El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

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    El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por DeGaulle el Vie Feb 17, 2012 2:03 pm

    El ansia de exportar la revolución cubana por todo el mundo ¿convierte al Ché en troskista?

    He tenido una discusión con unos imbéciles de derecha que no han parado de ir contra mí atacándome por todos lados. Me he defendido como mejor he podido. Pero ante esa pregunta me han dejado así: Suspect What a Face Shocked affraid

    Agradeceré vuestra opinión al respecto.

    Yo creo que Castro no quiso exportar su revolución de forma radikal al resto del mundo, sino paulatinamente (al igual que Estalin), mientras que el Ché quiso cambiar todo el mundo. ¿Fue así?

    Un saludo, compañeros/as.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Christoph Eduard el Vie Feb 17, 2012 2:14 pm

    ¿El Che habría apoyado a las invasiones imperialistas tipo Libia?
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por DeGaulle el Vie Feb 17, 2012 2:38 pm

    Christoph Eduard escribió:¿El Che habría apoyado a las invasiones imperialistas tipo Libia?

    Nunca.

    Pero lo de Libia fue cosa de la OTAN, nada que ver con el comunismo.

    Y, sobre Gadafi, es cierto que interpretó a su manera el marxismo (libro verde, sanidad gratis, educación gratis, nadie pasaba hambre, sueldo vitalicio a quien tenga esa nacionalidad y viva en Libia, subvenciones por todos lados, etc).

    El mundo del comunismo y sus personajes es tan apasionante que es muy peligroso etiquetar a las personas. Cierto es que el Ché empezó siendo estalinista, cuando echaban pestes (falsas en mi opinión) sobre Stalin. Pero, más adelante, el Ché, versionó el marxismo-leninismo en la óptica de la guerrilla latina.

    ¿Es troskista?
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Christoph Eduard el Vie Feb 17, 2012 2:58 pm

    Creo que lo estás viendo desde un punto de vista eurocéntrico. Vamos a ver, por qué el troskismo, o parte de él, esta de acuerdo con las intervenciones imperialistas en medio oriente ¿? Pues porque, tienen un punto de vista etapista, determinista y eurocéntrico (tb es que hay mucho troskista que de marxista no tiene nada, sabes, pero pensando que son honestos y revolucionarios). Digamos que sin democracia burguesa no ven posible una revolución socialista. El Che no habría hecho la revolución junto a Castro si hubiera pensado así, no crees¿? Tampoco Lenin habría movido un dedo por la Revolución Rusa, desde ese punto de vista. Llevó hasta sus últimas consecuencias su ideas de cómo se podía hacer la revolución en sistemas atrasados, y en Cuba probó que no andaba muy mal encaminado y que no eran necesarias pasar por todas la etapas. Al final fracasó, porque cada país irremediablemente hace su historia. El Che rompió con el conformismo, ¿tenemos que decirle a los países de África que no luchen por la soberanía, porque su etapa evolutiva no es la óptima? Yo creo que no, yo creo que deben luchar por su dignidad y el Socialismo estén en un sistema atrasado o no. Y se tenía que estar con Gadafi y su interpretación del Socialismo, como hay que estar con Siria que está gobernada por un partido similar a la tendencia de Gadafi, aunque la de éste era especial.

    Pd.: No soy ningún experto en teoría, pero así interpreto yo el asunto.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Razion el Vie Feb 17, 2012 3:01 pm

    Mirá hay bastante bibliografía al respecto, en el que muchos lo han considerado al Che trotkista por querer darle un carácter de "permanente" a la revolución (si bien el nunca utilizó esas frases y criticó abiertamente al trotkismo). Michael Löwy es uno de los defensores de esta tesis, también Nestor Kohan se puede encontrar en los adherentes e impulsores de este pensamiento. También se debe considerar que el Che apoyaba una estrategia más cercana al Maoismo, que al por entonces revisionismo soviético, y por ello fue caratulado de pro-Chino. Lo cierto es que apoyaba el carácter necesariamente socialista que debía tener la revolución llevada a cabo por los movimientos de liberación nacional, sobre todo en latinoamérica en donde se había demostrado más de una vez como los procesos dirigidos por la burguesía acababan claudicando ante el imperialismo. Solo de esta manera se podía derrotar al imperialismo, es decir generándole muchos frentes de combate. Sin embargo nunca se opuso a la posibilidad de generar una economía socialista a nivel nacional, y fue uno de los defensores de la necesidad de impulsar la misma, mediante la industrialización y el control del Estado Socialista, incluso (y sobre todo) en países atrasados.
    Si nos situamos en su accionar en Cuba, podemos evidenciar esto; también siempre propuso que la revolución, para consolidarse en Cuba y desarrollarse debía triunfar en otros países latinoamericanos (sobre todo como Argentina o Brasil, los cuales poseen una mayor potencialidad económica). También hay que considerar que Cuba no es la URSS, y sus posibilidades eran mucho más limitadas, de hecho es realmente importante el papel de la URSS, en el desarrollo de la economía cubana (si bien se manejó con muchos errores la patria de Lenin).
    Por otra parte, la diferencia entre Castro y el Che, radica en cuestiones tácticas. Fidel apoyó enérgicamente a los procesos de Liberación Nacional (como el Che), y el papel Cubano en Angola lo demuestra. Apoyó también los intentos guerrilleros del Che en el Congo, y en Bolivia, y debido al fracaso de estos es que en Angola toman la decisión de mandar contingentes militares, y no grupos guerrilleros, no iban a permitir una derrota. Además, los cubanos, desarrollaron un sistema económico y social destinado a auxiliar las revoluciones y los procesos revolucionarios. Esto es reconocido y gran parte del mérito es de Fidel. Incluso han mencionado que cuando se encontraron con la caída de la URSS, significó un gran problema para ellos, porque siempre habían apuntado en el triunfo de otras revoluciones en latinoamérica (por ello la gran formación de cuadros profesionales, que envían en misiones de auxilio a los demás países hermanos).


    ------------------------------
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por UyL el Sáb Feb 18, 2012 1:30 am

    ¿Desde cuando querer hacer la revolución en más de un país es ser trotskista? ¿Qué revolución mundial hizo el trotskismo? ¿Desde cuando los trotskistas son los que quieren hacer la revolución en todo el mundo, y los marxistas leninistas quieren que la se haga en un solo país?

    El Che fue un revolucionario comunista, defendió a Stalin cuando era realmente difícil defenderlo, no se subió al tren de los desestalinizadores cuando eso era lo conveniente. Desde una isla que dependía enteramente de la URSS, denunció a la URSS como cómplice de la opresión imperialista. Cualquiera que conozca la vida y la obra del Che va a darse cuenta que había una coherencia total entre sus ideas y sus acciones. Si el Che hubiese sido trotskista, no tengan dudas que hubiese tomado contacto con el trotskismo e impulsado la Cuarta Internacional, porque no era alguien de quedarse en las palabras. Pero no lo hizo, y la única explicación es que el Che estaba muy lejos de ser trotskista.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Marxista-leninista el Jue Feb 23, 2012 1:40 pm

    Tuvo una gran orientación Troskysta y estoy muy de acuerdo con su visión, el no le importaba ser fiel a una doctrina, ni que dijeran de el; no le importaba tener algo en común con el maoismo (como fue en un tiempo) y que la Union Sovietica lo empiece a despreciar el solamente quería el bien de su pueblo.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Marxista-leninista el Jue Feb 23, 2012 1:40 pm

    Lee el libro Che guevara, la vida por un mundo mejor de Pacho O'donell.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por LibertarioComunista el Miér Abr 04, 2012 2:47 am

    Camarada, que no te confundan, Troskismo no es exportar el Socialismo por el mundo, el Marxismo Leninismo dice hacerlo en un solo país, ¿pero acaso la URSS era un solo país? o ¿era una Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas? se inicia en Rusia y acaba en Alemania, así que creo que eso de Un solo país se entiende a que la Nación es una. El quería algo parecido a una union de repúblicas socialistas del sur, en Sudamérica, el buscaba lo mejor para su pueblo, o para casi todo el mundo ya que incluso lo intenta en Africa, sin entrar en Leninismos ni Troskismos. Sobre las influencias que tuvo, las tuvo leninistas, troskistas, maoistas incluso Anarquistas... Era una persona de un corazón Enorme que luchaba por la justicia y la igualdad.

