El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

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Mensaje por Kremlin el Jue Ago 23, 2012 10:10 pm

Minuto 06:59

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Mensaje por The Red Hammer el Sáb Sep 01, 2012 12:31 am

Pues ahora habiendo descubierto la buena relación del Che con Ernest Mandel me surgen las dudas sobre el trotskysmo del Che...
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Mensaje por ndk el Jue Sep 06, 2012 4:12 pm

The Red Hammer escribió:Pues ahora habiendo descubierto la buena relación del Che con Ernest Mandel me surgen las dudas sobre el trotskysmo del Che...

También Lenin tenía buena relación con Kropotkin y no por ello era anarquista.
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Mensaje por relojandante el Lun Nov 12, 2012 3:34 pm

Ahora resulta que querer exportar la revolución es de ser un malvado trotkysta.

Yo lo flipo.
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Nov 12, 2012 10:03 pm

UyL escribió:¿Desde cuando querer hacer la revolución en más de un país es ser trotskista? ¿Qué revolución mundial hizo el trotskismo? ¿Desde cuando los trotskistas son los que quieren hacer la revolución en todo el mundo, y los marxistas leninistas quieren que la se haga en un solo país?

Coincido y agregaría ¿desde cuando el concepto de revolución permanente se tiene que entender como lo tergiversó Trotsky y no como lo definió Marx?

salud.
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Mensaje por pedrocasca el Lun Nov 12, 2012 10:19 pm

Ruego se me apunte como mérito que he sido capaz de leerme las tres páginas del hilo (y sin cenar que estoy). Hasta siento pena (en el mejor de los sentidos, por supuesto) por León Trotsky, pero lo de los trotskistas (sean o no de la secreta) y aquellos que utilizan cualquier cosa relacionada con Trotsky para darle caña a cualquier figura, icono, líder o lo que coño sea, que se le considere comunista, no tiene nombre.

Estoy escribiendo una chorrada, lo siento, pero viene de una cierta indignación por mi parte ante cosas que hay que leer.

Tovarich Dzerjinskii, cuando elegiste ese alias era por algo. Saludos.
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Mensaje por Hectito el Mar Dic 04, 2012 11:41 pm

En el capitulo 7 sobre El Che en "Cien horas con Fidel" , la entrevista a Fidel Castro de Ignacio Ramonet, mientras hablaban de esos dias en que Fidel, el Che y otros estuvieron presos en México, surge este tema de Trostky y Stalin.

¿Ustedes estan en la carcel juntos?

Si, estamos juntos casi dos meses presos. ¿Cuando el nos
crea un problema? Cuando al Che la van a interrogar, y le
preguntan: "¿Usted es comunista?" "Si, yo soy comunista,"
contesta. Y los periodicos, allá en Mexico, diciendo que eramos
una organización comunista, que estabamos conspirando y no se
sabe cuantas cosas decian... Al Che lo llevan, lo esta interrogando
el fiscal, y el hasta se pone a discutir sabre el culto a la
personalidad, la critica a Stalin... Alla esta el Che enfrascado en
una discusion sobre los errores de Stalin. Esto ocurria en julio de
1956, y en febrero de ese mismo año se habia producido la critica
de Jruschov a Stalin, y entonces si tu ves al Che discutir... Y
dice: "Si, cometieron estos errores, en esto y lo otro", y defendiendo
ahi su teoria comunista y sus ideas comunistas. !Figurese!, el, que
era argentino, tenia mas riesgos.
Coma consecuencia de eso, los ultimos dos que salimos
fuimos el y yo. Y todavia, incluso, a mi me sacan creo que un dia
antes que a él. Ahi intervino Lazaro Cirdenas, fueron distintas
cosas que ocurrieron... Nosotros no teniamos relaciones en Mexico
y alli estuvimos presos los dos.
Se dice que el Che tenia mas bien simpatias trotskistas.
¿Usted lo percibio en aquel momento?

No, no. Dejeme decirle, realmente, como era el Che. El Che
ya tenia, como le digo, una cultura politica. Se habia leido
naturalmente los libros y las teorias de Carlos Marx, de Engels y
de Lenin... El era marxista. Nunca lo oi hablar de Trotski. El
defendia a Marx, defendia a Lenin, y atacaba a Stalin. Bueno,
criticaba el culto de la personalidad, los errores... ; pero nunca le
oi hablar realmente de Trotski. El era leninista, y, en cierta forma,
reconocia hasta algunos meritos de Stalin. En realidad, bueno, la
industrializacion y algunas de esas cosas.
Yo, en mi fuero interno, era mas critico de Stalin por algunos
de sus errores. La gran culpa de que ese pais hubiese sido invadido,
en 1941, por millones de soldados alemanes... Stalin cometio
errores politicos y errores tacticos, me aparto de lo de adentro,
que es conocido, el abuso de la fuerza, la represion y las
caracteristicas de el, su culto de la personalidad. Pero tambien
tuvo tremendos meritos como conspirador, y, desde luego, tuvo
meritos en la industrializacion, en llevar la industria hacia la
retaguardia. Tuvo vision y algunos meritos, pero metodos
autoritarios, brutales, represivos...
Asi que yo, cuando lo analizo, analizo sus meritos y tambien
sus grandes errores, y los mas grandes los cometio cuando purgo
al Ejercito Rojo en virtud de una intriga de los nazis.
El mismo se desarmo.
Se desarmo, se debilito, y firmo aquel nefasto pacto
germano-sovietico Ribbentrop-Molotov y las demas cosas. Ya le
he hablado de eso, no voy a añadir mas.

Según la opinión de Fidel, el Che estaba muy lejos de ser un trotskista, pero tampoco era un defensor de la imagen de Stalin, mas bien reconocia que Stalin cometio errores pero tambien realizo obras muy buenas.
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Mensaje por ndk el Miér Dic 05, 2012 12:00 am

Es muy gracioso cuando escucho a alguien decir, Stalin cometió errores pero también cosas muy buenas, por lo tanto estoy a medias con Stalin, en esto sí, y en esto no. No comprendo como se puede dar esa situación tan cómica. O estas en todo o no estás, una de dos. Si nos ponemos así, podemos hacer lo mismo con cualquier personaje histórico, pero curiosamente (o no), esa forma de de juzgar solo se le suele aplicar a Stalin.

Muchos contaminados de la ideología burguesa y sin darse cuenta, o intentando quedar bien con todos y sin quedar bien con nadie.
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Mensaje por Dzerjinskii el Miér Dic 05, 2012 12:11 am

Cien horas con Fidel escribió:en cierta forma, reconocia hasta algunos meritos de Stalin. En realidad, bueno, la
industrializacion y algunas de esas cosas.

Desconozco que tan influenciado estaba Guevara en ese momento por la propaganda revisionista, y dudo del zorro de Fidel que no da puntada sin hilo. Pero si se analiza un poco estos dichos de Fidel, enseguida surge la pregunta: ¿Se podía industrializar sin colectivizar? ¿se podía colectivizar sin lanzar la lucha de clases en el campo contra los kulak? ¿se podía hacer todo esto sin una disciplina férrea en el partido y sin eliminar las facciones? ¿se podía tener ese partido firme y disciplinado sin purgarlo?

Me parece que Guevara no era un estupido como para no entender esto. Entre esas cositas más que Fidel reconoce que Guevara reivindicaba de Stalin seguro había mucho de esto...

