mi, ni al resto de moderadores.

    Erazmo escribió:En un foro se discute, luego hay crispación, por referenciar lo escrito eso es facilísimo y un prefacio importante:
    No tiene porque quejarse la gente si utilizaras argumentos, no las memeces que estas diciendo, y que como sigas ensuciando el debate con estas majaderías se te echara por cansino.

    Erazmo escribió:Volví al foro ya que un camarada muy importante de este sitio subliminalmente me lo sugirió, enviándome un mensaje personal, ya que no tenía intenciones de volver, luego sí vuestros insultos son una amenaza de expulsión podéis proceder, porque ya cumplido mi cometido con mi camarada, ser expulsado, y respetuosamente lo escribo, me da exactamente lo mismo.
    A mi si que me da exactamente igual si estas o no, a mi mientras no toques las narices a la gente puedes entrar diciendo lo que quieras pero con argumentos sólidos y serios. No que Stalin y su obra no valía nada porque supuestamente lo mataron, o que el Ché de 1953 automáticamente renegó en 1956 porque un señor chileno si lo hizo, así, normal que la gente se arreche.

    Me hace gracia tu concepto de inspiración para la participación en el foro, se basa en que si no te suplican te da igual o no, ¿escribes por tus fans o que colega?
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por surfas el Mar Dic 11, 2012 1:55 am

    el peor error del gobierno de Fidel fue haber sido "sovietista" y no haber desarrollado de manera independiente a la URSS su industria y comercio

    Obra del revisionismo en el poder, conocido como breznevismo.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Shenin el Mar Dic 11, 2012 10:35 am

    Otra gran mentira de Erazmo:

    ni siquiera los antipartido escribieron algo

    Para muestra un botón: http://fraccionproletaria.wordpress.com/2012/02/18/carta-de-molotov-al-pcus-despues-del-xx-congreso/

    Camaradas: estamos jugando con fuego burgués y acabaremos por quemarnos. Se nos ha tendido un cepo. Bien pronto los americanos volverán a esas zonas pobres con dinero, técnicos e intereses y misioneros; y los pueblos estarán contentos al volverles a ver. La India obtendrá Goa con apoyo americano y con un gran crédito para América gracias a la inteligencia de Dulles. Pronto tendremos que volver a los principios auténticos de Lenin y Stalin- sí, de Stalin- y más nos valdría empezar a pensar sobre lo que tendríamos que hacer en ese caso.

    V. Molotov, 29 de febrero de 1956
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Razion el Mar Dic 11, 2012 12:41 pm

    En otras oportunidades he leído que Guevara cuando inicia sus viajes carece de formación más allá que la de un par de libros o folletos políticos (ej, manifiesto comunista, alguna que otra obra). De hecho leí en uno de los libros que anteriormente recomiendo "El Che Guevara y el Debate económico en Cuba", que Guevara leía a Stalin porque era predominante en la época de su formación, pero que cuando fue profundizando la misma, se volcó hacia el estudio y posiciones filo trotkistas.
    A mi entender eso es falso. No creo que Guevara haya sido un desinformado político, de hecho se han encontrado por ejemplo cuadernos filosóficos que escribió a los 17 años. Provenía de una familia donde eran comunes las discusiones políticas (de hecho dieron asilo a exiliados de la guerra civil Española). Fidel mismo dice que cuando lo conoció ya era un tipo formado. Es conocido a su vez que discutían con Raúl Castro las formas de lograr hacer la revolución socialista (esto lo extraigo de biografías), y que eran muy críticos de los PCs latinoamericanos.
    Indudablemente que cuando se dió el triunfo revolucionario su formación se acrecentó, ya que pasó de un simple estudioso, militante, combatiente, a ser un actor y generador de políticas socialistas. Es así que dicen que se quedaba hasta tarde en su despacho estudiando los clásicos, sobre todo a Marx. Esto le permitió elaborar críticas muy acertadas en materia de economía política, y aplicar en Cuba la teoría que defendía, respaldada en el pensamiento marxista. Pero no creo que haya muestras reales (dado que las frases y textos que se encuentran del Che son completamente contrarios) de que haya acabado en posiciones filo trotkistas.
    ¿Crítico de Stalin? Debe haberlo sido, como lo fue de Marx, y de Lenin, siendo que se caratulaba marxista-leninista, y que cada crítica la hacía con absoluto respeto (en el hilo puse ejemplos). Pero de ahí a detractor hay un largo trecho (frente al revisionismo dió muestras claras de no serlo).

    Saludos


    ------------------------------
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    Jose de San Martín


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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Erazmo el Mar Dic 11, 2012 3:23 pm

    surfas escribió:Obra del revisionismo en el poder, conocido como breznevismo.

    ¿Fidel es revisionista breznevista?

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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Erazmo el Mar Dic 11, 2012 3:55 pm

    Shenin escribió:No tenía intención de intervenir. Pero al encontrarme esto me decidí a hacerlo por alusiones:

    ¿Y cuáles fueron esos insultos que proferí por "incapacidad argumental"? Simplemente me limité a llamar idealista a quien ignoraba sistemáticamente las clases, la lucha de clases, así como las las bases materiales y sociales de los fenómenos históricos para prácticamente atribuir propiedades sobrenaturales a los líderes revolucionarios. De hecho, siempre fue Erazmo el que basó muchas de sus "argumentaciones" en insultos. Además insultando de manera cobarde a gente que lleva muerta décadas y que obivamente no se puede defender de tales injurias. Puro estilo jruschoviano.

    Que yo decidiese invertir mi tiempo (que no me sobra) en cosas más útiles (como la militancia comunista más allá de internet) y Erasmo lo aprovechara para tener la última palabra no significa que yo careciese de argumentos. Y, si Erazmo tiene la suficiente valentía como para afrontar un debate conmigo cronometrado y, por tanto, en igualdad de condiciones, lo podrá comprobar. "Ganar" debates en foros por pesadez, por tener siempre la última palabra podrá ser muy gratificante para quien lo haga, pero no demuestra capacidad argumental, sino capacidad de aguante ante una pantalla de plasma durante horas y horas.


    Solo quería desenmascarar a un troll charlatán ante los usuarios del foro.

    ¿troll charlatàn? y ¿porquè? por tener una opiniòn diferente, el insultar es falta de argumentos lo siento. Ahì el "luminoso post"

    http://www.forocomunista.com/t4175p102-informe-secreto-de-kruschev-al-xx-congreso-del-pcus

    Y no interesa en un foro tener el ùltimo escrito, porque la historia no "està en internet" y la de la URSS se escribiò hace mucho tiempo y hoy es arqueologìa.

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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Erazmo el Mar Dic 11, 2012 4:12 pm

    Shenin escribió:Otra gran mentira de Erazmo:

    Para muestra un botón: http://fraccionproletaria.wordpress.com/2012/02/18/carta-de-molotov-al-pcus-despues-del-xx-congreso/

    Camaradas: estamos jugando con fuego burgués y acabaremos por quemarnos. Se nos ha tendido un cepo. Bien pronto los americanos volverán a esas zonas pobres con dinero, técnicos e intereses y misioneros; y los pueblos estarán contentos al volverles a ver. La India obtendrá Goa con apoyo americano y con un gran crédito para América gracias a la inteligencia de Dulles. Pronto tendremos que volver a los principios auténticos de Lenin y Stalin- sí, de Stalin- y más nos valdría empezar a pensar sobre lo que tendríamos que hacer en ese caso.
    V. Molotov, 29 de febrero de 1956

    Tambièn zhukov en sus memorias difiere de los ataques de kruschev (el barril de grasa), sobre la nula preparaciòn que la URSS tenìa al sobrevenir la invasiòn nazi, acusaciòn que kruschev le lanzò a stalin, a partir del XX Congreso, sin embargo lo hizo en 1970, y no en 1956 cuando kruschev denigraba a stalin, eso es ser muy valiente.

    Y acà una perla de molotov, el valiente defensor de stalin:

    Cuando le pregunté al camarada Molotov si había leído dichas memorias, me respondió afirmativamente. A mi pregunta concreta sobre lo que pensaba de ellas, respondió: 'Ese es un documento anti-partido'. Entonces le pregunté, '¿Realmente ha caído Jruschov a ese nivel?' A lo que Molotov me contestó, 'Sí, en su amargura y en vista de que su carrera como líder del Estado ha finalizado se ha hundido a ese nivel, y en efecto es una caída al fondo mismo tanto desde el punto de vista político como del Partido'. Cuando dije con pena y perturbación, 'Sí, es muy triste', Molotov me respondió, 'Eres tú quien lo había promovido'. "Sí", — le dije, — 'Yo le promoví, es un hecho, pero hasta cierto punto y yo no le designé al puesto del Primer Secretario del Comité Central, porque sabía que no sería capaz de lidiar con ese trabajo y que fallaría. Al final, todos ustedes, incluso usted, Vyacheslav, han aceptado la propuesta presentada por Malenkov y Bulganin'.
    Después de leer las llamadas Memorias de Jruschov publicadas en 'Ogonyok', me convencí de que la evaluación de Molotov era correcta.


    Molotov, ni una palabra dice del discurso secreto, lo que puede y debe interpretarse como que siempre lo avalò y apoyò.

    http://www.forocomunista.com/t24397-algunas-observaciones-sobre-la-personalidad-de-jruschov-lm-kaganovich

    Luego ¿mentir? es inexacto, y un insulto gratuito solo por pensar diferente.

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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Shenin el Mar Dic 11, 2012 5:26 pm

    Pero el caso es que dijiste:

    Erazmo escribió:ni siquiera los antipartido escribieron algo

    Deja de hacer el ridículo.

    Molotov escribió:Una vez concluido el XX Congreso del Partido quiero advertir a mis colegas del peligro con que nos enfrentamos como resultado de nuestras acciones. Hablo libremente porque, como es bien sabido, acepté la decisión colectiva, denuncié mis propias ideas, expresadas con anterioridad y me uní a un esfuerzo que, no puedo ocultarlo, sigo considerando como aventurerismo derechista.

    (...)

    Pronto tendremos que volver a los principios auténticos de Lenin y Stalin- sí, de Stalin- y más nos valdría empezar a pensar sobre lo que tendríamos que hacer en ese caso.
    V. Molotov, 29 de febrero de 1956

    Erazmo escribió:
    Spoiler:
    Shenin escribió:No tenía intención de intervenir. Pero al encontrarme esto me decidí a hacerlo por alusiones:

    ¿Y cuáles fueron esos insultos que proferí por "incapacidad argumental"? Simplemente me limité a llamar idealista a quien ignoraba sistemáticamente las clases, la lucha de clases, así como las las bases materiales y sociales de los fenómenos históricos para prácticamente atribuir propiedades sobrenaturales a los líderes revolucionarios. De hecho, siempre fue Erazmo el que basó muchas de sus "argumentaciones" en insultos. Además insultando de manera cobarde a gente que lleva muerta décadas y que obivamente no se puede defender de tales injurias. Puro estilo jruschoviano.

    Que yo decidiese invertir mi tiempo (que no me sobra) en cosas más útiles (como la militancia comunista más allá de internet) y Erasmo lo aprovechara para tener la última palabra no significa que yo careciese de argumentos. Y, si Erazmo tiene la suficiente valentía como para afrontar un debate conmigo cronometrado y, por tanto, en igualdad de condiciones, lo podrá comprobar. "Ganar" debates en foros por pesadez, por tener siempre la última palabra podrá ser muy gratificante para quien lo haga, pero no demuestra capacidad argumental, sino capacidad de aguante ante una pantalla de plasma durante horas y horas.


    Solo quería desenmascarar a un troll charlatán ante los usuarios del foro.

    ¿troll charlatàn? y ¿porquè? por tener una opiniòn diferente, el insultar es falta de argumentos lo siento. Ahì el "luminoso post"

    http://www.forocomunista.com/t4175p102-informe-secreto-de-kruschev-al-xx-congreso-del-pcus

    Y no interesa en un foro tener el ùltimo escrito, porque la historia no "està en internet" y la de la URSS se escribiò hace mucho tiempo y hoy es arqueologìa.

    Saludos Revolucionarios

    1) Después de ese "insulto" los argumentos por mi parte no hicieron más que empezar. Ahí está el hilo para que sea leído y con él, la larga lista de argumentos.

    2) La chismografía no es historia, señor Erazmo. Son géneros completamente diferentes. Por otra parte, la práctica insistente y sistemática de tener siempre la última palabra ahí está. Cualquiera que vea el hilo podrá observarla. Y también estará ahí la última palabra que tratarás de tener también en este hilo.

    3) No pocos camaradas del foro han discrepado conmigo en opiniones. Y, obviamente, no he calificado a todos de trolls. Ahí están los hilos para comprobarlo. El trolleo es una actitud, no una opinión.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por NG el Mar Dic 11, 2012 6:30 pm

    Se procede al baneo definitivo del usuario Erazmo, siendo además reincidente, después de su actuación en este post:
    http://www.forocomunista.com/t17092-el-che-pensamiento-o-posicionamiento-ideologico

    El tema es muy largo, pero se resume en que él inicio una serie de calumnias contra figuras históricas sin base alguna, todo en base a opiniones subjetivas, desde que el Ché era un hombre sin información, que Stalin y la URSS no prepararon la invasión nazi, que el término marxismo-leninismo es una máscara del stalinismo, que Stalin manipuló el leninismo, que el Ché Guevara renegó de la obra de Stalin, y demás...

    Después de que varios usuarios le explicaron sus errores como estos, y otros con argumentos, él respondió con la misma actitud de que le respetáramos su actitud sin reconocer ninguna de sus calumnias ni dar pruebas de ellas (ver mensaje º54) pese a la consistencia de nuestras acusaciones, y a partir de ahí se ha dedicado a seguir su particular trolleo sin pruebas bajo la excusa del debate en temas como el del grupo anti-partido (ver mensaje º60)

    Spoiler:
    Erazmo (mensaje º38)
    Erazmo escribió:
    Dzerjinskii escribió:Yo me pregunto. De no haber existido estas maniobras de los soviéticos y siguiendo la lógica de Fidel no se hubieran desgastado, ¿los partidos comunistas del mundo hubieran podido salvar a la URSS del ataque nazi en 1939? Vamos muchachos no jodamos, no estamos hablando de pelotudeces, hablamos de enfrentar al nazismo. ¿Qué tenía que hacer Stalin? ¿Confiar en la salvadora revolución mundial como proponía Trostky cuando boicoteo la paz de Brest Litovsk?