    A mi el Troskismo me parece algo similar a la Social Democracia pero bueno, no se compañero lo mejor que te puedo recomendar ahora es que rebusques una biografía fiable.

    Que el Che acabase enfadado tras la retirada de los Misiles de Cuba con la URSS no quiere decir que el Che fuese ningun troskysta, tampoco me atrevería a llamarle marxista leninista para mi el Che es simplemente, el Che, de echo ahora existen algunas personas que se consideran Cheguevaristas.

    Supongo que esos miserables de derechas abran dicho algo de el Che era un asesino sanguinario y toda esa basura que esputan por su ignorancia..... Se repiten mas que la cebolla y creo que se cuentan la historia de padre a hijos, por que por mas que les cuentas la historia no se enteran, luego muchos ven la peli del Che (Ya que son tan ignorantes que no leen libros) y admiten que era un gran hombre....
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por NG el Miér Abr 04, 2012 3:44 am

    Te han explicado bastante bien la cosa, primero antes que nada, antes de ahondar más en el tema,
    me temo que debes conocer que es el Socialismo en un solo país, tesis que fue aceptada por el PCUS (1) y que
    la Revolución permanente trotskysta (2), y después mirar las relaciones del Ché con el trotskismo (3)

    1-
    http://www.forocomunista.com/t8578-construccion-del-socialismo-en-un-solo-pais
    http://www.forocomunista.com/t9941p10-lenin-y-el-socialismo-en-un-solo-pais-por-carlos-hermida
    http://www.marxists.org/espanol/stalin/1920s/fundam/

    2-
    http://www.forocomunista.com/t1352-revolucion-permanente
    http://www.marxists.org/espanol/trotsky/revperm/rp10.htm
    http://www.marxists.org/archive/bukharin/works/1924/permanent-revolution/index.htm (crítica dura de Bujarin hacía esta teoría)

    3-
    http://historiasfalenciasyunaparentecronopio.blogspot.com.es/2011/07/carta-del-che-guevara-armando-hart.html
    http://old.kaosenlared.net/noticia/sobre-el-che-y-el-trotskismo

    Pero vamos te dejo una frase que resume todo el pensamiento del Ché sobre Trotsky:

    7 – Aquí vendrían los grandes revisionistas (si quieren pueden poner a Jruschov),
    bien analizados, más profundamente que ninguno, y debía estar tu amigo Trotsky, que existió y escribió, según parece.
    Además grandes teóricos del capitalismo como Marshal, Keynes, Schumpeter, etc.

    También analizados a fondos con la explicación de los porqué.


    Última edición por NG el Miér Abr 04, 2012 5:42 am, editado 4 veces
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Piricuaco el Miér Abr 04, 2012 5:32 am

    Marxista-leninista escribió:Tuvo una gran orientación Troskysta y estoy muy de acuerdo con su visión, el no le importaba ser fiel a una doctrina, ni que dijeran de el; no le importaba tener algo en común con el maoismo (como fue en un tiempo) y que la Union Sovietica lo empiece a despreciar el solamente quería el bien de su pueblo.

    Apoyo esta moción, el Che fue de todo un poco.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por NG el Miér Abr 04, 2012 6:48 am

    Piricuaco escribió:
    Marxista-leninista escribió:Tuvo una gran orientación Troskysta y estoy muy de acuerdo con su visión, el no le importaba ser fiel a una doctrina, ni que dijeran de el; no le importaba tener algo en común con el maoismo (como fue en un tiempo) y que la Union Sovietica lo empiece a despreciar el solamente quería el bien de su pueblo.

    Apoyo esta moción, el Che fue de todo un poco.

    ¿Bueno pues defíneme tú mismo que tiene el Ché de Trotskysta?
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por NG el Jue Abr 26, 2012 7:07 am

    Razion escribió:Mirá hay bastante bibliografía al respecto, en el que muchos lo han considerado al Che trotkista por querer darle un carácter de "permanente" a la revolución (si bien el nunca utilizó esas frases y criticó abiertamente al trotkismo). Michael Löwy es uno de los defensores de esta tesis, también Nestor Kohan se puede encontrar en los adherentes e impulsores de este pensamiento.
    Hola Camara Raizon...

    Sobre el supuesto 'Trotskysmo del Ché' y las perlas de Nestor Kohan me gustaría aclarar lo siguiente: sinceramente, en cuanto a la figura del Ché se ha inventado un mundo paralelo "a lo Orwell" muy confuso, intentando moldearle como lo que no fue... cito:

    Toda la obra del Che constituye una crítica implacable tanto al imperialismo capitalista occidental como al stalinismo soviético, que terminó reemplazando el rojo encendido de la bandera del socialismo por el gris opaco de la burocracia y la mediocridad.
    Habría que aclararle aunque él lo sabe, o no lo sabe por falta de conocimiento entre saber diferenciar las tesis Stalinistas (que el Ché alaba en muchos puntos e incluso adora su figura) con las Kurschevianas (que critica implacablemente)... y ni que decir sobre el llamado "Stalinismo" y las barbaridades que comenta...

    Antiguos stalinistas recalcitrantes, ayer furiosos dogmáticos e impiadosos inquisidores de cuanta “herejía” encontraban a su paso, se refugiaron rápidamente bajo el regazo protector de la socialdemocracia (cada vez más neoliberal y menos socialista). Ellos, que en sus momentos de éxtasis y euforia habían jurado una y mil veces fidelidad eterna al “gran teórico” del socialismo en un solo país, de pronto, como buenos conversos, comenzaban a tirar todo lo que tenían a mano contra Lenin y la mejor herencia de los bolcheviques. “La revolución de Octubre fue autoritaria y jacobina”, sentenciaban ahora estos demócratas de último minuto que hasta ayer nomás enaltecían los juicios de Moscú y otras joyas similares de la época stalinista
    En fin trotskystas hablando sobre acabar en las filas de la socialdemocracia o de la reacción más casposa... no se me viene actualmente paradoja más graciosa políticamente...

    Sobre las supuestas coincidencias del Trotskysmo con el Ché:
    Ahora bien, ¿qué actitud tenía el Che Guevara —él mismo, cuando estaba vivo, no sus seguidores, admiradores o continuadores posteriores— frente a Trotsky? Aparentemente existe una actitud ambivalente del Che en relación con el trotskismo. Las posiciones de Guevara coinciden con muchos de los núcleos teóricos fundamentales del pensamiento de León Trotsky.

    Por ejemplo, encontramos una notable convergencia de perspectivas en los siguientes ejes:
    [1] La concepción de la revolución concebida como un proceso ininterrumpido y permanente, opuesto a la concepción de la revolución por etapas;
    [2] el carácter socialista que asume la revolución en los países atrasados, subdesarrollados, coloniales, semicoloniales y dependientes;
    [3] la combinación de diversos tipos de relaciones
    sociales en los países subdesarrollados, producto del desarrollo desigual del capitalismo en su
    fase imperialista;
    [4] el internacionalismo proletario como criterio central para fundamentar la
    revolución mundial (criterio que se opone a congelar la revolución en un solo país y priorizar
    su «Razón de Estado»);
    [5] la sospecha, la oposición y el cuestionamiento de todo “tránsito pacífico” y
    toda vía parlamentaria al socialismo;
    [6] la lucha cotidiana contra toda detención y toda burocratización de los procesos revolucionarios;
    [7] la crítica del realismo socialista como doctrina estética oficial impuesta por decreto
    a los artistas e intelectuales y, finalmente,
    [8] el papel fundamental atribuido a la cultura y a la conciencia en la creación de la nueva
    sociedad.
    Obviamente el no responde sinceramente su misma pregunta: "¿qué actitud tenía el Che Guevara —él mismo, cuando estaba vivo, no sus seguidores, admiradores o continuadores posteriores— frente a Trotsky?"