Como sea, el Guevara trotskista es ridículo, aunque no dudo que conocía sus obras y no dudaba en debatir y aprender de ellas, de las de Mandel y de las que sea. Pero el único que parece trotskista aquí es Fidel y su falaz critica al pacto Molotov-Ribentrop y la preparación de la URSS para la defensa. Ya lo ha dicho en otro hilo, Fidel tampoco es estupido, y sabe bien por que Stalin y el CC siguió esa táctica diplomática. Como conoce toda la planificación de la industria detrás de los Urales antes de la guerra ¿Por qué Stalin decidió eso si no se preparaba para la guerra? Y como esto hay muchos ejemplo que contradicen a Fidel. Peor bueno ya se sabe, el problema es que Fidel tiene que quedar bien con todo el coro de socialdemocratones que hoy la diplomacia cubana necesita para defender a Cuba de las campañas yanquis. Y eso no es compatible con la defensa de Stalin…
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Mensaje por pedrocasca el Miér Dic 05, 2012 9:29 am

Fidel siempre ha sido así. Una vela a cada santo y a ver cual nos ayuda; además de que muchas de sus opiniones se amoldan a lo "políticamente correcto" de cada momento. Leyendo a Guevara en ningún momento sacas la conclusión de posibles simpatías trotskistas. Sólo deformando el punto de vista de las críticas a la URSS y a Stalin se puede uno creer esa recurrente falacia (o visitando las webs de organizaciones trotskistas en donde se repiten hasta la saciedad).
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Mensaje por Hectito el Miér Dic 05, 2012 3:42 pm

Si me permiten...En el Capitulo 4 "Entrando en politica" habla mas sobre el pacto, aqui les dejo esa parte.

En Munich se produce el intento franco-britanico -las
dos grandes potencias coloniales, las mayores del mundo- de
lanzar a Hitler contra la URSS. Pienso que los planes imperialistas
de lanzar a Hitler contra la URSS jamas habrian justificado el
pacto de Hitler con Stalin. Fue muy duro. Los partidos comunistas,
que se caracterizaban por la disciplina, se vieron todos obligados
a defender el pacto Molotov-Ribbentrop y a desangrarse
politicamente. Son acontecimientos muy dificiles, pero venian
unos tras otros, y los comunistas mas disciplinados del mundo,
lo digo con sincero respeto, eran los partidos comunistas de America
Latina y entre ellos el de Cuba, del cual tuve siempre y conservo
un altisimo concepto.
Antes de ese pacto, la necesidad de unirse en la lucha
antifascista condujo en Cuba a la alianza de los comunistas
cubanos con Batista, y ya Batista habia reprimido la famosa
huelga de abril de 1934, que vino despues de su golpe contra el
gobierno provisional de 1933, de incuestionable caracter
revolucionario, y fruto, en gran parte, de la lucha heroica del
movimiento obrero y los comunistas cubanos. Antes de aquella
alianza antifascista, Batista habia asesinado no se sabe a cuanta
gente, habia robado no se sabe cuanto dinero, era un peon del
imperialismo yanqui. Pero vino de Moscu la orden: organizar los
frentes antifascistas, a pactar con el demonio. Aqui los comunistas
pactaron con el ABC fascista y con Batista, un fascista de otro
tipo, un criminal y un saqueador del tesoro publico.
Los comunistas estuvieron en el gobierno de Batista.
Si. Eran, sin embargo, ya le digo, magnifica gente. AIgunos
de ellos, como Carlos Rafael Rodriguez, ocuparon cargos como
ministros y otras responsabilidades como miembros disciplinados
de un partido que obedecia las consignas de la Internacional, del
Komintern. En 1944 todavia estan juntos. Ahi estan mezclados
con la organizacion ABC, que era fascista, porque ese Frente
Popular unia a todo el mundo: ladrones, esbirros, fascistas,
comunistas... Porque era la consigna, le dije, que habia que
cumplir, la de los frentes, y el precio politico en Cuba se empezo a
pagar desde antes de 1939, año en que se firmo el Pacto germanosovietico
Molotov-Ribbentrop, el 23 de agosto. Ahi comenzo a
pagarse el precio internacional, hasta el momento en que Hitler
invade la URSS.
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Mensaje por rj93 el Miér Dic 05, 2012 8:05 pm

Dzerjinskii escribió:
Cien horas con Fidel escribió:en cierta forma, reconocia hasta algunos meritos de Stalin. En realidad, bueno, la
industrializacion y algunas de esas cosas.

Desconozco que tan influenciado estaba Guevara en ese momento por la propaganda revisionista, y dudo del zorro de Fidel que no da puntada sin hilo. Pero si se analiza un poco estos dichos de Fidel, enseguida surge la pregunta: ¿Se podía industrializar sin colectivizar? ¿se podía colectivizar sin lanzar la lucha de clases en el campo contra los kulak? ¿se podía hacer todo esto sin una disciplina férrea en el partido y sin eliminar las facciones? ¿se podía tener ese partido firme y disciplinado sin purgarlo?

Me parece que Guevara no era un estupido como para no entender esto. Entre esas cositas más que Fidel reconoce que Guevara reivindicaba de Stalin seguro había mucho de esto...

Como sea, el Guevara trotskista es ridículo, aunque no dudo que conocía sus obras y no dudaba en debatir y aprender de ellas, de las de Mandel y de las que sea. Pero el único que parece trotskista aquí es Fidel y su falaz critica al pacto Molotov-Ribentrop y la preparación de la URSS para la defensa. Ya lo ha dicho en otro hilo, Fidel tampoco es estupido, y sabe bien por que Stalin y el CC siguió esa táctica diplomática. Como conoce toda la planificación de la industria detrás de los Urales antes de la guerra ¿Por qué Stalin decidió eso si no se preparaba para la guerra? Y como esto hay muchos ejemplo que contradicen a Fidel. Peor bueno ya se sabe, el problema es que Fidel tiene que quedar bien con todo el coro de socialdemocratones que hoy la diplomacia cubana necesita para defender a Cuba de las campañas yanquis. Y eso no es compatible con la defensa de Stalin…

Trotsky defendía la llamada acumulación socialista de capital, una especie de transferencia progresiva y vía mercado, del capital agrario hacia el desarrollo de la industria.

Preobrazhenski formuló una teoría similar a la trotskista, con la diferencia de que las transferencias eran directas, creo que vía impuestos.

Al menos esta información me la dio un profesor de historia de la uni. Yo sinceramente no he leído nada sobre estos métodos de industrialización. Si de caso tendríamos que documentarnos sobre otros métodos de industrialización en el socialismo, aparte del de expropiación forzosa, que posibilitó la planificación total de la economia (pues la industria obedecía a patrones de planificación antes de la "era Stalin") un gigantesco avance y verdadero sistema económico superior al capitalismo.
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Mensaje por rj93 el Miér Dic 05, 2012 8:17 pm

rj93 escribió:
Dzerjinskii escribió:
Cien horas con Fidel escribió:en cierta forma, reconocia hasta algunos meritos de Stalin. En realidad, bueno, la
industrializacion y algunas de esas cosas.

Desconozco que tan influenciado estaba Guevara en ese momento por la propaganda revisionista, y dudo del zorro de Fidel que no da puntada sin hilo. Pero si se analiza un poco estos dichos de Fidel, enseguida surge la pregunta: ¿Se podía industrializar sin colectivizar? ¿se podía colectivizar sin lanzar la lucha de clases en el campo contra los kulak? ¿se podía hacer todo esto sin una disciplina férrea en el partido y sin eliminar las facciones? ¿se podía tener ese partido firme y disciplinado sin purgarlo?

Me parece que Guevara no era un estupido como para no entender esto. Entre esas cositas más que Fidel reconoce que Guevara reivindicaba de Stalin seguro había mucho de esto...

Como sea, el Guevara trotskista es ridículo, aunque no dudo que conocía sus obras y no dudaba en debatir y aprender de ellas, de las de Mandel y de las que sea. Pero el único que parece trotskista aquí es Fidel y su falaz critica al pacto Molotov-Ribentrop y la preparación de la URSS para la defensa. Ya lo ha dicho en otro hilo, Fidel tampoco es estupido, y sabe bien por que Stalin y el CC siguió esa táctica diplomática. Como conoce toda la planificación de la industria detrás de los Urales antes de la guerra ¿Por qué Stalin decidió eso si no se preparaba para la guerra? Y como esto hay muchos ejemplo que contradicen a Fidel. Peor bueno ya se sabe, el problema es que Fidel tiene que quedar bien con todo el coro de socialdemocratones que hoy la diplomacia cubana necesita para defender a Cuba de las campañas yanquis. Y eso no es compatible con la defensa de Stalin…

Trotsky defendía la llamada acumulación socialista de capital, una especie de transferencia progresiva y vía mercado, del capital agrario hacia el desarrollo de la industria.