    El pacto de no agresión germano-soviético estuvo perfecto, pero ¿que tienen que ver la posición de los PC del mundo con ese pacto?, debían cesar las reivindicaciones sociales por el pacto famoso, debían las transnacionales no ser molestadas porque había un pacto y luego una guerra, pero resulta que en ese mismo tiempo y con la guerra en curso se arrojó a la 3° internacional al basurero porque el interés geopolítico dictaba otras cosas, la revolución griega fue aplastada y el internacionalismo no se vio en ninguna parte.
    Justificar lo injustificable desde la óptica soviética a los latinoamericanos le costó sangre-sudor-lágrimas gratuitas a los comunistas latinoamericanos y el internacionalismo para ellos no estuvo en ninguna parte.

    Y stalin no tenía que confiar en nadie, simplemente debía prepararse lo mejor que pudiera ante la segura invasión nazi, y al llegar ese momento tampoco estaba preparado.

    Dzerjinskii escribió:El internacionalismo no es cosa de discursos, es cosa de hechos. Hechos como el subordinar la lucha nacional a la defensa del primer Estado obrero, que salvó al mundo del nazifascismo con una entrega internacionalista indiscutible.

    ¿Hechos?, acaso posponer reivindicaciones sociales en américa latina permitió a los soviéticos ganar en stalingrado, el internacionalismo debía transfigurarse en rendición, que mal que se interpretan las fuerzas productivas, que error y horror en la dialéctica.

    La URSS derrotó a la bestia nazi, pero la URSS ¿condenó a los financiadores de esa bestia?, ¿en que discurso stalin acusó a rockefeller-rotschild-morgan-windsor-dupont-ford de haber financiado al nazismo?, al final los latinoamericanos deben posponerse, los pueblos del 3° mundo deben aceptar en "aras de un supuesto internacionalismo" seguir siendo explotados y permanecer en silencio. Que patético los stalinistas y su negación a la dialéctica.

    Dzerjinskii escribió:Yo como comunista estoy orgulloso de los camaradas que tuvieron que posponer las luchas por ejemplo de los portuarios, de los trabajadores de la carne etc. para no entorpecer los envíos de alimentos indispensables para la Inglaterra asediada. Eran sindicatos comunistas que incluso fueron difamados por el peronismo por esto, claro los filo fascistas argentinos preferían a una Inglaterra muerta de hambre y de rodillas en camino a ser otra Francia de Vichi. Total ¿Qué les importaba a ellos que las divisiones y flotas aéreas del frente occidental fueran a la URSS? Por el contrario, sabían que era el verdadero enemigo y faro de los trabajadores del mundo que tantos problemas les habían traído a ellos…
    ¿Quien es el que coincide con los trostkista entonces? ¿Fidel o Guevara?

    ¿Yo como comunista estoy orgulloso de los que pospusieron las luchas? personalmente creo que leo a un stalinista.

    Ahora eso de ¿inglaterra asediada? es un chiste malo, la famosa y mediática ¿guerra de inglaterra? fue un circo de principio a fin, jamás inglaterra fue asediada y jamás los nazis pensaron desgastarse en un intento de invasión, el supuesto plan "león marino" era una simple guerra psicológica para engañar y engatusar desinformados, los ingleses auspiciaron el nazismo, re-arme alemán y el ataque a la URSS, al igual que los yanquis y los banqueros e industriales sionistas financiadores de la bestia nazi.

    La alemania nazi fue un títere criminal en manos de los banqueros yanqui-anglo-sionistas e imperialistas para destrozar la URSS, nunca se pensó en una "guerra a muerte con inglaterra" el miserable periódo de septiembre de 1939 a febrero de 1943 no vió ninguna acción bélica entre ingleses y alemanes, solo tras stalingrado y la segura derrota nazi los ingleses y yanquis se movilizaron, incluso rommel y el "afrika korps" fue un bluff propagandístico, las escaramuzas entre nazis y anglo-yanquis eran y fueron una estafa, la 2° gm sirvió para zanjar la estafa del crash bursátil de 1929, y hacer pagar a los pueblos del 3° mundo el derrumbe del dinero fiduciario, y tras 73 años los stalinistas siguen justificando la abjuración de la lucha social en aras de un internacionalismo manipulado que dejó oropeles pasajeros en la URSS y un cráter de derrotas a los latinoamericanos en particular y los pueblos del 3° mundo en general.

    Sin considerar que el plan marschall fue ideado por los mafiosos yanquis pero pagados por los latinoamericanos, y de ello jamás los "internacionalistas soviéticos" dijeron nada.

    Y Fidel y Guevara están muy lejos de trotsky o stalin, ya que si lo hubiésen estado hoy la revolución cubana sería un recuerdo tal cual la URSS.

    Saludos Revolucionarios

    Iona Yakir (mensaje º41)

    IonaYakir escribió:
    Erazmo escribió:Y Fidel y Guevara están muy lejos de trotsky o stalin, ya que si lo hubiésen estado hoy la revolución cubana sería un recuerdo tal cual la URSS.

    Stalin (o Trotsky) es el responsable directo del desastre revisionista y de la Perestroika? Por favor... Por otro lado, a Cuba todavía le falta mucho por recorrer, pero evidentemente y teniendo en cuenta las cada vez mas revisionistas medidas del PCC, su futuro no puede ser otro que el de la URSS (o China en el mejor de los casos).
    Lo que decís del alejamiento político entre el Che y Stalin, no queda muy claro, porque no pareces una persona desinformada, por eso me sorprendió ver semejante falta.

    Te comparto un par de cartas y extractos de escritos del propio Guevara, en relación con Stalin. Seguramente no te van a gustar, pero esto no es cuestión de gustos:

    “Tía-Tía-mía:
    Mi vida ha sido un mar de encontradas resoluciones hasta que abandoné valientemente mi equipaje, y mochila al hombro emprendí con el compañero García el sinuoso camino que acá nos condujo. En El Paso tuve la oportunidad de pasar por los dominios de la United Fruti convenciéndome una vez más de lo terrible que son esos pulpos capitalistas. He jurado ante una estampa del viejo y llorado camarada Stalin no descansar hasta ver aniquilados estos pulpos capitalistas. En Guatemala me perfeccionaré y lograré lo que me falta para ser un revolucionario auténtico. Informo que además de médico, soy periodista y conferenciante, cosas que me darán (aunque pocos) u$s. Junto con tus aditamentos, te abraza, te besa y te quiere tu sobrino, el de la salud de hierro, el estómago vacío y la luciente fe en el porvenir socialista.
    Chau.
    Chancho”
    Carta del Che a su tía Beatriz desde San José de Costa Rica, 10 de diciembre de 1953


    “Mi deber como comunista marxista-leninista es desenmascarar a la reacción oculta tras el revisionismo, oportunismo y trotskysmo y enseñar a los camaradas (tanto en acto como en potencia) que no deben aceptar como validos los juicios contra Stalin formulados por burgueses, socialdemocratas o incluso otros pseudocomunistas lacayos de la reacción cuyo verdadero fin es dinamitar el movimiento obrero desde dentro.”


    "En los llamados errores de Stalin está la diferencia entre una actitud revolucionaria y una actitud revisionista. Se debe ver a Stalin en el contexto histórico en el que se desarrolló, no se debe ver como una especie de bruto, sino que se le debe apreciar en ese contexto histórico particular. Yo he llegado al comunismo por papá Stalin y nadie puede decirme que no lea su obra. Lo he leído aún cuando era considerado muy malo leerlo, pero ese era otro tiempo. Y como soy una persona no demasiado brillante y además testaruda continuaré leyéndolo.”

    Saludos.

    Erazmo (mensaje º42)
    Erazmo escribió:
    IonaYakir escribió:Stalin (o Trotsky) es el responsable directo del desastre revisionista y de la Perestroika? Por favor...

    Nada de por favor, stalin-trotsky son los padres del revisionismo y causantes directos del desastre de la URSS;
    Trotsky tergiversó desde marx hasta Lenin para fundar su escuela de pensamiento, salpicándola de menchevismo ya que jamás trotsky abandonó su postura menchevique, y el sello del trotskismo es la componenda, por un lado hacer de dique y elemento divisorio de las organizaciones populares y después llegar a un acuerdo con la burguesía, traicionando así a las organizaciones populares; y sean kruschev-gorbachev los hijos putativos de trotsky.

    Stalin hizo la revisión del pensamiento ideológico de Lenin y fundó su escuela de pensamiento, a la que astutamente bautizó como marxismo-leninismo, cuando es un barniz porque tras este está el stalinismo, y el sello del stalinismo es el inmovilismo, ya que Marx-Lenin deben ser interpretados a partir de manuales de procedimientos, es decir el tecnócrata que es stalin no puede ocultar que a Lenin no lo comprende, y debe inventarse "muletillas" para pretender que así se interpreta a Lenin; y sea el asesinato de stalin por sus propios colaboradores la resultante del fracaso ideológico de stalin, incluso de prodigarse colaboradores leales..

    IonaYakir escribió:Por otro lado, a Cuba todavía le falta mucho por recorrer, pero evidentemente y teniendo en cuenta las cada vez mas revisionistas medidas del PCC, su futuro no puede ser otro que el de la URSS (o China en el mejor de los casos).
    Lo que decís del alejamiento político entre el Che y Stalin, no queda muy claro, porque no pareces una persona desinformada, por eso me sorprendió ver semejante falta.

    ¿revisionistas medidas del PCC?, y ¿cuales? grafiar es fácil, explicitar argumentadamente y mostrando "medidas revisionistas" del Gobierno de Cuba es otra cosa.
    Y por el Che y Stalin, es cosa de ver el derrotero de Guevara para percatarse de que el stalinismo le era absolutamente distante.

    IonaYakir escribió:Te comparto un par de cartas y extractos de escritos del propio Guevara, en relación con Stalin. Seguramente no te van a gustar, pero esto no es cuestión de gustos:
    “Tía-Tía-mía:
    Mi vida ha sido un mar de encontradas resoluciones hasta que abandoné valientemente mi equipaje, y mochila al hombro emprendí con el compañero García el sinuoso camino que acá nos condujo. En El Paso tuve la oportunidad de pasar por los dominios de la United Fruti convenciéndome una vez más de lo terrible que son esos pulpos capitalistas. He jurado ante una estampa del viejo y llorado camarada Stalin no descansar hasta ver aniquilados estos pulpos capitalistas. En Guatemala me perfeccionaré y lograré lo que me falta para ser un revolucionario auténtico. Informo que además de médico, soy periodista y conferenciante, cosas que me darán (aunque pocos) u$s. Junto con tus aditamentos, te abraza, te besa y te quiere tu sobrino, el de la salud de hierro, el estómago vacío y la luciente fe en el porvenir socialista. Chau. Chancho”

    El guevara viajante, lleno de sueños, y poca información, pero así es el vivir hoy no sabes y mañana si te esfuerzas sabras.

    IonaYakir escribió:Carta del Che a su tía Beatriz desde San José de Costa Rica, 10 de diciembre de 1953
    “Mi deber como comunista marxista-leninista es desenmascarar a la reacción oculta tras el revisionismo, oportunismo y trotskysmo y enseñar a los camaradas (tanto en acto como en potencia) que no deben aceptar como validos los juicios contra Stalin formulados por burgueses, socialdemocratas o incluso otros pseudocomunistas lacayos de la reacción cuyo verdadero fin es dinamitar el movimiento obrero desde dentro.”

    Una carta de Diciembre de 1953 es nada, en ese tiempo Neruda le dedicaba poemas a Stalin, después del XX Congreso de la traición todo cambió, y sea Ernest Mandel, trotskista, y sus loas al Che la opción de dar vuelta los argumentos, supuestamente alejándose de stalin y abrazando a trotsky, siendo solo patrañas ya que guevara no fue ni lo uno ni lo otro.

    IonaYakir escribió:"En los llamados errores de Stalin está la diferencia entre una actitud revolucionaria y una actitud revisionista. Se debe ver a Stalin en el contexto histórico en el que se desarrolló, no se debe ver como una especie de bruto, sino que se le debe apreciar en ese contexto histórico particular. Yo he llegado al comunismo por papá Stalin y nadie puede decirme que no lea su obra. Lo he leído aún cuando era considerado muy malo leerlo, pero ese era otro tiempo. Y como soy una persona no demasiado brillante y además testaruda continuaré leyéndolo.” Saludos.

    Muchos llegaron al socialismo por Stalin, y luego se alejaron por no representar los ideales del socialismo, guevara no fue la excepción. Y la obra de stalin hay que leerla para recabar información y someterla a crítica, crítica que no resiste mucho ya que de inmediato le entra agua por todos lados, al igual que a las patrañas de trotsky.

    Saludos Revolucionarios
    IonaYakir (mensaje º43)
    IonaYakir escribió:
    Erazmo escribió: El guevara viajante, lleno de sueños, y poca información, pero así es el vivir hoy no sabes y mañana si te esfuerzas sabras.

    El Guevara viajante era ya un medico recibido que manejaba información de sobra. Antes de llegar a México y conocer a Fidel en el 55, el Che ya había leído hacía tiempo las obras de Marx, Lenin, Stalin, entre otros.
    Por lo que veo, tu argumento gira en torno a que Guevara era demasiado chico cuando “admiraba a Stalin”. Basta con leer su biografía y leer sus escritos para desmontar esta falacia. Los dos últimos extractos que pegue son ya del Ernesto Guevara como revolucionario y funcionario del gobierno cubano. Se nota tu malaintención al querer pasar la segunda cita como fechada en el 53.
    Espero que como mínimo te retractes.