    Pues las declaraciones del Ché contra el Trotskysmo no son precisamente pocas ni críticas oportunas... citaremos de nuevo al mismo Ché:

    Carta del Che Guevara a Armando Hart Dávalos
    (Dar-Es-Salam, Tanzania (4/XII/1965)

    7 – Aquí vendrían los grandes revisionistas (si quieren pueden poner a Jruschov), bien analizados, más profundamente que ninguno, y debía estar tu amigo Trotsky, que existió y escribió, según parece. Además grandes teóricos del capitalismo como Marshal, Keynes, Schumpeter, etc. También analizados a fondos con la explicación de los porqué.]
    Entrevista del periódico "El Heraldo de Florida, Uruguay" al propio Che.
    Y que puede consultarse en el numero 91 del periódico Resumen Latinoamericano del correspondiente a los meses de septiembre y octubre de este año.


    Periodista: Doctor Guevara: ¿me puede decir las razones por la cuales a los trotkistas de Cuba, se les ha confiscado la imprenta?.

    Ernesto Che Guevara: ¿A los trotskistas?. Mire, hubo una pequeña imprenta que publicaba un semanario que tuvo algunos problemas con nosotros. Tomamos algunas medidas administrativas, porque no tenían ni papel, ni permiso para usar el papel, ni imprenta, ni nada; y, simplemente, resolvimos que no era prudente que siguiera el trotskismo llamando a la subversión.

    Porque, entre otras cosas, señor -ya que pregunta eso- resulta que hay un antecedente muy interesante.
    Nosotros con los trotkistas hemos tenido algunas relaciones; uno de los miembros del "26 de julio" que tenía mucha afinidad con el trotkismo, David Salvador, fue el que llevó a la muerte a nuestros hombres el 9 de abril, negándose a una acción unida con los partidos de masa en la huelga y tratando de hacer una huelga de tipo putschista, que fue sencillamente destruida por Batista.
    ¿Sabe quién le puede hablar muy bien de esa huelga? Un señor que usted a lo mejor conoce, que se llama Jules Dubois, que estaba presente y era uno de los que conocía de la huelga, y por supuesto, también conocía Batista de la huelga que se iba a realizar, porque fue una huelga clandestina que apenas se realizó fueron asesinados grandes compañeros nuestros.

    Después de eso, el trotkismo nace en Guantánamo. Es una rara coincidencia, pero nace en Guantánamo y tiene su fuerza ahí. Guantánamo es una ciudad que dista unos pocos minutos de la Base Naval de Guantánamo, y nosotros sospechamos que podía haber cierta relación entre esa "proximidad geográfica". Por eso, nosotros tomamos algunas medidas para que la gente que no representaba nada y que no sabíamos de dónde sacaba su dinero, siguiera desde las posiciones de extrema izquierda molestando el desarrollo de nuestra Revolución.
    Ahora basándonos en algunos, lo más interesantes e importantes puntos que cita, y que supuestamente unen sin posible réplica a Trotsky con Ché Guevara como gemelos idelógicos...

    Nestor Kohan
    [1] La concepción de la revolución concebida como un proceso ininterrumpido y permanente, opuesto a la concepción de la revolución por etapas;
    Trotsky
    La tendencia de la Internacional Comunista a imponer actualmente a los pueblos orientales la consigna de la dictadura democrática del proletariado y de los campesinos, superada definitivamente desde hace tiempo por la historia, no puede tener más que un carácter reaccionario.
    Ché
    No es necesario insistir en las características de nuestra Revolución, en su forma original, con sus toques de espontaneidad que marcó la transición de una revolución de liberación nacional de una revolución socialista, lleno de etapas que pasan rápidamente, guiada por las mismas personas que participó en la epopeya inicial del ataque al Cuartel Moncada, una revolución que procedió a través del desembarco del Granma y culminó en la declaración del carácter socialista de la Revolución Cubana
    Simplemente al citar las etapas en una revolución, el Ché sigue la línea clásica leninista, y esto ya cambia más de una supuesta idea de relación con el Trotskysmo y su revolución obrera desde ya mismo que planteaba Trotsky opuesto al etapismo.



    [2] El carácter socialista que asume la revolución en los países atrasados, subdesarrollados,
    coloniales, semicoloniales y dependientes;
    Este punto tampoco el Stalinismo lo niega, la diferencia es que el mal llamado Stalinismo si consiguio instaurar regímenes Stalinistas en países atrasados y el Trotskysmo no.

    (Un apunte importante:) Trotsky a diferencia de Stalin, decía que China o Inglaterra, o sea cualquier país desarrollado o no desarrollado decía que ellos solos con sus fuerzas productivas no serían capaces de edificar el socialismo o sea que asume la ley de desigualdad del capitalismo en su fase superior (el imperialismo) de Lenin pero no admite que a partir de ahí (después de la conquista del poder) se pueda desarrolar el socialismo, de ahí que dijera que intentar desarrollar el socialismo en cotas nacionales destruiria las propias fuerzas productivas incluso afectaria a las del capitalismo, y que intentar desarrollar todas las ramas (que como se demostró se consesiguio) era algo reaccionario y utópico, para saber más:

    Spoiler:
    "Y aquí llegamos de lleno a dos puntos de vista que se excluyen recíprocamente: la teoría internacional revolucionaria de la revolución permanente y la teoría nacional-reformista del socialismo en un solo país. No sólo la China atrasada, sino, en general, ninguno de los países del mundo, podría edificar el socialismo en su marco nacional: el elevado desarrollo de las fuerzas productivas, que sobrepasan las fronteras nacionales, se opone a ello, así como el insuficiente desarrollo para la nacionalización. La dictadura del proletariado en Inglaterra, por ejemplo, chocaría con contradicciones y dificultades de otro carácter, pero acaso no menores de las que se plantearían a la dictadura del proletariado en China. En ambos casos, las contradicciones pueden ser superadas únicamente en el terreno de la revolución mundial." Trotsky

    Efectivamente, la teoría de la Revolución Permanente y la teoría del Socialismo en un solo País “se excluyen recíprocamente” precisamente porque la primera excluye tácitamente la ley del desarrollo desigual. En Trotsky, esta ley puede explicar o contribuir a explicar –igual que en Lenin– la ruptura revolucionaria en un país atrasado, y en esto ambos están de acuerdo, por ejemplo, frente al menchevismo. Pero Trotsky se detiene aquí. A partir de este punto se remite al argumento economicista de que “la conciliación de los procesos desiguales de la economía y de la política se puede obtener únicamente en el terreno mundial”, es decir, desde las posibilidades que da aprovecharse libremente de la división internacional del trabajo (mercado mundial) y beneficiarse del máximo desarrollo de las fuerzas productivas. En última instancia, pues, Trotsky busca paradójicamente la neutralización de los efectos que aquella ley produce, imponer una línea de compensación a la desigualdad del desarrollo capitalista. En este terreno, el problema de las fuerzas productivas recupera la máxima importancia. Trotsky ha vuelto al redil menchevique. Ni siquiera los países más avanzados económicamente, como Inglaterra, pueden siquiera pensar en edificar el socialismo en su marco nacional, porque ese tótem abstracto que es el desarrollo mundial de las fuerzas productivas, “que sobrepasa las fronteras nacionales, se opone a ello”.



    [3] La combinación de diversos tipos de relaciones sociales en los países subdesarrollados, producto del desarrollo desigual del capitalismo en su fase imperialista;
    Este punto tampoco el Stalinismo lo niega...