Preobrazhenski formuló una teoría similar a la trotskista, con la diferencia de que las transferencias eran directas, creo que vía impuestos.

Al menos esta información me la dio un profesor de historia de la uni. Yo sinceramente no he leído nada sobre estos métodos de industrialización. Si de caso tendríamos que documentarnos sobre otros métodos de industrialización en el socialismo, aparte del de expropiación forzosa, que posibilitó la planificación total de la economia (pues la industria obedecía a patrones de planificación antes de la "era Stalin") un gigantesco avance y verdadero sistema económico superior al capitalismo.

Además diría que el Ché empezó o escribió algunos textos sobre economía política?
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Mensaje por Razion el Miér Dic 05, 2012 8:50 pm

ndk escribió:Es muy gracioso cuando escucho a alguien decir, Stalin cometió errores pero también cosas muy buenas, por lo tanto estoy a medias con Stalin, en esto sí, y en esto no. No comprendo como se puede dar esa situación tan cómica. O estas en todo o no estás, una de dos. Si nos ponemos así, podemos hacer lo mismo con cualquier personaje histórico, pero curiosamente (o no), esa forma de de juzgar solo se le suele aplicar a Stalin.

Muchos contaminados de la ideología burguesa y sin darse cuenta, o intentando quedar bien con todos y sin quedar bien con nadie.

No jodamos, no estoy de acuerdo con esto. Uno puede tratar de ser objetivo y analizar profundamente a cada personaje, esto no son equipos de fútbol. ¿Como vas a estar en todo con alguién o no estar en nada? Esa es una linealidad que intenta reproducir el pensamiento formalista burgués. Lo vemos en Argentina cuando te salen o estas con el Gobierno o con la derecha, no hay lugar para análisis objetivos.
Considerándome Guevarista puedo decir, que entre los grandes aportes del Che, tanto en lo que se refiere a la construcción del socialismo, del Hombre Nuevo, su papel como Revolucionario y Guerrillero, que cometió errores a la hora de llevar la guerrilla a Bolivia de la forma en que lo hizo (incluso de la concepción teórica del foquismo). Según lo que decís sería un error marcar esto.
El mismo Guevara incluso declarándose Marxista Leninista hace críticas a la NEP, al DIAMAT en la época de Stalin (y aquí no me refiero a los revisionistas soviéticos dado que son conocidas las críticas hacia ellos). Eliminar el análisis crítico tanto de procesos como de personajes históricos es caer en un error tremendo.
Las críticas que hace Fidel a Stalin, son leves, ninguna hace mella alguna, aún cuando le convenía mucho más despegarse de Stalin políticamente, dado que la mayor parte de las organizaciones socialdemócratas y trotkistas fueron las favorecidas con la caída de la URSS. Lo que comenta de la disciplina de los PCs latinoamericanos a la política exterior de la URSS, y su apoyo a sectores oligárquicos pro-imperialistas en lugar de los nacionalistas "pro eje" (falso en muchos casos, dado que eran movimientos nacional revolucionarios de base amplia), fue un desastre. Cualquiera conoce lo que implicó que no se apoyasen o intentasen dirigir los movimientos nacionalistas antiimperialistas que surgían en todo nuestro continente. Es una crítica válida al manejo que tuvieron los PCs. El caso argentino es también conocido.


rj93:
Preobrazhenski formuló una teoría similar a la trotskista, con la diferencia de que las transferencias eran directas, creo que vía impuestos.

Al menos esta información me la dio un profesor de historia de la uni. Yo sinceramente no he leído nada sobre estos métodos de industrialización. Si de caso tendríamos que documentarnos sobre otros métodos de industrialización en el socialismo, aparte del de expropiación forzosa, que posibilitó la planificación total de la economia (pues la industria obedecía a patrones de planificación antes de la "era Stalin") un gigantesco avance y verdadero sistema económico superior al capitalismo.

Por lo que he leído del pensamiento económico de Guevara, junto con algunos de sus escritos, se hallaba cerca del pensamiento de Preobrazhenski.
Mandel defendía las posturas de Guevara.

Buscando encontré algunos textos que sirven para hechar luz al respecto (creo que en el foro también hay material):

http://www.marxistarkiv.se/espanol/clasicos/mandel/mandel-el_debate_economico_en_cuba.pdf

http://www.nodo50.org/cubasigloXXI/economia/molina_300907.pdf

Pongo una frase interesante de Guevara:

“Nosotros planteamos aquí un sistema centralizado de la dirección de la economía, con un control bastante riguroso de las empresas; pero además con un control consciente de los directores de empresas y considerar el conjunto de la economía como una gran empresa y tratar de establecer la colaboración entre todos los participantes como miembros de una gran empresa, en vez de ser lobitos entre si, dentro de la construcción del socialismo.”

Saludos


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Mensaje por surfas el Miér Dic 05, 2012 10:29 pm

Lo que comenta de la disciplina de los PCs latinoamericanos a la política exterior de la URSS, y su apoyo a sectores oligárquicos pro-imperialistas en lugar de los nacionalistas "pro eje" (falso en muchos casos, dado que eran movimientos nacional revolucionarios de base amplia), fue un desastre. Cualquiera conoce lo que implicó que no se apoyasen o intentasen dirigir los movimientos nacionalistas antiimperialistas que surgían en todo nuestro continente.

Vamos, que ahora resulta que el browderismo surgió en la URSS. Por lo demas, no estoy de acuerdo con esa caracterizacion del peronismo pero ni de cerca. Resulta que Guevara no se quedó a laburar por la patria peronista cheers

pedrocasca escribió:
Leyendo a Guevara en ningún momento sacas la conclusión de posibles simpatías trotskistas. Sólo deformando el punto de vista de las críticas a la URSS y a Stalin se puede uno creer esa recurrente falacia (o visitando las webs de organizaciones trotskistas en donde se repiten hasta la saciedad).

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Mensaje por Razion el Miér Dic 05, 2012 10:52 pm

surfas escribió:
Lo que comenta de la disciplina de los PCs latinoamericanos a la política exterior de la URSS, y su apoyo a sectores oligárquicos pro-imperialistas en lugar de los nacionalistas "pro eje" (falso en muchos casos, dado que eran movimientos nacional revolucionarios de base amplia), fue un desastre. Cualquiera conoce lo que implicó que no se apoyasen o intentasen dirigir los movimientos nacionalistas antiimperialistas que surgían en todo nuestro continente.

Vamos, que ahora resulta que el browderismo surgió en la URSS. Por lo demas, no estoy de acuerdo con esa caracterizacion del peronismo pero ni de cerca. Resulta que Guevara no se quedó a laburar por la patria peronista cheers

No me refería en absoluto al peronismo (lo caractericé varias veces en el foro, seguro recordarás algun que otro hilo) que a mi entender asume características nacional revolucionarias durante los 60, y que no solo estaban ligadas al peronismo sino al movimiento obrero en general. Estaba hablando de movimientos como el MNR Boliviano -en cuanto a características, no en cuanto al apoyo de los PCs o no- entre otros.
No es culpa de la URSS lo que hicieran los PCs latinoamericanos, por supuesto, ellos aniquilaron al nazismo en una guerra total. El problema fue el papel que jugaron los PCs latinoamericanos que es lo que indica Fidel, y lo que significó para nuestras clases obreras. Claro está que no es culpa de Stalin o de la dirección soviética esto.


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Mensaje por surfas el Miér Dic 05, 2012 11:11 pm

Interpretación erronea mia entonces. Disculpas.