    Platoon (mensaje º44)
    Platon escribió:
    Erazmo escribió:Stalin hizo la revisión del pensamiento ideológico de Lenin y fundó su escuela de pensamiento, a la que astutamente bautizó como marxismo-leninismo, cuando es un barniz porque tras este está el stalinismo, y el sello del stalinismo es el inmovilismo, ya que Marx-Lenin deben ser interpretados a partir de manuales de procedimientos, es decir el tecnócrata que es stalin no puede ocultar que a Lenin no lo comprende, y debe inventarse "muletillas" para pretender que así se interpreta a Lenin;

    Le respondo con algo que dice usted mismo en el mismo comentario: "grafiar es fácil, explicitar argumentadamente y mostrando "medidas revisionistas"... [en este caso seria de Stalin] ...es otra cosa."

    Diganos por favor, usted gran conocedor marxisra, ¿cuales fueron las revisiones que hizo a Stalin al pensamiento de Lenin? ¿cuáles fueron las "muletillas" que Stalin inventa "para pretender que así se interpreta a Lenin"?

    y sea el asesinato de stalin por sus propios colaboradores la resultante del fracaso ideológico de stalin, incluso de prodigarse colaboradores leales..
    Usted ve en el supuesto asesinato de Stalin el resultado de su fracaso ideologico. Mire que interesante, yo veo lucha de clases, representantes de la burguesia moribunda que asesinan al maximo exponente del momento del proletariado revolucionario, de la sociedad nueva.

    Erazmo (mensaje º45)
    Erazmo escribió:
    IonaYakir escribió:El Guevara viajante era ya un medico recibido que manejaba información de sobra. Antes de llegar a México y conocer a Fidel en el 55, el Che ya había leído hacía tiempo las obras de Marx, Lenin, Stalin, entre otros.
    Por lo que veo, tu argumento gira en torno a que Guevara era demasiado chico cuando “admiraba a Stalin”. Basta con leer su biografía y leer sus escritos para desmontar esta falacia. Los dos últimos extractos que pegue son ya del Ernesto Guevara como revolucionario y funcionario del gobierno cubano. Se nota tu malaintención al querer pasar la segunda cita como fechada en el 53. Espero que como mínimo te retractes.

    Pero en la carta a su tía beatriz, vos transcribisteís "10 de diciembre de 1953" en san josé, costa rica, luego retractarse de que.

    Y lo de mala intención es un chiste imagino, esto es un foro luego las intenciones no existen, solo saber argumentar y leer.

    NG (mensaje º49)
    NG escribió:Vamos a ver señor Erazmo, veo que estas creando crispación por tus comentarios, vamos a ver un detalle de tus intervenciones, cuando hables, hazlo a sabiendas, y si es posible con algo que lo respalde no hablar por hablar, te voy a marcar lo que a simple vista he visto entre tanto disparate sin argumentar:

    1. Demuestra que la URSS no estaba preparada para la invasión nazi:

    "Y stalin no tenía que confiar en nadie, simplemente debía prepararse lo mejor que pudiera ante la segura invasión nazi, y al llegar ese momento tampoco estaba preparado."

    (Esto incluye que digas que es para ti estar preparado para la invasión nazi)

    2. Demuestra que tiene que ver el término marxismo-leninismo con el llamado stalinismo:


    "Stalin hizo la revisión del pensamiento ideológico de Lenin y fundó su escuela de pensamiento, a la que astutamente bautizó como marxismo-leninismo, cuando es un barniz porque tras este está el stalinismo"

    Te advierto que el término significa en base los aportes de Marx y Lenin, este último añadido tras armar la teoría que acaban de presenciar los marxistas como Stalin. En ninguna ocasión Stalin lo puso como el inicio de una ideología basada en sus tesis, sino la realización de los aportes de Marx con los recientes de Lenin, punto.

    3. Explica eso de:


    "y el sello del stalinismo es el inmovilismo"

    (si puede ser explica que relación sensata hay entre hacer manuales y no entender la teoría al que se refiere el manual)

    4. Explica que tiene que ver que una persona sea asesinada por sus ex-compañeros... con que toda la teoría y la praxis que haya dado esa persona sea valida o no:

    "y sea el asesinato de stalin por sus propios colaboradores la resultante del fracaso ideológico de stalin"

    5. Da pruebas donde dio muestras escritas el señor Guevara de renegar de su pasado marxista-leninista (que según tú significaba stalinismo):

    "Y por el Che y Stalin, es cosa de ver el derrotero de Guevara para percatarse de que el stalinismo le era absolutamente distante".

    6. Demuestra que el Ché Guevara no tenía acceso a libros de carácter marxista:

    "El guevara viajante, lleno de sueños, y poca información"

    7. Demuestra que COJONES tiene que ver que el "personaje X" después del XX congreso del PCUS renegase de Stalin, y que relación guarda con que lo tuvieran que hacer todos los que alguna vez guardaron cierto cariño o admiración a la figura de Stalin:

    "Una carta de Diciembre de 1953 es nada, en ese tiempo Neruda le dedicaba poemas a Stalin, después del XX Congreso de la traición todo cambió, y sea Ernest Mandel, trotskista, y sus loas al Che la opción de dar vuelta los argumentos, supuestamente alejándose de stalin y abrazando a trotsky, siendo solo patrañas ya que guevara no fue ni lo uno ni lo otro."

    (Sigues sin demostrar donde el Ché reniega de Stalin)

    8. Demuestra tu frase de charlatán mezquino número mil:


    "Muchos llegaron al socialismo por Stalin, y luego se alejaron por no representar los ideales del socialismo, guevara no fue la excepción"

    Valga la redundancia, ¿donde renegó?, ¿cuando?, ¿por qué?

    9. Contesta lo que estan preguntando sobre Stalin, no te escudes en:


    "En este hilo realice un análisis, capítulo por capítulo, de la obra de stalin "Los fundamentos del leninismo", punto de partida de la escuela de pensamiento de stalin, bautizada a partir de aquí como marxismo-leninismo y sostengo que eso es stalinismo, si teneís paciencia y ganas acá mis argumentos."

    NO pongas como excusa el haber hecho un riguroso análisis de Stalin y su obra, cuando Shenin te desenmascaro como lo que eres: UN CHARLATAN.

    Tus puntos contra Stalin eran:

    - "Lenin llamó capitalismo agonizante a imperialismos como el ruso pero no lo hizo con imperialismos como el anglo-yanqui o el francés."

    (Shenin te demostró que a todos con citas de Lenin en: El imperialismo y la escisión del socialismo)

    - "luego creer que los choques imperialistas provocarían situaciones revolucionarias es un error y una respuesta defensiva a la situación mundial"

    (Shenin demostró lo contrario con citas de Lenin, en: La consigna de los Estados Unidos de Europa y El socialismo y la guerra)

    - "La explotación mundial genera la rebelión mundial,obvio, pero no todos en el mismo tiempo e instante, luego ¿a que se refiere stalin con esta 3° contradicción?, ¿que leninismo hay en esta explicación? será que subliminalmente se indica la inutilidad de la 3° internacional, y lógico sí los pueblos caminan en tiempos y ritmos diferentes la revolución es una secuencia mundial separada por periodos, y es de avances y retrocesos, lenin en su "Imperialismo fase superior del capitalismo" así lo entiende y lo explica; los pueblos del africa o sudamérica van rezagados respecto de los de europa pero ya Lenin vislumbra que no necesariamente el proletariado industrial crea las condiciones revolucionarias también otros segmentos pueden crearla, Lenin se percata que la revolución es producto de la explotación pero que la revolución en sí no tiene manuales, ni procedimientos, ni métodos únicos y de allí que sabiamente razonara "cada pueblo hace su revolución", pero y stalin en que estaría pensando."

    (Shenin de nuevo le da un lavado de cara a esta tontería con el propio Stalin en: Fundamentos del Leninismo y al señor Lenin en: Una gran iniciativa)

    Ale tienes trabajo... y no me vengas con que demuestre yo que es mentira, tu eres el que lanza al aire tales cosas, así que demuéstranos todo eso.


    NG (mensaje º54)
    NG escribió:
    Erazmo escribió: 1) [...] Teniendo en cuenta que en el momento actual Alemania mantiene su ejército en un estado completamente movilizado, con servicios de retaguardia totalmente desplegados, tiene la capacidad de anticiparse a nuestro despliegue y lanzar un ataque sorpresa. A fin de evitar esto [y para destruir al ejército alemán], considero necesario que bajo ninguna circunstancia se permita que la iniciativa sea ganada por el Alto Mando alemán, para prevenir el despliegue enemigo y atacar al ejército alemán en el punto en que se está desplegando, y prevenir que tenga tiempo de organizar un frente y coordinar los diferentes elementos de sus fuerzas.

    sería el “quid” de la cuestión.
    Me parece cuanto menos raro que utilices a Zhukov y ese tema para atacar a Stalin:

    La construcción de sectores fortificados a lo largo de la nueva frontera occidental fue abordado en 1940. Al principio de la guerra, se logró construir cerca de 2.500 instalaciones de cemento. 140.000 hombres trabajaban cada día. "Y Stalin nos presionada para terminarlo", dice Zhukov. (35)


    La XVIIIª Conferencia del Partido, del 15 al 20 de febrero de 1941, fue íntegramente consagrada a la preparación de la industria y de los transportes en previsión de la guerra. Los delegados llegados de toda la URSS eligieron a un cierto número de militares como miembros suplentes del Comité Central. (36)

    A principios de marzo de 1941, Timoshenko y Zhukov pidieron a Stalin que se llamaran a filas a los reservistas de la infantería. Stalin rehusó para no dar a los alemanes el pretexto para iniciar la guerra.
    Finalmente, a fines de marzo, aceptó a llamar a unos 800.000 reservistas que fueron dirigidos hacia las fronteras. (37)

    En abril, el Estado Mayor General informó a Stalin que las tropas de las regiones militares del Báltico, Bielorrusia, Kiev y Odessa no eran suficientes para rechazar el ataque. Stalin decidió hacer avanzar hacia las fronteras a 28 divisiones, reagrupadas en cuatro armas y señaló la necesidad de proceder con extrema prudencia para no provocar a los nazis. (38)

    http://www.pl.org.ar/public/pdfs/Otra%20mirada%20sobre%20Stalin.pdf

    Te podría recomendar varios textos para ese tema que has abierto, pero realmente con este resumen del libro de Ludo Martens sobre la preparación de la guerra anti-fascista te ira de sobra: http://www.pcoe.net/CINE/Fragmento%20de%20Otra%20mirada%20sobre%20Stalin%20-%20Ludo%20Martens.pdf

    Me interesa que entiendas que la preparación para la guerra no es solo la colocación de los soldadicos en el frente ni cuantos son, sino como van equipados, si están entrenados, si sus oficiales han cursado en buenas escuelas militares como la de Frunze, si llevan buen material, si las lineas de abastecimiento están trazadas, si existen suministros suficientes en el país para mandarlos por estas vías, y para eso nos tendríamos que preguntar si afirmativamente tenían todo eso ¿como se consiguió? partiendo de que la Rusia zarista de 1917 no tenía la capacidad de que su ejercito estuviera en paridsd con los ejércitos europeos, cosa que el ejercito rojo si podía decirlo en 1941 de los otros.

    Erazmo escribió:2) El caso Zhukov
    A. Ignora el estado del ejército. Diciembre de 1940 (¡6 meses antes!):

    Meretskov intervino en primer lugar para leer las conclusiones sobre la preparación de combate del Ejército Rojo. Según sus observaciones, el programa de entrenamiento del año en curso no había estado a la altura de las exigencias de una auténtica batalla y había demostrado carencias en la competencia operacional y militar general en los escalones superiores del mando, en los mandos de tropas, en los estados mayores de ejércitos y frentes, y especialmente en aviación. Después, uno de los oficiales del EMG de Meretskov subrayó que muchas unidades no habían recibido ningún tipo de entrenamiento por estar destinadas como mano de obra en la construcción de fortificaciones. También intervino Konev, que recordó que muchos oficiales habían sido recientemente asignados a mandos de divisiones sin que previamente hubieran mandado jamás un regimiento.
    Erazmo escribió:B. Ignora las innovaciones tácticas enemigas

    Zhukov habló sobre la ofensiva, subrayando que la razón principal de las victorias alemanas en Polonia y Francia había sido la sorpresa y la conmoción provocada por ataques poderosos contra enemigos débiles y faltos de resolución, circunstancias que no se darían en una guerra contra la URSS

    Lo de las ventajas del factor sorpresa no es ningún invento alemán sino que lo sabían ya los antiguos. Y Francia no era débil (aunque si que su ejército estuvo mal dirigido). No puedo creer que Zhukov no llegara más allá de esta valoración en su análisis del modo operar alemán. Otros si lo hicieron si damos crédito a las memorias de Rokossovski (1):

    “Incluso por los escasos materiales que conseguí recibir de diferentes fuentes se podían sacar ciertas conclusiones de las operaciones de las tropas alemanas en Polonia y Francia. Los alemanes habían copiado por completo nuestra táctica del combate en profundidad. En las operaciones ofensivas destinaban la misión principal a los tanques, a las grandes unidades motorizadas y a la aviación de bombardeo; concentraban todas sus fuerzas en un puño para derrotar al enemigo en breve plazo; asestaban golpes con poderosas cuñas, desarrollando la ofensivas a elevados ritmos por direcciones convergentes. Se prestaba especial importancia al factor sorpresa ...”