    [4] El internacionalismo proletario como criterio central para fundamentar la revolución mundial (criterio que se opone a congelar la revolución en un solo país y priorizar
    su «Razón de Estado»)
    El tema del internacionalismo congelado, y demás calificaciones es una propaganda del Trotskismo desmentido totalmente en estos mismos hilos del foro, además como siempre hemos dicho solo hace falta mirar el número de Estados Socialistas/Stalinistas que se formaron durante el período de Stalin y cuantos Estado Socialistas/Trotskystas en TODA la historia del Trotskysmo...

    (para más información: http://www.forocomunista.com/t8578-construccion-del-socialismo-en-un-solo-pais )

    También me tendría que dar gracias este señor, a que no cite los lugares donde el Trotskysmo practico ese "internacionalismo" haciendo de zapa contra todo tipo de Revolución que surgiera por el mundo...



    [5] La sospecha, la oposición y el cuestionamiento de todo “tránsito pacífico” y toda vía parlamentaria al socialismo;
    Para variar también hemos hablado aquí mucho sobre lo que pensaban Lenin, Marx, Engels, o el mismo Stalin sobre la llamada "vía pacífica", algo que todos rechazaban más o menos radicalmente exceptuando situaciones futuras casi impensables...

    "Engels es lo bastante cauto para no atarse las manos. Reconoce que en países con República o con una libertad muy grande "cabe imaginarse" un desarrollo pacífico hacia el socialismo" Lenin
    Claro está que, en un porvenir lejano, si el proletariado triunfa en los países capitalistas más importantes y el actual cerco capitalista es sustituido por un cerco socialista, será perfectamente posible la trayectoria "pacífica" de desarrollo para algunos países capitalistas, donde los capitalistas debido a la "desfavorable" situación internacional, juzguen conveniente hacer "voluntariamente" al proletariado concesiones importantes.

    Pero esta hipótesis sólo se refiere a un porvenir lejano y probable. Para un porvenir cercano, esa hipótesis no tiene ningún fundamento, absolutamente ninguno. Stalin
    El pecado mortal de la II Internacional no consiste en haber practicado en su tiempo la táctica de utilizar las formas parlamentarias de lucha, sino en haber sobreestimado la importancia de estas formas, considerándolas casi las únicas; y cuando llegó el período de las batallas revolucionarias abiertas y el problema de las formas extraparlamentarias de lucha pasó a primer plano, los partidos de la II Internacional volvieron la espalda a las nuevas tareas, renunciaron a ellas. Stalin
    Claro esta, que si el Ché tomó la vía guerillera es porque no vio factible el modo pacífico algo también característico de cualquier Marxista-Leninista... pero es interesante lo que dice aquí:

    La Revolución cubana ha polarizado fuerzas; frente al dilema pueblo o imperialismo, las débiles burguesías nacionales eligen el imperialismo y traicionan definitivamente a su país. Se pierde casi totalmente la posibilidad de que en esta parte del mundo se produzca un tránsito pacífico al socialismo.
    ¿Enteremos todo que si "se pierde" es porque esa posibilidad estaba abierta?

    [6] La lucha cotidiana contra toda detención y toda burocratización de los procesos revolucionarios;
    Este irremediablemente es otro tema que hemos tocado en el foro, sobre el mismo Stalin y la lucha por la burocratización...

    Página número 3, intervención de NG, osease yo mismo, (no lo cuelgo porque es largísimo y ya me estoy pasando de letricas en este post)
    http://www.forocomunista.com/t17560p20-stalin-y-la-burocracia



    Por lo tanto llegamos a este punto, acabo de demostrar rapidamente que el análisis que hizo Nestor en relación a las similitudes Trotsky-Ché esta cojísimo por diversas razones:

    1- Algunos puntos no coinciden con el "Guevarismo".
    2- Algunos otros puntos tampoco se diferencian de lo que grita y arenga el llamado "Stalinismo".

    Por lo que para finalizar esa comparación es más subjetiva y un quiero y no puedo que otra cosa, debido a que si en los puntos que coincide Trotsky y Guevara como el punto "(2)" "(4)", y en consecuencia a eso, podemos decir que el Guevarismo tiene un hermano ideológico: El Trotskysmo, yo también podría tirarme a la piscina y decir que el Trotskysmo y el Stalinismo son hermano de sangre debido a que también coinciden en esos puntos. Espero tu respuesta Camarada y amigo argentino.










    Última edición por NG el Miér Dic 05, 2012 12:19 am, editado 2 veces
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por gazte el Jue Abr 26, 2012 4:51 pm

    NG escribió:
    7 – Aquí vendrían los grandes revisionistas (si quieren pueden poner a Jruschov),
    bien analizados, más profundamente que ninguno, y debía estar tu amigo Trotsky, que existió y escribió, según parece.
    Además grandes teóricos del capitalismo como Marshal, Keynes, Schumpeter, etc.

    También analizados a fondos con la explicación de los porqué.

    NG, me vas a permitir una puntualizacion, cre que has cometido un error que puede dar a entender que el che llama a trotsky revisionista:


    y es que el che cuando se refiere al punto 7 se refiere de la siguiente forma:

    ...
    V Marx y el pensamiento marxista

    VI Construcción socialista

    VII Heterodoxos y Capitalistas

    VIII Polémicas

    se esta refiriendo a trotsky como heterodoxo, no como revisionista. adjunto la carta completa http://sala.clacso.org.ar/gsdl/cgi-bin/library?e=d-000-00---0cubafi--00-0-0Date--0prompt-10---4------0-1l--1-es-Zz-1---20-about---00031-001-0-0utfZz-8-00&a=d&cl=CL1&d=HASH014835c36efb181e153e7477.2.5

    pd: la persona que recibio esa carta fue un malvado "trotskysta" como armando hart, padre de celia hart, fallecida no hace mucho en la habana, otra peligrosa "trotskysta" miembro del PC de Cuba.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Manifiesto el Jue Abr 26, 2012 4:58 pm

    Gazte, si lees esa carta bien a fondo verás que pone: "VII).- Aquí vendrían los grandes revisionistas (si quieren pueden poner a Jruschov), bien analizados, más profundamente que ninguno, y debía estar tu amigo Trotsky, que existió y escribió, según parece."

    Claramente lo añade con los revisionistas siendo para él los heterodoxos, pues diferencia por otra parte a los capitalistas, justo continuando lo antes citado: "Además, grandes teóricos del capitalismo como Marshal, Keynes, Schumpeter, etc. También analizados a fondo con la explicación de los porqué."

    Yo diría que Ernesto considera que dentro del grupo de los grandes revisionistas debe estar Trotsky entre otros. En el caso de que no fuese así, ¿Que sería un heterodoxo? Por que yo veo claramente que aquí identifica heterodoxo con revisionista.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por NG el Jue Abr 26, 2012 4:59 pm

    gazte escribió:
    NG escribió:
    7 – Aquí vendrían los grandes revisionistas (si quieren pueden poner a Jruschov),
    bien analizados, más profundamente que ninguno, y debía estar tu amigo Trotsky, que existió y escribió, según parece.
    Además grandes teóricos del capitalismo como Marshal, Keynes, Schumpeter, etc.

    También analizados a fondos con la explicación de los porqué.