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Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Dic 08, 2012 2:57 am

Hectito escribió:Si me permiten...En el Capitulo 4 "Entrando en politica" habla mas sobre el pacto, aqui les dejo esa parte.

En Munich se produce el intento franco-britanico -las
dos grandes potencias coloniales, las mayores del mundo- de
lanzar a Hitler contra la URSS. Pienso que los planes imperialistas
de lanzar a Hitler contra la URSS jamas habrian justificado el
pacto de Hitler con Stalin. Fue muy duro. Los partidos comunistas,
que se caracterizaban por la disciplina, se vieron todos obligados
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politicamente. Son acontecimientos muy dificiles, pero venian
unos tras otros, y los comunistas mas disciplinados del mundo,
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un altisimo concepto.
Antes de ese pacto, la necesidad de unirse en la lucha
antifascista condujo en Cuba a la alianza de los comunistas
cubanos con Batista, y ya Batista habia reprimido la famosa
huelga de abril de 1934, que vino despues de su golpe contra el
gobierno provisional de 1933, de incuestionable caracter
revolucionario, y fruto, en gran parte, de la lucha heroica del
movimiento obrero y los comunistas cubanos. Antes de aquella
alianza antifascista, Batista habia asesinado no se sabe a cuanta
gente, habia robado no se sabe cuanto dinero, era un peon del
imperialismo yanqui. Pero vino de Moscu la orden: organizar los
frentes antifascistas, a pactar con el demonio. Aqui los comunistas
pactaron con el ABC fascista y con Batista, un fascista de otro
tipo, un criminal y un saqueador del tesoro publico.
Los comunistas estuvieron en el gobierno de Batista.
Si. Eran, sin embargo, ya le digo, magnifica gente. AIgunos
de ellos, como Carlos Rafael Rodriguez, ocuparon cargos como
ministros y otras responsabilidades como miembros disciplinados
de un partido que obedecia las consignas de la Internacional, del
Komintern. En 1944 todavia estan juntos. Ahi estan mezclados
con la organizacion ABC, que era fascista, porque ese Frente
Popular unia a todo el mundo: ladrones, esbirros, fascistas,
comunistas... Porque era la consigna, le dije, que habia que
cumplir, la de los frentes, y el precio politico en Cuba se empezo a
pagar desde antes de 1939, año en que se firmo el Pacto germanosovietico
Molotov-Ribbentrop, el 23 de agosto. Ahi comenzo a
pagarse el precio internacional, hasta el momento en que Hitler
invade la URSS.

Los movimientos de liberación nacional como el 26 de julio nunca podrían entender el internacionalismo. Los comunistas de esa época se vieron obligado a defender a la URSS, el que piense que esto no era necesario o que no correspondía no puede llamarse internacionalista. Los partido de la Internacional se tuvieron que comer el sapo de no enfrentar a los regimenes pro ENTENTE de sus países mientras duraron las negociaciones con Francia e Inglaterra por una alianza defensiva con la URSS contra Alemania. Roto esto por los pactos de Munich y el evidente plan anglofrances de empujar a Alemania hacia la URSS, los soviéticos hacen una maniobra efectivamente muy incomprendida en muchos comunistas, pero que a la luz de los acontecimientos posteriores se justifica plenamente.

Yo me pregunto. De no haber existido estas maniobras de los soviéticos y siguiendo la lógica de Fidel no se hubieran desgastado, ¿los partidos comunistas del mundo hubieran podido salvar a la URSS del ataque nazi en 1939?

Vamos muchachos no jodamos, no estamos hablando de pelotudeces, hablamos de enfrentar al nazismo. ¿Qué tenía que hacer Stalin? ¿Confiar en la salvadora revolución mundial como proponía Trostky cuando boicoteo la paz de Brest Litovsk?

El internacionalismo no es cosa de discursos, es cosa de hechos. Hechos como el subordinar la lucha nacional a la defensa del primer Estado obrero, que salvó al mundo del nazifascismo con una entrega internacionalista indiscutible. Yo como comunista estoy orgulloso de los camaradas que tuvieron que posponer las luchas por ejemplo de los portuarios, de los trabajadores de la carne etc. para no entorpecer los envíos de alimentos indispensables para la Inglaterra asediada. Eran sindicatos comunistas que incluso fueron difamados por el peronismo por esto, claro los filo fascistas argentinos preferían a una Inglaterra muerta de hambre y de rodillas en camino a ser otra Francia de Vichi. Total ¿Qué les importaba a ellos que las divisiones y flotas aéreas del frente occidental fueran a la URSS? Por el contrario, sabían que era el verdadero enemigo y faro de los trabajadores del mundo que tantos problemas les habían traído a ellos…

¿Quien es el que coincide con los trostkista entonces? ¿Fidel o Guevara?

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Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Dic 08, 2012 3:04 am

Razion escribió:

Pongo una frase interesante de Guevara:

“Nosotros planteamos aquí un sistema centralizado de la dirección de la economía, con un control bastante riguroso de las empresas; pero además con un control consciente de los directores de empresas y considerar el conjunto de la economía como una gran empresa y tratar de establecer la colaboración entre todos los participantes como miembros de una gran empresa, en vez de ser lobitos entre si, dentro de la construcción del socialismo.”


descontextualizada parece más una preferencia por la planificación central al estilo URSS que ante la opción autogestionaria yugoeslava o las primeras reformas revicionistas... ¿de que obra lo sacaste? quizas me equivoque, pero si lo enmarcamos puedo sacarme la duda.

saludos
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Mensaje por Erazmo el Sáb Dic 08, 2012 4:01 am

Dzerjinskii escribió:Los movimientos de liberación nacional como el 26 de julio nunca podrían entender el internacionalismo

¿Porqué no podrían entender?, fácil es escribirlo otra cosa es probarlo.

Dzerjinskii escribió:Los comunistas de esa época se vieron obligado a defender a la URSS, el que piense que esto no era necesario o que no correspondía no puede llamarse internacionalista.

Otra vez el dueño de la verdad, la 3° internacional en américa latina se dedicó a manipular los PC, el de chile era el más grande de américa latina y el sovietismo descocado que tenía, en esa época, le pasó la cuenta y le hizo descarrilar muchas reivindicaciones populares en esa época como fue la de nacionalización del cobre, con lo cual los socialistas pudieron ingresar al mundo sindical a disputarle el mando a los comunistas, esa actitud torpe de supeditar el trabajo nacional a la URSS no es de comunistas, luego internacionalismo o servilismo.

Dzerjinskii escribió:Yo me pregunto. De no haber existido estas maniobras de los soviéticos y siguiendo la lógica de Fidel no se hubieran desgastado, ¿los partidos comunistas del mundo hubieran podido salvar a la URSS del ataque nazi en 1939? Vamos muchachos no jodamos, no estamos hablando de pelotudeces, hablamos de enfrentar al nazismo. ¿Qué tenía que hacer Stalin? ¿Confiar en la salvadora revolución mundial como proponía Trostky cuando boicoteo la paz de Brest Litovsk?

El pacto de no agresión germano-soviético estuvo perfecto, pero ¿que tienen que ver la posición de los PC del mundo con ese pacto?, debían cesar las reivindicaciones sociales por el pacto famoso, debían las transnacionales no ser molestadas porque había un pacto y luego una guerra, pero resulta que en ese mismo tiempo y con la guerra en curso se arrojó a la 3° internacional al basurero porque el interés geopolítico dictaba otras cosas, la revolución griega fue aplastada y el internacionalismo no se vio en ninguna parte.
Justificar lo injustificable desde la óptica soviética a los latinoamericanos le costó sangre-sudor-lágrimas gratuitas a los comunistas latinoamericanos y el internacionalismo para ellos no estuvo en ninguna parte.

Y stalin no tenía que confiar en nadie, simplemente debía prepararse lo mejor que pudiera ante la segura invasión nazi, y al llegar ese momento tampoco estaba preparado.