    Seguimos con las mismas mentiras:

    Durante el verano y otoño de 1940, Zhukov sometió sus tropas a una intensa preparación para el combate. Constata que disponía de oficiales jóvenes y de generales capaces. Les hizo asimilar las lecciones que se desprendían de las operaciones alemanas contra Francia. (32)

    Del 23 de diciembre de 1940 al 13 de enero de 1941, todos los oficiales superiores fueron reunidos para una segunda conferencia. El centro del debate: la futura guerra con Alemania. La experiencia acumulada por los fascistas con grandes cuerpos blindados fue estudiado con atención particular. Al día siguiente de la conferencia, un gran ejercicio operacional y estratégico sobre el mapa tuvo lugar.

    http://www.pl.org.ar/public/pdfs/Otra%20mirada%20sobre%20Stalin.pdf
    La preparación militar propiamente dicha, fue también impulsada con el máximo vigor por Stalin. Los enfrentamientos militares con el Japón, en mayo-agosto de 1939, y con Finlandia, entre diciembre de 1939 y marzo de 1940, estaban directamente ligados a la resistencia antifascista. Estas experiencias de combate fueron analizadas en profundidad para poder llenar las lagunas y las debilidades del Ejército Rojo.

    En marzo de 1940, una reunión del Comité Central examinó las operaciones contra Finlandia. "Los debates fueron muy violentos. La instrucción y la formación de nuestras tropas fueron severamente criticadas", afirma Zhukov. (29) En mayo Zhukov fue recibido por Stalin que le dijo: "Usted tiene ahora la experiencia del combate. Tome el mando de la zona de Kiev y utilice su experiencia para la instrucción de las tropas." (30)

    http://www.pl.org.ar/public/pdfs/Otra%20mirada%20sobre%20Stalin.pdf

    Erazmo escribió:Esa es muy fácil, con Lenin vivo el leninismo no existía, Marx reprobó el marxismo; sacrosantificar una ideología bajo personas es transformar lo ideológico-científico en religión, y para muestra un botón
    ¿Marx reprobó el marxismo o a los nuevos marxistas con ideas alejadas de su marxismo como dijo Engels?, y por otro lado ¿acaso Lenin utilizando el término marxismo era una manta de maraña léxica para tapar el verdadero leninismo? El nombre a una ideología con nombre del creador o continuador de esta no es nada religioso, esto, o desde Marx-Engels hasta Lenin-Stalin para ti eran fanáticos religiosos. Lo raro hubiera sido que el propio Lenin autodenominara todo esto como marxismo-leninismo, eso si que sería preocupante.

    sigues sin demostrar que el marxismo-leninismo sea stalinismo.

    Erazmo escribió:"Punto" ¿porque?
    No hay punto es cierto, al menos hasta que inventes otra teoría sensata exceptuando la del fanatismo religioso de los comunistas en denominar términos como marxismo, leninismo, o marxismo-leninismo (incluyendo que ellos lo utilizaran)

    Erazmo escribió:Inmovilismo es decretar la inmovilidad funcionaria, http://www.forocomunista.com/t7691-el-plan-seudofilosofico-de-kohan-para-dinamitar-al-marxismo-leninismo-desde-dentro acá mis argumentos.
    Me puedes señalar el punto exacto de tus explicaciones...

    Erazmo escribió:Respuesta desde el psicoanálisis, Stalin vivió con sus colaboradores una travesía muy difícil y complicada, luego en ese viaje se tejen relaciones interpersonales importantes, stalin era cuñado de kaganovitch, vivieron un cambio en la historia mundial es decir coincidían en lo político e ideológico, pero eso era mentira, los sucesos del fin de stalin son únicos en un gobierno revolucionario.

    Sea Cuba, Corea Popular, China la muestra de que el líder es respetado y respaldado por sus colaboradores, lo que refleja la solidez ideológica y revolucionaria de un Gobierno Popular, el de stalin representa lo opuesto, es el fracaso de los principios que sustentaba.
    Como tengamos que analizar ahora a los líderes capitalistas y sus gobiernos por la psicología simplemente vamos apañados, pero vamos, que me quieres decir: ¿que el gobierno de Stalin fue un fracaso porque sus compañeros lo mataron (algo no comprobado)?, ¿y que esto demuestra que los gobierno de China o Corea que si siguieron adorando a su líder tras su muerte si eran revolucionarios así como el legado del líder?,

    Por esta tontería de teoría tendríamos que saltarnos cosas como la tergiversación de la cúpula actual de y de las pasadas, incluyendo en vida la de sus colaboradores de Mao, por ejemplo, pero aún así esto no se sostiene, ¿acaso la china actual por mantener la adoración y respeto en mayor medida a su líder que en la URSS post-staliniana sería más socialista?, ¿tú te haces llamar comunista con estas teoría de paja?, de ahí salen contradiciones insalvables como que: En la URSS post-leninista si el gobierno hubiera renegado de el respeto de la figura de Lenin pese a ver seguido todas sus ideas hubiera sido un país no socialista, en explicaciones tuyas: no hubieran seguido los "principios -que Lenin- sustentaba", aún siendo realmente un país socialista de facto, porque como según tú y tu teoría todo se basa en si al líder lo adoran o no, y pasas por alto el carácter de las ideas del propio líder, y sobretodo la puesta en práctica de las ideas del líder...

    Erazmo escribió:http://www.forocomunista.com/t17092p18-el-che-fue-troskista ahí unos buenos argumentos y Fidel los expone.
    ¿Que argumentos que estuvo revisando errores de Stalin en 1956?, ¿pues como todos no?, además me extrañaba que Kremlin publicara un video para darte la razón ja ja.

    Erazmo escribió:http://www.forocomunista.com/t17092p18-el-che-fue-troskista ahí unos buenos argumentos y Fidel los expone, en 1953 era papá stalin, después opinaría igual, a la luz de lo que relata Fidel.
    Fidel no dice nada, nada de que el Ché pensara que Stalin no era un buen marxista-leninista como él mismo se definia. Además te pregunté a ti, ¿no eres capaz de argumentar por ti mismo?

    Si te quedan dudas de las gilipolleces que le has soltado a Iona Yakir que es el Ché jovencico del 1953 o yo que sé que le soltaste te dejo lo siguiente:

    Carta del Che Guevara a Armando Hart Dávalos (1965)

    5 – Se está realizando ya, pero sin orden ninguno y faltan obras fundamentales de Marx. Aquí será fundamental publicar las obras completas de Marx y Engels, Lenin, Stalin y otros grandes marxistas. Nadie ha leído nada de Rosa Luxemburgo, por ejemplo, quien tiene errores en su crítica de Marx (tomo III) pero murió asesinada, y el instinto del imperialismo es superior al nuestro en estos aspectos. Faltan también pensadores marxistas que luego se salieron del carril, como Kautsky y Hilferding que hicieron aportes y muchos marxistas contemporáneos, no totalmente escolásticos.

    http://historiasfalenciasyunaparentecronopio.blogspot.com.es/2011/07/carta-del-che-guevara-armando-hart.html
    o
    http://www.archivochile.com/America_latina/Doc_paises_al/Cuba/Escritos_del_Che/escritosdelche0079.pdf

    Explicame como en 1965, el Ché pedía explicar y publicar las obras de 4 grandes marxistas entre los que entran Stalin. Por si te queda duda, habla de renegados del marxismo con algo que aportar en los que mete a 2 personajes, pero Stalin esta arriba, con LOS GRANDES MARXISTAS. ¿Que tal?

    Erazmo escribió:Esa es facilísima, alguien defendió a Stalin de los ataques de kruschev tras el XX Congreso, solo Mao y Hoxa pero en la URSS nadie lo defendió, ni siquiera los antipartido escribieron algo, incluso después de la muerte de kruschev, malenkov-molotov estaban vivos, ahora vos explicitad ¿porqué habrá sido?

    Para empezar tu ejemplo es pésimo, todo esta sustentado en tu anterior teoría de que: Si al líder no lo apoyan después de muerto su teoría ni praxis es lógica ni buena.

    Algo que como te he explicado como un niño chico no tiene que ver. Malenkov-Molotov no creo que tuvieran mucha bola en la URSS durante el brezhnevismo hablando bien de Stalin y mal de Krushchev pero bueno, si quieres ver lo que le pasaba a la gente que denunciaba el Krushchevismo y apoyaba la figura de Stalin echate un ojo a Nikos Zachariades:
    http://www.forocomunista.com/t24521-la-lucha-de-los-comunistas-griegos-contra-el-revisionismo-movimiento-por-la-reorganizacion-del-partido-comunista-de-grecia-1918-1955-publicado-por-el-colectivo-comunista-griego-anasintaxi-vinculado-a-la-cipoml-ano-2012

    De todas formas deja de irte a liar las cosas, si no sabes explicar tu estúpido ejemplo, de que el Ché de 1953 no sirve porque Neruda repudió a Stalin años después no líes más las cosas. Repito mi frase: Demuestra que COJONES tiene que ver que el "personaje X" después del XX congreso del PCUS renegase de Stalin, y que relación guarda con que lo tuvieran que hacer todos los que alguna vez guardaron cierto cariño o admiración a la figura de Stalin.

    Erazmo escribió:El Partido Comunista de Chile, incluso hoy, el más grande de américa latina enterró el stalinismo que practicó por 32 años, y nada de charlatanerías ya que hoy el PCCH ha pasado a dirigir el sindicalismo chileno, luego es un buen ejémplo.

    Patético intento de escaparte del cenagal que te has metido. Y a mi que carajo me importa el PC chileno o el de Zimbawe, estamos hablando del Ché, todo tu argumento es un video de Fidel Castro donde dice que en el momento de estar en la carcel y de los sucesos del XX congreso del PCUS el Ché discutía sobre los errores, no dice más. Luego le insisten sobre el trotskismo del Ché y dice que no, que no le oyo hablar de él, que él era marxista, defendia a Lenin, no atacaba a Stalin, que era leninista y que en ciertas formas reconocía méritos de Stalin, y que según su apreciación él (Fidel) era más crítico que su compañero Guevara en cuanto a Stalin. Bien, eso es lo que dice Fidel Castro, y en la carta del Ché en 1965 pone a Stalin como un gran marxista. O sea que tenemos una recomendación escrita del propio Guevara en 1965 para divulgar la obra de Stalin y a Fidel Castro diciendo que el Ché Guevara no atacaba a Stalin y consideraba ciertos méritos suyos. ¿Que hablas entonces machote? Aquí refutamos toda la opinión de Fidel Castro sobre Stalin que considerábamos como errónea:

    http://www.forocomunista.com/t869-opinion-de-fidel-castro-sobre-stalin

    Erazmo escribió:Nada de escudarse que más democrático que se lean los argumentos secuenciadamente, e incluso los post refractarios a lo expuesto, si hay flojera para leer, entonces ni modo.
    No, no hay flojera, no voy a dejar que nos tomes el pelo, intentando pasar como argumentos que Lenin llamó capitalismo agonizante al imperialismo ruso pero a los otros no, cuando te ponen una cita del libro Imperialismo y la escisión del socialismo explicando que es el imperialismo, empezando por el tema monopolios que esos "otros imperios" cumplen.

    Erazmo escribió:Lo de shenin fue despecho, la incapacidad argumental deviene en insultos, pero esto es un foro los insultos no existen solo los argumentos y referenciados, ahora shenin no dio el calce debatirme vos, pero no con insultos son aburridos, lo otro es expulsarme, recordad que da igual.
    Shenin te dio una lección gratuita de como no se debe intentar engañar a la gente, y tranquilo campeón no me temblara la mano en cuanto a ejecutar sanciones, ni a mi, ni al resto de moderadores.

    Erazmo escribió:En un foro se discute, luego hay crispación, por referenciar lo escrito eso es facilísimo y un prefacio importante:
    No tiene porque quejarse la gente si utilizaras argumentos, no las memeces que estas diciendo, y que como sigas ensuciando el debate con estas majaderías se te echara por cansino.

    Erazmo escribió:Volví al foro ya que un camarada muy importante de este sitio subliminalmente me lo sugirió, enviándome un mensaje personal, ya que no tenía intenciones de volver, luego sí vuestros insultos son una amenaza de expulsión podéis proceder, porque ya cumplido mi cometido con mi camarada, ser expulsado, y respetuosamente lo escribo, me da exactamente lo mismo.
    A mi si que me da exactamente igual si estas o no, a mi mientras no toques las narices a la gente puedes entrar diciendo lo que quieras pero con argumentos sólidos y serios. No que Stalin y su obra no valía nada porque supuestamente lo mataron, o que el Ché de 1953 automáticamente renegó en 1956 porque un señor chileno si lo hizo, así, normal que la gente se arreche.

    Me hace gracia tu concepto de inspiración para la participación en el foro, se basa en que si no te suplican te da igual o no, ¿escribes por tus fans o que colega?

    Shenin (mensaje º56)
    Shenin escribió:Otra gran mentira de Erazmo:

    ni siquiera los antipartido escribieron algo

    Para muestra un botón: http://fraccionproletaria.wordpress.com/2012/02/18/carta-de-molotov-al-pcus-despues-del-xx-congreso/

    Camaradas: estamos jugando con fuego burgués y acabaremos por quemarnos. Se nos ha tendido un cepo. Bien pronto los americanos volverán a esas zonas pobres con dinero, técnicos e intereses y misioneros; y los pueblos estarán contentos al volverles a ver. La India obtendrá Goa con apoyo americano y con un gran crédito para América gracias a la inteligencia de Dulles. Pronto tendremos que volver a los principios auténticos de Lenin y Stalin- sí, de Stalin- y más nos valdría empezar a pensar sobre lo que tendríamos que hacer en ese caso.

    V. Molotov, 29 de febrero de 1956

    Erazmo (mensaje º60)
    Erazmo escribió:
    Shenin escribió:Otra gran mentira de Erazmo:

    Para muestra un botón: http://fraccionproletaria.wordpress.com/2012/02/18/carta-de-molotov-al-pcus-despues-del-xx-congreso/

    Camaradas: estamos jugando con fuego burgués y acabaremos por quemarnos. Se nos ha tendido un cepo. Bien pronto los americanos volverán a esas zonas pobres con dinero, técnicos e intereses y misioneros; y los pueblos estarán contentos al volverles a ver. La India obtendrá Goa con apoyo americano y con un gran crédito para América gracias a la inteligencia de Dulles. Pronto tendremos que volver a los principios auténticos de Lenin y Stalin- sí, de Stalin- y más nos valdría empezar a pensar sobre lo que tendríamos que hacer en ese caso.
    V. Molotov, 29 de febrero de 1956

    Tambièn zhukov en sus memorias difiere de los ataques de kruschev (el barril de grasa), sobre la nula preparaciòn que la URSS tenìa al sobrevenir la invasiòn nazi, acusaciòn que kruschev le lanzò a stalin, a partir del XX Congreso, sin embargo lo hizo en 1970, y no en 1956 cuando kruschev denigraba a stalin, eso es ser muy valiente.