    NG, me vas a permitir una puntualizacion, cre que has cometido un error que puede dar a entender que el che llama a trotsky revisionista:


    y es que el che cuando se refiere al punto 7 se refiere de la siguiente forma:

    ...
    V Marx y el pensamiento marxista

    VI Construcción socialista

    VII Heterodoxos y Capitalistas

    VIII Polémicas

    se esta refiriendo a trotsky como heterodoxo, no como revisionista. adjunto la carta completa http://sala.clacso.org.ar/gsdl/cgi-bin/library?e=d-000-00---0cubafi--00-0-0Date--0prompt-10---4------0-1l--1-es-Zz-1---20-about---00031-001-0-0utfZz-8-00&a=d&cl=CL1&d=HASH014835c36efb181e153e7477.2.5

    pd: la persona que recibio esa carta fue un malvado "trotskysta" como armando hart, padre de celia hart, fallecida no hace mucho en la habana, otra peligrosa "trotskysta" miembro del PC de Cuba.
    Sí, creo que le llama revisionista, porque la frase esta estructura de esta manera:

    7 – Aquí vendrían los grandes revisionistas [o sea que a continuación los va a citar]
    (si quieren pueden poner a Jruschov), [puntualiza que pongan a Jruschov]
    bien analizados, más profundamente que ninguno, [según veo al siguiente le va a señalar directamente]
    y debía estar tu amigo Trotsky, que existió y escribió, según parece. [Ironia Mode On del Ché]

    Además, grandes teóricos del capitalismo como Marshal, Keynes, Schumpeter, etc. También analizados a fondo con la explicación de los porqué.
    [Por lo tanto no vemos en esta carta ningún Marxista-Leninista según el Ché...]
    solo revisionistas o lo que el llama directamente como capitalistas...
    por que no creo que Kruschev lo considere ortodoxo...]


    Sobra explicar el pensamiento del señor al que escribe la carta: Armando Hart Dávalo
    ni de su querida hijita Celia Hart...
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por JovenRojo el Jue Abr 26, 2012 5:08 pm

    Les pongo lo que pone en la introducción de. "Escritos revolucionarios", un compendio de escritos del Che. Cogedlo con pinzas, dado que aparecen contradicciones.



    Guevara fue un marxista-leninista y un comunista que vivió todas las contradicciones del marxismo-leninismo y del comunismo de los años 50 y 60. Como tantos otros, cuando se hizo comunista llegó a jurar ante los suyos <por el recuerdo llorado camarada Stalin>. Como tantos otros revolucionarios latinoamericanos. cuando juró no sabía en realidad en nombre de qué y de quién estaba jurando.
    Si se considera lo que fue su trayectoria entre 1958 y 1967 hay que añadir enseguida que Guevara fue un marxista y un comunista inclasificable entre las corriente de la época. Incómodo, heterodoxo, crítico de las burocracias y de casi todo lo que navegó en su época bajo el rotulo de <<socialismo real>>. (Yo: nótese el tono peyorativo de lo que considero yo una actitud dialéctica para analizar las corrientes comunistas y pseudocomunistas que fluyen por los años 60 y no una critica negativa que es como se intenta presentar en la introducción.) Nada que ver, por tanto, con el marxista académico ni con el estalinista de aparato. Nada que ver con ninguno de los marxismo cientificistas que dominaron en la década de los 60; nada que ver con el comunismo cristalizado en poder. Por su crítica a la burocracia soviética después de 1963 algunos le colgaron el cartel de troskista (y no lo era); por sus declaraciones sobre Vietnam y el Tercer Mundo se dijo que era un pro-chino (y no lo era); por sus propuestas voluntaristas cuando estuvo al frenet del ministerio cubano de industria algunos lo han presentado como una contrafigura de Castro (y no lo era); por sus proclamación dobre la necesidad de crear <<dos,tres,muchos Vietnam>> los dirigentes comunistas checos le calificaron en 1967 de <nuevo Bakunin>> ( y tampoco lo era).



    Analicen con pinzas, éste fue uno de los primero libros que me leí y atrajeron al comunismo. Ahora con una mente más formada en el marxismo-leninismo y con un poco de historia en la cabeza, noto como si la introducción lo hubiera escrito alguien totalmente ajeno al comunismo y ha interpretado lo que más le ha convenido con el fin de conseguir captar a la editorial (que es el periódico público)

    También quiero aclara que el libro proviene de la Colección Pensamiento Critico. Del periódico Publico. Aquí también una de las causas a intentar evitar nombrar la postura Stalin-Mao que tenia el Che en los aspectos económicos.

    Salud!
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Razion el Dom Ago 05, 2012 12:55 am

    NG escribió:
    Razion escribió:Mirá hay bastante bibliografía al respecto, en el que muchos lo han considerado al Che trotkista por querer darle un carácter de "permanente" a la revolución (si bien el nunca utilizó esas frases y criticó abiertamente al trotkismo). Michael Löwy es uno de los defensores de esta tesis, también Nestor Kohan se puede encontrar en los adherentes e impulsores de este pensamiento.

    Hola Camara Raizon...

    Sobre el supuesto 'Trotskysmo del Ché' y las perlas de Nestor Kohan me gustaría aclarar lo siguiente:
    sinceramente, en cuanto a la figura del Ché se ha inventado un mundo paralelo "a lo Orwell"
    muy confuso, intentando moldearle como lo que no fue... cito:

    Toda la obra del Che constituye una crítica implacable tanto al imperialismo capitalista occidental como al stalinismo soviético, que terminó reemplazando el rojo encendido de la bandera del socialismo por el gris opaco de la burocracia y la mediocridad.
    Habría que aclararle aunque él lo sabe, o no lo sabe por falta de conocimiento entre saber diferenciar
    las tesis Stalinistas (que el Ché alaba en muchos puntos e incluso adora su figura)
    con las Kurschevianas (que critica implacablemente)...
    y ni que decir sobre el llamado "Stalinismo" y las barbaridades que comenta...

    Antiguos stalinistas recalcitrantes, ayer furiosos dogmáticos e impiadosos inquisidores
    de cuanta “herejía” encontraban a su paso, se refugiaron rápidamente bajo el regazo protector
    de la socialdemocracia (cada vez más neoliberal y menos socialista). Ellos, que en sus
    momentos de éxtasis y euforia habían jurado una y mil veces fidelidad eterna al “gran teórico”
    del socialismo en un solo país, de pronto, como buenos conversos, comenzaban a tirar todo lo
    que tenían a mano contra Lenin y la mejor herencia de los bolcheviques. “La revolución de
    Octubre fue autoritaria y jacobina”, sentenciaban ahora estos demócratas de último minuto que
    hasta ayer nomás enaltecían los juicios de Moscú y otras joyas similares de la época stalinista
    En fin trotskystas hablando sobre acabar en las filas de la socialdemocracia o de la reacción más casposa...
    no se me viene actualmente paradoja más graciosa políticamente...

    Sobre las supuestas coincidencias del Trotskysmo con el Ché:
    Ahora bien, ¿qué actitud tenía el Che Guevara —él mismo, cuando estaba vivo, no sus
    seguidores, admiradores o continuadores posteriores— frente a Trotsky?
    Aparentemente existe una actitud ambivalente del Che en relación con el trotskismo.
    Las posiciones de Guevara coinciden con muchos de los núcleos teóricos fundamentales del
    pensamiento de León Trotsky.

    Por ejemplo, encontramos una notable convergencia de perspectivas en los siguientes ejes:
    [1] La concepción de la revolución concebida como un proceso ininterrumpido y permanente, opuesto a la concepción de la revolución por etapas;
    [2] el carácter socialista que asume la revolución en los países atrasados, subdesarrollados, coloniales, semicoloniales y dependientes;
    [3] la combinación de diversos tipos de relaciones
    sociales en los países subdesarrollados, producto del desarrollo desigual del capitalismo en su
    fase imperialista;
    [4] el internacionalismo proletario como criterio central para fundamentar la
    revolución mundial (criterio que se opone a congelar la revolución en un solo país y priorizar
    su «Razón de Estado»);
    [5] la sospecha, la oposición y el cuestionamiento de todo “tránsito pacífico” y
    toda vía parlamentaria al socialismo;
    [6] la lucha cotidiana contra toda detención y toda burocratización de los procesos revolucionarios;
    [7] la crítica del realismo socialista como doctrina estética oficial impuesta por decreto
    a los artistas e intelectuales y, finalmente,
    [8] el papel fundamental atribuido a la cultura y a la conciencia en la creación de la nueva
    sociedad.