Dzerjinskii escribió:El internacionalismo no es cosa de discursos, es cosa de hechos. Hechos como el subordinar la lucha nacional a la defensa del primer Estado obrero, que salvó al mundo del nazifascismo con una entrega internacionalista indiscutible.

¿Hechos?, acaso posponer reivindicaciones sociales en américa latina permitió a los soviéticos ganar en stalingrado, el internacionalismo debía transfigurarse en rendición, que mal que se interpretan las fuerzas productivas, que error y horror en la dialéctica.

La URSS derrotó a la bestia nazi, pero la URSS ¿condenó a los financiadores de esa bestia?, ¿en que discurso stalin acusó a rockefeller-rotschild-morgan-windsor-dupont-ford de haber financiado al nazismo?, al final los latinoamericanos deben posponerse, los pueblos del 3° mundo deben aceptar en "aras de un supuesto internacionalismo" seguir siendo explotados y permanecer en silencio. Que patético los stalinistas y su negación a la dialéctica.

Dzerjinskii escribió:Yo como comunista estoy orgulloso de los camaradas que tuvieron que posponer las luchas por ejemplo de los portuarios, de los trabajadores de la carne etc. para no entorpecer los envíos de alimentos indispensables para la Inglaterra asediada. Eran sindicatos comunistas que incluso fueron difamados por el peronismo por esto, claro los filo fascistas argentinos preferían a una Inglaterra muerta de hambre y de rodillas en camino a ser otra Francia de Vichi. Total ¿Qué les importaba a ellos que las divisiones y flotas aéreas del frente occidental fueran a la URSS? Por el contrario, sabían que era el verdadero enemigo y faro de los trabajadores del mundo que tantos problemas les habían traído a ellos…
¿Quien es el que coincide con los trostkista entonces? ¿Fidel o Guevara?

¿Yo como comunista estoy orgulloso de los que pospusieron las luchas? personalmente creo que leo a un stalinista.

Ahora eso de ¿inglaterra asediada? es un chiste malo, la famosa y mediática ¿guerra de inglaterra? fue un circo de principio a fin, jamás inglaterra fue asediada y jamás los nazis pensaron desgastarse en un intento de invasión, el supuesto plan "león marino" era una simple guerra psicológica para engañar y engatusar desinformados, los ingleses auspiciaron el nazismo, re-arme alemán y el ataque a la URSS, al igual que los yanquis y los banqueros e industriales sionistas financiadores de la bestia nazi.

La alemania nazi fue un títere criminal en manos de los banqueros yanqui-anglo-sionistas e imperialistas para destrozar la URSS, nunca se pensó en una "guerra a muerte con inglaterra" el miserable periódo de septiembre de 1939 a febrero de 1943 no vió ninguna acción bélica entre ingleses y alemanes, solo tras stalingrado y la segura derrota nazi los ingleses y yanquis se movilizaron, incluso rommel y el "afrika korps" fue un bluff propagandístico, las escaramuzas entre nazis y anglo-yanquis eran y fueron una estafa, la 2° gm sirvió para zanjar la estafa del crash bursátil de 1929, y hacer pagar a los pueblos del 3° mundo el derrumbe del dinero fiduciario, y tras 73 años los stalinistas siguen justificando la abjuración de la lucha social en aras de un internacionalismo manipulado que dejó oropeles pasajeros en la URSS y un cráter de derrotas a los latinoamericanos en particular y los pueblos del 3° mundo en general.

Sin considerar que el plan marschall fue ideado por los mafiosos yanquis pero pagados por los latinoamericanos, y de ello jamás los "internacionalistas soviéticos" dijeron nada.

Y Fidel y Guevara están muy lejos de trotsky o stalin, ya que si lo hubiésen estado hoy la revolución cubana sería un recuerdo tal cual la URSS.

Saludos Revolucionarios



Última edición por Erazmo el Dom Dic 09, 2012 11:32 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Razion el Sáb Dic 08, 2012 4:09 am

Dzerjinskii escribió:
Razion escribió:

Pongo una frase interesante de Guevara:

“Nosotros planteamos aquí un sistema centralizado de la dirección de la economía, con un control bastante riguroso de las empresas; pero además con un control consciente de los directores de empresas y considerar el conjunto de la economía como una gran empresa y tratar de establecer la colaboración entre todos los participantes como miembros de una gran empresa, en vez de ser lobitos entre si, dentro de la construcción del socialismo.”


descontextualizada parece más una preferencia por la planificación central al estilo URSS que ante la opción autogestionaria yugoeslava o las primeras reformas revicionistas... ¿de que obra lo sacaste? quizas me equivoque, pero si lo enmarcamos puedo sacarme la duda.

saludos

Está en uno de los links que puse, debe estar en la compilación de "apuntes críticos a la economía política" (obra que no adquirí aún debido a su elevado costo). Te recomiendo "el Che Guevara y el debate económico en Cuba" de Luiz Bernardo Pericas, bastante buen libro que repasa el pensamiento y el laburo de Guevara en función de la edificación de la economía socialista en Cuba, el impulso a la industrialización, el cruce y debate con los revisionistas, etc. Efectivamente Guevara era partidario de la planificación centralizada y muy crítico del modelo autogestionario (no había lugar en su pensamiento para librar "al azar" las variables económicas y productivas), contrario además al surgimiento de las teorías tipo Liberman donde se buscaba aumentar la productividad de las empresas socialistas en base a la competencia, a estímulos de tipo material, etc.
Tengo entendido que simpatizó incluso con la política del "Gran Salto adelante".

Este texto lo había compartido el camarada Bolche y me parece muy esclarecedor (y viene al caso del supuesto trotkismo del Che ya que es bien explícita su opinión):

Polémicas en un viaje a Moscú
Ernesto Che Guevara
[Fragmento de la reunión bimestral
en el Ministerio de Industrias del 5/12/1964.
Se reproduce textualmente de la versión taquigráfica]



[…] En Moscú tuve una reunión con todos los estudiantes, entonces sale por allí uno y me hace las tres preguntas de rigor: La ley del valor en el socialismo; la autogestión…

Unas preguntas para contestar porque era una información general, pero ellos están al tanto de todas las cosas de Cuba y entonces más o menos era una cosa de preguntas y respuestas. Entonces les dije: Bueno, esto es un problema ya de tipo muy específico, no vamos a discutir aquí (había una serie de compañeros soviéticos), plantear los problemas ahí. Entonces los invité a la Embajada. Ahora, bueno, vamos a ver los economistas. En seguida se ofrecieron una serie de voluntarios de automatización, en resumidas cuentas, se me juntaron como 50. Yo fui dispuesto a dar una tremendísima batalla contra el sistema de autogestión. Bueno, yo nunca había tenido un auditorio de ese tipo de descarga más atento, más preocupado y que más rápido entendió las razones mías. ¿Ustedes saben por qué? Porque estaban ahí, y porque muchas de las cosas que yo las digo [aquí el Che hace referencia a sus críticas al mercado dentro del socialismo y a sus repercusiones negativas sobre la conciencia. Nota de la Cátedra Che Guevara], y que las digo aquí en forma teórica porque no las sé, ellos sí las saben. Las saben porque están ahí, van al médico, cuando van al restaurante, van al restaurante, cuando van a comprar algo a las tiendas van a las tiendas y entonces pasan hoy en la Unión Soviética cosas increíbles.

Entonces esa ligazón que tú dices [el Che se dirige a un compañero que habló en la reunión antes que él, pero en la versión taquigráfica no se especifica su nombre. Nota de la Cátedra Che Guevara], de la autogestión entre la masa, es mentira. En la autogestión lo que hay es una valoración del hombre por lo que rinde, que eso el capitalismo lo hace perfectamente, perfectísimamente, pero tampoco hay ninguna ligazón entre la masa y el dirigente, ninguna. Es decir, que si nosotros tenemos aquí defectos que estábamos anotando para corregirlos, ese defecto no se corrige con el método de darle un peso más a aquel que dé esto o un peso más a aquel que dé aquello, de ninguna manera.
Y aquella gente planteó cosas interesantísimas, salvo uno que hizo una intervención defendiendo los puntos de vista tradicionales. Todo el mundo intervenía y hacían preguntas realmente interesantes sobre una serie de problemas de eso que uno plantea que ustedes más o menos conocen.