    Y acà una perla de molotov, el valiente defensor de stalin:

    Cuando le pregunté al camarada Molotov si había leído dichas memorias, me respondió afirmativamente. A mi pregunta concreta sobre lo que pensaba de ellas, respondió: 'Ese es un documento anti-partido'. Entonces le pregunté, '¿Realmente ha caído Jruschov a ese nivel?' A lo que Molotov me contestó, 'Sí, en su amargura y en vista de que su carrera como líder del Estado ha finalizado se ha hundido a ese nivel, y en efecto es una caída al fondo mismo tanto desde el punto de vista político como del Partido'. Cuando dije con pena y perturbación, 'Sí, es muy triste', Molotov me respondió, 'Eres tú quien lo había promovido'. "Sí", — le dije, — 'Yo le promoví, es un hecho, pero hasta cierto punto y yo no le designé al puesto del Primer Secretario del Comité Central, porque sabía que no sería capaz de lidiar con ese trabajo y que fallaría. Al final, todos ustedes, incluso usted, Vyacheslav, han aceptado la propuesta presentada por Malenkov y Bulganin'.
    Después de leer las llamadas Memorias de Jruschov publicadas en 'Ogonyok', me convencí de que la evaluación de Molotov era correcta.


    Molotov, ni una palabra dice del discurso secreto, lo que puede y debe interpretarse como que siempre lo avalò y apoyò.

    http://www.forocomunista.com/t24397-algunas-observaciones-sobre-la-personalidad-de-jruschov-lm-kaganovich

    Luego ¿mentir? es inexacto, y un insulto gratuito solo por pensar diferente.

    Saludos Revolucionarios

    Así que se le aplica lo siguiente:

    4.12.- No se recomienda la publicación de mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales o gráficas, que sean posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro. Dicha actividad podrá ser considerada como labor de "troll o trolling"
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por SS-18 el Mar Dic 11, 2012 7:37 pm

    Sobre que la URSS no se preparo para la Guerra......en fin. Solo supera a esa burrada el hecho de que lo ha intentado usar para insultar a Stalin.


    La industrializacion de la URSS , tal como se hizo y se efectuo, llevaba un principal objetivo: la preparacion para la Guerra. Este fue el motivo por el que se incidio en el desarrollo de la industria pesada dejando la industria de consumo para momentos con mejor perspectiva.

    Es que es ridiculo afirmar algo asi. Solo en cuestion de combustible a finales de los 30 , el caucaso produjo cifra records de extraccion de petroleo el cual se almaceno en medio de Siberia. Reservas de combustible que podian proporcionar a la URSS varios años de guerra sin ningun tipo de produccion de petroleo, si hubiese caido las zonas bajo control enemigo.

    Es que es muy estupido. Toda la maquinaria y fabricas estaban prepatadas y construidas para la guerra. Para desmontarlas rapidamente y llevarselas a los Urales. Esos centros industriales lejos del enemigo tambien fueron ideados para la Guerra.

    Vamos es que solo hay que aprende a argumentar en base a datos. Pero claro, para eso hay que perder el tiempo en buscarlis en vez de invertirlo en montarse pajas mentales uno sacadas vete a saber tu por que.


    Si Stalin y todos los miembros del partido junto a los millones de ciudadsnos socialistas que se estuvieron preparando para la Guerra durante los 30, pasando del arado a caballo a ser la segunda potencia industrial del mundo, superando a todas las potencias europeas industrializadas ......la URSS habria sido arrasada.

    Hasta las maquinas pesadas de las fabricas tenian ruedas para poder ser desplazadas facilmente y cargadas en caso de necesidad.

    Supongo que todo el desarrollo armamentistico superando en tecnologia en menos de una decada a todas las potencias occidentales debio de ser tambien, por no prepararse para la Guerra.

    Si uno se intetesa en investigar y encontrar las teservas de recursos y materiales, las cantidades, sabra que arguir que no hubo preparacion para la guerra, en una soplapollez. Gracias a esas teservas la URSS pudo destinar recursos en producir material mas importante para la guerra.

    Precisamente esas resetvas son las que no tienen rn curnta los defensores aferrimos del Leand Lease.



    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por NG el Vie Mayo 24, 2013 3:44 am

    Es interesante la labor de zapa constante del trotskismo en cualquier proceso histórico:
    Fidel Castro
    DISCURSO PRONUNCIADO POR EL COMANDANTE FIDEL CASTRO RUZ, PRIMER SECRETARIO DEL COMITE CENTRAL DEL PARTIDO COMUNISTA DE CUBA Y PRIMER MINISTRO DEL GOBIERNO REVOLUCIONARIO, EN EL ACTO CLAUSURA DE LA PRIMERA CONFERENCIA DE SOLIDARIDAD DE LOS PUEBLOS DE ASIA, AFRICA Y AMERICA LATINA (TRICONTINENTAL), EN EL TEATRO CHAPLIN, LA HABANA, EL 15 DE ENERO DE 1966.

    Hay un hecho que voy a tomar como ejemplo para demostrar cómo trabaja el imperialismo y sus agentes, y que es un hecho extraordinariamente interesante. Me refiero a la campaña realizada por el imperialismo yanki y sus agentes en relación con la partida de nuestro compañero Ernesto Guevara (APLAUSOS). Creo que este es un asunto que hay que “tomar por los cuernos” (RISAS) para esclarecer algunas cosas.

    El compañero Ernesto Guevara, unos cuantos revolucionarios de este país y unos cuantos revolucionarios fuera de este país saben cuándo salió, qué ha estado haciendo en este tiempo y, desde luego, los imperialistas estarían muy interesados en saber, con todos los detalles, dónde está, qué ha hecho, cómo lo hace y, desde luego, al parecer no lo saben y si lo saben lo disimulan mucho (RISAS).

    Pero, desde luego, estas son cosas que el tiempo, cuando las circunstancias lo permitan, permitirá su esclarecimiento. Pero los revolucionarios no necesitamos esos esclarecimientos; es el enemigo quien se vale de estas circunstancias para tratar de intrigar y para tratar de confundir y para tratar de calumniar.

    El compañero Guevara se unió a nosotros cuando estábamos exiliados en México, y siempre desde el primer día tuvo la idea, claramente expresada, de que cuando la lucha terminara en Cuba, él tenía otros deberes que cumplir en otra parte, y nosotros siempre le dimos nuestra palabra de que ningún interés de Estado, ningún interés nacional, ninguna circunstancia, nos haría pedirle que se quedara en nuestro país, obstaculizar el cumplimiento de ese deseo, o de esa vocación. Y nosotros cumplimos cabal y fielmente esa promesa que le hicimos al compañero Guevara (APLAUSOS).

    Naturalmente que si el compañero Guevara iba a salir del país, era lógico que lo hiciera clandestinamente, era lógico que se moviera clandestinamente, es lógico que no haya estado llamando a periodistas, es lógico que no haya estado dando conferencias de prensa, es lógico que, dadas las tareas que se propuso, debiera hacerlo en la forma en que lo hizo. Y, sin embargo, cuánto provecho han tratado de sacar los imperialistas de esta circunstancia y cómo lo han hecho.

    Es por eso que yo traje algunos papeles. No se vayan a asustar ustedes pensando que les voy a leer todos los papeles que aquí hay, solo les voy a leer algunas cosas, porque aquí está lo que han escrito todos los periódicos imperialistas y burgueses con relación al caso del Comandante Guevara, lo que han escrito los periódicos de Estados Unidos, sus revistas, sus agencias cablegráficas, los periódicos burgueses de América Latina y de todo el mundo. Y vamos a ver quiénes han sido precisamente los principales voceros de la campaña imperialista de intriga y de calumnia contra Cuba con relación al caso del compañero Guevara. En primer término, ciertos elementos que han sido utilizados en las últimas décadas de manera constante contra el movimiento revolucionario.

    Y así, si ustedes me dan un poquito de tiempo, entre tantos datos voy a buscar uno muy interesante.

    ¡Ah, lo encontré! (RISAS Y APLAUSOS) Es un cable de la UPI de diciembre 6 de 1965 que dice: “Ernesto Guevara fue asesinado por el Primer Ministro cubano Fidel Castro (EXCLAMACIONES) por orden de la URSS (EXCLAMACIONES) —declaró Felipe Albaguante, jefe de los trotskistas mexicanos en declaraciones a “El Universal”. Agrega que el Che fue liquidado por insistir en poner a Cuba en la línea china (EXCLAMACIONES).

    Esto, naturalmente, venía a tono con una campaña que comenzaron a desatar los elementos trotskistas en todas partes simultáneamente.

    Y así, con fecha octubre 22, en el semanario “Marcha”, se publica un artículo en que un conocido teórico del trotskismo, Adolfo Gilly, afirma que “el Che salió de Cuba debido a discrepancias con Fidel por el conflicto chino-soviético y que el Che no pudo imponer su opinión en la dirección.” Dice que “el Che, en forma confusa, propugnaba la extensión de la Revolución al resto de América Latina, en oposición a la línea soviética.” Dice que “la dirección cubana está dividida entre un ala conservadora, que incluye a viejos dirigentes del PSP, los partidarios del Che, y Fidel y su equipo en una posición de oscilación centrista conciliadora.” Dice que “el Che salió de Cuba por carecer de medios para expresarse y que Fidel temió enfrentarse a las masas para explicar el caso Ché.”

    Este mismo teórico del trotskismo el 31 de octubre de 1965 como reportero de “Nuevo Mundo”, un periódico italiano, escribe un artículo calificando a la dirección cubana de “filosoviética” y acusando a Fidel de “no haber explicado políticamente al pueblo lo ocurrido con el Che”. Dice que “el Comandante Guevara fue derrotado por el PSP y el equipo castrista”; critica al Che por “no haber llevado a las masas la lucha por imponer su tesis” y concluye que “el Estado cubano, paralizado por su propia política, no apoyó abiertamente a la revolución dominicana”. Y sobre esto me voy a referir más extensamente un poco más adelante.

    En el número de octubre de 1965, el periódico “Batalla”, de los trotskistas españoles, declara que “el misterio que rodea el caso del Che Guevara debe ser aclarado”. Dice que “amigos del Che suponen que la carta leída por Castro es falsa y se preguntan si la dirección cubana se orienta hacia una sumisión a la burocracia del Kremlin”.

    Por la misma fecha aproximadamente, el órgano oficial trotskista de Argentina publica un artículo en el que asegura que el Che está muerto, o preso en Cuba. Dice que “entró en conflicto con Fidel Castro por el funcionamiento de los sindicatos y la organización de las milicias”. Agrega que “el Che se oponía a la integración del CC con los favoritos de Castro, especialmente oficiales del ejército, seguidores del ala derecha de Moscú”.

    Pero uno de los escritos más sucios, más groseros y más indecentes es el que escribió el dirigente del Buró Político Latinoamericano de la Cuarta Internacional en el periódico “Lucha Operaria”, de Italia. Sobre este artículo, largo por cierto, solo voy a leer tres párrafos. Empieza diciendo:

    “Un aspecto de la agudización de la crisis mundial de la burocracia es la expulsión de Guevara. Guevara ha sido expulsado ahora, no desde hace ocho meses. Ocho meses ha durado la discusión con Guevara y no han sido ocho meses que pasaron bebiendo café, han luchado duramente y quizás ha habido muertos, quizás se ha discutido a golpes de pistola. No podemos decir si han matado o no a Guevara, pero existe el derecho a suponer que lo hayan matado. ¿Por qué Guevara no aparece? No lo han presentado en La Habana por temor a las consecuencias, a la reacción de la población, pero en definitiva, al esconderlo, producen el mismo efecto. La población dice: ¿Por qué Guevara no sale, no aparece? No hay ninguna acusación política, existen elogios políticos en relación con él. ¿Por qué no han presentado a Guevara? ¿Por qué no ha hablado? ¿Cómo es posible que uno de los fundadores del Estado obrero cubano, que hasta hace poco tiempo recorría el mundo en nombre del Estado obrero, imprevistamente diga: 'me he aburrido de la Revolución Cubana, voy a hacer la revolución en otra parte'? Por otra parte, no dicen dónde ha ido y no se presenta. Si no hay ninguna divergencia, ¿por qué no se presenta? Todo el pueblo cubano comprende que hay una lucha enorme y que esta lucha no se ha terminado.

    “Guevara no estaba solo ni está solo. Si toman estas medidas contra Guevara es porque hay una gran tendencia, muy grande, que está de su parte. Y además de una tendencia muy grande, hay una enorme preocupación del pueblo.

    “Hace poco tiempo el gobierno cubano publicó un decreto bastante severo: 'es necesario restituir todas las armas al Estado'. En aquel momento la cuestión era un poco confusa, ahora está claro qué fin tenía esta resolución, era contra la tendencia Guevara. Tienen miedo de un levantamiento.”

    Otro párrafo: “¿Por qué han hecho callar a Guevara? La Cuarta Internacional debe llevar adelante una campaña pública en ese sentido, exigiendo la aparición de Guevara, el derecho de Guevara a defenderse y discutir, a hacer apelación a las masas, a no fiarse de las medidas tomadas por el gobierno cubano, porque son medidas burocráticas y quizás de asesinos. Han eliminado a Guevara por callar su lucha, han hecho callar a Guevara. No obstante que su posición no fuese consecuente desde el punto de vista revolucionario, porque tendía hacia la armonización de sus posiciones en la tendencia revolucionaria.”