    Obviamente el no responde sinceramente su misma pregunta:
    "¿qué actitud tenía el Che Guevara —él mismo, cuando estaba vivo, no sus
    seguidores, admiradores o continuadores posteriores— frente a Trotsky?"

    Pues las declaraciones del Ché contra el Trotskysmo no son precisamente pocas
    ni críticas oportunas... citaremos de nuevo al mismo Ché:

    Carta del Che Guevara a Armando Hart Dávalos
    (Dar-Es-Salam, Tanzania (4/XII/1965)

    7 – Aquí vendrían los grandes revisionistas (si quieren pueden poner a Jruschov),
    bien analizados, más profundamente que ninguno, y debía estar tu amigo Trotsky, que existió y escribió,
    según parece. Además grandes teóricos del capitalismo como Marshal, Keynes, Schumpeter, etc.
    También analizados a fondos con la explicación de los porqué.]

    Entrevista del periódico "El Heraldo de Florida, Uruguay" al propio Che.
    Y que puede consultarse en el numero 91 del periódico Resumen Latinoamericano del correspondiente a los meses de septiembre y octubre de este año.


    Periodista: Doctor Guevara: ¿me puede decir las razones por la cuales a los trotkistas de Cuba, se les ha confiscado la imprenta?.

    Ernesto Che Guevara: ¿A los trotskistas?. Mire, hubo una pequeña imprenta que publicaba un semanario que tuvo algunos problemas con nosotros. Tomamos algunas medidas administrativas, porque no tenían ni papel, ni permiso para usar el papel, ni imprenta, ni nada; y, simplemente, resolvimos que no era prudente que siguiera el trotskismo llamando a la subversión.

    Porque, entre otras cosas, señor -ya que pregunta eso- resulta que hay un antecedente muy interesante.
    Nosotros con los trotkistas hemos tenido algunas relaciones; uno de los miembros del "26 de julio" que tenía mucha afinidad con el trotkismo, David Salvador, fue el que llevó a la muerte a nuestros hombres el 9 de abril, negándose a una acción unida con los partidos de masa en la huelga y tratando de hacer una huelga de tipo putschista, que fue sencillamente destruida por Batista.
    ¿Sabe quién le puede hablar muy bien de esa huelga? Un señor que usted a lo mejor conoce, que se llama Jules Dubois, que estaba presente y era uno de los que conocía de la huelga, y por supuesto, también conocía Batista de la huelga que se iba a realizar, porque fue una huelga clandestina que apenas se realizó fueron asesinados grandes compañeros nuestros.

    Después de eso, el trotkismo nace en Guantánamo. Es una rara coincidencia, pero nace en Guantánamo y tiene su fuerza ahí. Guantánamo es una ciudad que dista unos pocos minutos de la Base Naval de Guantánamo, y nosotros sospechamos que podía haber cierta relación entre esa "proximidad geográfica". Por eso, nosotros tomamos algunas medidas para que la gente que no representaba nada y que no sabíamos de dónde sacaba su dinero, siguiera desde las posiciones de extrema izquierda molestando el desarrollo de nuestra Revolución.

    Ahora basándonos en algunos, lo más interesantes e importantes puntos que cita,
    y que supuestamente unen sin posible réplica a Trotsky con Ché Guevara como gemelos idelógicos...

    Nestor Kohan
    [1] La concepción de la revolución concebida como un proceso ininterrumpido y permanente,
    opuesto a la concepción de la revolución por etapas;

    Trotsky
    La tendencia de la Internacional Comunista a imponer actualmente a los pueblos orientales la consigna de la dictadura democrática del proletariado y de los campesinos, superada definitivamente desde hace tiempo por la historia, no puede tener más que un carácter reaccionario.

    Ché
    No es necesario insistir en las características de nuestra Revolución, en su forma original, con sus toques de espontaneidad que marcó la transición de una revolución de liberación nacional de una revolución socialista, lleno de etapas que pasan rápidamente, guiada por las mismas personas que participó en la epopeya inicial del ataque al Cuartel Moncada, una revolución que procedió a través del desembarco del Granma y culminó en la declaración del carácter socialista de la Revolución Cubana

    Simplemente al citar las etapas en una revolución, el Ché sigue la línea clásica leninista, y esto ya cambia más de una
    supuesta idea de relación con el Trotskysmo y su revolución obrera desde ya mismo que planteaba Trotsky opuesto al etapismo.




    [2] El carácter socialista que asume la revolución en los países atrasados, subdesarrollados,
    coloniales, semicoloniales y dependientes;

    Este punto tampoco el Stalinismo lo niega, la diferencia es que el mal llamado Stalinismo
    si consiguio instaurar regímenes Stalinistas en países atrasados y el Trotskysmo no.




    [3] La combinación de diversos tipos de relaciones
    sociales en los países subdesarrollados, producto del desarrollo desigual del capitalismo en su
    fase imperialista;
    Este punto tampoco el Stalinismo lo niega...



    [b][4] El internacionalismo proletario como criterio central para fundamentar la
    revolución mundial (criterio que se opone a congelar la revolución en un solo país y priorizar
    su «Razón de Estado»)
    El tema del internacionalismo congelado, y demás calificaciones es una propaganda del Trotskismo
    desmentido totalmente en estos mismos hilos del foro, además como siempre hemos dicho solo hace falta
    mirar el número de Estados Socialistas/Stalinistas que se formaron durante el período de Stalin y cuantos
    Estado Socialistas/Trotskystas en TODA la historia del Trotskysmo...

    (para más información: http://www.forocomunista.com/t8578-construccion-del-socialismo-en-un-solo-pais )

    También me tendría que dar gracias este señor, a que no cite los lugares donde el Trotskysmo practico
    ese "internacionalismo" haciendo de zapa contra todo tipo de Revolución que surgiera por el mundo...



    [5] La sospecha, la oposición y el cuestionamiento de todo
    “tránsito pacífico” y toda vía parlamentaria al socialismo;

    Para variar también hemos hablado aquí mucho sobre lo que pensaban Lenin, Marx, Engels,
    o el mismo Stalin sobre la llamada "vía pacífica", algo que todos rechazaban más o menos radicalmente
    exceptuando situaciones futuras casi impensables...

    "Engels es lo bastante cauto para no atarse las manos. Reconoce que en países con República o con una libertad muy grande "cabe imaginarse" un desarrollo pacífico hacia el socialismo" Lenin

    Claro está que, en un porvenir lejano, si el proletariado triunfa en los países capitalistas
    más importantes y el actual cerco capitalista es sustituido por un cerco socialista,
    será perfectamente posible la trayectoria "pacífica"
    de desarrollo para algunos países capitalistas, donde los capitalistas debido a la "desfavorable"
    situación internacional, juzguen conveniente hacer "voluntariamente" al proletariado concesiones importantes.

    Pero esta hipótesis sólo se refiere a un porvenir lejano y probable. Para un porvenir cercano,
    esa hipótesis no tiene ningún fundamento, absolutamente ninguno. Stalin

    El pecado mortal de la II Internacional no consiste en haber practicado en su tiempo
    la táctica de utilizar las formas parlamentarias de lucha, sino en haber sobreestimado la importancia de estas formas,
    considerándolas casi las únicas; y cuando llegó el período de las batallas revolucionarias abiertas y
    el problema de las formas extraparlamentarias de lucha pasó a primer plano, los partidos de la
    II Internacional volvieron la espalda a las nuevas tareas, renunciaron a ellas. Stalin
    Claro esta, que si el Ché tomó la vía guerillera es porque no vio factible el modo pacífico
    algo también característico de cualquier Marxista-Leninista... pero es interesante lo que dice aquí:

    La Revolución cubana ha polarizado fuerzas; frente al dilema pueblo o
    imperialismo, las débiles burguesías nacionales eligen el imperialismo y traicionan
    definitivamente a su país. Se pierde casi totalmente la posibilidad de que en esta
    parte del mundo se produzca un tránsito pacífico al socialismo.

    ¿Enteremos todo que si "se pierde" es porque esa posibilidad estaba abierta?