De manera que es allí, precisamente en la Unión Soviética, donde se pudo precisar más claramente. ¿Quiere decir eso [Guevara hace referencia a las acusaciones. Nota de la Cátedra Che Guevara] de revisionismo hasta trotskismo pasando por el medio? Bueno, cuando empezamos nosotros [el Che se refiere con este “nosotros” a la revolución cubana. Nota de la Cátedra Che Guevara.] a plantearnos estas cosas, no sé si aquí queda algún sobreviviente de aquella época [el Che hacereferencia a la época del sectarismo, encabezado en Cuba por la fracción prosoviética y ultraortodoxa de Aníbal Escalante. Nota de la Cátedra Che Guevara]. Pues decían: “está revisando”, “esto hay que preguntárselo al Partido”, “porque esto está feo”. Ahí [este “ahí” hace referencia al debate en Moscú. Nota de la Cátedra Che Guevara] es donde se empezó a plantear, claro, era una cosa violenta. La Biblia, que es el Manual, porque desgraciadamente la Biblia no es El Capital aquí, sino, es el Manual. De pronto estaba impugnado en algunos puntos y otra serie de cosas peligrosamente capitalistas, entonces de ahí surge el asunto de [habría que agregar “la acusación de”. Nota de la Cátedra Che Guevara] revisionismo. El trotskismo surge por dos lados (que es el que menos gracia me hace) por el lado de los trotskistas que dicen que hay una serie de cosas que Trotsky dijo. Lo único que creo es una cosa, que nosotros tenemos que tener la suficiente capacidad como para destruir todas las opiniones contrarias sobre el argumento o si no dejar que las opiniones se expresen. Opinión que haya que destruirla a palos es opinión que nos lleva ventaja a nosotros. Eso es un problema que siempre debemos hacer. No es posible destruir las opiniones a palos y precisamente es lo que mata todo el desarrollo, el desarrollo libre de la inteligencia. Ahora, sí está claro que del pensamiento de Trotsky se puedan sacar una serie de cosas. Yo creo que las cosas fundamentales en que Trotsky se basaba estaban erróneas, que su actuación posterior fue una actuación errónea e incluso oscura en su última época. Y que los trotskistas no han aportado nada al movimiento revolucionario en ningún lado y donde hicieron más, que fue en Perú, en definitiva fracasaron porque los métodos son malos. Y aquel compañero, Hugo Blanco [dirigente de las ligas campesinas de Perú, de orientación trotskista. Nota de la Cátedra Che Guevara], personalmente un hombre sacrificado, como parte de una serie de ideas erróneas, pues va a un fracaso necesariamente.

Los trotskistas lo plantean desde ese punto de vista y entonces toda una serie de gente que murmuran del trotskismo. Creo que en esto hay una implicación política que no se refiere solamente a la actitud que uno toma frente a los problemas, tales como el Sistema Presupuestario, sino que como hay una bronca encendida ahí, muy violenta, muy amarga, y como todas las broncas de este tipo poco flexible, poco generoso en el reconocimiento de las opiniones ajenas. Y en toda una serie de aspectos yo he expresado opiniones que pueden estar más cerca del lado chino; en la guerra de guerrillas, en la guerra del pueblo, en el desarrollo de todas esas cosas, el trabajo voluntario, el estar contra el estímulo material directo como palanca, todas esa serie de cosas que también plantean los chinos y como a mí me identifican con el Sistema Presupuestario también lo del trotskismo surge mezclado. Dicen que los chinos también son “fraccionalistas y trotskistas” y a mí me meten el “San Benito”.

Habla un compañero: (inaudible)
Comandante Guevara: Ya nosotros no discutimos el Sistema Presupuestario. Además yo en un viaje represento al gobierno y soy disciplinado y represento la opinión estricta del gobierno, entonces tendrían que calificar de trotskista al gobierno; es imposible.
Ahora, yo quisiera decir otra cosita que vi, varias cosas que he visto que son importantes para que todos mediten un poco, porque el problema aquí es que nosotros somos demasiados ignorantes individualmente, cada uno de nosotros, para poder elaborar toda una teoría sólida. Y además en general la gente inteligente y sabia tampoco elabora teorías sólidas y menos en estos momentos del mundo. Pero particularmente el grupo de nosotros, más o menos estudia, se preocupa. Entonces hay que ayudarse, ustedes debían ayudar más, debían de pensar, colaborar, leer todas las cosas fundamentales, todas las que estén al alcance de todos.

Por ejemplo, hay un artículo que se debía de distribuir entre ustedes; vamos a pedirle a Riera que lo distribuya. No se puede publicar por la línea que nosotros tenemos de neutralidad absoluta, de no mezclarnos en nada que sea sobre la polémica chino-soviética. Es un artículo de Sweezy [el Che hace referencia al economista de la izquierda norteamericana Paul Sweezy, uno de los impulsores de la célebre revista marxista Monthly Review. Nota de la Cátedra Che Guevara], en el cual analiza una de las cartas chinas donde pretenden demostrar que Yugoslavia es un país capitalista. Entonces Sweezy demuestra el dogmatismo chino en esa carta, es decir, en ese artículo, y después de mostrarlo bien hasta la saciedad, entonces dice que Yugoslavia es un país que va al capitalismo. ¿Por qué? Porque en Yugoslavia funciona la ley del valor, y cada día funciona más. Y, por ejemplo, aquella cosa tan interesante, yo no sé si ustedes siguen bien la política internacional, pero aquella cosa tan interesante que el compañero Jruschov [Nikita Jruschov era por entonces primer ministro de la Unión Soviética. Nota de la Cátedra Che Guevara] había dicho en Yugoslavia, que incluso mandó gente a estudiar y qué se yo. Pues eso que él vio en Yugoslavia y que le pareció tan interesante, en Estados Unidos está mucho más desarrollado porque es capitalista. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Hay una serie de problemas de esos que son sumamente interesantes y que hay que estudiarlos a fondo y leer muchas cosas para ir dándose cuenta de los problemas.
Miren, yo tuve allí en Moscú varias broncas, broncas de tipo científico, digamos, en un Instituto de matemáticas aplicadas a la economía, y nos da así a una serie de estudios interesantísimos. Estaban trabajando allí gente seria, gente muy profunda como todos los soviéticos que tienen una fuerza, una capacidad técnica tremenda. Sin embargo, la discusión la empezamos con los precios, tuvimos que dejar el problema de los precios porque por ahí no podíamos llegar a ningún lado. Seguimos discutiendo y en una de esas me preguntan si conozco un sistema que se está probando en una fábrica de la Unión Soviética, en una empresa soviética, que trabaja en relación directa con el público. Tiene su surtido de acuerdo con las exigencias del público que también (inaudible) cuando la calidad es mala y la rentabilidad está de acuerdo con las ventas que hagan, en fin de acuerdo también con la calidad del producto, o sea, un surtido dado por el público. Entonces me pregunta: ¿usted conoce ese sistema? Realmente yo ya estaba un poquito, es decir, les dije: “Yo ese sistema no lo conozco aquí en la Unión Soviética, pero yo lo conozco muy bien. En Cuba había mucho de eso y en el capitalismo hay mucho de eso, y eso es capitalismo puro. Porque sencillamente tenemos una empresa que vaya y venga y haga su surtido de acuerdo con lo que el público pide y tenga una rentabilidad de acuerdo con la gestión que esa empresa haga en relación con el público, eso no es ningún secreto, el capitalismo hace eso. El único problema que hay es que cuando eso se traslada de una fábrica a todo el conjunto de la sociedad, se crea la anarquía de la producción y viene la crisis, y después tiene que venir el socialismo de nuevo”.