    Y más adelante dice: “Esto demuestra, no la potencia de Guevara o de un grupo guevarista en Cuba, sino la madurez de las condiciones en el resto de los estados obreros para que en breve tiempo estas posiciones fructifiquen. No se engaña a la burocracia con maniobras y medidas de este género. La eliminación de Guevara significa para la burocracia la tentativa de liquidar una base de posible reagrupamiento de tendencias revolucionarias que continúan el desarrollo de la revolución mundial. Esta es la base de la liquidación de Guevara y no solo por el peligro que representa a Cuba, sino porque incluye el resto de la revolución latinoamericana.

    “Al lado de Cuba está Guatemala, al lado de Cuba está Guatemala con el programa de la revolución socialista y, no obstante, su fuerza y los discursos de su líder máximo Fidel Castro, no ha podido impedir que el Movimiento '13 de Noviembre' se transforme en un movimiento socialista revolucionario y que luche directamente por el socialismo.”

    No es absolutamente casual, ni mucho menos, que este señor dirigente de la Cuarta Internacional, mencione aquí muy ufano el caso de Guatemala y del Movimiento “13 de Noviembre”, porque precisamente con relación a este movimiento el imperialismo yanki ha usado una de las tácticas más sutiles para liquidar un movimiento revolucionario, que fue filtrarle los agentes de la Cuarta Internacional, que —por ignorancia, por ignorancia política del dirigente principal de ese movimiento— lo hicieron adoptar nada menos que esa cosa desacreditada, esa cosa antihistórica, esa cosa fraudulenta que emana de elementos tan comprobadamente al servicio del imperialismo yanki, como es el programa de la Cuarta Internacional.

    ¿Cómo ocurrió esto? Yon Sosa era, sin duda, un oficial patriótico. Yon Sosa encabeza el movimiento de un grupo de oficiales del Ejército —en cuyo aplastamiento, por cierto, participaron los mercenarios que después invadieron Girón—, y a través de un señor que era comerciante, que se encargó de la parte política del movimiento, la Cuarta Internacional se las arregló para que ese dirigente, ignorante de los problemas profundos de la política y de la historia del pensamiento revolucionario, le permitiera a ese agente del trotskismo —acerca del cual nosotros no tenemos la menor duda de que es un agente del imperialismo— que se encargara de redactar un periódico en el cual se copiaba “de cabo a rabo” el programa de la Cuarta Internacional.

    Lo que la Cuarta Internacional cometió con eso fue un verdadero crimen, contra el movimiento revolucionario, para aislarlo del resto del pueblo, para aislarlo de las masas, al contagiarlo con las insensateces, el descrédito y la cosa repugnante y nauseabunda que hoy es en el campo de la política el trotskismo (APLAUSOS). Porque si en un tiempo el trotskismo representó una posición errónea, pero una posición dentro del campo de las ideas políticas, el trotskismo pasó a convertirse en los años sucesivos en un vulgar instrumento del imperialismo y de la reacción.

    De tal manera piensan estos señores que, por ejemplo, con relación a Viet Nam del Sur, donde un amplio frente revolucionario ha unido a la inmensa mayoría de la población a distintos sectores de la población, los ha unido estrechamente alrededor del movimiento de liberación en la lucha contra el imperialismo, para los trotskistas eso es absurdo, eso es contrarrevolucionario. Y esos señores llegan a la osadía, a la cosa insólita frente a los hechos y a las realidades de la historia y del movimiento revolucionario, a expresarse de esa forma.

    Afortunadamente, en Guatemala el movimiento revolucionario se salva. Y se salva gracias a la clara visión de uno de los oficiales que junto con Sosa había iniciado el movimiento revolucionario y que comprendiendo aquella insensatez, aquella estupidez, se separa del Movimiento “13 de Noviembre” y con otros sectores progresistas y revolucionarios organiza las Fuerzas Armadas Rebeldes de Guatemala (APLAUSOS PROLONGADOS). Y ese oficial joven que tuvo tan clara visión de la situación es quien ha representado al movimiento revolucionario de Guatemala en esta conferencia, el Comandante Turcios (APLAUSOS PROLONGADOS).

    El Comandante Turcios tiene en su haber el mérito no solo de haber sido uno de los abanderados de la lucha armada por la liberación de su pueblo oprimido, sino el mérito de haber salvado al movimiento revolucionario guatemalteco de una de las estratagemas más sutiles y más pérfidas del imperialismo yanki, y levantar las banderas revolucionarias de Guatemala y de su movimiento antimperialista, rescatándolas de las manos sucias de estos mercenarios al servicio del imperialismo yanki.

    Y tenemos la esperanza de que Yon Sosa, cuyas intenciones patrióticas al iniciar la lucha, nadie duda, y cuya condición de hombre honrado nadie duda —a la vez que sí tenemos muy serias razones para dudar de su actitud como dirigente revolucionario—, no tarde mucho en desentenderse de esos elementos y vuelva a unirse al movimiento revolucionario de Guatemala, pero ya esta vez bajo otra dirección, bajo otra guía que sí demostró, en momentos como esos, claridad de visión y actitud de dirigente revolucionario (APLAUSOS PROLONGADOS).

    Esta posición de los trotskistas es la misma que adoptaron todos los periódicos y agencias publicitarias del imperialismo yanki, la misma con relación al caso del compañero Ernesto Guevara; toda la prensa imperialista de Estados Unidos, sus agencias cablegráficas, la prensa de los contrarrevolucionarios cubanos, la prensa burguesa en todo el continente y en el resto del mundo. Es decir, que esta campaña de calumnia y de intriga contra la Cuba revolucionaria en relación al caso del compañero Guevara, hizo coincidir de una manera exacta a todos los sectores reaccionarios imperialistas, burgueses, a todos los calumniadores y a todos los intrigantes contra la Revolución Cubana.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Platon el Mar Mar 24, 2015 4:21 pm

    Creo que en lineas generales los artículos de Rafael Martinez Che Guevara and the Political Economy of Socialism y A Few Comments on ‘Critical Notes on Political Economy’ by Che Guevara analizan con justeza el pensamiento económico de Guevara (probablemente un aspecto en el que no suele detenerse). La gente de Bitácora tradujo unos fragmentos del ultimo apartado del primer articulo, el blog Bajo la bandera del marxismo ha traducido un apartado del mismo articulo en el que se abordan las relaciones entre el pensamiento del Che y el trotskismo.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Razion el Mar Mar 24, 2015 4:42 pm

    Platon escribió:Creo que en lineas generales los artículos de Rafael Martinez Che Guevara and the Political Economy of Socialism y A Few Comments on ‘Critical Notes on Political Economy’ by Che Guevara analizan con justeza el pensamiento económico de Guevara (probablemente un aspecto en el que no suele detenerse). La gente de Bitácora tradujo unos fragmentos del ultimo apartado del primer articulo, el blog Bajo la bandera del marxismo ha traducido un apartado del mismo articulo en el que se abordan las relaciones entre el pensamiento del Che y el trotskismo.

    Coloco el texto, para tenerlo en el foro. Interesante, lo estuve leyendo:

    SOBRE EL SUPUESTO TROTSKISMO DE GUEVARA

    20 marzo, 2015
    RAFAEL MARTINEZ
    Capítulo de Che Guevara and the Political Economy of Socialism

    Guevara pronto entró en conflicto con la dirigencia revisionista soviética. Como hemos visto arriba, el Che reconoce diferencias de principio, tan temprano como en 1961, entre los planes de industrialización que él defendía y el modelo económico establecido en los países socialistas, como solía llamarlos. Las reformas económicas de Guevara estaban destinadas a chocar con el carácter de la reforma agraria y los planes sugeridos por la Unión Soviética – que Cuba siga siendo principalmente un productor de caña de azúcar por un tiempo mayor al anticipado por el Che. A medida que el carácter de la Revolución Cubana se consolidaba y que la dirigencia cubana se acomodaba a las relaciones económicas entre la Isla y la Unión Soviética, fue necesario que los economistas cubanos se alinearan con la nueva economía política instaurada por los revisionistas.

    Los planes de Guevara pronto encontraron una evidente resistencia en Cuba. Muchos en Cuba sintieron un gran bochorno debido al empeoramiento de las relaciones de Guevara con la dirigencia soviética. De acuerdo con muchos de los biógrafos de Guevara, los soviéticos tacharon de trotskistas a las concepciones económicas de Guevara. Sólo era cuestión de tiempo para que el Che dejara su puesto de Ministro de Industrias y que sus planes para la industrialización de la Isla sean revisados en favor de un desarrollo basado en la industria de la caña de azúcar.

    Usualmente se retrata a Trotsky como un “izquierdista radical”, como partidario de medidas extremas respecto de la resolución de las contradicciones tanto políticas como económicas. La supuesta campaña de Trotsky para la militarización de la economía llevó a muchos a creer que las teorías económicas trotskistas eran opuestas a las de la Nueva Política Económica (NEP), no sólo en lo tocante a las relaciones entre el productor individual y el sector estatal, sino también respecto a la liberalización del sector estatal. En esta sección trataremos de fundamentar el hecho de que la teoría económica de Trotsky no puede ser clasificada como izquierdista; muy por el contrario, él no se desvía significativamente del revisionismo derechista en las cuestiones de la edificación socialista y el rol de las relaciones monetario-mercantiles durante ese período.

    El mito acerca de la supuesta posición izquierdista de Trotsky en la resolución de las contradicciones en el período de transición, oculta la verdadera esencia del trotskismo en cuestiones económicas. El pensamiento económico de Guevara no tiene nada que ver con la actitud de Trotsky hacia las relaciones y categorías monetario-mercantiles en el período de transición; los puntos de vista de ambos son diametralmente opuestos. Semejantes afirmaciones respecto al pensamiento económico de Guevara son infundadas y absurdas, por decir lo menos. Como se afirmó arriba, el pensamiento económico de Guevara adolece de serios elementos de mecanicismo; esto no lo hace trotskista, puesto que semejantes errores fueron comunes a muchos economistas en la Unión Soviética durante la época de Stalin.

    Es muy interesante observar cómo la burguesía rusa está dispuesta a apreciar en Trotsky las “virtudes” de un “socialista de mercado”, algo que muchos en la izquierda no parecen ser capaces de advertir. Para conmemorar el 125º aniversario del nacimiento de Trotsky, un destacado periódico económico, Voprosi ekonomiki (“Cuestiones de Economía”) publicó un artículo titulado “Opiniones económicas de L.D. Trotsky”. En este artículo los autores atribuyen la severidad de Trotsky durante la revolución y la guerra civil a las circunstancias históricas de esa época, que en realidad Trotsky fue uno de los primeros en presionar por la liquidación de las políticas del comunismo de guerra y por la liberalización de la economía permitiendo la coexistencia de diversas formas de propiedad por tiempo indefinido. Los autores del artículo llaman la atención de los lectores burgueses sobre el verdadero y poco publicitado mérito de Trotsky, el ser uno de los primeros en abogar por un modelo económico mixto para la transición al socialismo:

    “La transición a la NEP cambió considerablemente las opiniones económicas de Trotsky. En varios de sus trabajos durante ese tiempo hizo campaña a favor del desarrollo de las relaciones de mercado, del estímulo material, de la comprensión del plan como una gestión rigurosa en el sentido de prever y sincronizar varios sectores de la producción social. Durante el período de la NEP, Trotsky formuló una serie de ideas muy importantes, incluso originales, a saber: sobre la incompatibilidad de los métodos del comunismo de guerra en las condiciones de la NEP, sobre la necesidad de que cada empresa tenga su propio saldo en cuenta, sobre las limitaciones objetivas de la transferencia de recursos del sector agrario a la industria…” (M. Voeikov and S. Dzarasov, ‘Economic Views of L.D. Trotsky’ in Voprosi Ekonomiki No. 11, 2004, p. 152).

    La doctrina económica trotskista coincide de manera importante con el bogdanovismo/bujarinismo en la comprensión de la esencia del plan. En su conocido trabajo “La economía soviética en peligro”, escrito a fines de 1932, Trotsky comienza por equiparar una de las leyes económicas de la economía socialista y la transición al socialismo –el principio de la planificación– con la preconcebida armonía de las proporciones económicas:

    “Sin embargo, las irresponsables afirmaciones de que la URSS ya entró al socialismo son criminales. Los avances son muy grandes. Pero todavía queda un largo y arduo camino para llegar al triunfo real sobre la anarquía económica, la superación de las desproporciones y la posibilidad de garantizar una economía armoniosa”. (León Trotsky, ‘La economía soviética en peligro’. Énfasis del autor).

    El famoso principio de equilibrio y armonía de las proporciones del trabajo en la economía socialista es defendido por Trotsky de una manera bastante ambigua. En el marco ecléctico del trotskismo, la política de centralización de la economía altera el principio abstracto de la armonía de los procesos económicos. En su intento de oponerse a la transición de la economía soviética hacia formas superiores de organización económica, Trotsky razona como un revisionista derechista hecho y derecho, sin añadir nada de sustancia a la oposición derechista liderada por Bujarin/Rykov:

    “Es imposible crear a priori un sistema económico completo y armonioso. La hipótesis de planificación no podía menos que incluir las viejas desproporciones y el desarrollo inevitable de otras nuevas. La administración centralizada no implica solamente grandes ventajas sino también el peligro de los errores centralizados, es decir, elevados a la enésima potencia. Solamente la continua regulación del plan en el proceso de su aplicación, su reconstrucción parcial y total, pueden garantizar su efectividad económica”. (loc. cit.).

    La “continua regulación” de Trotsky es la puerta falsa a la justificación de su rechazo a la línea del partido para la restricción del funcionamiento de las relaciones monetario-mercantiles en la economía, que conduce a la liquidación de la explotación capitalista en el país y a la consolidación de las leyes económicas socialistas. Mientras que la edificación del socialismo progresaba en la Unión Soviética, Bujarin y Trotsky –una vez adversarios– convergían en el bogdanovismo.