    [6] La lucha cotidiana contra toda detención y
    toda burocratización de los procesos revolucionarios;

    Este irremediablemente es otro tema que hemos tocado en el foro, sobre el mismo Stalin
    y la lucha por la burocratización...

    Página número 3, intervención de NG, osease yo mismo,
    (no lo cuelgo porque es largísimo y ya me estoy pasando de letricas en este post)
    http://www.forocomunista.com/t17560p20-stalin-y-la-burocracia



    Por lo tanto llegamos a este punto, acabo de demostrar rapidamente que el análisis que hizo
    Nestor en relación a las similitudes Trotsky-Ché esta cojísimo por diversas razones:

    1- Algunos puntos no coinciden con el "Guevarismo".
    2- Algunos otros puntos tampoco se diferencian de lo que grita y arenga el llamado "Stalinismo".

    Por lo que para finalizar esa comparación es más subjetiva y un quiero y no puedo que otra cosa...
    debido a que si en los puntos que coincide Trotsky y Guevara como el punto "(2)" "(4)",
    y en consecuencia a eso, podemos decir que el Guevarismo tiene un hermano ideológico: El Trotskysmo...
    yo también podría tirarme a la piscina y decir que el Trotskysmo y el Stalinismo son hermano de sangre
    debido a que también coinciden en esos puntos... Espero tu respuesta Camarada y amigo Argentino...



    NG: Ante todo, debo disculparme por la tardanza en responder. Intentaré abordar los puntos que mencionas, aunque en muchos estoy de acuerdo.

    En primer lugar, lo que mencionan Kohan y otros intelectuales de su línea (creo que Celia Hart también caía en este tipo de visión), me parece erróneo. Antes de continuar considero que la obra de Kohan tiene puntos muy interesantes, descontando su excesivo intento por mostrar a un Che trotkista "inconciente" o en proceso de conversión. En estos puntos se puede encontrar el rescate a Mariátegui y el Latinoamericanismo, el antidogmatismo, la crítica por fuera de pasiones y subjetividades, sin dejar de incluso respetar lo criticado, el Hombre Nuevo, y si mal no recuerdo abordaba la visión de planificación económica del Che (esto en particular me interesa), etc.
    Dejando de lado estos puntos no menores, considero que es un error intentar ver al Che como trotkista. Esta visión la publicitan o bien trotkistas (actuales) o bien los revisionistas que intentaban atacar al Che. Su posición respecto al trotkismo y a los trotkistas era clara. Luego con el correr de los años revolucionarios aceptó a aquellos que querían sumarse y aportar a la revolución (no sin caer en chicanas, como la "del mejor trotkista es el trotkista muerto" que le dijera a un revolucionario argentino -el Vasco Bengochea- que fuera a entrenarse a Cuba para la lucha armada). Considero que un Revolucionario formado como el Che, no ignoraría la producción teórica de Trotsky y que la consideraba errónea (o desviada del marxismo leninismo), lo que no implica que la estudiara o tomara determinados elementos para el análisis (por eso el dato de que en su mochila en Bolivia tenía escritos de Trotsky). Por lo tanto no creo que haya mucho que discutir acerca de su posicionamiento respecto a Trotsky y el trotskismo en general.
    Respecto a la crítica al Estanilismo, o a Stalin, considero que eran específicas y no estaban mal apuntadas. Estas críticas eran por sobre todo a nivel de desarrollo y difusión del materialismo dialéctico (la Crítica al DIAMAT y el Determinismo, como enuncia uno de los capítulos de la obra de Kohan). El resto de las críticas fuertes eran contra el revisionismo. Es conocida su posición de respeto de Stalin, además de por frases en lo que lo hace explícito, por dichos de otros revolucionarios como Fidel, quien comenta que no recuerda al Che hablando de Trotsky, pero sí de Stalin, referido al tema del proceso de industrialización (en forma positiva imagino). Hay coincidencias respecto al pensamiento económico del Che, y el pensamiento económico que primó en el desarrollo industrial de la URSS en la época de Stalin, además de coincidencias en cuestiones conceptuales, que son parte de la base de ataques al pensamiento económico que comenzó a manifestarse en la URSS revisionista por parte de Guevara (la descentralización económica, la introducción de la competitividad, de la autonomía empresaria, de comenzar a valerse por oferta y demanda, aunque esto haya comenzado en pequeña escala). Hay que tener en cuenta también que Guevara incluso fue crítico de la NEP:

    "Nuestra tesis es que los cambios producidos a raíz de la nueva Política Económica (NEP) han calado tan hondo en la vida de la URSS que han marcado con su signo toda esta etapa. Y sus resultados son desalentadores: la superestructura capitalista fue influenciando cada vez más en forma más marcada las relaciones de producción y los conflictos provocados por la hibridación que significó la NEP se están resolviendo hoy a favor de la superestructura: Se está regresando al capitalismo."

    "En el curso de nuestra práctica y de nuestra investigación teórica llegamos a descubrir un gran culpable con nombre y apellido: Vladimir Ilich Lenin."11

    Precisamente, porque el propio Lenin comparó la NEP con la Paz de Brest -Listov, era de esperar, en opinión del Che, que de haber vivido el tiempo suficiente, Lenin hubiera corregido sus efectos negativos:

    "La decisión era sumamente difícil y a juzgar por las dudas que se traducían en el espíritu de Lenin, al fin de su vida, si éste hubiera vivido unos años más, hubiera corregido sus efectos más retrógrados. Sus continuadores no vieron el peligro y así quedó constituido el gran Caballo de Troya del socialismo: el interés material directo como palanca económica. La NEP no se instala contra la pequeña producción mercantil, sino como exigencia de ella."

    “Puesto que una empresa que funciona sobre la base de la demanda del
    público y mide su ganancia y su criterio de gestión con relación a eso no es ni un secreto ni una rareza; es el proceder del capitalismo [...] Esto está sucediendo en algunas empresas de la Unión Soviética; son algunas experiencias particulares y no pretendo de ninguna manera probar con esto que en la Unión Soviética exista el capitalismo. Quiero decir simplemente que estamos en presencia de algunos fenómenos que se producen porque existe crisis de teoría, y la crisis teórica se produce por haber olvidado la existencia de Marx y porque allí se basan solamente en una parte del trabajo de Lenin. El Lenin de los años ’20 es tan solo una pequeña parte de Lenin [...] Es un hecho que entre el Lenin del Estado y la
    revolución y de El imperialismo, etapa superior del capitalismo y el Lenin de la NEP hay un abismo”. Más adelante el Che agregaba su particular interpretación de la NEP: “En la actualdiad [1964] se considera sobre todo a este último período, admitiendo como verdad cosas que teóricamente no son ciertas, que fueron impuestas por la práctica”. Guevara terminó su intervención en esa reunión señalando: “Lenin, entre otras cosas –y perdónenme si me repito, porque lo he dicho muchas veces y tal vez hasta en este mismo lugar- más que un revolucionario, más que un filósofo, es un político, y los políticos deben hacer
    concesiones. De todos modos, sea lo que sea, en algún momento debe decir cosas que no corresponden a su pensamiento”

    Aclarando, su crítica a Lenin, no es más que en este punto, dado que se consideraba así mismo Marxista Leninista, y tenía una gran admiración y respeto por estos dos grandes, los cuales, no cabe duda, que guiaban su pensamiento y accionar.

    Con esto quiero marcar, que las críticas a determinados elementos y posicionamientos de la política de la URSS en la época de Stalin, o del mismo Stalin, no lo convierten en anti estalinista ni mucho menos. Solamente se trataba de un revolucionario crítico que se encontraba en el proceso de edificación socialista en Cuba, y en conflicto con muchos de los sectores revisionistas internos y externos a la isla.