Y quería decir otro puntico, esto sucede en algunos lugares en la Unión Soviética en puntos muy específicos y por supuesto esto no quiere significar de ninguna manera que uno vaya a estar de acuerdo en una afirmación de que en la Unión Soviética haya capitalismo. Lo único es la indicación de algunas aclaraciones que se producen y yo creo que se producen porque la teoría está fallando. Y está fallando la teoría porque se olvidan que existió Marx y toda una época anterior y se basan nada más, digamos, en Lenin y una parte de Lenin. Lenin del año ’20 en adelante y esos son pocos años de Lenin, porque Lenin vivió muchos años y estudió mucho. Yo una vez les decía a ustedes de los tres Lenin, y ahora hay una bronca que no son tres Lenin, que son dos Lenin. Evidentemente, de El Estado y la revolución y del Imperialismo, fase superior del capitalismo, al Lenin (inaudible) [probablemente el Che haya dicho “de la NEP-Nueva Política Económica”. Nota de la Cátedra Che Guevara]- y de toda esa época, hay un abismo. Ahora, se tomó esa última época nada más y entonces se han tomado como verdades cosas que teóricamente no son verdades, que fueron impuestas por la práctica, pero que habría que revisar esa práctica y estudiar además, como yo les decía, la economía política del período de transición, que es un período nuevo.

Ahora, frente a todos esos fracasos que han ocurrido, ¿cuál ha sido la reacción? No ir a las fuentes a ver dónde están los errores, sino tratar…ahí en Moscú empleaba [habría que agregar “el ejemplo de”. Nota de la Cátedra Che Guevara] el cine y un avioncito, que creo que es bastante justo. En un momento dado el avión, el aviador se da cuenta que ha perdido el rumbo, está totalmente perdido. Este aviador en vez de volver a su punto de destino para tomar un punto verdadero, está corrigiendo el rumbo ahí donde se dio cuenta que lo había perdido, pero el que él se haya dado cuenta que lo había perdido en esos momentos no quiere decir que es allí donde lo perdió. Y de esto es de donde parte toda una serie de aberraciones. ¿Aberraciones que se producen en qué? Bueno, ustedes van a ver. En Yugoslavia hay la ley del valor; en Yugoslavia se cierran fábricas por incosteables; en Yugoslavia hay delegados de Suiza y Holanda que buscan mano de obra ociosa y se la llevan a su país a trabajar en qué condiciones, en las condiciones de un país imperialista con la mano de obra extranjera, donde hay toda una serie de reglamentos y regulaciones para que sea la última cosa. Ahí van esos compañeros yugoslavos a trabajar como agricultores o como obreros a esos países donde escasea la mano de obra y expuestos por supuesto a quedar en cualquier momento en la calle. Prácticamente son, en ese sentido, portorriqueños en Estados Unidos.
Ahora, eso sucede en Yugoslavia. En Polonia, se va por el camino yugoslavo, claro, se retira toda una serie de colectivización, se vuelve a la propiedad privada de la tierra, se establecen toda una serie de sistemas cambiarios especiales, se tiene contacto con los Estados Unidos.

En Checoslovaquia y en Alemania ya se empieza a estudiar también el sistema yugoslavo para aplicarlo. Entonces tenemos que ya hay una serie de países que están todos cambiando de rumbo, ¿frente a qué? Frente a una realidad que no se puede desconocer, y es que, a pesar de que no se diga, el bloque occidental de países europeos está avanzando a ritmos superiores al bloque de la democracia popular. ¿Por qué? Ahí, en vez de ir al fondo de ese por qué, que hubiera de resolver el problema, se ha dado una respuesta superficial y entonces se trata el mercado (inaudible) reforzar el mercado, empezar la ley del valor, reforzar el estímulo material. Todo el mundo, todo lo que sea estímulo material….todos los directores ganan cada vez más. Hay que ver el último proyecto de la RDA [República Democrática Alemana, la ex Alemania del Este. Nota de la Cátedra Che Guevara], la importancia que tiene la gestión del director, es decir, en la retribución la gestión del director. Todo eso está sucediendo por fallas de principios que no son suficientemente analizadas. Por eso insisto tanto en esto y ya no hablo más. […]


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por Razion el Sáb Dic 08, 2012 4:22 am

Dzerjinskii escribió:
El internacionalismo no es cosa de discursos, es cosa de hechos. Hechos como el subordinar la lucha nacional a la defensa del primer Estado obrero, que salvó al mundo del nazifascismo con una entrega internacionalista indiscutible. Yo como comunista estoy orgulloso de los camaradas que tuvieron que posponer las luchas por ejemplo de los portuarios, de los trabajadores de la carne etc. para no entorpecer los envíos de alimentos indispensables para la Inglaterra asediada. Eran sindicatos comunistas que incluso fueron difamados por el peronismo por esto, claro los filo fascistas argentinos preferían a una Inglaterra muerta de hambre y de rodillas en camino a ser otra Francia de Vichi. Total ¿Qué les importaba a ellos que las divisiones y flotas aéreas del frente occidental fueran a la URSS? Por el contrario, sabían que era el verdadero enemigo y faro de los trabajadores del mundo que tantos problemas les habían traído a ellos…

¿Quien es el que coincide con los trostkista entonces? ¿Fidel o Guevara?

Dzerjinskii, estaba leyendo estos días la obra de Milcíades Peña el capítulo dedicado al Peronismo, lo caratula de agente inglés -no lo comparto, para mí Perón era pro germánico y representaba el ala nacional católica con vistas a crear una nación burguesa fuerte- precisamente porque gracias a la "revolución" del 43 no se entra en la guerra como querían los yanquis y pueden seguir abasteciendo a Inglaterra. De hecho Inglaterra pugnaba porque Argentina no entrara en la guerra. Ahora bien, los discursos de Rodolfo Ghioldi en esa época parecen de un liberal más que de un comunista, incluso pudiendo entender su posición -si los encuentro en formato digital los comparto- se pasa al seguidismo de la oligarquía local. Acá los "nacionalistas" (algunos directamente nazionalistas) pugnaban por mantener la neutralidad por lo que no veían mal el acuerdo firmado por la URSS con Alemania.


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Mensaje por IonaYakir el Lun Dic 10, 2012 1:07 am

Erazmo escribió:Y Fidel y Guevara están muy lejos de trotsky o stalin, ya que si lo hubiésen estado hoy la revolución cubana sería un recuerdo tal cual la URSS.

Stalin (o Trotsky) es el responsable directo del desastre revisionista y de la Perestroika? Por favor... Por otro lado, a Cuba todavía le falta mucho por recorrer, pero evidentemente y teniendo en cuenta las cada vez mas revisionistas medidas del PCC, su futuro no puede ser otro que el de la URSS (o China en el mejor de los casos).
Lo que decís del alejamiento político entre el Che y Stalin, no queda muy claro, porque no pareces una persona desinformada, por eso me sorprendió ver semejante falta.

Te comparto un par de cartas y extractos de escritos del propio Guevara, en relación con Stalin. Seguramente no te van a gustar, pero esto no es cuestión de gustos:

“Tía-Tía-mía:
Mi vida ha sido un mar de encontradas resoluciones hasta que abandoné valientemente mi equipaje, y mochila al hombro emprendí con el compañero García el sinuoso camino que acá nos condujo. En El Paso tuve la oportunidad de pasar por los dominios de la United Fruti convenciéndome una vez más de lo terrible que son esos pulpos capitalistas. He jurado ante una estampa del viejo y llorado camarada Stalin no descansar hasta ver aniquilados estos pulpos capitalistas. En Guatemala me perfeccionaré y lograré lo que me falta para ser un revolucionario auténtico. Informo que además de médico, soy periodista y conferenciante, cosas que me darán (aunque pocos) u$s. Junto con tus aditamentos, te abraza, te besa y te quiere tu sobrino, el de la salud de hierro, el estómago vacío y la luciente fe en el porvenir socialista.
Chau.
Chancho”
Carta del Che a su tía Beatriz desde San José de Costa Rica, 10 de diciembre de 1953


“Mi deber como comunista marxista-leninista es desenmascarar a la reacción oculta tras el revisionismo, oportunismo y trotskysmo y enseñar a los camaradas (tanto en acto como en potencia) que no deben aceptar como validos los juicios contra Stalin formulados por burgueses, socialdemocratas o incluso otros pseudocomunistas lacayos de la reacción cuyo verdadero fin es dinamitar el movimiento obrero desde dentro.”