    Cuando Trotsky declara la imposibilidad de “crear a priori un sistema económico completo y armonioso” quiere decir que los órganos económicos centrales no están en posición de emprender las tareas de la dirección económica centralizada, independientemente del desarrollo de las fuerzas productivas y de la socialización de los medios de producción. Las deformaciones de la economía socialista ocurren inevitablemente cuando la toma de decisiones centralizada subyuga a la democracia obrera, y una casta de administradores asume el control como “burocracia comunista”. Una vez más, en el pensamiento económico del revisionismo derechista se niega y pierde su raison d’etre el carácter objetivo de las leyes económicas en general y de las leyes económicas del socialismo en particular. Como un revisionista derechista mal encubierto, Trotsky apela una y otra vez a la necesidad de establecer la armonía entre las diferentes ramas de la economía socialista: esto está en las base de su economía política.

    El bogdanovismo de Trotsky no es un fenómeno de la década de 1930; muy por el contrario, es inherente a su pensamiento económico desde las etapas iniciales de las reformas económicas en la Rusia Soviética. Al resumir el desarrollo de la Rusia Soviética desde el triunfo de la Revolución de Octubre, Trotsky afirma que el período del comunismo de guerra debió terminar a fin de restaurar el equilibrio en el intercambio de trabajo entre la clase obrera y el campesinado y entre las ramas del sector estatal, pues:

    “Toda economía puede existir y desarrollarse sólo si existe cierta proporcionalidad entre sus diversos sectores. Las diferentes ramas de la industria entran en mutuas relaciones cuantitativas y cualitativas específicas. Tiene que haber una cierta proporción entre las ramas productoras de bienes de consumo y las que producen los medios de producción. Asimismo, se deben mantener proporciones adecuadas dentro de cada una de estas ramas. En otras palabras, los medios materiales y la fuerza de trabajo viva de una nación y de toda la humanidad deben ser prorrateados con arreglo a una determinada correlación de la industria y la agricultura y de las diversas ramas de la industria, con el fin de permitir a la humanidad a existir y progresar“. (L.D. Trotsky, “Los cinco primeros años de la Internacional Comunista”)

    El postulado acerca de la proporcionalidad de las porciones de trabajo entre las ramas de la economía fue concebido como una ley general, no-histórica, aplicable a todo los sistemas económicos. Las reflexiones de Marx, sobre la necesidad de establecer ciertas proporciones en las que el trabajo es intercambiado en cada sistema económico, revisadas de manera mecánica por Bogdanov/Bujarin tienen una sola consecuencia práctica: la aplicación de la ley del valor como regulador de la producción debe ser perpetuada en la economía socialista bajo la abstracta consideración acerca de la necesidad de la proporcionalidad. Bujarin y Trotsky comparten este concepto abstracto:

    “El problema de la proporcionalidad entre los elementos productivos y las ramas económicas constituye el núcleo de la economía socialista”. (León Trotsky, ‘La economía soviética en peligro’).

    El objetivo final del revisionismo derechista en las cuestiones concernientes a la transición al socialismo es proveer todo medio ideológico posible para perpetuar las relaciones económicas del capitalismo y socavar el proceso de socialización de las relaciones de producción. Al hacerlo, el revisionismo derechista crea formas eclécticas y caballos de Troya en la economía política. El postulado acerca de la necesidad de la proporcionalidad demostró ser un ataque eufemístico contra la línea del Partido para restringir el funcionamiento de la ley del valor en el sector socialista y la explotación capitalista en la economía soviética. Apelar a un concepto abstracto de proporcionalidad, dejando su concretización como un cabo suelto en el pensamiento económico, conduce naturalmente a la perpetuación de las relaciones de producción existentes hasta entonces. Las formulaciones abstractas en general, y en la economía política en particular, sin concretarse en un marco histórico-concreto, inevitablemente representan abstracciones huecas, armas de doble filo en manos del revisionismo.

    Ciertamente, Trotsky se quita su disfraz de revisionista de izquierda, afirmando sin rodeos:

    “Los innumerables protagonistas de la economía, estatal y privada, colectiva e individual, no sólo harán pesar sus necesidades y su fuerza relativa a través de las determinaciones estadísticas del plan sino también de la presión directa de la oferta y la demanda. El mercado controla y, en considerable medida, realiza el plan.” (León Trotsky, ‘La economía soviética en peligro’. Énfasis del autor.)

    Aquí Trotsky hace un abierto llamado a adoptar las relaciones mercantiles como el “juez” de la corrección y la eficacia de las políticas económicas desarrolladas por los planificadores. En otras palabras, en la economía de transición, el mercado es el principio y el fin del sistema económico, el medio en el que la lucha entre los principios planificados y de mercado evolucionan hacia formas superiores de desarrollo. La superioridad de la socialización de los medios de producción, supuestamente, se pone a prueba en el mercado y de acuerdo a las reglas del mercado. En algún momento las formas de producción capitalista y pequeñoburguesa colapsarán bajo la inevitable y abrumadora presión económica del sector socialista, cuando éste sea capaz de desarrollar formas superiores de productividad del trabajo. Al igual que un vulgar economista de derecha, Trotsky se pone contra lo que usualmente llamaban medidas extra-económicas para suprimir el principio de mercado en la economía, y defiende en cambio un enfoque gradualista de la resolución de las contradicciones entre las formas socialistas y las otras formas económicas.

    El pensamiento económico de Trotsky está plagado de metafísica: la división metafísica del sistema económico de la sociedad de transición en sistema planificado y sistema de mercado ocupa un lugar prominente en los trabajos económicos del trotskismo. Este enfoque antidialéctico del proceso económico ya había sido desenmascarado por la mayoría del Partido, incluyendo Bujarin/Rykov, a mediados de la década de 1920 en la Unión Soviética. Sin embargo, a pesar de estas diferencias, las oposiciones de izquierda y de derecha estuvieron de acuerdo en la tesis principal: que el mercado sea el regulador del intercambio de trabajo no sólo entre la industria y el campo, sino también entre los sujetos económicos del sector socialista.

    El postulado idealista, metafísico y no-histórico de proporcionalidad de los elementos de producción se encuentra en la base de las teorías derechistas de Trotsky/Bujarin y les da cierta apariencia de coherencia. El mercado representa el reino donde la ley del valor –que es la concretización del postulado de proporcionalidad– regula el flujo de trabajo entre los sujetos económicos, socializados o no. Huelga decir que Trotsky no fue el primero en concretizar el postulado de proporcionalidad, que él abrazó tardíamente, ni fue el primero en establecer semejante línea de pensamiento. El llamado a preservar las relaciones monetario-mercantiles en la forma en que existieron durante la NEP, claramente es anterior a las aserciones de Trotsky acerca de la necesidad de proporcionalidad. Debemos darle crédito a Bogdánov/Bujarin por su precursor trabajo en la línea descendente del revisionismo moderno; Trotsky no se merece ese honor, pues su contribución no va más allá de popularizar la economía política vulgar del revisionismo derechista.

    Aparte de la idiosincrasia mecánica y metafísica del pensamiento trotskista, que no merece ser el tema principal de la presente discusión, es útil sacar a relucir citas como la siguiente:

    “Respecto a esto hay que analizar brevemente tres sistemas: 1) los departamentos estatales especiales, es decir, el sistema jerárquico de comisiones del plan centrales y locales; 2) el comercio, como sistema de regulación del mercado; 3) la democracia soviética, como sistema de regulación real por las masas de la estructura de la economía.” (León Trotsky, ‘La economía soviética en peligro’. Énfasis del autor.)

    Lejos de adherir la ortodoxia izquierdista, Trotsky suena más como un titoísta yugoslavo, más como un liberal de mercado pro-occidental, que a otra cosa.

    Trotsky adoptó una posición derechista en relación con el papel de la NEP en la transición al socialismo. A pesar de los ataques previos contra el Partido para el mayor fortalecimiento y desarrollo del vínculo económico y político entre la clase obrera y el campesinado, Trotsky se convirtió en un ferviente defensor de las formas iniciales de la transición al socialismo adoptadas por el Partido. Más aún, acusó a éste de liquidar la alianza entre la clase obrera y el campesinado. Al igual que un vulgar “socialista de mercado”, Trotsky consideró que la NEP era un paso inevitable debido al significativo peso de la pequeña producción privada en el campo, independientemente de las condiciones histórico-concretas de la Rusia revolucionaria:

    “La necesidad de introducir la NEP, de restaurar las relaciones de mercado, estuvo determinada en primer lugar por la existencia de veinticinco millones de propietarios campesinos independientes. Sin embargo, esto no significa que ya en su primera etapa la colectivización lleve a la liquidación del mercado.” (loc. cit.).

    La necesidad de una transición hacia relaciones mercantiles entre la industria y el campesinado tiene carácter absoluto. Según Trotsky, debido al atraso del campesinado ruso y al nivel de mecanización del trabajo en el campo, la única forma posible de Intercambio campesino con otros productores es inevitablemente las relaciones monetario-mercantiles. El pensamiento mecánico y metafísico de Trotsky tampoco concibe que el Estado socialista y el campesino individual se relacionen bajo otras formas de intercambio. Trotsky considera que el proceso de colectivización es un acto administrativo forzado para suprimir artificialmente el vínculo mercantil-monetario entre la ciudad y el campo. Sólo a través de la evolución del mercado se crean ciertas condiciones para que el campesino sienta que es más rentable producir como miembro de una unidad de producción más grande que permaneciendo como productor individual. De ahí la creencia de que la colectivización debe realizarse según las fuerzas del mercado y que el mercado se suprimirá de manera natural.

    La inevitabilidad de las relaciones mercantiles según Trotsky, como el vínculo dominante entre los agentes productivos durante la transición al socialismo, no se reduce sólo a las relaciones entre la industria y el campesinado, muy por el contrario:

    ”Esta política [la NEP – nota del autor] es una etapa necesaria en el desarrollo de la industria estatal. Entre el capitalismo –bajo el cual los medios de producción son propiedad de individuos privados y todas las relaciones económicas son reguladas por el mercado– y el socialismo completo, con su economía socialmente planificada, hay una serie de etapas de transición; y la NEP es en esencia una de esas etapas.” (Trotsky, ‘Los cinco primeros años de la Internacional Comunista’)

    La NEP fue mucho más que la realización de la producción campesina en un mercado libre y el establecimiento de lazos económicos entre la industria y el campo basados en la oferta y la demanda. Haciendo a un lado la coexistencia del sector socialista con el capitalismo de Estado y la pequeña explotación capitalista en el campo y la ciudad, la NEP introdujo amplias reformas pro-mercado en el sector socialista basados en el cálculo comercial. Es cierto, sin embargo, que en la segunda mitad de la década de 1920 se redujo significativamente la extensión de las relaciones monetario-mercantiles en el sector socialista, algo que Trotsky consideró como un ataque administrativo-burocrático contra los principios sobre los que Lenin supuestamente había concebido el camino a la edificación socialista. Es aquí donde Guevara se rebela contra el revisionismo derechista, defendiendo el derecho del Estado socialista a determinar el carácter de las relaciones de producción y a regular las proporciones de intercambio de trabajo entre las ramas del sector estatal, según las necesidades globales del Estado socialista y no de la rentabilidad de las empresas individuales.

    Muy en contra del punto de vista de Guevara, durante las etapas iniciales de la NEP, durante la transición desde el “comunismo de guerra”, Trotsky abogó por la descentralización del sector estatal:

    “La política de administración burocrática centralizada de la industria excluye la posibilidad de una verdadera administración centralizada y de una utilización plena del equipamiento técnico y la fuerza laboral disponible”. (Trotsky, ‘Los cinco primeros años de la Internacional Comunista’)

    Como consecuencia de los esfuerzos por descentralizar la industria estatal en 1921, sobre todo la industria ligera, tal como abogaba Trotsky, pronto se sintieron los efectos negativos, tales como:

    “… violación de disciplina del plan, separatismo; algunos funcionarios del Estado trataron de sustituir la organización del plan estatal – VSNKh – por alguna ‘organización social de la industria’ “ (P.I. Lyashchenko, ‘History of the People’s Economy of the USSR’, Moscow 1956, Volume III, p. 153. Translated from Russian.)

    Guevara respaldó el punto de vista correcto de que el cálculo económico no implica necesariamente que las relaciones mercantiles sean factores que determinen la producción en el sector estatal, que el cálculo económico no necesariamente está ligado a las relaciones monetario-mercantiles, como propugnaban los partidarios del modelo de estilo soviético en Cuba. Trotsky toma partido por el revisionismo soviético:

    “Después de la supresión administrativa de la NEP, las famosas “seis condiciones” de Stalin –control económico, salario a destajo, etcétera– se transformaron en un conjunto de palabras vacías. El control económico es inconcebible sin relaciones de mercado”. (León Trotsky, ‘La economía soviética en peligro’. Énfasis del autor)

    La historia de la economía política del socialismo ha expuesto la relación íntima entre el postulado de proporcionalidad en el intercambio de trabajo entre las diferentes ramas de la economía y la transposición mecánica de las relaciones mercantiles al socialismo. La metafísica y el mecanicismo, comunes al pensamiento económico del revisionismo derechista, se interrelacionan estrechamente con la comprensión vulgar y superficial de las categorías económicas, impulsando a los ideólogos del revisionismo derechista a equiparar el intercambio con el intercambio mercantil y el equilibrio económico con el funcionamiento de la ley de valor. El pensamiento económico vulgar defendido por Trotsky y la oposición derechista no concibe otra forma de intercambio económico que no sean las relaciones monetario-mercantiles. No conciben que el Estado socialista pueda dar un contenido diferente a los lazos económicos entre los sujetos de la economía socialista, que pueda romper con el rígido principio de la rentabilidad de la empresa individual. La capacidad de los organismos de planificación para establecer el intercambio de trabajo entre las empresas socialistas, que rompe con ese principio, es vista como una deformación, como una desproporción. El revisionismo derechista es incapaz de comprender y apreciar el gran poder en manos de la planificación socialista para establecer ciertas proporciones de intercambio de trabajo que se adapten a las necesidades y las perspectivas de crecimiento de la economía socialista, independientemente del nivel de socialización de la economía global. En este sentido, los economistas derechistas conciben el plan como un corolario de medidas subjetivas (apriorísticas, según Trotsky) para organizar, racionalizar el intercambio de trabajo entre empresas individuales rentables. Guevara rechaza incondicionalmente un enfoque tan vulgar del plan cuando defiende el derecho de la planificación socialista a establecer un carácter diferente a las relaciones económicas entre las empresas estatales, que no necesariamente sigue el principio de rentabilidad de la empresa individual como el criterio principal de la eficacia económica.