    Con respecto al carácter de la Revolución, muchos tratan de identificar al che con el trotkismo debido a frases como "Revolución socialista o caricatura de revolución". Creo que todos sabemos lo que significa, no niega el carácter inninterrumpido de la revolución (o por ejemplo la necesidad de resolver cuestiones que anteceden al proceso revolucionario socialista); lo que niega es la dirección burguesa de la misma, el no avance hacia el socialismo. El estaba convencido de que las burguesías autóctonas no tenían carácter progresista sino que claudicaban frente al imperialismo, entonces la única forma de derrotar a este último era socavar su base económica, y la única forma real de conseguirlo era mediante la Revolución socialista; pero no negando la necesidad de frentes revolucionarios antiimperialistas, o proclamando la revolución por decreto, sino mediante el avance decidido hacia el socialismo bajo una dirección revolucionaria, que no vacile o confíe en la burguesía.
    Para ser más específico, consideraba (según lo que interpreto) que las tareas democráticas o que antecedían al socialismo, deberían ser realizadas por un gobierno revolucionario que avanzara hacia el socialismo ya que de otra forma, por ejemplo la liberación nacional sería imposibles de concretar (al igual que muchas otras tareas democráticas). No se quedaba en la consigna democrático burguesa, ni buscaba muchas concesiones con la burguesía (en los países semicoloniales, como los de lationamerica, profundamente ligada al imperialismo como mencioné más arriba). Pero no considero que anulara el pragmatismo revolucionario, sino por el contrario apoyaba a movimientos (o frentes) antiimperialistas bajo dirección revolucionaria, y no se quedaba en la proclama del Frente único obrero (seguida por el trotkismo).

    Algo que mencionás NG, es algo que he criticado más de una vez. No se diferencia desde el trotkismo las tesis de Stalin (o su gobierno) del de los revisionistas que lo sucedieron. Entonces toda crítica al revisionismo será interpretada como crítica al stalinismo (un error conceptual grave que no permite profundizar discusiones). El Che era profundamente crítico del revisionismo (incluso defendiendo a Stalin de sus detractores en la URSS).

    Saludos camarada.


    ------------------------------
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    Jose de San Martín


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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Kremlin el Jue Ago 23, 2012 10:10 pm

    Minuto 06:59

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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por The Red Hammer el Sáb Sep 01, 2012 12:31 am

    Pues ahora habiendo descubierto la buena relación del Che con Ernest Mandel me surgen las dudas sobre el trotskysmo del Che...
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por ndk el Jue Sep 06, 2012 4:12 pm

    The Red Hammer escribió:Pues ahora habiendo descubierto la buena relación del Che con Ernest Mandel me surgen las dudas sobre el trotskysmo del Che...

    También Lenin tenía buena relación con Kropotkin y no por ello era anarquista.

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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por relojandante el Lun Nov 12, 2012 3:34 pm

    Ahora resulta que querer exportar la revolución es de ser un malvado trotkysta.

    Yo lo flipo.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Nov 12, 2012 10:03 pm

    UyL escribió:¿Desde cuando querer hacer la revolución en más de un país es ser trotskista? ¿Qué revolución mundial hizo el trotskismo? ¿Desde cuando los trotskistas son los que quieren hacer la revolución en todo el mundo, y los marxistas leninistas quieren que la se haga en un solo país?

    Coincido y agregaría ¿desde cuando el concepto de revolución permanente se tiene que entender como lo tergiversó Trotsky y no como lo definió Marx?

    salud.

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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por pedrocasca el Lun Nov 12, 2012 10:19 pm

    Ruego se me apunte como mérito que he sido capaz de leerme las tres páginas del hilo (y sin cenar que estoy). Hasta siento pena (en el mejor de los sentidos, por supuesto) por León Trotsky, pero lo de los trotskistas (sean o no de la secreta) y aquellos que utilizan cualquier cosa relacionada con Trotsky para darle caña a cualquier figura, icono, líder o lo que coño sea, que se le considere comunista, no tiene nombre.

    Estoy escribiendo una chorrada, lo siento, pero viene de una cierta indignación por mi parte ante cosas que hay que leer.

    Tovarich Dzerjinskii, cuando elegiste ese alias era por algo. Saludos.
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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

    Mensaje por Hectito el Mar Dic 04, 2012 11:41 pm

    En el capitulo 7 sobre El Che en "Cien horas con Fidel" , la entrevista a Fidel Castro de Ignacio Ramonet, mientras hablaban de esos dias en que Fidel, el Che y otros estuvieron presos en México, surge este tema de Trostky y Stalin.

    ¿Ustedes estan en la carcel juntos?

    Si, estamos juntos casi dos meses presos. ¿Cuando el nos
    crea un problema? Cuando al Che la van a interrogar, y le
    preguntan: "¿Usted es comunista?" "Si, yo soy comunista,"
    contesta. Y los periodicos, allá en Mexico, diciendo que eramos
    una organización comunista, que estabamos conspirando y no se
    sabe cuantas cosas decian... Al Che lo llevan, lo esta interrogando
    el fiscal, y el hasta se pone a discutir sabre el culto a la
    personalidad, la critica a Stalin... Alla esta el Che enfrascado en
    una discusion sobre los errores de Stalin. Esto ocurria en julio de
    1956, y en febrero de ese mismo año se habia producido la critica
    de Jruschov a Stalin, y entonces si tu ves al Che discutir... Y
    dice: "Si, cometieron estos errores, en esto y lo otro", y defendiendo
    ahi su teoria comunista y sus ideas comunistas. !Figurese!, el, que
    era argentino, tenia mas riesgos.
    Coma consecuencia de eso, los ultimos dos que salimos
    fuimos el y yo. Y todavia, incluso, a mi me sacan creo que un dia
    antes que a él. Ahi intervino Lazaro Cirdenas, fueron distintas
    cosas que ocurrieron... Nosotros no teniamos relaciones en Mexico
    y alli estuvimos presos los dos.
    Se dice que el Che tenia mas bien simpatias trotskistas.
    ¿Usted lo percibio en aquel momento?

    No, no. Dejeme decirle, realmente, como era el Che. El Che
    ya tenia, como le digo, una cultura politica. Se habia leido
    naturalmente los libros y las teorias de Carlos Marx, de Engels y
    de Lenin... El era marxista. Nunca lo oi hablar de Trotski. El
    defendia a Marx, defendia a Lenin, y atacaba a Stalin. Bueno,
    criticaba el culto de la personalidad, los errores... ; pero nunca le
    oi hablar realmente de Trotski. El era leninista, y, en cierta forma,
    reconocia hasta algunos meritos de Stalin. En realidad, bueno, la
    industrializacion y algunas de esas cosas.
    Yo, en mi fuero interno, era mas critico de Stalin por algunos
    de sus errores. La gran culpa de que ese pais hubiese sido invadido,
    en 1941, por millones de soldados alemanes... Stalin cometio
    errores politicos y errores tacticos, me aparto de lo de adentro,
    que es conocido, el abuso de la fuerza, la represion y las
    caracteristicas de el, su culto de la personalidad. Pero tambien
    tuvo tremendos meritos como conspirador, y, desde luego, tuvo
    meritos en la industrializacion, en llevar la industria hacia la
    retaguardia. Tuvo vision y algunos meritos, pero metodos
    autoritarios, brutales, represivos...
    Asi que yo, cuando lo analizo, analizo sus meritos y tambien
    sus grandes errores, y los mas grandes los cometio cuando purgo
    al Ejercito Rojo en virtud de una intriga de los nazis.
    El mismo se desarmo.
    Se desarmo, se debilito, y firmo aquel nefasto pacto
    germano-sovietico Ribbentrop-Molotov y las demas cosas. Ya le
    he hablado de eso, no voy a añadir mas.

    Según la opinión de Fidel, el Che estaba muy lejos de ser un trotskista, pero tampoco era un defensor de la imagen de Stalin, mas bien reconocia que Stalin cometio errores pero tambien realizo obras muy buenas.

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    Re: El Che - Pensamiento (o posicionamiento) ideológico

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