"En los llamados errores de Stalin está la diferencia entre una actitud revolucionaria y una actitud revisionista. Se debe ver a Stalin en el contexto histórico en el que se desarrolló, no se debe ver como una especie de bruto, sino que se le debe apreciar en ese contexto histórico particular. Yo he llegado al comunismo por papá Stalin y nadie puede decirme que no lea su obra. Lo he leído aún cuando era considerado muy malo leerlo, pero ese era otro tiempo. Y como soy una persona no demasiado brillante y además testaruda continuaré leyéndolo.”

Saludos.
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Mensaje por Erazmo el Lun Dic 10, 2012 1:39 am

IonaYakir escribió:Stalin (o Trotsky) es el responsable directo del desastre revisionista y de la Perestroika? Por favor...

Nada de por favor, stalin-trotsky son los padres del revisionismo y causantes directos del desastre de la URSS;
Trotsky tergiversó desde marx hasta Lenin para fundar su escuela de pensamiento, salpicándola de menchevismo ya que jamás trotsky abandonó su postura menchevique, y el sello del trotskismo es la componenda, por un lado hacer de dique y elemento divisorio de las organizaciones populares y después llegar a un acuerdo con la burguesía, traicionando así a las organizaciones populares; y sean kruschev-gorbachev los hijos putativos de trotsky.

Stalin hizo la revisión del pensamiento ideológico de Lenin y fundó su escuela de pensamiento, a la que astutamente bautizó como marxismo-leninismo, cuando es un barniz porque tras este está el stalinismo, y el sello del stalinismo es el inmovilismo, ya que Marx-Lenin deben ser interpretados a partir de manuales de procedimientos, es decir el tecnócrata que es stalin no puede ocultar que a Lenin no lo comprende, y debe inventarse "muletillas" para pretender que así se interpreta a Lenin; y sea el asesinato de stalin por sus propios colaboradores la resultante del fracaso ideológico de stalin, incluso de prodigarse colaboradores leales..

IonaYakir escribió:Por otro lado, a Cuba todavía le falta mucho por recorrer, pero evidentemente y teniendo en cuenta las cada vez mas revisionistas medidas del PCC, su futuro no puede ser otro que el de la URSS (o China en el mejor de los casos).
Lo que decís del alejamiento político entre el Che y Stalin, no queda muy claro, porque no pareces una persona desinformada, por eso me sorprendió ver semejante falta.

¿revisionistas medidas del PCC?, y ¿cuales? grafiar es fácil, explicitar argumentadamente y mostrando "medidas revisionistas" del Gobierno de Cuba es otra cosa.
Y por el Che y Stalin, es cosa de ver el derrotero de Guevara para percatarse de que el stalinismo le era absolutamente distante.

IonaYakir escribió:Te comparto un par de cartas y extractos de escritos del propio Guevara, en relación con Stalin. Seguramente no te van a gustar, pero esto no es cuestión de gustos:
“Tía-Tía-mía:
Mi vida ha sido un mar de encontradas resoluciones hasta que abandoné valientemente mi equipaje, y mochila al hombro emprendí con el compañero García el sinuoso camino que acá nos condujo. En El Paso tuve la oportunidad de pasar por los dominios de la United Fruti convenciéndome una vez más de lo terrible que son esos pulpos capitalistas. He jurado ante una estampa del viejo y llorado camarada Stalin no descansar hasta ver aniquilados estos pulpos capitalistas. En Guatemala me perfeccionaré y lograré lo que me falta para ser un revolucionario auténtico. Informo que además de médico, soy periodista y conferenciante, cosas que me darán (aunque pocos) u$s. Junto con tus aditamentos, te abraza, te besa y te quiere tu sobrino, el de la salud de hierro, el estómago vacío y la luciente fe en el porvenir socialista. Chau. Chancho”

El guevara viajante, lleno de sueños, y poca información, pero así es el vivir hoy no sabes y mañana si te esfuerzas sabras.

IonaYakir escribió:Carta del Che a su tía Beatriz desde San José de Costa Rica, 10 de diciembre de 1953
“Mi deber como comunista marxista-leninista es desenmascarar a la reacción oculta tras el revisionismo, oportunismo y trotskysmo y enseñar a los camaradas (tanto en acto como en potencia) que no deben aceptar como validos los juicios contra Stalin formulados por burgueses, socialdemocratas o incluso otros pseudocomunistas lacayos de la reacción cuyo verdadero fin es dinamitar el movimiento obrero desde dentro.”

Una carta de Diciembre de 1953 es nada, en ese tiempo Neruda le dedicaba poemas a Stalin, después del XX Congreso de la traición todo cambió, y sea Ernest Mandel, trotskista, y sus loas al Che la opción de dar vuelta los argumentos, supuestamente alejándose de stalin y abrazando a trotsky, siendo solo patrañas ya que guevara no fue ni lo uno ni lo otro.

IonaYakir escribió:"En los llamados errores de Stalin está la diferencia entre una actitud revolucionaria y una actitud revisionista. Se debe ver a Stalin en el contexto histórico en el que se desarrolló, no se debe ver como una especie de bruto, sino que se le debe apreciar en ese contexto histórico particular. Yo he llegado al comunismo por papá Stalin y nadie puede decirme que no lea su obra. Lo he leído aún cuando era considerado muy malo leerlo, pero ese era otro tiempo. Y como soy una persona no demasiado brillante y además testaruda continuaré leyéndolo.” Saludos.

Muchos llegaron al socialismo por Stalin, y luego se alejaron por no representar los ideales del socialismo, guevara no fue la excepción. Y la obra de stalin hay que leerla para recabar información y someterla a crítica, crítica que no resiste mucho ya que de inmediato le entra agua por todos lados, al igual que a las patrañas de trotsky.

Saludos Revolucionarios
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Mensaje por IonaYakir el Lun Dic 10, 2012 3:50 am

Erazmo escribió: El guevara viajante, lleno de sueños, y poca información, pero así es el vivir hoy no sabes y mañana si te esfuerzas sabras.

El Guevara viajante era ya un medico recibido que manejaba información de sobra. Antes de llegar a México y conocer a Fidel en el 55, el Che ya había leído hacía tiempo las obras de Marx, Lenin, Stalin, entre otros.
Por lo que veo, tu argumento gira en torno a que Guevara era demasiado chico cuando “admiraba a Stalin”. Basta con leer su biografía y leer sus escritos para desmontar esta falacia. Los dos últimos extractos que pegue son ya del Ernesto Guevara como revolucionario y funcionario del gobierno cubano. Se nota tu malaintención al querer pasar la segunda cita como fechada en el 53.
Espero que como mínimo te retractes.

Erazmo escribió:¿revisionistas medidas del PCC?, y ¿cuales? grafiar es fácil, explicitar argumentadamente y mostrando "medidas revisionistas" del Gobierno de Cuba es otra cosa.
Y por el Che y Stalin, es cosa de ver el derrotero de Guevara para percatarse de que el stalinismo le era absolutamente distante.

La serie de reformas económicas aprobadas en el último congreso del PCC, no te parecen reformas revisionistas? Se votaron mas de 300 reformas y alineamientos, que apuntaban a la descentralización estatal, reducir el tamaño y peso del estado para ampliar la participación de los sectores privados, etc. Si esto no te parece revisionismo, no se entonces que análisis estás haciendo.


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