    Guevara desenmascaró abiertamente el punto de vista defendido por Trotsky y los ideólogos del revisionismo moderno acerca de que el cálculo económico “es inconcebible” sin las relaciones monetario-mercantiles. Muy por el contrario, el Che abogó por la contabilidad estricta, basada en la responsabilidad centralizada y en la rendición de cuentas de la dirección de la empresa socialista, como un elemento clave del sistema presupuestario de financiamiento, que se encuentra en el centro de este pensamiento económico. En su sistema económico, el cálculo económico en el sector socialista está disociado de la esencia que entrañan las relaciones monetario-mercantiles. Aunque Guevara no parece comprender la evolución dialéctica de las categorías mercantiles en el socialismo, su pensamiento contiene los elementos básicos para llegar a esta comprensión. Guevara acepta el punto de vista correcto de que el precio, a pesar de ser una categoría heredada de la economía mercantil se puede usar dentro del sector socialista para efectos de cálculo. Por lo tanto, no rechaza el uso de las categorías mercantiles, lo que lo acerca a la comprensión marxista-leninista desarrollada por Lenin y Stalin. Por otra parte, no está claro para nosotros si Guevara entendió la evolución del principio del cálculo económico que se introdujo en 1921, a través de la NEP, hasta llegar a la colectivización masiva y la consolidación de la base económica del socialismo en la década de 1930, y hasta llegar a la publicación de los Problemas Económicos de Stalin. Un análisis de la categoría del cálculo económico demuestra que se dio un profundo cambio en su contenido, y pese a que el término estuvo en uso en los años 1930-50, reflejaba un tipo diferente de gestión, con el que el sistema presupuestario de Guevara tiene un fuerte parecido.

    Según Tablada y Borrego, el Che Guevara prestó una atención especial al análisis de las causas que llevaron a la abolición de la economía de guerra y al establecimiento de la NEP. Este tema es tratado en múltiples ocasiones en sus obras y ha sido tema de mucha especulación, incluyendo las alegaciones de que Guevara acusó a Lenin de haber ido demasiado lejos en el desarrollo de las relaciones mercantiles en las etapas iniciales de la NEP. Independientemente de las especulaciones, el Che realizó una firme defensa de las declaraciones de Lenin, en las que la NEP es considerada como un repliegue en la práctica del proceso revolucionario, al igual que la paz de Brest-Litovsk. A pesar de la abundante confusión creada por los biógrafos burgueses, trotskistas y neo-trotskistas de Guevara, es evidente que él no consideró que la NEP fuera un paso inevitable en la transición al socialismo, como un estadio general y universal, sino por el contrario, un producto de las condiciones histórico-concretas de las Rusia revolucionaria. Después de citar a Marx, Lenin y Stalin (este artículo fue escrito en 1964, cuando el anti-stalinismo ya se había establecido firmemente en la Unión Soviética y en las antiguas Democracias Populares de Europa del Este, con la excepción de Albania), Guevara concluye:

    “Como se ve, la situación económica y política de la Unión Soviética hacía necesario el repliegue de que hablara Lenin. Por lo que se puede caracterizar toda esta política como una táctica estrechamente ligada a la situación histórica del país, y, por tanto, no se le debe dar validez universal a todas sus afirmaciones.” (Che Guevara, ‘Sobre el sistema presupuestario de financiamiento’, en “El Gran Debate sobre la economía cubana, Ocean Press, 2006, pág. 73).

    La argumentación a favor de las reformas económicas estilo NEP como un paso inevitable en el proceso de transición entre el capitalismo y el socialismo, es un elemento fundamental de la teoría económica del revisionismo derechista, incluido el trotskismo, que Guevara rechazó completamente. Un ejemplo histórico que refuta la NEP como una etapa obligatoria para los nuevos Estados revolucionarios, es provisto por los primeros pasos dados por las Democracias Populares de Europa del Este entre 1948 y 1953. Los gobiernos de las Democracias Populares fijaron un rumbo económico basado en la prioridad de la industria pesada sobre los otros sectores de la economía. Las políticas que los ideólogos burgueses llamaron el modelo económico stalinista causaron un crecimiento espectacular de la industria socialista, una conditio sine qua non para un sólido proceso de socialización de los medios de producción tanto en la ciudad como en el campo. Incluso un virulento publicista anticomunista, como F. Fejto, un periodista de origen húngaro radicado mucho tiempo en Francia, admite:

    “Entre 1949 y 1953, la producción industrial de los seis países de Comecom creció en 114%, y en algunos países, como Hungría, donde los ambiciosos planificadores no sabían de límites, los resultados fueron aún más espectaculares. La producción de la industria pesada se incrementó en cinco veces; la construcción de maquinarias fue siete veces más productiva en 1953 que en 1938.” (F.Feitjo, ‘A History of the People’s Democracies’, Penguin Books, 1977, pág. 362).

    Además, Fejto explica detalladamente el interesante caso de la transición al socialismo en Hungría, especialmente los acontecimientos que siguieron al abrupto cambio de ‘engranajes’ impuesto por la dirigencia soviética semanas después de la muerte de Stalin. En 1949 el partido de Hungría, liderado por Matyas Rakosi, uno de los más fervientes partidarios de las políticas de Stalin, lanzó una campaña de colectivización, que, aunque lejos de finalizar, estaba bien encaminada hacia 1953. Con la muerte de Stalin ocurrió un rápido cambio en el carácter de la dirigencia soviética. La nueva dirigencia soviética, al principio promovido muy probablemente por Beria, impuso a los dirigentes de los partidos hermanos de Europa del Este una línea de desestalinización forzosa. La dirigencia revisionista ordenó a los líderes de Europa del Este desacelerar el ritmo de la industrialización y liquidar básicamente el proceso de colectivización “forzosa”. En varios países, se permitió a los campesinos que abandonaran las granjas colectivas (“descolectivización”) si lo deseaban; se reanudó la explotación privada de la tierra así como la restauración de la clase artesana y la empresa privada. Se sostuvo que las reformas económicas “stalinistas” habían ido demasiado lejos, que presuntamente las amplias masas obreras y campesinas de esos países estaban frustrados viendo que el incuestionable crecimiento económico no produjo una mejoría significativa en los niveles de vida de la población, incluido los de la clase obrera. No hay duda de que el caos ideológico y organizativo inducido por las políticas de la “desestalinización” forzosa incitó a los elementos anticomunistas en las clases medias, la pequeña burguesía y la aristocracia obrera a manifestarse compulsivamente, mientras que organizaciones enteras del partido se mostraron inútiles en medio de la desorganización.

    El líder húngaro, Matyas Rakosi, hizo todo lo posible para enfrentarse al revisionismo soviético y a sus partidarios en el país; logró permanecer en el poder hasta julio de 1956, cuando la dirigencia soviética básicamente lo obligó a exiliarse. Siguiendo órdenes de la dirigencia revisionista soviética, en julio de 1953 Rakosi fue obligado a renunciar al cargo de Primer Ministro, puesto que pasó a Imre Nagy, quien hasta en palabras de Fejto:

    “…resucitó ideas bujarinistas que habían pasado a la clandestinidad en vida de Stalin” (F.Feitjo, ‘A History of the People’s Democracies’, Penguin Books, 1977, pág. 363).

    Ciertamente, Nagy fue un ferviente defensor del tratamiento al estilo NEP de las contradicciones económicas entre el sector socialista, el campesinado y otros pequeños productores. Poco después de que accediera al poder en julio de 1953, lanzó una serie de medidas “liberalizantes”, que se hicieron conocidas como el “Nuevo Curso”. En su último trabajo, escrito en 1955, declara:

    “En una sociedad socialista, cuando se determina el ritmo del desarrollo económico y la relación entre las distintas ramas de la economía, la proporción entre la producción y el consumo y entre el consumo y el almacenamiento debe estar en armonía con los requisitos de la ley económica fundamental del socialismo, garantizando un avance gradual de la sociedad.” (I. Nagy, ‘On Communism’, Frederick A. Praeger Publishers, New York, 1957, pág. 98).

    Nagy abogó ad nauseam por la necesidad de un equilibrio armónico entre los recursos gastados en el sector A y el sector B de la economía. El conocido concepto de ciertas proporciones armónicas, inventado por Bogdanov/Bujarin y plagiado por Trotsky, sale a la luz una y otra vez, como la puerta falsa hacia el desarrollo de las relaciones monetario-mercantiles en los sectores socialistas y no-socialistas, y como regulador de la producción. Es interesante que, a diferencia de Bujarin/Trotsky, él emplee las citas de Stalin de mediados de la década de 1920 para justificar la necesidad de tener relaciones al estilo NEP en el sistema económico de transición. De hecho, Nagy entiende por “ley económica fundamental del socialismo” la conocida formulación dada por Stalin en sus Problemas Económicos. Esto, sin embargo, no exime a Nagy de ser un economista vulgar derechista, con quien el pensamiento económico de Guevara no tiene nada que ver.

    Según Nagy, el único vínculo que pueden tener el sector socialista y los productores privados en las primeras etapas de la transición del capitalismo al socialismo, es el mercado. Sólo a través del mercado el proceso de socialización de la producción puede demostrar sus ventajas sobre las formas de dirección y producción capitalistas. Nagy es explícito:

    “La política de la NEP debe llevarse a cabo sin condiciones, porque significa el establecimiento de relaciones cada vez más estrechas en el intercambio de mercancías entre la ciudad y el campo, entre la industria socialista y el sistema de pequeñas propiedades que producen para el mercado, facilitando el cambio a un sistema socialista de granjas agrícolas a gran escala.” (I. Nagy, ‘On Communism’, Frederick A. Praeger Publishers, New York, 1957, pág. 98).

    Nagy se queja amargamente y sin cesar de las asombrosas desproporciones y “deformaciones” infligidas a la economía húngara por la “camarilla” de Rakosi, refiriéndose al rápido desarrollo de la industria pesada con relación a la industria ligera y, sobre todo, al campo. El ataque de Nagy contra la “camarilla” de Rakosi se hace aún más agudo cuando aborda la colectivización y al tratamiento de los campesinos individuales. Al principio se refiere a la “camarilla” de Rakosi como aventurera, después como francos desviacionistas y “fanáticos” de izquierda. Por último, citando los trabajos de Lenin y Stalin de la década de 1920, sacando de contexto sus escritos, Nagy establece una similitud entre lucha de Rakosi por defender los principios del marxismo-leninismo, al margen de cualquier error en su aplicación, y la oposición trotskista de izquierda en la Unión Soviética en la década de 1920, cuando recurre a:

    “Las resoluciones del XV Congreso del Partido Bolchevique, que fueron forjadas en la batalla contra la oposición trotskista de extrema ‘izquierda’”. (I. Nagy, op. cit. Pág. 82)

    No es la primera vez que el oportunismo de derecha retrata como desviación izquierdista y trotskista la lucha por el principio básico de la centralización de los medios de producción en la edificación del socialismo. Estas acusaciones de trotskismo que se lanzaron contra Guevara deben entenderse en su contexto histórico, que corresponde a la época en la que el revisionismo derechista, encabezado por la dirigencia revisionista de la Unión Soviética, desmanteló los planes “stalinistas” para la socialización de los medios de producción en la industria y el campo. El revisionismo moderno transformó el sector estatal de las Democracias Populares en una suma de empresas productivas independientes, que tomaban parte en el intercambio de trabajo con otras empresas y el Estado por medio de las relaciones monetario-mercantiles; mientras que en el campo frenó y revirtió el proceso de colectivización, y, en algunos países, las cooperativas agrícolas se transformaron en empresas productoras independientes, siguiendo el modelo impuesto por los revisionistas en la Unión Soviética. Es en este contexto que, a pesar de sus errores mecanicistas e idealistas, la lucha de Guevara contra los seguidores del modelo económico soviético en Cuba, representa una crítica fundamentada de las teorías del revisionismo derechista en la edificación del socialismo.

    Los planes de Guevara para la industrialización de la isla caribeña tienen que ser entendidos en la situación histórico-concreta correspondiente a la restauración del capitalismo en la Unión Soviética y las Democracias Populares de Europa del Este. A pesar de los elementos de idealismo y mecanicismo, el modelo de Guevara del sistema presupuestario de financiamiento y su negativa a poner en práctica las relaciones monetario-mercantiles y la ley del valor como reguladora de las proporciones entre las empresas estatales, tienen fuertes similitudes con el sistema económico existente en la Unión Soviética durante los años 1930-50. Por tal razón, era natural que los planes de industrialización de Guevara se enfrentasen a una feroz resistencia por parte del revisionismo soviético y sus seguidores en la Isla. Es evidente que las acusaciones de trotskismo y desviacionismo de izquierda, lanzadas por los revisionistas derechistas, son completamente infundadas. Sin embargo, es necesario investigar más para arrojar luz sobre la evolución ideológica de Guevara en la década de 1950 y principios de la década de 1960 y sobre cómo llegó a proponer el sistema presupuestario de financiamiento, como el pilar fundamental para la industrialización en Cuba.

    Fuente: Rafael Martinez, “Che Guevara and the Political Economy of Socialism“, publicado en Revolutionary Democracy: http://www.revolutionarydemocracy.org/rdv11n1/che.htm

    Traducido por Bajo la bandera del Marxismo


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    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por ajuan el Sáb Abr 18, 2015 7:18 am

    Llego tarde pero iba a postear el mismo texto que Razion ya posteo, debo decir que es bastante completo e interesante.


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    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

    :escudourss: "Aprendimos por experiencia que la única manera de lidiar con tales enemigos es aplicarles la más despiadada política de supresión. " Stalin refiriéndose a los enemigos de la revolución proletaria  :escudourss:

    Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

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